Review: Ubuntu 23.04 Lunar Lobster

Besturingssystemen

@OmgItsKoen • 29 april 2023 15:34

Bij Debian heb je ook geen extra tijd nodig om het aan de praat te krijgen. Je installeert de Netinst ISO, zonder extra mogelijkheden, en als je opnieuw opstart zit je op de command-line. Met één commando installeer je dan de desktop die je wil (en hetgeen ervoor nodig is om die te draaien komt vanzelf mee), en dan zit je op hetzelfde punt als waar je met Ubuntu zou zitten, maar minus alle bloat.

FateTrap @Katsunami • 30 april 2023 20:22

Devuan is dan eigenlijk nog beter dan Debian als je AMD of Intel graphics gebruikt.
Devuant start en stopt je systeem eigenlijk sneller dan 99% van alle Linux distro's en het is ook stabieler en veiliger dan Debian omdat het geen systemd gebruikt.

freektech @OmgItsKoen • 30 april 2023 23:55

Ik heb persoonlijk geen tijd om veel tijd te spenderen om mijn OS aan de praat te krijgen.

Dan zit je toch op de verkeerde site? Dit is tweakers... dus voor tweakers. Al vraag ik me al heel lang af of dit nog de mentaliteit is van de tweakers staff.

OmgItsKoen @freektech • 1 mei 2023 07:18

Hoezo? Dus omdat ik een baan heb en een gezin en dus geen tijd om continu te tweaken, “hoor ik hier niet”? Wat is dat voor elitaire kinderachtig houding?

HollowGamer @OmgItsKoen • 29 april 2023 22:50

Een Tweakers die niet wilt 'klooien'. Zit ik nog op Tweakers of is dit platform te mainstream geworden?

wortelsky @HollowGamer • 30 april 2023 21:30

Nog even en er komt een naams verandering

Brad @wortelsky • 30 april 2023 23:49

Sinds de overname door DPG Media is het bergafwaarts gegaan. Deze insteek is de naam 'Tweakers' in ieder geval niet meer waard.

CR2032 @OmgItsKoen • 30 april 2023 17:10

Nee, kijk maar eens in het lang lopende tweakers Linux topic 'Het grote welk OS'. Inmiddels alweer op deel 8. Iedereen heeft zo zijn eigen voorkeur en dat is zeker niet alleen maar Ubuntu. Integendeel zelfs.

forumtopic: Het grote welk OS (bijvoorbeeld linux distro) topic deel 8

FateTrap @OmgItsKoen • 30 april 2023 20:08

Als je er weinig tijd in wilt steken dan zou ik nog altijd MX Linux, Nobara Project, Mint of Mageia aanraden ipv Ubuntu.

Ubuntu heeft de laatste 13 jaar zo goed als geen enkele positieve innovatie meer gedaan voor de gemiddelde Linux gebruiker, en op veel gebieden zijn ze achteruit gegaan ipv vooruit.

Devuan is ook heel compatibel en simpel en zou ik ook aanraden ipv Ubuntu als je de kennis hebt om het te kunnen installeren.

Clear Linux is ook al gebruiksvriendelijker voor installatie en updates dan Ubuntu, al heeft het (nog) niet de compatibiliteit en hoeveelheid apps van Ubuntu, maar als je dat niet nodig hebt, Clear Linux is veel sneller dan Ubuntu.

spikedradiator @FateTrap • 1 mei 2023 21:07

Clear Linux is ook al gebruiksvriendelijker voor installatie en updates dan Ubuntu

Probeer eens als beginner google chrome te installeren en up to date te houden als beginnend gebruiker.
Volgens het forum moet je dan gelijk even de volgende handelingen in de cli verichten:

sudo -s <passwd>

swupd bundle-add package-utils
curl -LO https://dl.google.com/lin...stable_current_x86_64.rpm
sudo rpm --import https://dl-ssl.google.com/linux/linux_signing_key.pub
rpm -U --nodeps google-chrome*.rpm
sed -i 's\/usr/bin/google-chrome-stable\env FONTCONFIG_PATH=/usr/share/defaults/fonts /usr/bin/google-chrome-stable\g' /usr/share/applications/google-chrome.desktop

Voor het updaten:

sudo -s <passwd>

swupd bundle-add package-utils
rpm -e google-chrome-stable

Dan nog is Clear linux echt wel snel, alleen de beetje brakke package manager niet.

FateTrap @spikedradiator • 1 mei 2023 21:22

Neen dat is niet hoe ik het gedaan heb, ik herken de commands niet echt en ik heb Chrome al geïnstalleerd op Clear Linux.

Ik ben niet 100% zeker maar ik vermoed dat het op de volgende manier makkelijker is om te installeren/updaten:

sudo swupd bundle-add desktop
flatpak remote-add --if-not-exists flathub https://flathub.org/repo/flathub.flatpakrepo
flatpak install flathub com.google.Chrome

Dan gaat het normaal tusssen je geïnstalleerde apps staan en je kunt het ook openen met dit commando:
flatpak run com.google.Chrome

Om al je flatpak apps te updaten:
flatpak update

Simpel en makkelijk te onthouden, niet?

spikedradiator @FateTrap • 1 mei 2023 21:29

Simpel en makkelijk te onthouden, niet?

Ook gebruiksvriendelijker dan: ...?

FateTrap @spikedradiator • 1 mei 2023 21:35

De installatie zijn drie simpele commando's.
De eerste twee commando's ga je bij de installatie van nieuwe flatpak paketten niet meer moeten herhalen, dus je kunt bvb Opera browser op de volgende manier installeren als je Chrome via bovenstaande stappen geïnstalleerd hebt:

flatpak install flathub com.opera.Opera

Dus de installatie van flatpaks is 99.9% van de tijd een oneliner.

Updaten van de flatpak apps is ook één van de makkelijkst te onthouden commando's:
flatpak update

Als je een sneller SSD en en snelle PC hebt gaat het gebruiksvriendelijk zijn.
Op tragere opslagmedia met weinig IOPS ga je je afvragen waarom het zo extreem traag is, al is het op Clear Linux sneller dan bij andere distributies.

[Reactie gewijzigd door FateTrap op 22 juli 2024 20:11]

Besturingssystemen

@AvWijk • 29 april 2023 15:32

De enige normale Linux-distributie voor een desktop is Debian Stable + flatpaks voor de grote applicaties.

edit: indien nodig aangevuld met een custom kernel zoals Xanmod of Liquorix, als je hardware hebt die nog niet door stable wordt ondersteund. Je kunt dan terug gaan naar een backports kernel zodra die beschikbaar is met een hoog genoeg versienummer, of bij de volgende stable weer overstappen op de stock kernel.

Zo weet je tenminste zeker dat je twee jaar lang updates kunt draaien zonder dat je systeem omkiept. Dan doe je één grote upgrade naar de laatste nieuwe basis + desktop, en dan kun je er weer twee jaar tegenaan.

Als je een beetje geluk hebt kun je zelfs gewoon een clone van je SSD op een nieuwe computer zetten, wat dingen aanpassen (mount points en guids, netwerkinstellingen waarschijnlijk), en dan hoef je Debian zelfs niet op een nieuwe computer te installeren.

Met andere distributies kun je dit soort dingen meestal wel vergeten. Afgeleiden van Debian (zoals Ubuntu) en afgeleiden van afgeleiden zorgen alleen maar voor extra tussenstappen en (misschien) een paar instellingen die al voor je gemaakt zijn.... die je dan alsnog moet wijzigen als ze je niet bevallen.

De enige andere optie behalve Debian Stable is openSUSE Leap, of, als je ECHT een rolling release wil, openSUSE Tumbleweed. Je zou nog Fedora, Alma of Rocky kunnen proberen, maar dan moet je voor een aantal dingen wel weer third-party repo's toevoegen, terwijl Debian deze software gewoon wel standaard beschikbaar heeft. De enige reden om voor Alma of Rocky te kiezen is wanneer je een computer wil installeren, en deze écht 10 jaar lang ongewijzigd wil laten.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 20:11]

CR2032 @Katsunami • 30 april 2023 17:16

Debian wordt anders juist niet als desktop distro aangeduid.
De pakketten zijn te oud want krijgen geen updates. Of je moet Debian Testing of Unstable gebruiken. Maar Debian geeft nadrukkelijk aan dat je deze juist niet als productie distro moet gebruiken. Unstable heeft ook geen security bewaking, alleen maar van de losse pakketontwikkelaars.

Ieder heeft zijn eigen voorkeur, dat is het leuke aan Linux.
Ubuntu heeft teveel bugs hier.

Arch is voor mij ideaal. Rolling, al jaren hartstikke stabiel en een van de weinigen waar NVidia drivers altijd perfect blijven werken.

Besturingssystemen

@CR2032 • 30 april 2023 18:19

Debian werkt prima als desktop-OS, en pakketten worden wel degelijk bijgewerkt met security- en bugfixes. Maar inderdaad, geen nieuwe versies. En dat is (meestal) precies wat ik wil voor het basissysteem (userland, services, en desktop).

CR2032 @Katsunami • 30 april 2023 22:23

Nee, Debian Testing en Unstable krijgen geen security updates van het Debian Security team. Er is geen distro security beheer en bewaking. Je bent helemaal aangewezen op de losse pakket developers.

Natuurlijk kun je prima met Test en Unstable aan de gang op de desktop, als je de risico's maar kent.

bron: https://wiki.debian.org/DebianUnstable

Besturingssystemen

@CR2032 • 30 april 2023 22:30

Ik heb het hier over Stable. Ik draai geen Testing of Unstable.

Ik draai altijd Stable, soms met een custom kernel indien de hardware dat vereist en dan bij de volgende versie van het OS ga ik weer over op de stock kernel. (Of op een backports kernel als er een beschikbaar komt met de juiste drivers erin.)

AvWijk @Katsunami • 29 april 2023 17:06

Eens, ik gebruik ook zeker debian spul maar het is niet echt cutting edge, ik vind het zelf wel handig voor IOT en servergebruik uiteraard waar uptime echt veel belangrijker is als je desktop of een SNAP store

SambalBij @Katsunami • 29 april 2023 18:19

Eens, minus de flatpaks...
Dat soort containerized ellende komt er bij mij echt niet in.

Ubuntu was een tijdje nog wel bruikbaar omdat je, ondanks de default installatie ervan, de snap zooi nog wel kon verwijderen. Maar nu er blijkbaar al applicaties komen die ze alleen nog op die manier distribueren en die niet meer in de normale apt repo zitten, is het wel klaar.

Ik vind al die container zooi (niet alleen snap, maar ook flatpaks en docker enzo) maar linke soep. Het is vast voor een developer allemaal heel handig omdat hij zijn werk dan halfbakken kan doen, maar is er weer eens een library of dependency met een beveiligingsgat, dan ben ik graag met een simpele 'apt upgrade' van die betreffende lib meteen klaar en weer up to date.

Dat in tegenstelling tot afhankelijk te moeten zijn van tig providers van upstream apps en container images en registries en weet ik veel tot ook zij hun spul weer updaten.

In ieder geval voor servers waarvan ik enige stabiliteit en veiligheid verwacht

[Reactie gewijzigd door SambalBij op 22 juli 2024 20:11]

Besturingssystemen

@SambalBij • 29 april 2023 22:07

Flatpak en/of AppImage en consorten is wel de enige manier om 1 applicatie aan te bieden die op alle Linux-distributies werkt.

Elke distributie die zijn eigen versie van elke mogelijke bestaande applicatie onderhoudt is een debiel systeem. Dat was misschien te doen in 2001, maar in 2023 is er veel te veel software om dat voor elkaar te krijgen.

Waarom is het onder Windows wel mogelijk om een applicatie uit 2023 te installeren onder Windows 8 uit 2012, en een applicatie uit 2012 te installeren op de laatste versie van Windows 11 uit 2023, maar onder Linux niet? Daar moet je het maar doen met de versie die in de repo van het OS zelf zit omdat ze onverbrekelijk met elkaar verwikkeld zijn via libraries. Of je gebruikt een Flatpak of AppImage maar ook dan is enkel de laatste nieuwe versie van een applicatie beschikbaar.

(OT)
Docker heb ik nooit echt het nut van ingezien. Ik snap niet waarom de hele webdev-wereld er zo gek op is. Gebruik gewoon een VM als server om je spul op te installeren. Uiteindelijk zit je applicatie in een Docker, die mogelijk in een VM draait, bovenop Azure, enz, enz.. en dan vraagt men zich af waarom er zoveel resources nodig zijn en waarom het zo duur is om een simpele webapp in de lucht te houden. Als ik nu op mijn werk iets nodig heb, krijg ik als eerste de vraag: "Wat kost dat?" Vroeger slingerde ik gewoon een service aan op onze test-server, of een nieuwe VM op die test-server. Nu moet het allemaal in Azure (want "cloud") en in Docker (want "modern"), met als gevolg dat het belachelijk omslachtig aan het worden is om het allemaal te beheren, nog los van het feit dat het belachelijk duur is.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 20:11]

MsG

Ubuntu

@Katsunami • 30 april 2023 09:26

Docker is juist bedoeld om niet voor elke losse service in een websysteem weer een aparte vm te moeten optuigen, met dito overhead, en onderhoud. Een Docker container draait geïsoleerd van een andere container, maar heeft niet de overhead van een hele vm. Bovendien komt er geen handwerk meer bij kijken als je het goed optuigt. Maar op het conservatieve Tweakers verbaast het me niks dat het nog weinig over docker gaat, daar willen ze het liefst de dingen deden, zoals het altijd ging.

FateTrap @MsG • 30 april 2023 20:43

Docker is eigenlijk een beetje een heel vreemd succesverhaal.

Je had FreeBSD Jails die al 10 jaar voor Docker bestonden, prestaties gelijkaardig aan native performance en veel veiliger dan Docker.

Nu heb je Podman dat eveneens veiliger en goedkoper is dan Docker. En toch blijft Docker populair hoewel het de minst veilige oplossing en ook de duurste van deze drie opties is.

Ik ben niet tegen de commercialisering van open source, maar ik zou liever hebben dat een bedrijf Jails of Podman commercialiseert, aangezien Docker een grap is op gebied van beveiliging.

Besturingssystemen

@FateTrap • 30 april 2023 22:22

Aan het eind van de rit is het altijd de gemakkelijkste of bekendste oplossing die wint, niet de beste. Dat is al 40 jaar het geval in de computerindustrie.

MsG

Ubuntu

@FateTrap • 1 mei 2023 00:01

Docker zelf is gewoon gratis en open source. Docker desktop, een laagje over docker heen, voor mensen die de cli niet beheersen is tegenwoordig betaald, maar is niet echt noodzakelijk om te hebben.

FateTrap @MsG • 1 mei 2023 12:23

Misschien is het niet enkel Docker desktop maar ook andere services zoals Docker Scout waar men voor betaalt:

https://devclass.com/2023...ago-ceo-claims/?td=rt-9cp

GekkePrutser @Katsunami • 30 april 2023 21:56

Elke distributie die zijn eigen versie van elke mogelijke bestaande applicatie onderhoudt is een debiel systeem. Dat was misschien te doen in 2001, maar in 2023 is er veel te veel software om dat voor elkaar te krijgen.

Als het maar open source is dan is het niet moeilijk. Het is allemaal geautomatiseerd En is het closed-source dan wil ik het sowieso niet op mijn FOSS systeem

Er zitten wel degelijk grote voordelen aan deze manier. Het systeem wordt er veel efficienter van, want van elke library hoeft er maar 1 kopie in het geheugen geladen te worden, in plaats van elke app zijn eigen verouderde versie. Ook worden beveiligingsproblemen op die manier veel sneller aangepakt omdat je maar eenmalig de library hoeft te patchen en klaar.

Besturingssystemen

@GekkePrutser • 30 april 2023 22:23

Ik weet wat alle voordelen zijn, maar dat wil niet zeggen dat er ook flinke nadelen aan dit systeem zitten. Er zijn bijvoorbeeld tegenwoordig een hele rits "Linux native" spellen, die niet werken als je ze op een andere distributie installeert dan PRECIES DIE versie van Ubuntu die in de specs staat. (Of je moet oudere of juist nieuwere versies van libraries op je systeem erbij gaan zetten.) Onder Windows kun je de Windows-versie van hetzelfde spel bij wijze van spreken op alles installeren vanaf Windows 7 t/m 11.

GekkePrutser @SambalBij • 29 april 2023 18:51

Inderdaad, je bent in plaats van 1 maintainer nu afhankelijk van elke snap maintainer die toevallig iets als OpenSSL mee pakt. En de shared loader kan ook zijn werk niet meer doen met al die verschillende versies in het geheugen.

Het is fijn voor luie devs maar voor de eindgebruiker veel minder prettig.

kabelmannetje @Katsunami • 30 april 2023 16:56

Nou, dan zou ik logischerwijs eerder een immutable OS als Silverblue pakken.

kabelmannetje @FateTrap • 30 april 2023 20:55

Bron?

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 12:11

FreeBSD is algemeen bekend als het meest stabiele besturingssysteem. Het bestandssysteem is betrouwbaarder dan bij Silverblue. Maar ook de userland tools zijn vaak beter.

Silverblue blijft Fedora en je gaat vaker bugs tegenkomen dan bij FreeBSD. Bvb de typische flatpak bugs:
https://github.com/flathub/tv.kodi.Kodi/issues/147

Of de rare installer bugs die je veel minder ziet bij FreeBSD:
https://discussion.fedora...the-language-prompt/13518

De package manager is minder betrouwbaar dan die van FreeBSD:
https://www.reddit.com/r/...lue_38_rpmostree_crashes/

Etc.

Dat de prestaties van FreeBSD beter zijn heb ik zelf getest. In browser benchmarks scoort het iets hoger. Maar ook de database prestaties van FreeBSD zijn beter, waarschijnlijk doordat ZFS sneller is dan het bestandssysteem dat Silverblue gebruikt.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 13:38

> FreeBSD is algemeen bekend als het meest stabiele besturingssysteem.

Beginnen met een drogreden.... Persoonlijk geloof ik daar helemaal niks van. De Linux kernel plus een desrributie gericht op stabiliteit, is echt niet minder stabiel dan FreeBSD.

> Silverblue blijft Fedora en je gaat vaker bugs tegenkomen dan bij FreeBSD

Silverblue is totaal niet te vergelijken met FreeBSD. Totaal andere techniek en doelgroep.

> Bvb de typische flatpak bugs:

Flatpak heeft niks.met Fedora te maken. Ik kan ook een bugreport van FreeBSD googlen en dat als "bewijs" gebruiken dat Linux beter is.

FreeBSD ondersteunt niet eens Flatpak. Of, iets wat daarbij in de buurt komt .

> Dat de prestaties van FreeBSD beter zijn heb ik zelf getest.

Oftewel, een anecdotische drogreden: n=1.

In deze uitgebreide test is Linux heel, heel veel sneller dan FreeBSD. Volstrekt logisch ook. Aan Linux werken veel meer developers dan aan FreeBSD. https://www.phoronix.com/review/bsd-linux-eo2021

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 14:07

Ik ben niet echt de persoon die anekdotes verteld maar eerder iemand die algemeen correcte analyses maakt. Je kunt zelf een stabiliteitstest doen maar Silverblue gaat in de meest gangbare scenario's altijd minder stabiel zijn. https://community.frame.w...lue-really-unstable/17451

Silverblue is in veel gevallen flatpak only, en die flatpaks zijn
1. absurd traag voor installatie, updates, openen
2. ze hebben talloze bugs, onlangs kon Firefox niet eens tekst weergeven voor 50% van de websites

De prestatiebenchmarks van Phoronix hebben enkel waarde als ze uitgevoerd zouden zijn door een bekwaam persoon. Maar Michael is eigenlijk niet bekwaam.

In het verleden (vele jaren terug) deed hij ook FreeBSD vs Linux vergelijkingen. Dan waren er mensen die dezelfde benchmarks deden en tot de constatatie kwamen dat FreeBSD gemiddeld sneller is.

Bij zijn browser benchmarks waar hij besturingssystemen vergelijkt neemt hij specifiek in de browser vergelijkingen nooit WebXPRT als test, hoewel dit de meest realistische van alle browser benchmarks is die momenteel bestaan. Raad eens wie daar sneller is, Linux of FreeBSD?

Hij doet al jaren geen test van NoSQL prestaties, hoewel het al jaren een extreem populaire database is. Hij zou mongoDB en Redis kunnen testen, maar hij doet dit nooit. Is dat bekwaam je werk doen?

Heeft hij al ooit getest hoe snel pkg van FreeBSD is in vergelijking met dnf? Wel essentieel dat je de snelheid van één van de meest gebruikte tools van het besturingssysteem meet, niet?

Heeft hij al ooit getest hoeveel maal sneller de standaard shell van FreeBSD is voor systeembeheer tov Bash dat vele malen trager is en voor 95% van de Linux gemeenshap de standaard is?

Zijn resultaten zijn soms ook gewoon foutief zoals zijn resultaten voor zstd compressie had hij op een incorrecte manier uitgevoerd, dit was later door meerdere gebruikers aan het licht gebracht.

Enkele leuke links die prestaties van Linux met FreeBSD net iets correcter meten.
https://unix.stackexchang...-run-slower-than-on-linux
https://marc.info/?l=free...ent&m=163924197831602&w=1
https://www.youtube.com/watch?v=RGo4iyNwo_Y
https://redbyte.eu/en/blo...s-ubuntu-debian-opensuse/
https://adventurist.me/posts/00307
https://www.youtube.com/watch?v=uV61mVYsFM8
https://www.phoronix.com/...m=netperf-bsd-linux&num=3
https://long-zhou.github.io/2012/12/21/epoll-vs-kqueue.html
https://www.phoronix.com/review/linux_games_bsd
https://itecnotes.com/ser...d-web-server-performance/
https://www.reddit.com/r/...omparing_sh_bash_and_ksh/
https://senioradmin.de/BenchmarkBSDLinux.html
https://www.truenas.com/c...reebsd-nfs-clients.14072/
https://docs.pritunl.com/docs/freebsd-linux-benchmark
https://forums.freebsd.or...-freebsd-and-linux.78097/
https://klarasystems.com/...-freebsd-bhyve-linux-kvm/

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 17:43

> Ik ben niet echt de persoon die anekdotes verteld maar eerder iemand die algemeen correcte analyses maakt

Nee. N=1 is per definitie anecdotische drogreden. Dat is 1.

> De prestatiebenchmarks van Phoronix hebben enkel waarde als ze uitgevoerd zouden zijn door een bekwaam persoon. Maar Michael is eigenlijk niet bekwaam.

Ah, de No True Scotsman drogreden. Dat is 2.

> Heeft hij al ooit getest hoeveel maal sneller de standaard shell van FreeBSD is voor systeembeheer tov Bash dat vele malen trager is en voor 95% van de Linux gemeenshap de standaard is?

Graag bewijs. Verder is deze claim geen bewijs dat bovenstaande dus incorrect is. Onjuiste generalisatie, drogreden nummer 3.

> Zijn resultaten zijn soms ook gewoon foutief zoals zijn resultaten voor zstd compressie had hij op een incorrecte manier uitgevoerd, dit was later door meerdere gebruikers aan het licht gebracht.

Omdat 1 punt wellicht incorrect is, betekent niet dat alles incorrect is. Opnieuw, onjuiste generalisatie. Drogreden nummer 4.

> Berg aan linkjes

Leuk, allemaal zorgvuldig bijeengeraapte en zeer specifieke situaties. Zelfs een specifieke kernel call. Allemaal weinig boeiend voor real life en zie zelfs dat er verschillende versies gcc gebruikt worden. Leuk gevonden.

Opnieuw, voor mensen die Linux op de desktop of server gebruiken, is het uitstekend. En boeien die linkjes echt weinigen. Linux is snel, stabiel, er is een enorme softwarelibrary, hardwaresupport, industriële support en ontwikkeling.

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 19:16

Nee. N=1 is per definitie anecdotische drogreden. Dat is 1.

Ik bedoel dat deze uitspraak niet enkel op de zaken gebaseerd is die ik nu noem, maar op een gigantische hoop feiten waar ik een algemene uitspraak op baseer. Verder zat ik ook niet echt drogredenen te vertellen maar eerder hoofdzakelijk pure feiten die op geen enkele manier ontkracht kunnen worden.

Dat flatpak traag is heeft geen enkele vorm van subjectiviteit. Installeer eender welke Linux distro op een USB 2.0 sleutel en begin flatpak te gebruiken. Je gaat simpelweg onthutst zijn van hoe absurd traag het werkt om packages te installeren en te updaten, het gaat iets van 10x trager dan als je dezelfde pakket met pkg in FreeBSD installeert.

Leuk, allemaal zorgvuldig bijeengeraapte en zeer specifieke situaties.
Maar wel allemaal heel relevante benchmarks.
NginX is de populairste webserver.
PostgreSQL is de populairste opensource database.
MongoDB en Redis zijn de populairste opensource NoSQL databases.
Netperf wordt gezien als de meest betrouwbare van alle netwerking benchmarks.
Bash is iets dat letterlijk constant gebruikt wordt door Linux gebruikers.
KVM is heel populair voor virtualisatie, en vaak wordt windows server gevirtualiseerd, hoewel dus bhyve sneller is voor zowel compute als IOPS voor windows.
De populariteit van NFS valt ook moeilijk te minimaliseren.

Hoe zit het met de belangrijkste van alle technologiën, namelijk JavaScript, HTML, CSS en WASM?

Ik heb dit dus zelf getst, FreeBSD versus Mageia.
FreeBSD scoorde iets van 25% hoger dan Mageie in WebXPRT 4, een algemene browserbenchmarks waar de populairste tech van het web in verwerkt zit, en gezien als de meest realistische test.
Maar ook in JetStream 2 scoort FreeBSD iets van 22% hoger dan Mageia.

WebXPRT 4 en JetStream 2 zijn geen specifieke tests. JetStream 2 doet heel veel verschillende tests en kijkt dan hoe het systeem daar gemiddeld in presteert.

Als Linux significant trager is in de meest populairste technologie die er momenteel bestaat, dan is het toch correct om te zeggen dat Linux momenteel trager is dan FreeBSD, niet?

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 19:18

> Ik bedoel dat deze uitspraak niet enkel op de zaken gebaseerd is die ik nu noem

Dat doe je wel. Jij claimt immers dat met jouw test, andere testen er niet meer toe doen. Perfect voorbeeld van n=1 drogreden.

> Verder zat ik ook niet echt drogredenen te vertellen maar eerder hoofdzakel

Dat deed je wel. Ik telde er minstens 4. Kon er meer aanwijzen, maar wil niet mierenneuker spelen.

> Maar wel allemaal heel relevante benchmarks.
NginX is de popul

Nee het is niet relevant. Opnieuw, wat googelen en alleen de gunstige gevallen eruit pakken. Niet zo interessant.

> Flatpak om packages te installeren en te updaten, het gaat iets van 10x trager dan als je dezelfde pakket met pkg in FreeBSD installeert.

Je valt met deze vergelijking toch wel behoorlijk door de mand qua kennis. Wat mij dan ook meteen ernstig aan jouw overige kennis doet twijfelen. Flatpak is GEEN package manager als pkg, rpm of deb. Totaal maar dan ook totaal anders. En ja, dat is trager. Verdiep je eerst eveb in WAT Flatpak precies doet en waarom het significant trager is.

> Als Linux significant trager is in de meest populairste technologie die er momenteel bestaat, dan is het toch correct om te zeggen dat Linux momenteel trager is dan FreeBSD, niet?

Nee, ik kan zo andere tests zoeken die het tegenovergestelde doen. Maar, dat ga ik niet doen, dan kom jij als antwoord met drogredenen.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 19:26

Je kunt zelf een stabiliteitstest doen maar Silverblue gaat in de meest gangbare scenario's altijd minder stabiel zijn. https://community.frame.w...lue-really-unstable/17451
FEIT 1

Silverblue is in veel gevallen flatpak only, en die flatpaks zijn
1. absurd traag voor installatie, updates, openen
2. ze hebben talloze bugs, onlangs kon Firefox niet eens tekst weergeven voor 50% van de websites
FEIT 2

De prestatiebenchmarks van Phoronix hebben enkel waarde als ze uitgevoerd zouden zijn door een bekwaam persoon. Maar Michael is eigenlijk niet bekwaam.
FEIT 3

In het verleden (vele jaren terug) deed hij ook FreeBSD vs Linux vergelijkingen. Dan waren er mensen die dezelfde benchmarks deden en tot de constatatie kwamen dat FreeBSD gemiddeld sneller is.
FEIT 4

Bij zijn browser benchmarks waar hij besturingssystemen vergelijkt neemt hij specifiek in de browser vergelijkingen nooit WebXPRT als test, hoewel dit de meest realistische van alle browser benchmarks is die momenteel bestaan. Raad eens wie daar sneller is, Linux of FreeBSD?
FEIT 5

Hij doet al jaren geen test van NoSQL prestaties, hoewel het al jaren een extreem populaire database is. Hij zou mongoDB en Redis kunnen testen, maar hij doet dit nooit. Is dat bekwaam je werk doen?
FEIT 6

Heeft hij al ooit getest hoe snel pkg van FreeBSD is in vergelijking met dnf? Wel essentieel dat je de snelheid van één van de meest gebruikte tools van het besturingssysteem meet, niet?
FEIT 7

Heeft hij al ooit getest hoeveel maal sneller de standaard shell van FreeBSD is voor systeembeheer tov Bash dat vele malen trager is en voor 95% van de Linux gemeenshap de standaard is?
FEIT 8

Zijn resultaten zijn soms ook gewoon foutief zoals zijn resultaten voor zstd compressie had hij op een incorrecte manier uitgevoerd, dit was later door meerdere gebruikers aan het licht gebracht.
FEIT 9

Enkele leuke links die prestaties van Linux met FreeBSD net iets correcter meten.
https://unix.stackexchang...-run-slower-than-on-linux
https://marc.info/?l=free...ent&m=163924197831602&w=1
https://www.youtube.com/watch?v=RGo4iyNwo_Y
https://redbyte.eu/en/blo...s-ubuntu-debian-opensuse/
https://adventurist.me/posts/00307
https://www.youtube.com/watch?v=uV61mVYsFM8
https://www.phoronix.com/...m=netperf-bsd-linux&num=3
https://long-zhou.github.io/2012/12/21/epoll-vs-kqueue.html
https://www.phoronix.com/review/linux_games_bsd
https://itecnotes.com/ser...d-web-server-performance/
https://www.reddit.com/r/...omparing_sh_bash_and_ksh/
https://senioradmin.de/BenchmarkBSDLinux.html
https://www.truenas.com/c...reebsd-nfs-clients.14072/
https://docs.pritunl.com/docs/freebsd-linux-benchmark
https://forums.freebsd.or...-freebsd-and-linux.78097/
https://klarasystems.com/...-freebsd-bhyve-linux-kvm/
FEIT 10

Enkel feiten die ik allemaal heel makkelijk stevig kan onderbouwen.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 19:27

Aldus iemand die niet het verschil tussen een packagemanager en Flatpak kent.

En, bij het tonen van een andere benchmark, meteen met 4 drogredenen komt. En, daar met allerlei kromme taal en drogredenen weer onderuit probeert te komen. Er staat zelfs een 12 jaar oude link tussen. Naar nb Phoronox, wat wel een heel slechte bron was, claimde je nog geen 5 minuten eerder. Bijzonder. Als ik een link naar die persoon geef is dat "verkeerd", en wanneer jij dat doet "goed". En we hebben weer een drogreden van je. 6 inmiddels?

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 19:34

Nee het is niet relevant. Opnieuw, wat googelen en alleen de gunstige gevallen eruit pakken. Niet zo interessant.

Ik hoop dat je dit om te lachen zegt?

NginX draait op meer dan 400 miljoen servers.
En ik heb twee verschillende betrouwbare bronnen gegeven.
Een derde betrouwbare bron is Netflix die ook NginX op FreeBSD gebruiken omdat het razendsnel is.

Je valt met deze vergelijking toch wel behoorlijk door de mand qua kennis. Wat mij dan ook meteen ernstig aan jouw overige kennis doet twijfelen. Flatpak is GEEN package manager als pkg, rpm of deb. Totaal maar dan ook totaal anders. En ja, dat is trager. Verdiep je eerst eveb in WAT Flatpak precies doet en waarom het significant trager is.

Denk je nu echt dat ik na 5 jaar Flatpak te gebruiken niet weet wat het exact is? Ik heb inderdaad niet de correct term gebruikt maar ik ben wel bekend met de doelen van Flatpak, Snap, AppImage, Guix en Nix.
Flatpak is ook significant trager dan AppImage en Nix die wel degelijk voor exact hetzelfde gebruikt worden.

Nee, ik kan zo andere tests zoeken die het tegenovergestelde doen.

Nope, dat kun je eigenlijk helemaal niet.
Ik heb gezegd dat WebXPRT de meest realistische test is. Ga je zelf een test maken op je eentje die beter is dan het meest ervaren team ter wereld voor computer benchmarks? Ik denk het niet..
JetStream 2 is nogmaals geen specifieke test, maar een heel algeme test die heel veel verschillende relevante tests doet: https://webkit.org/blog/8...stream-2-benchmark-suite/

JetStream 2 includes a diverse set of 64 JavaScript and WebAssembly benchmarks, making it the most extensive and representative JavaScript benchmark we’ve ever released. We believe that engines optimizing for this benchmark will lead to better JavaScript performance on the web.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 19:38

Opnieuw, als iemand die niet eens het verschil tussen een packagemanager en Flatpak kent, val je behoorlijk door de mand.

Inmiddels heb je 6 drogreden gegeven. En probeer je je daar weer uit te praten, wat je niet echt goed lukt.

Je geeft zelfs als "overtuigend argument" een linkje naar Phoronox van 12 jaar oud. Nog geen 5 minuten geleden zat je Phoronox nog af te kraken als totaal ondeskundig. Wat is het nu?

Ik heb net diverse testen gegeven, maar daar probeerde je je met 4 drogredenen onsuccesvol te weerleggen. Met "beste" argument dat alleen jij deskundig bent.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 19:47

Kijk het is heel simpel:

Flatpak is een volledige klucht. Installatie neemt vele malen langer dan AppImage. Waarom hebben ze iets nieuw ontworpen dat trager installeert, trager opent, en trager presteert na openen? En waarom hebben al de Flatpak apps constant bugs, bovenop deze andere onacceptabele zaken. Leg dat maar eens uit.

Linux presteert minder goed in de belangrijkste databases. (PostgreSQL, MongoDB, SQLite, Redis)

Linux presteert minder goed in de belangrijkste web technologieën (JS, CSS, HTML en WASM)

Linux (KVM) presteert minder goed voor virtualisatie.

Docker is minder veilig dan FreeBSD Jails.

De bestandsystemen van Linux zijn vele jaren achterop tov ZFS in prestaties en stabiliteit/betrouwbaarheid

Linux presteert trager in de belangrijkste webserver ter wereld (NginX)

De audio stack van Linux (ALSA) is de slechtste audio stack van (mogelijk) alle systemen die bestaan.

epoll van Linux is te traag

Netwerking op FreeBSD gaat meestal veel sneller dan op Linux

De Bash van Linux is vele malen trager dan 95% van de andere Shells die voor Unix systemen ontwikkeld zijn

DNF is super traag tov XBPS, pkg, en veel andere package managers.

Wat schiet er dan nog over van belangrijke zaken waar Linux competitief in is?

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 19:57

Opnieuw, Flatpak is niet hetzelfde als een pkg packagemanager van fbsd. 3e keer. Valse analogie drogreden. Nummer 7.

Als ik link naar Phoronix dan "telt dat niet", want website is "onkundig". Als jij daarna ook linkt, is website niet onkundig. Wederom een logische inconsistentie. Met 4 drogredenen probeer je dit weer recht te praten.

> De audio stack van Linux (ALSA) is de slechtste audio stack van (mogelijk) alle systemen die bestaan.

Allemachtig, wat een achterhaalde technologie haal je aan. Bestaat dat überhaupt nog?

> Docker is minder veilig dan FreeBSD Jails.

Totaal andere technologie, gebruik en filosofie. Vast niet onveilig. Wel heel veel sneller dan freebsd. https://forums.freebsd.or...docker-performance.86422/

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 20:31

Opnieuw, Flatpak is niet hetzelfde als een pkg packagemanager van fbsd. 3e keer. Valse analogie drogreden. Nummer 7.

Ik heb al gezegd dat ik perfect weet wat Flatpak is, het is wel erg als je dit nog niet beseft ondertussen. Ik heb ook al gezegd dat AppImage en Nix het probleem beter oplossen dan Flatpak. En beide bestonden vooraleer Flatpak bestond. Dus wat is het punt van Flatpak en Snap? Hadden Red Hat en Ubuntu werkelijk goede intenties? Ubuntu gebruikt proprietary tech in de backend van Snaps, het is ook het traagste om te openen van alle oplossingen door de compressie, en het neemt het meeste plek op je HDD/SDD. Red Hat heeft Flatpak zo gemaakt dat het weinig apps heeft, op systemen met een HDD/eMMC neemt het extreem veel tijd, en het zit vol bugs. Geen van deze zaken is van toepassing op Nix of AppImage. Zou ik echt moeten geloven dat Red Hat/Canonical ingenieurs absurd incompetent zijn en helemaal niks deftigs kunnen produceren? Dat is alleszinds niet wat ik geloof.

Wat ik geloof is dat ze AppImage en Nix wat zitten tegenwerken met rotslechte tech omdat Nix en AppImage niet iets zijn dat in de kraam van Red Hat/Ubuntu past. Het maakt Red Hat Linux en Ubuntu grotendeels volledig overbodig als Nix of AppImage geperfectioneerd zouden worden, het maakt windows en macOS ook nog overbodiger dan al het geval is. Dat is wat mij betreft de reden dat Flatpak en Snaps bestaan en beide een dieptepunt in pakketbeheer zijn.

Allemachtig, wat een achterhaalde technologie haal je aan. Bestaat dat überhaupt nog?
Bestaan is een understatement.
PulseAudio, Jack en PipeWire vallen alledrie terug op ALSA als sound API.
Het zou me ook niet verbazen als Android en ChromeOS ook ALSA gebruiken.

Totaal andere technologie, gebruik en filosofie. Vast niet onveilig. Wel heel veel sneller dan freebsd.
Docker is volledig onveilig als je het nog niet doorhad. Niet enkel hoe Docker in elkaar zit is allerlaagste veiligheid maar dus ook hoe patches uitgerold worden. Ik geloof ook niet dat Docker veel sneller is dan Jails. Als ik Brave installeer in een Jail presteert het alleszinds even goed of sneller als de native performance van Brave in Linux. In je eigen link wordt al aangegeven dat het verschil misschien gewoon de executie van Python is die sneller is op Linux. Dus het is een vergelijking van twee verschillende type slakken, de ene slak gaat iets sneller zijn als de andere maar uiteindelijk gaat iemand die snelheid zoekt geen slak (Python) gebruiken.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 20:45

> Ik heb al gezegd dat ik perfect weet wat Flatpak is, het is wel erg als je dit nog niet beseft ondertussen.

Helemaal niks wijst daarop. Je verbaast je namelijk dat Fbsd packagemanager veel sneller is dan Flathub. Dit is een valse analogie, maar dat heb je nog steeds niet door. Het zijn totaal verschillende systemen met verschillende doelstellingen.

Maar goed. Ik hou op met drogredenen tellen. Zonder deze laatste, ben ik al op 8 uitgekomen. Het is alsof ik met een muur spreek.

Kan je ons nu al vertellen waarom Phoronix zowel kundig als onkundig is?

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 20:58

Helemaal niks wijst daarop. Je verbaast je namelijk dat Fbsd packagemanager veel sneller is dan Flathub. Dit is een valse analogie, maar dat heb je nog steeds niet door.
Als je mijn comment herleest ga je zien dat ik het nu in de laatste drie berichten iedere keer hoofdzakelijk ofwel exclusief met Nix en AppImage vergeleken had. En ik wist al van in het begin dat dit de meest correct vergelijking is. Zie het dus als volgt:

DNF en APT: minder betrouwbaar en veel trager dan pkg en xbps
Flatpak en Snaps: minder betrouwbaar en veel trager dan Nix en AppImage

Kan je ons nu al vertellen waarom Phoronix zowel kundig als onkundig is?
Misschien is dat het punt, dat hij inconsistent is.
Is het niet zo met de meeste mensen dat ze inconsistent uitspraken kunnen doen die waar zijn?
Door wie wordt Michael gesponsord, en zijn de sponsors op ieder moment/jaartal dezelfde gebleven?

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 21:02

Hoe ver ga je jezelf nog verder erin draaien? Je had het erover dat packagemanager fbsd veeel sneller is dan Flatpak. Hoe vaak moet dat nog herhaald worden dat dit totaal verschillende technologie en filosofieen zijn? En dat is een valse analogie is?

Hoe kan het dat Phoronix tegelijk kundig en onkundig is?

Waarom al die 8 drogredenen? Totaal irrelevante linkjes van 12 jaar oud?

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 21:13

Besef je eigenlijk dat de package manager van FreeBSD de naam pkg heeft?
Ik spreek er nu al een tijdje over.

DNF is een Red Hat technologie die populair is in de Linux gemeenschap.

Ik heb misschien een incorrecte analogie gemaakt door pkg en Flatpak te gebruiken, maar die analogie is niet helemaal incorrect, functioneel gezien. Stel als ik Mageia gebruik dan moet ik Flatpak gebruiken om de laatste Firefox versie te kunnen installeren. Steal als ik FreeBSD gebruik, dan kan ik pkg (de pakketbeheerder van FreeBSD) gebruiken voor de laatste versie van Firefox en Chromium te installeren. Hopelijk besef je nu dat ze in de realiteit vaak wel functioneel gezien equivalent zijn.

Maar los daarvan blijft het punt dat pkg veel sneller is dan het populaire DNF.
Ze hebben eraan gewerkt om het sneller te maken met een betere programmeertaal maar het is nog altijd niet even snel als pkg.

Dus het punt dat pkg sneller is en minder fouten maakt dat het populaire DNF en APT is iets dat geen valse analogie is, maar eerder een kernelement in de vergelijking van Linux met FreeBSD.

[Reactie gewijzigd door FateTrap op 22 juli 2024 20:11]

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 21:16

> Besef je eigenlijk dat de package manager van FreeBSD de naam pkg heeft?
Ik spreek er nu al een tijdje over.

Waarom zou ik dat niet weten? Ik heb 20 jaar in een datacenter gewerkt. Met Linux en FBSD.

Opnieuw, freebsd packagemanager vergelijken met Flathub, toont niet echt aan dat je enige kennis van zaken hebt. Het zijn immers totaal verschillende systemen. Voor andere technische filosofie en ander oplossingen. Dus, het is een valse analogie. Een drogreden.

En, hoe kan Phoronix zowel kundig, als onkundig zijn?

Waarom is FBSD-jail zo inferieur aan Docker?

En die 20 real life test, tonen toch echt aan dat Linux veel rapper is. Jouw 4 drogredenen zijn weinig overtuigend dat dit geen goed onderzoek is.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 21:30

Opnieuw, freebsd packagemanager vergelijken met Flathub, toont niet echt aan dat je enige kennis van zaken hebt. Het zijn immers totaal verschillende systemen. Voor andere technische filosofie en ander oplossingen. Dus, het is een valse analogie. Een drogreden.

Niet vanuit een functioneel oogpunt.
Stel als ik Mageia gebruik met de standaard repo's heb ik Firefox 102 geloof ik. Die Firefox versie is gemiddeld 30% trager in benchmarks, dus merkbaar trager dan versie 112. Als ik de nieuwste Firefox wil installeren en updaten op Mageia is Flatpak de makkelijkste oplossing.

In FreeBSD kan ik gewoon pkg gebruiken en ze zijn dus functioneel gezien een equivalent van elkaar om de laatste versies van software te kunnen installeren en gebruiken.

Maar ik geef al van in het begin toe dat het niet 100% appelen met appelen vergelijken is.
Maar los daarvan, waarom ontwijk je wat ik al heel de tijd over DNF en APT zit te vertellen wat geen drogreden is?

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 21:34

Vanuit functioneel, security, stabiliteit, sandboxing en wat al niet- oogpunt zit er een wereld van verschil tussen fbsd packagemanager en Flathub. Weer een uitspraak die aangeeft dat je niet helemaal begrijpt wat de verschillen zijn.

Dus, het is een valse analogie en dus een drogreden.

> Maar los daarvan, waarom ontwijk je wat ik al heel de tijd over DNF en APT zit te vertellen wat geen drogreden is?

Omdat dat weer een drogreden is. Nummer 10. Moving the goalposts. We hebben het over Flathub. Niet over dnf.

Jouw foute claim verdwijnt niet ineens door over een ander onderwerp te beginnen. Echt te makkelijk dit.

Vertel, waarom is Phoronix zowel kundig als onkundig?

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 21:48

Omdat dat weer een drogreden is. Nummer 10. Moving the goalposts. We hebben het over Flathub. Niet over dnf.

Neen, het ging in het begin over waarom FreeBSD sneller is dan Linux.
Als je voor dezelfde software versies te installeren op Linux systemen vaak Flatpak moet gebruiken en op FreeBSD voor dezelfde versies pkg kunt gebruiken is dat vanuit een prestatie oogpunt een correcte vergelijking, het zijn simpelweg tools die je gebruikt voor hetzelfde doel te bereiken, alleen is de Linux tool vele malen trager.

En als DNF en APT trager zijn dan pkg en xbps is dat ook geen positief element in de (dagelijkse) prestaties van Linux systemen.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 21:50

Opnieuw, je kan packagemanager Fbsd niet met Flatpak vergelijken. Totaal verschillende doelstelling. Dus een valse analogie. Is een drogreden.

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 21:54

Ok. Vertel me dan wat ik moet gebruiken op Mageia om de laatste Firefox en Chromium etc te gebruiken dat even snel is als tool als pkg?

Of ga je me vertellen dat de meest stabiele en gebruiksvriendelijke Linux distro's deze stabiliteit niet kunnen koppelen met de nieuwste software versies zoals FreeBSD doet?

Dan geef je uiteindelijk toe dat FreeBSD één van de nuttigste basisfunctionaliteit heeft die je bij Linux enkel kunt verkrijgen door onstabielere distributies te gebruiken.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 22:00

> Ok. Vertel me dan wat ik moet gebruiken op Mageia om de laatste Firefox en Chromium etc te gebruiken dat even snel is als tool als pkg?

Geen idee, ook weinig interessant. Wordt gewoon in achtergrond geupdate in een seconde.

> Of ga je me vertellen dat de meest stabiele en gebruiksvriendelijke Linux distro's deze stabiliteit niet kunnen koppelen met de nieuwste software versies zoals FreeBSD doet?

Zucht. Weer een drogreden. Nummer 12.

> Dat geef je uiteindelijk toe dat FreeBSD één van de nuttigste basisfunctionaliteit heeft die je bij Linux enkel kunt verkrijgen door onstabielere distributies te gebruiken

Nieuwe software installeren, is inherent aan insluipende instabiliteit. Gnome crasht bij een bug net zo hard onder Linux als onder FBSD.

Ik ben na jouw 12 drogredenen tellen -een waar je verder ook niet op in gaat- inmiddels wel klaar.

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 22:12

Geen idee, ook weinig interessant. Wordt gewoon in achtergrond geupdate in een seconde.

Niet op Mageia en Debian die tot de stabielste Linux systemen behoren en nog steeds onstabieler zijn als FreeBSD. Dus het is simpelweg niet mogelijk op Linux of mis ik iets?

Nieuwe software installeren, is inherent aan insluipende instabiliteit. Gnome crasht bij een bug net zo hard onder Linux als onder FBSD.

Op Linux is dat zo. Maar heb je op FreeBSD al ooit gemerkt dat nieuwe software (Firefox, Chromium, XFCE 4.18, 0 A.D., OpenDiablo 2, etc ) voor instabiliteit gezorgd heeft? Ik heb ondanks dat ik veel recente software gebruik nog geen enkele instabiliteit gezien in FreeBSD.

Gnome is volgens mij moeilijker te installeren op FreeBSD misschien om op een subtiele manier mensen te helpen om een stabiel systeem te verkrijgen door XFCE, MATE, window manager x,y,z te gebruiken.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 22:24

> Niet op Mageia en Debian die tot de stabielste Linux systemen behoren en nog steeds onstabieler zijn als FreeBSD. Dus het is simpelweg niet mogelijk op Linux of mis ik iets?

Debian kan prima op achtergrond updaten. Net als Suse, Fedora, Ubuntu of wat al niet. Mageia gebruikt urpmi, een RPM wrapper. Geen idee of die dat kan, nooit gebruikt. Als je extreme stabiliteit wenst (=zeer conservatief packages releasen), centos, RH, Debian stable.

> Op Linux is dat zo. Maar heb je op FreeBSD al ooit gemerkt dat nieuwe software (Firefox, Chromium, XFCE 4.18, 0 A.D., OpenDiablo 2, etc ) voor instabiliteit gezord heeft? Ik heb ondanks dat ik veel recente software gebruik nog geen enkele instabiliteit gezien in FreeBSD.

Op Linux draaien deze niet instabiel en zorgen ook niet voor een instabiel systeem. Bij een segfault of foute memalloc ergens gaat de software echt even hard onderuit op Linux of FBSD. Testers kunnen niet alles testen.

> Gnome is volgens mij moeilijker te installeren op FreeBSD misschien om op een subtiele manier mensen te helpen om een stabiel systeem te verkrijgen door XFCE, MATE, window manager x,y,z te gebruik

FBSD heeft ook een "gebruiksvriendelijke" editie. Gnome installeren is niet complexer dan XFCE of anderen. Dependencies installeren alles wat nodig is voor een werkende omgeving. Maar, als beginner ga je dan meteen wel het diepe in. Beter is een compleet werkende desktop te installeren en ga dan prutsen.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 22:30

Op Linux draaien deze niet instabiel en zorgen ook niet voor een instabiel systeem. Bij een segfault of foute memalloc ergens gaat de software echt even hard onderuit op Linux of FBSD. Testers kunnen niet alles testen.

Wel het is ook mogelijk dat FreeBSD intelligentere package maintainers heeft die weten welke software best up-to-date gehouden wordt en welke software best stabiel gehouden wordt om de basiscomponenten van je systeem niet onstabiel/onbetrouwbaarder te maken.

Het feit dat FreeBSD competentere package maintainers heeft dan Debian/MX Linux/etc is toch ook al genoeg aan het licht gebracht. Hier is nog een recent voorbeeld waar de MX LInux maintainers aantonen om simpele packaging problemen niet optimaal af te kunnen handelen:
https://www.linuxquestion...elp-4175723714/page3.html
https://unixsheikh.com/articles/the-delusions-of-debian.html

[Reactie gewijzigd door FateTrap op 22 juli 2024 20:11]

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 23:05

> Wel het is ook mogelijk dat FreeBSD intelligentere package maintainers heeft die weten welke software best up-to-date gehouden wordt en welke software best stabiel gehouden wordt om de basiscomponenten van je systeem niet onstabiel/onbetrouwbaarder te maken

Packagemanagement heeft niets met bugs in software te maken. FBSD gaat net zo hard op een door programmeur gemiste memalloc onderuit als Linux.
Het is een trade-off. Kies ik voor bleeding -edge met risicos van veel bugs maar nieuwste van het nieuwste, of voor getest maar ouder en stabieler. Dan kom je ergens tussen bijvoorbeeld Debian stable/Ubuntu LTS en een roling release als Suse/Arch uit. Freebsd zit ergens in het midden. Net zoals Fedora, Ubuntu, etc.

> Het feit dat FreeBSD competentere package

Een "feit" lijkt mij heel sterk. Hoe meer software en hoe vaker de update, des te groter kans op een misser. Recent ging Fedora nog onderuit met een veelgebruikte externe Fedora respo die niet lekker met de eigen branch ging. Kan gebeuren, maar niet echt Fedora aan te rekenen.

FateTrap @kabelmannetje • 1 mei 2023 23:34

FBSD gaat net zo hard op een door programmeur gemiste memalloc onderuit als Linux.

Gebruik je dan apps die daar last van hebben? Ik ben eerder het minimalistisch type persoon die super lichte apps installeert en een window managers die minder dan 1MB RAM gebruikt.

Toch heb ik het gevoel dat je mening fundamenteel verkeerd is. Ik weet dat er fundamentele verschillen zijn die ervoorzorgen dat FreeBSD stabieler is dan Debian en Mageia wat twee van de meest stabiele Linux distro's zijn. In onderstaande tekst zal ik vier redenen geven maar sowieso zijn er meer dan vier redenen.

Het feit dat alles als één geheel ontwikkeld wordt zorgt dat je systeem minder een patchwerk van losse componenten is die soms niet optimaal samenwerken.

Maar dat is niet de enige reden waarom FreeBSD robuster en stabieler is dan Linux. ZFS is het stabielste en betrouwbaarste bestandssysteem momenteel. En nergens is het beter en betrouwbaarder geïmplementeerd dan in FreeBSD. Dat is de tweede reden.

Een derde reden waarom FreeBSD robuster is dan Linux is hoe het systeem ontwikkeld wordt. FreeBSD gaat minder snel overschakelen naar nieuwe technologiën wanneer de ontwikkelaars van FreeBSD hier geen sterke meerwaarde of noodzakelijkheid in zien. Terwijl Linux veel sneller overspringt van de ene technologie naar de andere die in de mode is, en dan blijkt later dat deze nieuw tech een verslechtering is ipv een verbetering. Denk bvb aan ALSA vs OSS4. FreeBSD gebruikt nog steeds een onafhankelijke impelementatie van OSS4 waardoor het geluid zuiverder klinkt en betere imaging heeft dan op éénder welk ander besturigssyteem, al zeker als je bitperfect mode en real-time sound instellingen gebruikt. Maar als je op Linux ALSA met JACK gaat combineren met real-time sound dan ga je merken dat het geluid doffer is , met minder goede imaging, en vaak simpelweg vals klinkt tov hoe het in FreeBSD klinkt. Ook is het geluid betrouwbaarder in FreeBSD want je kunt geluid opnemen zonder verstoringen wat vaak in Linux niet het geval is in een professionele context.

Een vierde reden is dat FreeBSD betere userland tools heeft om stabiele software te produceren. En tools zoals Poudriere zijn daarbovenop natuurlijk ook geen verslechtering tov eender welke Linux distro.

kabelmannetje @FateTrap • 1 mei 2023 23:51

> Gebruik je dan apps die daar last van hebben? Ik ben eerder het minimalistisch type persoon die super lichte apps installeert en een window managers die minder dan 1MB RAM gebruikt.

Elke software.heeft daar last van. Hoe complexer, des te meer bugs.

> Het feit dat alles als één geheel ontwikkeld wordt zorgt dat je systeem minder een patchwerk van losse componenten is die soms niet optimaal samenwerken.

Hoeft niet. Er is nu eenmaal veel meer Linux development, testers, geld en wat al niet vergeleken met FBSD. Distributiemakers hebben echt genoeg ervaring hiermee .

> ZFS is het stabielste en betrouwbaarste bestandssysteem momenteel.

Dat zou ik niet meteen als algemeen concluderen. BTRFs/EXT4 is ook extreem betrouwbaar. ZFS is trager en gebruikt heel veel meer CPU plus memory. BTRFS heeft vrijwel alle functies van ZFS die je op de desktop zou wensen. Dus, de vraag is of ZFS voor desktopgebruik "beter" is. Er draaien ook enorme cloudproviders op Linux. Die doen dat echt niet zonder reden. Verder draait ZFS gewoon prima onder Linux. Door eerdergenoemde redenenen is het alleen niet bijster populair.

> Een derde reden waarom FreeBSD robuster is dan Linux is hoe het systeem ontwikkeld wordt. FreeBSD gaat minder snel overschakelen naar nieuwe technologiën wanneer de ontwikkelaars van FreeBSD hier geen sterke meerwaarde of noodzakelijkheid in zien.

Dat doet Linux ook niet. Veel wordt in Linux bedacht en uiteindelijk geport naar andere OSen. Of andersom. En ja, hardware en paradigms veranderen snel. Hotswap USBstorage of gfxcards, PCI5, wifi7, nieuwe architectuur als M1, etc. Uiteindelijk heeft dat weinig met de "core" te maken, het zijn immers meestal modules die distributie regelt.

> doffer is , met minder goede imaging, en vaak simpelweg vals klinkt tov hoe het in FreeBSD klinkt.

Lijkt mij sterk. En ja, er hangt een goed geluidssysteem aan. Mn Mac klinkt bijvoorbeeld identiek aan mn DELL met Linux.

> Een vierde reden is dat FreeBSD betere userland tools heeft om stabiele software te produceren. En tools zoals Poudriere zijn daarbovenop natuurlijk ook geen verslechtering tov eender welke Linux

Opnieuw, lijkt mij sterk. Intel kerneldeveloppers, IBM cloudprogrammeurs of ontwikkelaars van NVIDIA kerneldrivers hebben onder Linux vast uitstekende profilers. Die lopen echt niet te prutsen en zijn gewoon beschikbaar. Verder is veel userland software identiek op Linux of FreeBSD. En hebben dus ook dezelfde bugs.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 2 mei 2023 11:09

Dat zou ik niet meteen als algemeen concluderen. BTRFs/EXT4 is ook extreem betrouwbaar.
https://arstechnica.com/g...half-finished-filesystem/
https://www.reddit.com/r/...nerally_the_worst_option/
https://linuxreviews.org/Btrfs_Was_Not_Meant_For_RAID5_or_6
https://discussion.fedora...-does-not-play-well/81773
Btrfs doesn't have as many performance features that ZFS has, and the ones it does have are bad to use with RAID (ie NOCOW).

Je 'razendsnelle' Btrfs in actie:
https://www.enterprisedb....0250%20_%20read-write.svg
https://www.enterprisedb....5000%20_%20read-write.svg
https://www.enterprisedb....0scale%20(read-write).svg
Bovenstaande prestaties zijn op Linux. Wat veel mensen niet lijken te kunnen bedenken is dat ZFS (veel) beter presteert op FreeBSD dan op Ubuntu.

Los van deze problemen en traagheid van Btrfs vind ik het veel minder intuitief om mee te werken op OpenSUSE.

ZFS is trager en gebruikt heel veel meer CPU plus memory.
Op FreeBSD is ZFS sneller dan de meeste besndandssystemen die Linux heeft. Dezelfde apps starten op FreeBSD voor mij meestal sneller of even snel op dan in Linux met EXT4, wat lijkt aan te geven dat ZFS meer IOPS heeft op FreeBSD dan EXT4 op Linux of dat de IOPS van ZFS in de realiteit geen bottleneck zijn tov Linux bestandssystemen. ZFS presteert dus normaal gezien beter in RAID dat ik voor mijn desktop niet gebruik. PostgreSQL en andere databases halen (in de belangrijkste read+write scenarios) hogere performance op FreeBSD + ZFS dan op Linux + XFS/EXT4. Waarom denk je?

Dat het veel CPU en memory gebruikt is pure onzin. Ik heb ZFS vele jaren op een systeem met 4GB RAM gebruikt en een zwakke CPU en ik kon meer tabs openen in browsers dan op Linux systemen en CPU gebruik van die zwakke CPU was altijd rond 99.9% idle als ik niks deed en het was gewoon top en de terminal die 0.1% CPU gebruikten volgens top. Actief memory gebruik kon ik soms herleiden naar 63 MB RAM door de meest lichte window manager te gebruiken. Er wordt misschien iets meer gealloceerd door ZFS maar actief gebruikt het maar weinig RAM en die gealloceerde hoeveelheid kan opnieuw toegewezen worden naar nieuwe apps wanneer nodig. Dus je idee over het RAM gebruik van ZFS is opnieuw een volledig misverstand.

Uiteindelijk heeft dat weinig met de "core" te maken, het zijn immers meestal modules die distributie regelt.
Snap/Flatpak, Wayland, Mir, Docker, Mesa al de zaken die nu herschreven worden naar Rust, NFS veranderingen, zlib veranderingen, kernel scheduler verandering, talloze kernel veranderingen, NTFS/exFAT/bestandssysteem veranderingen, en talloze andere veranderingen. Er verandert wel veel meer aan vele core technologiën in de Linux wereld dan in de FreeBSD wereld. Als ontwikkelaars momenteel competenter zouden zijn dan de voorgaande generaties ontwikkelaars zou dit tot verbeteringen leiden. Maar denk je dat de huidige generatie proffen in het departement computerwetenschappen een positieve impact hebben op de vaardigheden van hun studenten? Linus Torvalds heeft al vele malen herhaald dat nieuwe generaties programmeurs niet meer zo goed kunnen programmeren. Het is tijd dat je het nut en de gevolgen van deze constante herprogrammering van bestaande technologie door Linux ontwikkelaars begrijpt:
https://edition.cnn.com/2...res-study-intl/index.html

kabelmannetje @FateTrap • 2 mei 2023 11:46

> Dat zou ik niet meteen als algemeen concluderen. BTRFs/EXT4 is ook extreem betrouwbaar.

Nergens lees ik dat EXT4/BTRFS onbetrouwbaar zijn. Beide systemen worden voor critische systemen ingezet. En dat werkt prima.

> Bovenstaande prestaties zijn op Linux. Wat veel mensen niet lijken te kunnen bedenken is dat ZFS (veel) beter presteert op FreeBSD dan op Ubuntu.

Ik ken geen benchmarks. ZFS heeft op Linux door allerlei redenen geen tractie gekregen. Combinatie van te weinig voordelen t.o.v. bestaande FS. Ook zijn er allerlei license- problemen, wat daarom tot andere filesystems als default gezorgd heeft.

> Op FreeBSD is ZFS sneller dan de meeste besndandssystemen die Linux heeft.

Lijkt mij heel sterk. https://programmathically...ison-of-two-file-systems/

> Dezelfde apps starten op FreeBSD voor mij meestal sneller of even snel op dan in Linux met EXT4

Ik ken geen benchmarks tussen desktop-gebruik van beide filesystems. Dit is een anecdotisch iets.

> Dat het veel CPU en memory gebruikt is pure onzin.

In zo ongeveer elk vergelijkend FS-artikel komt dit naar voren. Dat dit fors meer is dan bijvoorbeeld EXT4 en BTRFS.

> Er verandert wel veel meer aan vele core technologiën in de Linux wereld dan in de FreeBSD wereld.

Ja, mooi he. Al die nieuwe technieken en optimalisaties. Linux wordt nu eenmaal in veel meer zaken ingezet dan FBSD. Diverse technieken die niet op FBSD mogelijk zijn, omdat er geen usercase voor bestaat om ze te developpen. Daarnaast zijn er veel meer developers die systemen optimaliseren. Uiteindelijk resulteert dat in een fors betere prestatie en veel grotere verscheidenheid aan usercases, zie de eerder genoemde Phoronix-link met tientallen benchmarks. FreeBSD wordt met een reden veel minder breed ingezet dan Linux. Het heeft echter wel zeker zijn niche.

Dat al die Linux-programmeurs van Intel, IBM, RH of Google volgens jou maar ondeskundig zijn en wat aanrommelen, toont maar weer de enorme bias van je aan.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @kabelmannetje • 2 mei 2023 12:37

Nergens lees ik dat EXT4/BTRFS onbetrouwbaar zijn. Beide systemen worden voor critische systemen ingezet. En dat werkt prima.

Dan heb je niet goed gelezen want er staat overal dat twee RAID modes in Btrfs nog altijd experimenteel zijn, en dus ongeschikt voor gebruik in productie. It explicitly recommends "[btrfs] parity RAID [should] be used only for testing purposes." It also seems to be pretty solid in enterprise-friendly RAID10 software mode. Anything outside of that should be treated with extreme caution and avoided for anything you can't afford to lose. Although btrfs-raid1 fits that use case very well indeed—offering a way to assemble nearly any odd collection of bits and bobs into a redundant array—it's encouraging some pretty risky practices and reducing safety levels in non-obvious ways.

Dus het is niet moeilijk om te onthouden in welke situatie Btrfs betrouwbaar is want dit is blijkbaar maar één enkele RAID mode.

Een ander probleem met de 'ondersteunde RAID modes': There very occasionally (based on forum posts) seem to be issues with metadata fragmentation .

I've had two major and one minor BTRFS-related issues that have scared me away from it.
1) One of my computers got its BTRFS filesystem into a state where it would hang when trying to mount read/write. What I suspect is that there was some filesystem thing happening in the background when I rebooted the machine. I rebooted via the GUI and there was no sign that something was happening in the background, so this was really a normal thing that a user would do. No amount of fixing was able to get it back, but I was able to boot from the installation media, mount it read-only, and copy the data elsewhere.
2) Virtually all of the Linux servers at work will randomly hang for between minutes and hours. This was eventually traced to a BTRFS-scrub process that the OS vendor schedules to run weekly. The length and impact of the hang seemed to be based on how much write activity happens - servers where all the heavy activity happens on NFS mounts saw no impact, but servers that write a lot of logs to the local filesystem would get severely crippled on a weekly basis. We've moved a bunch of our write-heavy filesystems to non-BTRFS options as a result of this.
3) This is a more minor issue, but still speaks to my experience. I had a VM that was basically a remote desktop for me to use. Generally speaking it would hang hard after a few days of uptime with no actual usage. When I reinstalled it on a non-BTRFS (sorry, can't remember which filesystem I used) filesystem it was rock solid. I have no proof that this had anything to do with BTRFS.

All of these were things that happened around a year ago, they may not be a true representation of the current state of BTRFS. But they've burned me badly, so now any use of BTRFS will be evaluated very carefully.
In contrast, I've been running ZFS on a couple of FreeBSD servers, with fairly write-heavy loads, and have had no issues that were filesystem-related. Even under severe space and memory constraints ZFS has been rock solid.

why redhat abandon btrfs where SUSE makes it default.?
https://access.redhat.com/discussions/3138231
Red Hat view btrfs is not for commercial enterprise

In zo ongeveer elk vergelijkend FS-artikel komt dit naar voren. Dat dit fors meer is dan bijvoorbeeld EXT4 en BTRFS.
Dat is omdat ZFS hoofdzakelijk in enterprises gebruikt wordt voor NAS systemen waar elke vorm van dataverlies catastrofale gevolgen kan hebben en waar ook super hoge performance verwacht wordt van de superdure NAS systemen die geleverd worden.
Ik heb je net gezegd dat het prima werkt op een desktop systeem met 4GB RAM. Ik heb nooit een corrupt bestand gehad, en nooit stabiliteitsproblemen gehad hoewel 4GB RAM niet geadviseerd gaat worden door een bedrijf als TrueNAS omdat die extreem hoge en in veel gevallen overdreven vereisten hebben om perfecte data integriteit en hoge performance te kunnen garanderen. Mijn 4GB systeem met ZFS presteerde in de meeste zaken beter dan Linux ooit gepresteert heeft en was ook stabieler dan éénder welk Linux systeem. Ik heb je net gezegd dat mijn volledig systeem met ZFS maar 63 MB actief RAM gebruik had als alle apps gesloten werden. Dat is niet noemenswaardig veel, windows11 heeft voor de meeste mensen tussen 2.8 GB en 4 GB RAM gebruik wanneer het in idle modus is met geen apps geopend.

Uiteindelijk resulteert dat in een fors betere prestatie, zie de eerder genoemde Phoronix-link met tientallen benchmarks. Dat al die Linux-programmeurs van Intel, IBM, RH of Google volgens jou maar ondeskundig zijn en wat aanrommelen, toont maar weer de enorme bias van je aan.

RH is een onderdeel van IBM, het lijkt dat je dit nog niet weet. Google en Microsoft hebben hun Blink engine. Is deze engine altijd al trager of sneller dan de webkit engine van Apple?
Google is de voornaamste reden dat Python zo populair geworden is. Is Python de domste en traagste programmeertaal die bestaat, of is het een razendstelle programmeertaal die alle (basis)functies heeft?
Dan heb je nog Intel. Zaten al hun CPU's met kritieke lekken of niet?
Ik heb onlangs Clear Linux van Intel getest. Het is razendsnel. Maar waarom zag ik heel de tijd EXT4 fouten optreden met inodes die gerelokeerd moesten worden en vele foutmeldingen gerelateerd aan EXT4? Het is niet enkel in Clear Linux dat ik gemerkt heb dat EXT4 niet betrouwbaar is en nog verassend veel bugs en problemen oplevert. Dit heb ik in veel Linux distro's gemerkt.

Maar raad eens hoeveel problemen ik al ooit met ZFS gehad heb? Denk je echt dat dit toeval en anekdotes zijn ipv heel opvallende verschillen in robustheid en bugs?

Je mag van mij Linux en Btrfs/EXT4/XFS gebruiken.
Maar weet ook dat dit in realiteit geen hogere prestaties geeft in de belangrijkste situaties en dat je veel problemen en rommel zult ervaren die je jezelf had kunnen besparen. Ik ga het daarbij laten je zou nu de realiteit moeten kunnen vatten. En anders is het hopeloos dus ik ga me niet inzetten voor een hopeloos doel.

kabelmannetje @FateTrap • 2 mei 2023 12:40

> Dan heb je niet goed gelezen want er staat overal dat twee RAID modes in Btrfs nog altijd experimenteel zijn,

Ja, dus? BTRFS WAS 2-3 jaar geleden niet ontwikkeld daarvoor. Nuttiger RAID was destijds gewoon "solid enterprise, aldus artikel". Overigens zijn ook die modes al lang toegevoegd als stable in 5.19.
Kan je vertellen waarom "solid enterprice" in de gangbare raids, volgens jou "expirimenteel" en "onbetrouwbaar" is?

> Maar raad eens hoeveel problemen ik al ooit met ZFS gehad heb? Denk je echt dat dit toeval en anekdotes zijn ipv heel opvallende verschillen in robustheid en bugs?

Vast 0, jou kennende met bergen anecdotisch "bewijs". Die het verschil tussen een packagemanager van FreeBSD en Flatpak niet kent. Ik kan mij in 20 jaar (waarvan zeker de helft als incidentmanager) aan datacenter-werk niet herinneren dat een collega ooit Linux dataverlies -buiten human error en domme pech in hardware- heeft gemeld. Daar stonden ook maar 3000m2 aan racks, 90% Linux... Welk gebrek aan robuustheid heb je het precies over?

> RH is een onderdeel van IBM, het lijkt dat je dit nog niet weet.

Ah, drogreden nummer... 25? De Tu Quoque drogreden.

ik ben inmiddels wel klaar met jouw agressieve toontje. En alle drogredenen. Die je weer recht gaat praten met meer drogredenen. En het bestempelen van programmeurs van s'werelds grootste bedrijven als een stelletje onbekwame prutsers. En in dit bericht zijn weer meer drogredenen te vinden, dus ik kap dit af. Misschien nuttig te lezen: https://www.examenoverzicht.nl/nederlands/drogredenen

Fijne dag nog.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 22 juli 2024 20:11]

spikedradiator @FateTrap • 1 mei 2023 21:33

Wat schiet er dan nog over van belangrijke zaken waar Linux competitief in is?

Ehm thuiswerken zonder cat6 kabel op schoot? Iets met wifi drivers?

FateTrap @spikedradiator • 1 mei 2023 21:39

FreeBSD wordt vooral aangeraden voor desktops, het is gekend dat het minder competent is voor laptops.
Wifi compatibiliteit kun je makkelijk oplossen via één van de volgende vier simpele oplossingen:
1. gebruike een wifi extender die je via LAN met je laptop verbind
2. vervang de wifi kaart van je laptop met iets dat compatibel is
3. gebruik de Linux drivers voor wifi https://github.com/pgj/freebsd-wifibox
4. steek een USB wifi stick in je laptop die compatibel is

[Reactie gewijzigd door FateTrap op 22 juli 2024 20:11]

spikedradiator @FateTrap • 1 mei 2023 21:52

Bij gebruik van pfsense/opnsense waar FreeBSD en OpenBSD veel punten scoren, wordt het al snel een ander verhaal.

FateTrap @spikedradiator • 1 mei 2023 22:04

https://xyinn.org/md/freebsd/wifibox
What we are essentially doing here is just delegating all wifi driver responsibilities (including associating with the target access point) to Linux, thus allowing the Linux VM to process all of the networking requests, and then communicate all of that back up to the host (and vice-versa). You'll be able to still communicate with any of your internal LAN services as well .

It's insane that you could do something like this, and I love it.. although it's sad we have to do this, but I'm happy the FreeBSD iwlwifi work is progressing and one day we should not need to do this anymore.

The VM will start up and then the connection will stabilize. If you run ping, you'll see it initially will fluctuate around 500 ms, but then it should drop down to about 15 ms (depending what you are pinging). That's it! Enjoy your awesome speeds .

Als je de kennis hebt ga je zo goed als iedere laptop via de native FreeBSD drivers of via wifibox kunnen connecteren met wifi via de ingebouwde wifi kaart.

En een USB-adapter wlan adapter kun je vaak voor ongeveer 20 EUR vinden en ze hebben soms heel subtiele designs die maar 5 gram wegen en maar een paar millimeter uit de USB poort uitsteken. Dus hoewel er altijd over geklaagd wordt bestaan er vier simpele oplossingen die zo goed als altijd werken.

spikedradiator @FateTrap • 5 mei 2023 09:32

Als FreeBSD zoveel sneller is dan linux is het wel sneu dat je linux compatibiliteit moet activeren in de kernel soms.

L0g0ff

@spikedradiator • 3 mei 2023 14:45

@FateTrap @kabelmannetje nog bedankt voor deze discussie. Ik heb genoten

kabelmannetje @L0g0ff • 3 mei 2023 15:16

Thanks. Ik ook.

spikedradiator @FateTrap • 1 mei 2023 21:25

Wifi is bestwel populair, sommige laptops hebben niet eens een lan connector meer.

i-chat

Linux

@AvWijk • 29 april 2023 15:28

NixOS - een geheel modulair....... en daar hield ik op met lezen,

kom op 99,99999% van alle computer gebruikers wil gewoon dat het rampzalige pokkending 'gewoon werkt' als je even....... wat moet doen...

niemand, ECHT HELEMAAL NIEMAND zit er toch te wachten op de vraag wat in jouw gebruiksscenario nou beter is, wayland of xorg, lxc of kvm icewm of fluxbox en welk network-manager alternatief er vandaag weer populair is?

we hebben het allemaal wel een tijdje gedaan, en er plezier en ergernis te over aan beleeft, maar ergens moet er ook gewoon gewerkt worden, code geklopt of verslagen getypt, dosiers geraadpleegd of ontwerpen geschetst.

zaken als NixOS zijn natuurlijk helemaal geweldig voor een keer een diepte-artiekel in de cathegorie: klooien-doe-je-zo maar dat is heel wat anders dan een serieuze(re) review bij elke nieuwe (major) versie. zoals bij windows 11 202xHy MacOS versie P of distro's zoals RHEL, (of een van zijn opensource varianten) of Ubuntu.

AvWijk @i-chat • 29 april 2023 17:04

Ik hield op met lezen bij je eerste zin. We zitten op Tweakers hè.
De jan met de pet user bij de mediamarkt heeft uberhaupt geen trek in een ander OS dan waarmee de laptop komt. Ik spreek niet namens de gemiddelde user

[Reactie gewijzigd door AvWijk op 22 juli 2024 20:11]

GekkePrutser @i-chat • 29 april 2023 18:53

NixOS is ook niet voor mij maar na de initiële leercurve is het juist iets dat weinig klooien nodig heeft. Het maakt dingen als een herinstallatie op een nieuwe computer super makkelijk.

niemand, ECHT HELEMAAL NIEMAND zit er toch te wachten op de vraag wat in jouw gebruiksscenario nou beter is, wayland of xorg, lxc of kvm icewm of fluxbox en welk network-manager alternatief er vandaag weer populair is?

Als echt helemaal niemand erop zit te wachten, waarom worden die dan gebouwd?

Het idee van een distro als Arch waar je dat soort dingen uitgebreid kan kiezen, is ook dat je zelf als gebruiker helemaal doorhebt hoe je systeem werkt. Waardoor als er iets kapot is je meer mogelijkheden hebt dan alleen maar klagen richting de ontwikkelaar, maar het probleem gewoon zelf op kan lossen.

Het is niet voor iedereen (en ik hou ook niet van Arch, met name omdat het juist wel systemd verplicht, wat juist het enige is dat ik niet zou willen). Maar er is wel degelijk een hele groep die het graag wil.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:11]

FateTrap @GekkePrutser • 30 april 2023 20:24

Je hebt Artix Linux dat eigenlijk Arch is maar dan zonder systemd. Dus Arch Linux zonder systemd is iets dat bestaat en goed werkt.

GekkePrutser @FateTrap • 30 april 2023 21:49

Oh ik zit inmiddels al op FreeBSD, dus het hoeft niet meer

Ook ben ik niet zo'n fan van de mentaliteit in de Arch forums, zodra ze merken dat je een afgeleide distro gebruikt, wordt je verzocht om op te hoepelen. (Arctix ken ik niet maar ik zag dat met Manjaro bijv).

FreeBSD heeft nog minder commerciele invloeden (want Linux heeft die veel op kernel gebied) en de (kleine) community vind ik een stuk behulpzamer en minder elitair.

Ik haalde het met name aan om aan te tonen dat er naar dat soort distro's waar je alles zelf kan bepalen zeker wel vraag is.

FateTrap @GekkePrutser • 1 mei 2023 12:16

Veel van de personen die actief zijn op de Arch Linux forums hebben een elitaire houding, wat je minder terugziet op de forums van andere Unix systemen. Al gaat dit niet op voor alle Arch Linux gebruikers, het klopt volgens mij wel algemeen gezien.

HollowGamer @i-chat • 29 april 2023 22:58

Dus je hebt NixOS nooit gedraaid, maar je hebt wel al je mening erover klaar? Interessant, want dan weet je vast en zeker ook dat NixOS erop gericht is dat je een eigen OS super eenvoudig in elkaar kunt klikken.. maar dat hoef ik jou natuurlijk niet uit te leggen.

Op vrijwel elke Linux distro kan je de dingen doen die je noemt. Ik heb zelfs op Arch websites ontwikkeld, code geklopt, en ontwerpen gemaakt (ben niet goed, maar basic GIMP/Inkscape lukt een beetje).

Dus nee, Ubuntu is niet heilig, MacOS is niet heilig en Windows zeker niet. Allemaal zijn ze niet perfect, doe vooral wat jij wilt gebruiken. Maar spreid a.u.b. geen leugens, daar kan ik niet tegen.

LOTG @AvWijk • 29 april 2023 14:19

Vroeger wel vaker Ubuntu gebruikt, ook op VM's en WSL als die hard Windows desktop gebruiker.

Ben ook van Ubuntu aan het weg gaan, voor mijn home lab setup ben ik geswitched naar Debian en Alpine voor LXC containers en VM's. Ik zie de meerwaarde van Ubuntu niet meer door de manier waarop Snap gepushed word.

Het is soms wel wat lastiger als je zaken wilt installeren, en je alleen Ubuntu instructies vind die soms iets afwijken maar Debian werkt gewoon prima.

FateTrap @LOTG • 30 april 2023 20:34

Als je goed met Debian kunt werken zou ik zeggen dat Devuan eigenlijk stabieler, veiliger en sneller is dan Debian voor desktop gebruik als je Intel of AMD graphics gebruikt.

Er zijn meer dan genoeg gebruiksvriendelijke distro's die beter geworden zijn dan Ubuntu. Degene ik zou aanraden zijn MX Linux, Nobara Project, Mint, Devuan, Mageia.

Als je weinig veeleisend bent op gebied van compatibiliteit dan zijn Clear Linux en FreeBSD ook beter dan Ubuntu voor desktop systemen.

Verwijderd @AvWijk • 30 april 2023 05:29

Tja, wat voor “de massa” is deugt natuurlijk niet.

Het is met linux distributies net zoals met programmeertalen. Er zijn twee soorten: de ene soort voldoet niet, en de andere soort gebruikt niemand.

MartineEekhof @AvWijk • 29 april 2023 16:29

Arch based distro's zijn sowieso interessanter dan Debian/Ubuntu rommel.

Het eerste is altijd out-of-date en de tweede forceert van alles wat ik niet wil hebben. Proprietary based Snap? Ga weg.

Tot een jaar of 5 geleden zou ik Ubuntu nog adviseren maar nu echt wel om richting Arch based distro's of -lekker thuis- Arch zelf.

Verder qua Linux, Windows is zo toegankelijk en goedkoop te verkrijgen dat men toch wel bij het ecosysteem blijft zitten. Totdat Windows 10 niet meer ondersteund wordt.

Navi 29 april 2023 08:46

9 maanden ondersteuning vind ik wel heel erg kort, zelfs voor een niet-LTS.

Besturingssystemen

@Navi • 29 april 2023 09:01

Je wordt geacht na zes maanden te updaten na 23.10, of op 22.04 te wachten voor 24.04. De niet-LTS is een rolling release, dit doet Ubuntu al jaren zo. Op die manier kun je up-to-date pakketten gebruiken op Ubuntu.

Een jaar na elke LTS-update zie je de klachten al verschijnen dat Nginx versie x, PHP versie y, en Go versie z niet beschikbaar zijn uit de officiële repos. De rolling releases zijn hier een oplossing voor, en daar hoort regelmatig updaten bij.

eitjeappeltje @GertMenkel • 29 april 2023 10:11

Ubuntu is geen rolling release. Je moet immers telkens upgraden naar een nieuwe versie. Doe je dat niet dan krijg je gegeven moment geen updates meer. Dat is met een rolling release nadrukkelijk niet het geval want daarmee zit je altijd op de laatste 'versie'.

HakanX @Navi • 29 april 2023 09:03

Het is kort als er geen nieuwe versie zou zijn, gewoon door updaten.

LievenD @Navi • 29 april 2023 10:42

Vroeger was het 18 maanden voor een niet-LTS, maar men heeft enkele of meerdere jaren geleden beslist om het naar 9 maanden te brengen.

Guus... @Navi • 29 april 2023 11:35

Niet-LTS betekent in principe dat het niet meer ondersteund wordt als er een nieuwe versie is, anders zou het LTS zijn. Als je lange ondersteuning wil moet je 23.04 absoluut niet installeren en 22.04 gebruiken. Dit kan je blijven gebruiken tot april 2027 met support.

Ubuntu focust zich dus meer op de LTS versies en gebruikt de niet-LTS versies om te werken aan de nieuwe LTS versies. Nadat er een nieuwe versie uit is heeft het werken aan een oude niet-LTS versie dus geen waarde meer voor de developers, deze wordt dus zo snel mogelijk gestopt. Je hebt dus ook maar 3 maanden om te upgraden naar een nieuwe versie.

HollowGamer @Navi • 29 april 2023 12:53

Dat is nog vrij lang voor non LTS. Als je langer wilt, kies je gewoon LTS of eventueel rolling.

Hackus @Navi • 29 april 2023 14:01

9 maanden ondersteuning vind ik wel heel erg kort, zelfs voor een niet-LTS.

22.04.(02) LTS wordt lang ondersteund en wordt in 2024 vervangen: 24.04 LTS
Tussendoor heb je 22.10 en nu 23.04 en in okt 23.10.
aanduidingen zijn jaar en maand van uitkomen, dat is al jaren zo.

Gamebuster @Navi • 29 april 2023 09:27

Er was maar een paar maanden ondersteuning voor iOS 6

kabelmannetje @Navi • 30 april 2023 17:15

Je kan gewoon updaten.

Verwijderd 29 april 2023 09:33

UI is nog steeds een drama zie ik. Al is het al weer een stukje beter dan een jaar of wat geleden. Open Source projecten hebben eigenlijk altijd dit probleem, een techie vind het al snel goed, maar 'gewone' mensen willen gewoon iets moois en moderns, en dit ziet eruit als een opgepoetst 2005 design.

RuddyMysterious @Verwijderd • 29 april 2023 11:19

Als je de UI van Ubuntu niet leuk vindt, kan je altijd iets anders proberen: Cinnamon, KDE, LXDE, Xfce en nog veel andere mogelijkheden.

Vaak is het niet moeilijker dan één commando in de terminal om die omgeving te installeren en nadien te kunnen gebruiken:

turbojet80s @RuddyMysterious • 30 april 2023 07:44

Het probleem zit hem waarschijnlijk niet in de ui, maar in het oerwoud aan mogelijkheden en om alles stabiel werkend te krijgen. Omdat mijn desktop geen Win 11 ondersteund ben ik alvast op een 2e ssd Ubuntu gaan gebruiken. Wat een gedoe zeg. Mijn externe media die op Windows 180 mbps haalt, haalt op ubuntu een schommelde snelheid tussen de 5 en de 30 mbps. De WiFi driver installeren heeft ongeveer 3 uur in beslag genomen omdat de fabrikant het officieel niet ondersteund en stabiel is het nog steeds niet. Ik vind het wel interessant om hiermee bezig te zijn, maar voor de gemiddelde gebruiker is dit allemaal teveel gedoe. Zoals het er nu naar uitziet zal ik tegen 2025 upgraden naar de unsupported versie van Win 11, want Ubuntu is niet werkbaar genoeg.

[Reactie gewijzigd door turbojet80s op 22 juli 2024 20:11]

teek2

@turbojet80s • 30 april 2023 09:00

Windows 11 ondersteund je systeem helemaal niet, en je gaat een unsupported install uitvoeren maar Ubuntu is “te veel gedoe”?

Het is jammer dat je gedoe hebt maar als je Linux voor dagelijks gebruikt wilt installeren loont het wel om een beetje naar de hardware te kijken van te voren.

En ik weet niet wat je voor file system op die externe media hebt maar als het ntfs is vind ik dat je het moet vergelijken met een schijf met ext4 (oid).

turbojet80s @teek2 • 30 april 2023 12:47

Geloof me maar dat een unsupported windows 10 naar 11 upgrade veel minder gedoe is als mijn ubuntu fatsoenlijk werkend te krijgen. Als dat überhaupt mogelijk is.

kabelmannetje @turbojet80s • 30 april 2023 17:08

> De WiFi driver installeren heeft ongeveer 3 uur in beslag genomen omdat de fabrikant het officieel niet ondersteund en stabiel is

Koop dan ook werkende hardware. Als jouw fabrikant geen Windows ondersteunt, dan doe je dat ook niet.

Verder heb ik in 20 jaar Linux gebruik, echt nooit problemen gehad. Alle devices meteen gevonden en draaien.

turbojet80s @kabelmannetje • 30 april 2023 17:30

Windows 10 doet het top, dus het is niet zo dat het niet mogelijk is. Ik heb fatsoenlijk hardware. De computer is bloedsnel en hartstikke stabiel onder Windows 10. Ik ben Ubuntu gaan proberen omdat Microsoft heeft besloten te stoppen met de ondersteuning van Windows 10. De WiFi kaart is een moderne WiFi 6 kaart van meer dan 100 euro. Daar is niet op bezuinigd. Maargoed dat staat los van de discussie. Voor veel mensen is het gewoon een hoop gedoe. Je voegt een extra stap toe aan wat ik eerder al zei:

1.Je volgens jou gaan zoeken op welke van al je hardware componenten en randapparatuur je distro gaat draaien. Hoeveel uur ben je dan al verder?

2. Dan moet je uit gaan zoeken welke van de 100 distro's het beste bij je past.

3. Dan moet je het allemaal werkend zien te krijgen.

En jij vraagt je af waarom dat minder dan 10% van de desktop users op Linux zit? Ik snap het wel: het is een gedoe. Ondanks het feit dat jij al 20 jaar lang een tevreden Linux gebruiker bent.

kabelmannetje @turbojet80s • 30 april 2023 20:46

> Windows 10 doet het top, dus het is niet zo dat het niet mogelijk is.

Daar heb je het mis. Windows is niet Linux.

> 1.Je volgens jou gaan zoeken op welke van al je hardware componenten en randapparatuur je distro gaat draaien. Hoeveel uur ben je dan al verder?

Weinig, ik schat een minuut. Google Linux + apparaatnaam. Gangbare hardware zal in 99,9% gewoon gesupport worden. Ook al steekt -zoals bij jouw hardware- de middelvinger op.

> Dan moet je uit gaan zoeken welke van de 100 distro's het beste bij je past.

Echt waar? Nooit wat van gemerkt. Immers, Ubuntu of Fedora dekt de behoefte van zowat alle computergebruikers.

> Dan moet je het allemaal werkend zien te krijgen.

Nee, dat doet de distributie voor je. Installeren en draaien.

> En jij vraagt je af waarom dat

Nee, dat vraag ik mij niet af. Jij denkt dat ik mij dat afvraag en dat is niet zo.

> ? Ik snap het wel: het is een gedoe.

Linux een gedoe.... Vast. Alleen maar omdat jouw fabrikant een middelvinger opsteekt naar de Linux gemeenschap.

> Ondanks het feit dat jij al 20 jaar lang een tevreden Linux gebruiker bent.

Nee hoor. Vergeleken met Windows:

- nooit crashes
- nooit tig popups, spam en dingen die ineens focus pakken
- nooit updaten. Gebeurt gewoon automatisch. Geen gedoe met drivers, dlls, geen primitief next-next gedoe
- consistent en simpel. Niet 5 UIs
- gewoon simpele rollback met snapshots
- er gebeuren geen onverwachte zaken, nooit herinstalleren, virussen, scanners, conflicterende hardware en wat al niet. Heerlijk.

turbojet80s @kabelmannetje • 30 april 2023 21:07

Ik heb in heel mijn leven zo'n 10 laptops en 3 desktop geprobeerd en altijd ellende. Punt. En over je inleiding. Op Windows draait het perfect. Wat heb ik daar mis aan? Ik zeg toch niet dat Windows Linux is. Het is gewoon een constatering. Daarnaast ga je ervanuit dat de fabrikant het support niet levert maar deze keer gaat het over een zelfbouw. Want ik vind het als tweaker weldegelijk leuk om met interessante dingen bezig te zijn.

kabelmannetje @turbojet80s • 30 april 2023 21:38

> Ik heb in heel mijn leven zo'n 10 laptops en 3 desktop geprobeerd en altijd ellende.

Heel bijzonder.

> Op Windows draait het perfect. Wat heb ik daar mis aan?

Opnieuw, dat de fabrikant hiervan een grote middelvinger geeft naar Linux, is niet de schuld van Linux. Mijn 1GB Intel kaart werkt gewoon prima. Want, Intel levert uitsluitende drivers.

> ls tweaker weldegelijk leuk om met interessante dingen bezig te zijn.

Lijkt mij niet zo heel relevant hier.

GekkePrutser @turbojet80s • 30 april 2023 21:58

2. Dan moet je uit gaan zoeken welke van de 100 distro's het beste bij je past.

Al die distro's zijn gewoon aparte OS'en. Er is niet een enkele "Linux".

Bovendien zijn de meeste puur voor nichetoepassingen bedoeld. Als je een mainstream OS wil dan heb je er maar een paar groten om uit te kiezen.

SlaSauS @RuddyMysterious • 29 april 2023 14:39

Vaak is het niet moeilijker dan één commando in de terminal om die omgeving te installeren en nadien te kunnen gebruiken:

Dat is een techie oplossing.

De meeste niet-technische gebruikers willen zich met hele andere dingen bezig houden en zullen zich nooit verdiepen in de verschillende desktop environments of een terminal openen.

RuddyMysterious @SlaSauS • 29 april 2023 15:13

Je kan ook stellen dat enkel techies de moeite gaan doen om iets als Ubuntu te installeren, nee?

En als een terminalcommando reeds te moeilijk is, kan een herinstallatie van een andere distro (Mint, Manjaro, etc) door het computerwizkidneefje ook soelaas brengen.

ColonelPhantom @SlaSauS • 30 april 2023 16:28

Je kan ook gewoon naar de website van Kubuntu/welke variant dan ook, en daar een ISO downloaden en die installeren in plaats van Ubuntu zelf.

Is precies 0 ingewikkelder dan het installeren van Ubuntu, behalve dat je nu moet bepalen welk smaakje je wil

XWB Developer @RuddyMysterious • 30 april 2023 00:33

Voor Cinnamon is er nu ook een officiële build:

Ubuntu Cinnamon 23.04

Tr1pke @RuddyMysterious • 30 april 2023 09:08

Geen enkel omgeving trekt op iets in Linux. Na 20 jaar geef je de zoektocht op en ben je content dat het stabiel en werkt

Besturingssystemen

@Verwijderd • 29 april 2023 15:42

Als je als een "normale" gebruiker die van Windows of Mac afkomt met Linux wil gaan werken, dan heb je maar twee opties:

- KDE (als je niet bang bent voor 7 miljoen instellingen)
- Gnome met de "dash-to-panel" (Windows-manier) of "dash-to-dock" (Mac-manier) en "desktop-icons-ng" extensies. (edit: in mijn ogen is Gnome zonder deze twee extensies bijna onbruikbaar op een desktop. Het zou leuk geweest zijn op een tablet, maar voor een desktop is de standaard / stock workflow veel te traag. Dan bedoel ik niet traag qua performance, maar omslachtig om mee te werken.)

Hoewel ik lang een KDE-gebruiker ben, heb ik nu onder 5.27.2 last van een massive bug (mijn systeem hangt 1.5 minuut bij rebooten en afsluiten, vanwege een bug in de display-manager, die mogelijk nooit gefixt gaat worden in deze release van Debian), dus ik ben nu overgestapt op Gnome met dash-to-panel en desktop-icons-ng. De workflow van de virtuele desktops is iets anders, maar niet onoverkomelijk.

Alle andere user-interfaces zijn wat mij betreft een beetje 'meh'; Cinnamon kan dan nog wel, als men ooit de mogelijkheid krijgt het te upgraden naar Wayland. Even aangenomen dat dat nog ooit iets gaat worden, want volgens mij is dat protocol en de bijbehorende implementaties ook al 35 jaar oud voor dat het kan wat X kon (en kan).

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 20:11]

GekkePrutser @Katsunami • 29 april 2023 16:51

Ik ben ook dol op KDE. Geen last van problemen. Maar je kan het KDE niet verwijten dat Debian de packages vastpint in de tijd.

Ik zit zelf op FreeBSD. Daar heb je wel een release based OS maar de third party packages zijn rolling, dus ik heb een stabiel OS met wel steeds de nieuwste KDE

. Het is jammer dat die combinatie op Linux niet zo veel voorkomt, het is daar bijna altijd gekoppeld (als je rolling packages hebt dan moet dat ook voor het OS zelf)

Besturingssystemen

@GekkePrutser • 29 april 2023 17:40

Als ik mijn hardware ondersteund zou krijgen op FreeBSD dan was dat zeker een optie; maar op dat OS werkt mijn halve computer niet. Ik moet nu al sommige dingen laten schieten voor Linux, die onder Windows wel beschikbaar zijn.

GekkePrutser @Katsunami • 29 april 2023 21:50

Dat is wel een probleem met FreeBSD ja, de driver ondersteuning loopt wat achter.

Ik heb zelf redelijk beperkte eisen, ik heb op mijn PC bijvoorbeeld geen WiFi nodig waarmee ik de meeste hardwareproblemen al vanzelf voorbij laat gaan.

soulcrusher @Katsunami • 29 april 2023 21:34

Die bug in SDDM heb ik ook ervaren, in combinatie met Wayland. Is het niet handiger om dan van display manager te wisselen in plaats van desktop environment? Ik ben overgestapt naar LightDM en sindsdien werkt het prima.

Besturingssystemen

@soulcrusher • 29 april 2023 22:04

Punt is dat zo te zien alle display managers behalve GDM3 zo ongeveer dood zijn qua ontwikkeling.

Eerlijk gezegd heb ik soms het gevoel dat enkel Gnome daadwerkelijk actief ontwikkeld wordt (op het gebie van Wayland), KDE een poging doet om bij te blijven met die ontwikkeling én de wijzigingen in QT te ondersteunen én geen opties probeert te verliezen, en dat de rest van de Linux-desktop maar een beetje doorploetert met de spullen die er al zijn.

Als je er zo over nadenkt...
- Wayland: vooral gedefinieerd door Red Hat
- Gnome: ontwikkeld door (vooral) Red Hat
- systemd: ook Red Hat
- Pipewire: ook Red Hat

Dus uiteindelijk wordt heel Linux effectief wat Red Hat vindt dat het zou moeten zijn, KDE die wanhopig probeert een alternatief te bieden gebruikmakend van de laatste technieken van Red Hat, en al het andere dat er zo een beetje bij hangt en niet eens aan Wayland-ondersteuning is begonnen. (Op hier en daar een window-manager na, zoals Sway.)

En dan heb ik het niet eens over het feit dat Wayland nu al 15 jaar oud is, nog steeds niet de standaard is, en NOG STEEDS NIET alles kan wat X wel kan.

soulcrusher @Katsunami • 29 april 2023 22:11

Wat is het probleem dat er weinig ontwikkeling (meer) is voor display managers? Ze bieden een login scherm en verder niet zoveel.

Verder met de rest van je punten wel eens. Adoptie en uitrol van vernieuwende software gaat tergend langzaam.

Besturingssystemen

@soulcrusher • 29 april 2023 22:23

Ze moeten wel Wayland ondersteunen blijkbaar, om een Wayland-sessie te kunnen starten. Ik weet niet of LightDM dit kan; niet opgezocht. SDDM en GDM3 wel, maar SDDM heeft er een aantal bugs in zitten die al tijden bekend zijn, maar er wordt simpelweg geen release gemaakt. Daarom komt er dus ook geen versie met die fixes in Debian terecht.

HollowGamer @Katsunami • 29 april 2023 22:39

Dat hoeft niet, SDDM draait bijvoorbeeld standaard in X11 (weet niet of dat nog steeds als root is) en kan gewoon een Wayland sessie opstarten. Ik heb namelijk KDE zo jaren gedraaid.

SDDM is overigens echt een hel. Nooit begrepen dat dit geen KDE project is en dat ze KDM hebben vervangen door dit. Niets werkt, het is ontzettend langzaam en het past helemaal niet in de settings.

Besturingssystemen

@HollowGamer • 29 april 2023 23:18

Welke display-manager gebruik je dan? Ik heb gezien dat veel mensen uitwijken naar LightDM (die ook niet heel actief onderhouden wordt) of uit wanhoop GDM3 (en half Gnome) installeren om een werkende display-manager te hebben.

SDDM heeft wel een settingspanel overigens.

Op dit moment zit ik op Gnome X11, omdat ik daar zowel GTK als QT-apps zonder problemen in kan draaien, en een display-manager heb die werkt. Misschien laat ik het wel twee jaar zo, en kijk ik na de release van Debian 13 Trixie weer eens naar KDE (die ik hiervoor 2 jaar heb gedraaid op Bullseye).

Uiteindelijk wil ik wel van X11 af stappen vanwege de leeftijd en het feit dat ook dat bijna niet meer onderhouden wordt, maar dan moeten wel de QT-apps die ik gebruik (waarvan 1 zeer belangrijk is voor mijn primaire workload) goed functioneren.

Het interesseert me niet zoveel of ik KDE + overview, of Gnome + dash-to-panel + desktop-icons-ng draai; de workflow is dan namelijk bij beiden bijna gelijk (en zelfs zeer vergelijkbaar met Windows, overigens, wat ik voor mijn werk gebruik). Het belangrijkste is dat ik er mijn apps op moet kunnen draaien zonder vage grafische bugs (zowel een paar GTK als QT) en de desktop zelf moet geen rare bugs bevatten.

SDDM's bug waarbij een reboot of shutdown 1.5-2 minuten duurt kan gewoon niet. Daar ga ik niet op wachten. Gnome die de helft van een QT-applicatie niet rendert in Wayland ("because we don't roll like that") is ook geen optie.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 22 juli 2024 20:11]

HollowGamer @Katsunami • 29 april 2023 23:26

Ik ben weer terug naar Gnome 44, voor mij waren er met KDE te veel issues, vooral met Wayland.

LightDM wordt dacht ik helemaal niet meer onderhouden, en de rest is dacht ik ook vrijwel dood.

Klopt, maar ik bedoel dat je hier handmatig op een knopje moet klikken om settings te syncen. Het voelt gewoon niet mooi geïntegreerd in Plasma. KDM was niet super, maar het had tenminste opties.

kabelmannetje @Katsunami • 30 april 2023 21:42

> KDE is niet eens aan Wayland-ondersteuning is begonnen.

Dat is echt onzin. Ja, KDE-support van Wayland duurde langer dan op Gnome. KDE Plasma 5.27 ondersteunt alle (zover mij bekende) features van Wayland.

Besturingssystemen

@kabelmannetje • 30 april 2023 22:21

Volgens mij heb je wat spul uit de context gehaald. Ik heb nooit gezegd dat KDE nooit aan Wayland-ondersteuning is begonnen.

Gnome, KDE en Sway zijn de enige drie projecten die er serieus mee bezig lijken te zijn, en de REST lijkt er nog niet aan begonnen te zijn.

kabelmannetje @Katsunami • 30 april 2023 23:55

> Volgens mij heb je wat spul uit de context gehaald. Ik heb nooit gezegd dat KDE nooit aan Wayland-ondersteuning is begonnen.

Raar, ik quote net "KDE is niet eens aan Wayland-ondersteuning is begonnen.".

De rest hobbelt inderdaad achter de feiten aan.

kabelmannetje @Katsunami • 1 mei 2023 18:24

> En dan heb ik het niet eens over het feit dat Wayland nu al 15 jaar oud is, nog steeds niet de standaard is, en NOG STEEDS NIET alles kan wat X wel kan.

Waarvan de meeste beginjaren weinig ontwikkeling. Wayland is WEL de standaard. En BLIJFT dit ook, er is zo goed als GEEN ontwikkeling meer in X11. Verder kan Wayland VEEL meer dan X11. Die paar zaken die niet kunnen (geen idee welke) zijn vast weinig relevant voor de overgrote meerderheid.

Besturingssystemen

@kabelmannetje • 2 mei 2023 14:07

Er zijn maar 3 desktops / WM's die de Wayland-standaard geheel of grotendeels ondersteunen (laatste keer dat ik erheen keek):

- Gnome
- KDE
- Sway

Alle 87 (ofzo) andere desktops ondersteunen Wayland gebrekkig, niet, of zijn niet eens begonnen aan de implementatie. Dus het gaat nog _heel_ lang duren voordat Wayland overal de standaard is en X11 echt dood is.

Het feit dat Gnome het vertikt om QT-apps fatsoenlijk te renderen ("Server-Side Decorations doen we hier niet aan") onder Wayland is al een enorme dealbreaker. Het is gewoon elitair gedrag om je eigen technologie te pushen. KDE kan het immers wel. (Maar die kan ik nu helaas niet gebruiken omdat het KDE-team als een wilde heeft lopen pushen om 5.27.2 in Debian te krijgen, en er nu bugs in zitten waar ik tegenaan loop. Ze hadden het beter bij 6.26.5 kunnen houden wat mij betreft.)

kabelmannetje @Katsunami • 2 mei 2023 14:50

> X11 echt dood is.

X11 wordt al jaren niet tot nauwelijks meer ontwikkeld. Dus, het is een dood project. Alle ontwikkelingen vinden plaats in Wayland. Dat sommige andere projecten Wayland nauwelijks ondersteunen, maakt niet uit.

> al een enorme dealbreaker. Het is gewoon elitair gedrag om je eigen technologie te pushen

Waarschijnlijker is dat dat geen prioriteit heeft.

pixeled

@Katsunami • 30 april 2023 08:49

Ja, ik heb dit probleem met SDDM ook gehad, bloedirritant. Zelf gebruik ik Arch (btw

), dus was dat probleem op te lossen door simpelweg het SDDM-git pakket te installeren (upstream was de bug al gefixt). Is een dergelijke oplossing geen optie voor je bij Debian middels een PPA oid?

Edit: Of zelf compilen natuurlijk. Volgens mij is het een klein pakket dus dar zou relatief vlot gedaan moeten zijn, en aangezien het (helaas) relatief weinig updates ontvangt zou dat ook niet vaak hoeven gebeuren.

[Reactie gewijzigd door pixeled op 22 juli 2024 20:11]

kabelmannetje @Katsunami • 30 april 2023 17:00

Gnome vanilla "onbruikbaar"? Het zal eerder zijn omdat je in Windows-workflow denkt. Persoonlijk vind ik de paradigma erg fijn.

Icons op de desktop? Wat een ongelooflijke zooi is dat. Gewoon alles netjes ordenen. De filemanager werkt uitstekend.

Dash-to-#. Persoonlijk start ik apps sneller dan op een dock klikken. Idee is dat programma's vanuit Dash in de overview gestart worden.

Besturingssystemen

@kabelmannetje • 30 april 2023 18:18

Gnome vanilla "onbruikbaar"? Het zal eerder zijn omdat je in Windows-workflow denkt. Persoonlijk vind ik de paradigma erg fijn.

Het is gewoon te omslachtig. Soms 2-3x klikken daar waar je met een dock of panel gewoon 1x kan klikken.

Icons op de desktop? Wat een ongelooflijke zooi is dat. Gewoon alles netjes ordenen. De filemanager werkt uitstekend.

Ik gebruik mijn desktop om op te werken als ik meerdere bestanden tegelijk nodig heb, en als ze af zijn gaan ze in de mappen waar ze in horen. Al ruim 25 jaar lang. So shoot me.

Dash-to-#. Persoonlijk start ik apps sneller dan op een dock klikken. Idee is dat programma's vanuit Dash in de overview gestart worden.

Te langzaam. Je moet eerst naar het overview. Ik wil gewoon direct met de muis op de app kunnen klikken en als het nog sneller moet dan ken ik een sneltoets toe aan de app.

kabelmannetje @Katsunami • 30 april 2023 20:50

> Het is gewoon te omslachtig. Soms 2-3x klikken daar waar je met een dock of panel gewoon 1x kan klikken.

Super+[1-9]

> Al ruim 25 jaar lang. So shoot me.

Omdat het "vroeger" ooit bedacht is, reden genoeg om het eens te heroverwegen. Documenten horen in ~/documents/mapje. Via [recent] staat deze sowieso bovenaan.

> klikken en als het nog sneller moet dan ken ik een sneltoets toe aan de app.

Super+Fir = Firefox. Sneller dan muis naar onderkant en klikken.

CR2032 @Katsunami • 30 april 2023 17:19

Gnome werkt perfect zonder die dash to wat extensies. Die heb je helemaal niet nodig.

Muis naar linksboven schuiven of een hit geven op de Windows toets. Er is heel goed over de workflow nagedacht. Minimalistisch zonder onnodige poespas.

nst6ldr @Verwijderd • 29 april 2023 10:18

Bedoel je daar de stijl of the plaatsing van de knoppen mee? Want material design en metro vind ik - ondanks dat het immens populair is - toch behoorlijk ruk, het ziet er allemaal uit alsof het voor bejaarden en slechtzienden is gemaakt. Wat dat betreft vind ik de concurrentie totaal niet mooi en modern, eerder stijlloos en uitgekauwd.

Over de inhoud van de vensters bij Windows valt ook een hoop te zeggen, dat is nog minder consistent dan de concurrentie. Bij iedere release sinds Windows 8 gaat daar wel een meme over rond en dat is bij 11 niet anders: 3 soorten configuratie schermen, 5(+?) verschillende sets aan knoppen, etc.

PjotterP @nst6ldr • 29 april 2023 22:26

het zal wel gewenning zijn maar dat het configuratiescherm er in windows 10 nog wat 'ouder' (imo beter) uitziet vind ik echt geen ramp bij windows 10. Ik vind de rest van windows 10 heel slick / prima.

betwetor @PjotterP • 30 april 2023 08:36

Ik kan er niet bij dat configuratiescherm en instellingen twee verschillende interfaces zijn. Waarom wordt er verwezen naar Win7 wanneer je een backup wil instellen. De verschillende printer overzichten zijn ook onprofessioneel.
Ik snap eerlijk niet hoe Win10 zo opgeleverd kan worden. Alsof het een hobby project is.
Verder werkt het behoorlijk goed. Maar het is zeker niet zo clean als Win 7.

PjotterP @betwetor • 30 april 2023 12:49

Sorry maar dit is allemaal echt geen ramp. Het werkt verder gewoon

betwetor @PjotterP • 3 mei 2023 14:47

Sure, ik maak er dagelijks gebruik van. Maar ik snap niet waarom het zo slordig moet. Win11 is niet beter.
Dit zijn toch dingen die je er bij de Alpha al uit hebt gehaald?

kabelmannetje @PjotterP • 30 april 2023 17:11

Windows is totaal inconsistent. Geen (of wordt niet aan gehouden) HIG, tig look&feels doorelkaar. Gefragmenteerd, veel te complex allemaal.

Wat dat betreft is bijvoorbeeld het Settings-scherm van Gnome, zoveel cleaner en duidelijker.

Guus Leeuwis @nst6ldr • 29 april 2023 10:49

Ik vond Windows XP en 7 perfect. Kon alles vinden en configureren. Vanaf 10 vind ik het een gedrocht. Maar bij die gedachten voel ik me een ouwe...

Sannr2 29 april 2023 08:23

Besturingssystemen

@Guus Leeuwis • 29 april 2023 17:45

Niet elke verandering is een verbetering... ik ben er altijd als de kippen bij om nieuwe dingen te gebruiken, MITS die een duidelijke verbetering zijn in vergelijking tot het bestaande. Windows 2000 (= Windows XP maar dan zonder de bloat) en Windows 7 (Vista++) waren wat mij betreft dan ook de meest cleane Windows-versies. Precies wat je nodig hebt voor een computer uit die tijd, en niks extra's. Gewoon een OS waar je je applicaties op kunt installeren.

Voor mij is dat nu Debian Stable met Gnome of KDE en een stapel flatpaks. En Lutris voor spellen. Flatpak en Lutris hebben Linux op de desktop voor mij bruikbaar gemaakt.

HollowGamer @Verwijderd • 29 april 2023 10:15

Je bedoelt toch hopelijk niet Windows 11?

Guus... @Verwijderd • 29 april 2023 12:04

Ik weet niet wat het probleem is aan deze UI. Ik heb 2 mensen een oude Ubuntu laptop uitgeleend de afgelopen jaren en beide waren positief verrast over hoe makkelijk het werken ermee was. Een ouder en jonger persoon.

Qua kleurstelling vind ik Ubuntu niet de mooiste maar de Gnome UI is duidelijk en overzichtelijk. Er staan niet meer dingen op je scherm dan nodig of waar je mee bezig bent en wat je nodig hebt is snel te vinden.

Vooral Windows is eigenlijk meer op Gnome gaan lijken alleen slaat dat weer net de plank mis, MacOS ziet er mooi uit maar kan ik helemaal niets in vinden.

manuarmata @Verwijderd • 29 april 2023 23:38

Ik vind dat wel meevallen. Mac OS is ook nog steeds hetzelfde als 20 jaar geleden, is het met een heel fraai thema. Windows vernieuwt maar verbetert niet, en het doet me denken aan een kamer met 5 lagen behang. als je lang genoeg krabt dan kom je dingen tegen die er in windows 95 ook al zaten.

Ubuntu en PopOS vind ik er best oké uitzien. het leuke aan linux is dat themes gewoon een ding zijn en dat je naar hartelust zelf onder de motorkap kunt sleutelen als iet je niet aanstaat.

turbojet80s @Verwijderd • 30 april 2023 07:38

mensen willen gewoon iets moois en moderns, en dit ziet eruit als een opgepoetst 2005 design.

MacOs is de afgelopen jaren steeds populairder geworden. En dat met hun "opgepoetste" design van laat 2000 (toen ze de dock introduceerde). Je argument lijkt niet op te gaan.

ISaFeeliN @Verwijderd • 29 april 2023 10:33

Het mooie van open source projecten is ook dat je zelf je mouwen kunt opstropen als het je niet zint.

PjotterP @ISaFeeliN • 29 april 2023 22:27

dat is het mooie maar ook het slechte, want er zijn zoveel mensen die allemaal een andere richting in hun mouwen opstroken, met gebrekkige kwaliteit

Verwijderd @ISaFeeliN • 29 april 2023 10:58

Ja in die wespennesten ga ik me niet meer begeven. Pure haat naar elke nieuwkomer.

page404 @Verwijderd • 29 april 2023 13:46

Soms heeft het ook met de houding van die nieuwkomer te maken

Jack Flushell

@Verwijderd • 29 april 2023 19:32

Geinig. Gnome heeft juist een zeer modern design m.i. Gestroomlijnder dan Gnome krijg je het niet.

Immutable @Jack Flushell • 29 april 2023 20:35

En er werken echte maar een paar mensen aan. Echt absurd hoeveel werk wordt gedaan door enkeling. Als je kijkt naar wat een werk er achter zit van GTK4 bijvoorbeeld. GTK2 was heel plat allemaal CPU rendered. GTK3 was hybride, een soort transitie framework. En nu eindelijk GTK4 met de bijbehorende kinderziektes.

Maar GTK4 trekt eindelijk een beetje door naar het Niveau van Qt Quick & Flutter, op de moderne manier van Scene Graph rendering. Iets waar ze bij Qt(Qt Company) en Flutter(Google) veel meer geld en mankracht hebben.

Opensource heeft die mankracht niet en geld niet. Maar als je ziet wat er wordt gedaan. Absurd veel werk door een paar mensen.

HollowGamer @Immutable • 29 april 2023 22:43

Zit daar Red Hat en andere grote partijen niet achter? Ik dacht namelijk dat (gelukkig) een groot gedeelte hiervoor wel betaald kreeg.

Overigens is GTK4 niet perfect. Heb nu geen thema's meer en libadwaita maakt het niet veel beter. Heb thema support maar opgeven en werk gewoon nu met de standaard settings. Maar erg mooi vind ik het niet.

kabelmannetje @HollowGamer • 30 april 2023 17:14

Het heeft een reden waarom theming ontmoedigd is met GTK4. En libadwaita de standaard is. Namelijk, themes passen de UI aan, waardoor de consistentie verloren gaat.

Beter 1 uitstekende UI die werkt en consistent is, dan een oerwoud aan themes. Zelfde als MacOS dus.

HollowGamer @kabelmannetje • 30 april 2023 17:21

Zie https://stopthemingmy.app/

Immutable @HollowGamer • 1 mei 2023 11:58

Nee, echt letterlijk 1 a 2 man doen meer dan het halve werk. En daarachter nog een stuk of 5 de andere 40%. Gnome is echter gewoon een shell die gebruik maakt van GTK4. Zo lang functies en functionaliteiten niet in GTK4 zitten zal Gnome die nooit krijgen.

GTK2 was heel oud, en GTK3 is een halfgebakken probeersel om bij de tijd te geraken qua structuur. GTK4 is tenminste zoals het hoort.

Heb ooit de stille hoop dat GTK5 volledig omgezet gaat worden in Rust o.i.d. en dat we af gaan van gObject als work around voor classes. Snap de keuze om niet voor C++ te gaan. Ik bedoel Qt is eigenlijk een bibliotheek geweest om veel shit van C++ op te lossen. Met daarop een GUI library. En nog steeds een rare build methode met de Meta-Object Compiler als workaround.

Of GTK of Qt zou gewoon volledig over moeten gaan in Rust. Zonder gObject, zonder de MOC van Qt gewoon fatsoenlijke GUI library.

Geen fat32 en geen NTFS? Hoe moet dat dan met usb sticks en bestanden uitwisselen met andere computers? Kun je dat wel weer makkelijk toevoegen? Klinkt als een stap terug in de tijd qua compatibility.

Linux
Besturingssystemen

@Sannr2 • 29 april 2023 08:34

Volgens mij ging dat puur over de installatie, niet over ondersteuning. Zonder FAT32 zou het gros van de usb sticks en geheugenkaartjes immers niet eens meer werken, zelfs als je zelf niks doet met Windows. En eerlijk is eerlijk, waarom zou je *ooit* je Linux basis OS op een onbetrouwbaar bestandssysteem als FAT32 willen installeren?

De ondersteuning voor het laten vallen van ZFS vind ik minder logisch. Dat kreeg je op 22.04 als je je hele disc wilde encrypten. Er werd niks gezegd over ZFS, daar kwam je achteraf pas achter. Dus nu heb ik een laptop met ZFS zonder daarvoor ooit te hebben gekozen (sommige ZFS dingen vind ik een beetje vreemd en had liever ext4 gehad), en laten ze het een jaar later al weer vallen. Met m’n oude laptop (geïnstalleerd in de 18.04 tijd denk ik) hadden ze de encryptie heel ander gedaan. Ben vergeten hoe dat ook alweer heette, maar was een userspace laag bovenop ext4 of whatever je gebruikte. Ik vraag me af wat ze dan nu weer hebben verzonnen als je encryptie wilt. Of hebben ze dat helemaal laten vallen? Zou ik bizar vinden, in deze tijd.

@kozue • 29 april 2023 09:20

FAT32 onbetrouwbaar?
Het is voor de huidige normen ‘traag’, heeft beperkte meta-informatie, geen journaling enzo, maar onbetrouwbaar zou ik het zeker niet bestempelen. Het is hooguit oud.

Frenziefrenz @lenwar • 29 april 2023 10:08

"geen journaling enzo" beschrijft toch vrij goed waarom het oniets minder betrouwbaar is dunkt me.

Maar was het überhaupt mogelijk om op fat32 te installeren of gaat het hier enkel om het soort partities dat je kunt aanmaken tijdens de installatieprocedure?

@Frenziefrenz • 29 april 2023 11:17

Iets minder betrouwbaar in de vorm van robuustheid ben ik het zeker mee eens. Journaling voegt zeker iets (veel?) toe daarin.
Maar onbetrouwbaar vind ik veel te sterk verwoord in deze.

Volgens mij was het nooit mogelijk, aangezien je op FAT32 zover ik weet, user/group/other vlaggetjes kent. (Ben even de naam kwijt hoe dat ook alweer heet)

FAT32 is (of in elk geval was) gewoon een goed bestandssysteem voor bepaalde doeleinden.
Al denk ik dat je op het moment beter exFat kunt gebruiken voor zaken als USB-sticks, zodat je wat minder beperkingen hebt.

vinx77 @lenwar • 29 april 2023 11:40

Zelfs Microsoft heeft NTFS gecreëerd om alle problemen met FAT te vermijden.

En nu de vraag waarom er naast deze 2 geen gangbare bestandssystemen zijn, en van die twee alleen FAT32 lijkt te bestaan op camera's, etc.

Microsoft biedt standaard alleen FAT, exFAT en NTFS aan
NTFS licentie is betaald. exFAT is gratis onder bepaalde voorwaarden.
MacOS heeft FAT/exFAT ondersteuning

Ik denk dat als Microsoft en Apple gedwongen worden om open bestandssystemen toe te voegen aan hun OS, exFAT al snel concurrentie krijgt:

Geen licenties
Modernere code

HollowGamer @lenwar • 29 april 2023 12:56

Wat dacht je van grote volume support (FAT32 is beperkt), geen fatsoenlijke recovery bij power-issues en defragmentatie?

De enige reden om FAT32 nog te gebruiken, is dat (U)EFI het nodig heeft.. wat ik nooit heb begrepen.
Ik zeg niet dat ze hadden moeten kijken naar iets als ext4, maar alles is beter dan FAT32.

@HollowGamer • 29 april 2023 13:13

Geen grote volumes en fragmentatie hebben niets met betrouwbaar te maken.
Recovery bij spontane uitval kan in theorie een ding zijn (( dat is waar journaling bij komt kijken bij andere file systems ))

In de praktijk loopt het natuurlijk los, maar je kan niet je bedrijfsvoering er van afhankelijk laten zijn uiteraard.

Maar om het om die reden ‘onbetrouwbaar’ vind ik nog steeds veel te zwaar verwoord. Andere bestandssystemen zijn zeker wel robuuster (bij calamiteiten) en daarmee betrouwbaarder dan FAT32

Linux
Besturingssystemen

@lenwar • 29 april 2023 13:22

Je noemt zelf al een van de gebreken die FAT32 totaal ongeschikt maken om een OS op te installeren. Geen journalling betekent dataverlies bij crashes. Dataverlies maakt een systeem inderdaad onbetrouwbaar. FAT32 heeft ook een cap van minder dan 4GB per bestand, wat het sowieso eigenlijk nergens meer geschikt voor maakt. Misschien hooguit om wat foto’s of muziek mee op te slaan, maar dat is het dan ook wel. Hoe vaak ik nou ondertussen wel niet videobestanden op een usb stick heb geprobeerd te zetten die ergens op 3.x GB vastlopen…

Het is niet voor niks dat zelfs Microsoft in de jaren 90 FAT32 al vervangen heeft voor NTFS. Maar NTFS is niet geschikt voor Linux vanwege licentieproblemen en wellicht het verschil in permissiesystemen. En ook niet voor USB sticks want >99% van de niet-windows apparaten snapt niks van NTFS op usb sticks…

@kozue • 29 april 2023 14:54

Dat dataverlies is uiteraard een ding, maar meer theoretisch dan een praktijkding. Uiteraard komt het voor, maar het is niet per definitie zo dat je datacorruptie hebt bij een crash.

Nogmaals. Er zijn echt beter bestandssystemen, die betrouwbaarder zijn. Maar ik zou FAT32 niet onbetrouwbaar noemen.

NTFS biedt op meerdere vlakken voordelen op FAT32. Journaling is er daar zeker één van, maar ook zaken als sparse files, volume mounts, junctions, enz, enz maakt het voor een modern besturingssysteem gewoon een betere oplossing.
En uiteraard maakt die journaling NTFS betrouwbaarder.

Een voordeel van FAT-achtige bestandssystemen boven op menig ander is dat je bij lowlevel dataherstelacties veel meer en makkelijker data kan terugvinden. (Dus dat je de platters uit een behuizing haalt en binaire data zoekt)
In de praktijk wordt dit laatste zelden meer gedaan omdat schijven veel betrouwbaarder zijn dan vroeger en backups veel goedkoper natuurlijk.

Bestandsgrootte enzo heeft niets met betrouwbaarheid te maken, maar maakt het meer ouderwets/uit de tijd.

kabelmannetje @lenwar • 30 april 2023 21:48

Geen journaling is per definitie onbetrouwbaar.

Nico Klus @lenwar • 29 april 2023 10:10

Ik denk onbetrouwbaar in de zin van dat het geen rechten ayateem heeft. Je maakt dus geen onderscheid in gebruikers data/scripts en 'root' data/scripts.
Als gebruiker kan ja dan bv het systeem passwordfile aanpassen zonder dat dat verhinderd wordt door het OS.

kabelmannetje @lenwar • 30 april 2023 21:47

Het is wel degelijk onbetrouwbaar. Bit rot, geen journaling. Dus corruptie. Paar bad sectors en jouw hele inode (of hoe dat in Windows termen mag heten) naar de haaien. Geen snapshots, rollbacks, geen consistent state, etc.

Sannr2 @kozue • 29 april 2023 09:04

Maar je kan die ZFS wel blijven gebruiken als je een dist upgrade doet staat er? Full disc encryption is op ext4 kennelijk wel mogelijk, maar het is niet simpel: https://www.tecmint.com/encrypt-disk-installing-ubuntu/ Het zou natuurlijk net zo makkelijk moeten zijn als bij Windows.

Het ging qua fat32 kennelijk inderdaad over enkel de installatie gelukkig, dat is dan wel logisch op zich.

shades @Sannr2 • 29 april 2023 17:02

gaat toch alleen om de installer/ of tijdens de installatie - lijkt me sterk dat je geen zfs storage meer kan aanmaken of kan koppelen

sympa 29 april 2023 08:52

Linux
Besturingssystemen

@Sannr2 • 29 april 2023 22:08

Ik ga er wel vanuit dat het blijft werken ja. Maar daar kom ik pas achter in 2024 want ik draai alleen LTS. Ieder half jaar upgraden is me teveel werk.

Tuxwielder @kozue • 30 april 2023 00:54

De ondersteuning voor het laten vallen van ZFS vind ik minder logisch.

Volgens de release notes komt ZFS-ondersteuning in de installer weer terug in 23.10, maar er is ook een ISO die nog de oude installer gebruikt (https://ubuntu.com/blog/ubuntu-desktop-23-04-release-roundup).

Met m’n oude laptop (geïnstalleerd in de 18.04 tijd denk ik) hadden ze de encryptie heel ander gedaan. Ben vergeten hoe dat ook alweer heette

Waarschijnlijk bedoel je LUKS (https://gitlab.com/cryptsetup/cryptsetup/).

GekkePrutser @kozue • 29 april 2023 22:04

Wat?? ZFS is er weer uitgegooid?

Wat jammer. Ik vind ZFS on root juist de ideale feature voor een OS. Omdat je echt compleet terug kan rollen na een update, updates kan checken op veranderingen enz. Ik was heel blij toen ik zag dat het er in zat in 22.04. Het is sinds jaar en dag een van de enorme voordelen van FreeBSD, en ik was blij te zien dat dit eindelijk naar Linux kwam.

Wat raar dat dit nu weer wegvalt.

Het heeft zelfs even in macOS gezeten en zou het nieuwe standaard FS worden, totdat Jonathan Schwartz zijn mond voorbij praatte in een interview en Steve Jobs zich op zijn pik getrapt voelde. Toen is Apple begonnen met de ontwikkeling van APFS.

Jammer want als Apple helemaal ingezet had op ZFS hadden ze Sun wellicht overgenomen en was dat niet in de ijzige klauwen van Larry Ellison terechtgekomen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:11]

Jorick @Sannr2 • 29 april 2023 08:34

Het is een beperking van de installer. Media geformatteerd met Fat32 en NTFS zijn nog gewoon bruikbaar binnen Ubuntu maar niet om Ubuntu te installeren op partities van dat type.

Sannr2 @Jorick • 29 april 2023 08:54

Ah duidelijk! Dacht dat het er helemaal uit gehaald was. Dank voor de verduidelijking.

i-chat

Linux

@Sannr2 • 29 april 2023 15:30

mare zelfs als .... Fat32 is al lang achterhaald door vfat (voor flash opslag). dus hopelijk zit dat nu ook standaard in ubuntu.

Het lijkt er op dat kleurmanagement in Linux een beetje een achtergesteld kind is. Het werkte standaard in de meeste applicaties, maar het lijkt aan het aftakelen. Als je Wayland gebruikt werkt kleurmanagement niet, om maar wat te noemen.
Maar ook dat de ingebouwde beeldschermcalibratietool van Gnome een enorme bug heeft, namelijk dat de knop om te starten niet op het scherm staat. Er is een bug fix voor gepresenteerd, maar die is afgewezen met "ach niemand gebruikt dit toch, kijk hoe lang die bug er al is".

Besturingssystemen

@sympa • 29 april 2023 09:08

Kleurmanagement in Wayland is nog niet gestandaardiseerd, maar er wordt wel hard aan gewerkt. Op X11 werkt dit wel gewoon.

Dat Gnome de bug heeft afgewezen verbaast me niks, ik vind hun software heel fijn maar hun ontwikkelaarscommunity is vaak niet mee te werken. Aan de andere kant zijn de meeste van ze wel vrijwilligers, dus "we hebben geen tijd om deze code te onderhouden" is ook niet per se onlogisch.

Voor zover ik kan zien hebben ze de tool helemaal weggehaald in de huidige versie van Gnome.

foser @GertMenkel • 29 april 2023 11:01

Dat geeft een beetje een vertekend beeld. Bij GNOME doet men iets goed of men doet het (nog) niet. Daardoor is er vaak de perceptie dat het onwil is, maar dat is over het algemeen niet het geval.

Aangezien kleurmanagement een full-stack probleem is moeten hier op veel verschillende levels dingen veranderen (Mesa/Wayland/GTK&KDE/applicaties), dat kost meer tijd. Er wordt wel op de achtergrond aan gewerkt, zie inderdaad de Wayland gerelateerde voorstellen.

De profielen & kalibratie tool is er nog, maar wordt niet meer actief ondersteund en is volgens mij vrij beperkt in zijn mogelijkheden. De betreffende developer is de laatste jaren heel druk met de firmware update tool (fwupd). Dat laatste is grappig genoeg ontstaan uit de behoefte die hij ondervond bij het ondersteunen van firmware updates van zijn eigen kalibratie hardware.

Besturingssystemen

@foser • 29 april 2023 11:52

Gnome kan er niks aan doen dat kleurkalibratie op Wayland niet werkt en zodra het in Wayland gestandaardiseerd is, zal Gnome ongetwijfeld een van de eerste desktopmanagers zijn die daar directe ondersteuning voor heeft.

X11 bestaat ook nog steeds, dus Wayland is niet de enige blocker. Er is eerder al wel gekozen om de kleurkalibratietool te verwijderen omdat niemand tijd heeft het te onderhouden (https://gitlab.gnome.org/...c727222fae1f31b0d4be4ae9d). Dat betekent effectief dat deze feature pas weer zal gaan werken wanneer Wayland dit gestandaardiseerd heeft en daar de nodige tooling voor uitkomt (en dan is het nog de vraag of het op X11 geïntegreerd wordt).

Gnome heeft helaas een reputatie van lastige communicatie met buitenstaanders en lang openstaande bugs, en dat is niet zonder reden. Zie bijvoorbeeld het verzoek "thumbnails voor afbeeldingen in de file picker zoals bij KDE en Windows 2000" dat vorig jaar eindelijk ingebouwd is, nadat merge requests al waren afgeslagen.

De ruzie over CSD/SSD blijft een oorzaak van discussie met hele lelijke applicaties tot gevolg vanwege ideologische keuzes van de Gnome-mensen. libadwaita is ook zo'n voorbeeld van een onpopulaire keuze met als respons "gebruik dan een andere applicatie" als je iets zegt over het feit dat applicaties ineens niet meer je systeemthema gebruiken (nu kan dit wel door de inhoud van .config/gtk-4.0 te vervangen elke keer als je van thema wisselt maar dat blijft matig).

Dan heb je nog fractional scaling, wat effectief niet werkt in Gnome en expres uit GTK wordt gehouden terwijl het op KDE en met KDE-apps gewoon werkt. Dit zie je bij eindgebruikers terug als melding "sommige applicaties zijn blurry" op diverse fora, met als antwoord "gebruik iets anders want dat werkt niet".

Dit alles maakt Gnome en haar projecten soms gewoon vervelend om mee/omheen te werken. Ik heb zelf (nog) geen last van al deze problemen dus ik gebruik het graag, maar toen iemand vroeg "hoe gebruik ik dit programma met HiDPI" was mijn antwoord toch echt "gebruik Windows".

Ze zijn 100% vrij om hun eigen keuzes te maken en ik vind "maak dan je eigen desktopmanager/applicatie of ga naar KDE" een prima antwoord voor een gratis en voor niets, open source-project, maar als je dat soort oplossingen aandraagt, is dat wel (terechte) onwil. Op sommige gebieden zijn alternatieven (van Cinnamon tot KDE) gewoon beter dan Gnome, ook al heb ik er niet de voorkeur voor.

GekkePrutser @GertMenkel • 29 april 2023 16:55

Wat mij bij Gnome het meeste stoort is dat de ontwikkelaars opties als iets smerigs zien. Het is altijd 'gebruik het zoals wij willen of gebruik het niet'. Opinionated software dus. Buiten dat is het ook nog eens best radicaal anders. Bijvoorbeeld geen dock zonder plugins, hele dikke titelbalken en een desktop pager die heel anders werkt dan bij andere DE's.

KDE houdt er rekening mee dat de gebruiker wellicht andere wensen heeft en biedt veel instellingen. De ontwikkelaars zijn ook veel opener richting wensen die ze zelf niet geanticipeerd hadden.

Besturingssystemen

@GekkePrutser • 29 april 2023 17:36

Met de radicale keuzes ben ik het over het algemeen eens. Ik vind het standaardthema van Gnome heel mooi en ook die dikke, rijke toolbars vind ik er juist prettig uit zien. Bij Gnome hebben ze een visie en werken ze die uit, dat geeft het geheel een gelikte afwerking die ik bij de competitie vaak mis. Aan de andere kant kun je kiezen tussen "ik vind Gnome fijn" of "ik gebruik geen Gnome".

Qua extensies vind ik het vaak ook wel handig dat dingen minimaal zijn (alhoewel een ingebouwde desktop wel fijn zou zijn geweest voor beginners). Je hebt natuurlijk extensies die heel Gnome omgooien (zoals 2D-workspacenavigatie, Pop_OS! hun tiling window manager, diverse "startmenu's") maar als je dat in Gnome zet, kom je er ook niet meer van af als je dat spul allemaal niet wil. De Gnome-extensie-API lijkt juist krachtiger te zijn dan die van KDE heb ik het idee, omdat de wijzigingen die je ermee kan doen veel ingrijpender zijn dan wat ik bij KDE gezien heb.

Bij KDE heb ik juist het probleem dat ik niks in de instellingen kan vinden vanwege de miljoenen vinkjes, sliders, en dropdowns. Heel leuk dat je KDE kan laten gedragen als macOS en als Windows 95, maar ik heb liever dat het systeem out of the box een beetje lekker werkt.

Er zijn heus wel geavanceerde instellingen in Gnome, maar die vindt je in in GConf, zoals je ze ook in het Windows-register terug vindt. Een belangrijk verschil is wel dat de opties in GConf doorgaans gedocumenteerd zijn in het schema zelf, waar je bij het register moet gaan gissen naar welke sleutel wat betekent.

Het jammere van Gnome vind ik juist in de onderliggende afwerking zitten. Bijvoorbeeld dat ze iedereen dwingen zelf hun eigen titelbalken en dergelijke te laten tekenen omdat ze zelf geen zin hebben om hun desktopmanager randen te laten tekenen. Of hun keuze om GTK niet met fractional scaling om te laten gaan, waardoor iedereen die hun GUI-kit gekozen heeft op desktops die al wel fractional scaling kunnen alsnog vervaagde vensters toont. Of, natuurlijk, het ontbreken van thumbnails in de file picker van GTK.

GekkePrutser @GertMenkel • 29 april 2023 21:57

Het verbaast me wel dat er zoveel mensen zo blij zijn met Gnome. Prima hoor, maar ik ben altijd een beetje bang dat KDE hetzelfde "opinionated software" model gaat volgen, en dan heb ik een probleem. Sinds Apple daarmee begon wordt het steeds populairder.

Bij KDE heb ik juist het probleem dat ik niks in de instellingen kan vinden vanwege de miljoenen vinkjes, sliders, en dropdowns. Heel leuk dat je KDE kan laten gedragen als macOS en als Windows 95, maar ik heb liever dat het systeem out of the box een beetje lekker werkt.

KDE heeft een fijne zoekfunctie daarvoor. Maar het is ook gewoon iets waar je je weg na een tijdje wel in vindt.

De Gnome-extensie-API lijkt juist krachtiger te zijn dan die van KDE heb ik het idee, omdat de wijzigingen die je ermee kan doen veel ingrijpender zijn dan wat ik bij KDE gezien heb.

Klopt maar dat is ook omdat je die gewoon nodig hebt als je iets structureels wil vervangen. Zie ook dat de meeste bekende OS'en Gnome uitgebreid modificeren (Ubuntu, PopOS bijv). De 2D desktop navigatie die je noemt is voor mij bijvoorbeeld een must-have. Ik gebruik mijn numpad als snelle switcher voor 9 aparte desktops. Zo zit mijn workflow in elkaar. In KDE kan ik dit zonder plugins instellen. Op Gnome zou ik het daarvoor uitgebreid moeten modificeren. Ik gebruik in KDE zelfs totaal geen plugins omdat alles wat ik nodig heb er gewoon in zit. De "Activities" van KDE zijn trouwens ook briljant, al gebruik ik ze momenteel niet omdat ik meerdere computers heb.

Het kan ook wel, maar het probleem met die plugins is dat ze vaak niet op tijd bijgewerkt worden als er een nieuwe versie is. Dan loop je tegen problemen aan als je je Gnome update. Bovendien hebben sommige plugins problemen met elkaar.

Er zijn heus wel geavanceerde instellingen in Gnome, maar die vindt je in in GConf, zoals je ze ook in het Windows-register terug vindt. Een belangrijk verschil is wel dat de opties in GConf doorgaans gedocumenteerd zijn in het schema zelf, waar je bij het register moet gaan gissen naar welke sleutel wat betekent.

De laatste keer dat ik het probeerde kon ik de dingen die ik nodig had daar niet terug vinden. Ook niet in de tweak tool (wat eigenlijk gewoon een frontend is voor de gconf instellingen natuurlijk). Vandaar dat ik bij vele plugins terecht kwam.

Ik heb Gnome ook wel uitgebreid geprobeerd enkele jaren geleden, maar ik kon er gewoon niet mee uit de voeten. Maargoed, gelukkig zijn er vele opties op Linux. Dat vind ik ook een voordeel van het platform (al wordt er ook over geklaagd door mensen die graag zien dat Linux iets voor 'iedereen' wordt).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:11]

Jarige @GekkePrutser • 29 april 2023 17:28

Ik vind Gnome juist om de reden die jij noemt zo heerlijk: ik wil geen duizenden opties voortdurend in mijn gezicht hebben. Je kan in KDE nergens rechtermuisknop doen of je krijgt al drie verschillende optieschermen en menu's waarin je kan customizen. Ik wil gewoon mijn werk doen, niet constant er aan herinnerd worden dat ik alles tot in de detail kan aanpassen. KDE is wat dat betreft voor mij veel te druk out of the box, dus ik zou er veel te veel aan moeten veranderen om dit werkbaar te maken voor mijzelf. Te veel opties, te veel keus.

Gnome heeft een prettige werkwijze out of the box en net genoeg opties om het te laten werken zoals ik wil. Tegelijkertijd blijft het verder uit de weg en legt het geen enkele nadruk op de opties die het bied.

Oh en het werkt goed samen met touchscreens. Aangezien ik een Surfacebook 2 heb is dat ook wel fijn.

Voor ieders wat wils uiteraard.

Koen T. 29 april 2023 08:58

Besturingssystemen

@GertMenkel • 29 april 2023 17:49

Client-Side en Server-Side decorations... breek me de bek niet open.

QT-applicaties op Gnome Wayland hebben geen randen en geen schaduwen, en zijn dus volledig plat. Alle vensters lopen in elkaar over en de apps zijn onbruikbaar. Onder KDE Wayland werkt het wel: daar werken zowel QT als GTK-apps zoals verwacht. Het werkt ook goed onder Gnome X11.

Dit was 4 jaar geleden al bekend, maar het lijkt erop dat Gnome server-side decorations nooit gaat implementeren, dus dan vereisen ze maar even dat elke bestaande toolkit "even" gaat upgraden naar client-side decorations...

Ik zit nu op Gnome X11 vanwege dit probleem (en helemaal niet op KDE vanwege bugs in 5.27.2 die mogelijk nooit hersteld gaan worden), dus ik zie over 2 jaar wel weer verder bij Debian Trixie.

HollowGamer @Katsunami • 29 april 2023 22:49

Qt en GTK kun je gewoon niet lekker met elkaar combineren. Ze hebben beide hun eigen feature set en ook hun eigen ideeën.

Ik raad dan ook vaak aan om een Qt/GTK alternatief te zoeken. Op KDE is dit inderdaad minder een probleem, maar op Gnome zoveel mogelijk GTK/libadwaita apps.

Best treurig dat het moet, maar ik heb het nooit strak gekregen. Zo had in KDE een GTK app een andere font redenering dan mijn Qt apps..

Zwarte_os @sympa • 29 april 2023 11:35

Waarom zou je dit niet via de hardware willen regelen dan?

Mappen openvouwen kan toch al jaren in Nautilus? Ik gebruik het in ieder geval in 20.04, maar zelfs voor 2020 gebruikte ik dat.

Edit: Blijkbaar is het ondertussen weg geweest: https://www.omglinux.com/...older-list-view-gnome-44/

[Reactie gewijzigd door Koen T. op 22 juli 2024 20:11]

foser @Koen T. • 29 april 2023 10:51

In de GTK3 versie kon het, maar na de overgang naar de nieuwe GTK4 widgets is het een tijdje niet ondersteund geweest. Nu dus weer hersteld.

HollowGamer 29 april 2023 10:11

Linux
Besturingssystemen

@Koen T. • 29 april 2023 22:11

Nautilus is dat stukje software wat iedere release features verliest in plaats van erbij krijgt. Ik denk dat ze in de volgende release het tonen van mappen er helemaal uit halen

Ik gebruik al jaren die troep niet meer, en heb gewoon Nemo geinstalleerd onder Gnome. Was in het begin op Nautilus gebaseerd, maar ondertussen lijken ze niet meer op elkaar. Nemo komt van Cinnamon, en voegt juist nuttige features toe ipv alles er maar uit te slopen.

Anck 29 april 2023 09:51

De Firefox snap start weliswaar sneller op dan in 22.04 (en ongeveer net zo snel als in 22.10) maar werkt zeker nog niet naar behoren. Zo is Wayland mode (MOZ_ENABLE_WAYLAND) nog steeds niet default waardoor alles blurry wordt als je fractional scaling gebruikt. Daarnaast is een van de known issues bij deze release dat Firefox regelmatig met een zwart scherm start. Het officiële advies is dan afsluiten en nog een keer starten, en wachten op een patch die dit verhelpt. Volgens mij vrij belachelijk om je OS met de standaard browser in zulke staat te releasen. Stel je eens voor dat Apple dit zou doen, dan was de wereld te klein. Verder valt het mij op dat de verbeteringen vooral van upstream kernel en gnome komen en de irritatie punten voornamelijk canonical beslissingen zijn. Al met al vind ik het geen vooruitgang. Hopelijk is de volgende LTS wat beter afgewerkt.

Sando

Ubuntu

@Anck • 29 april 2023 11:35

Stel je eens voor dat Apple dit zou doen

Doe maar niet. Geen hardware van het duurste bedrijf ter wereld met Canonical's gratis en vrije OS vergelijken.
Heeft geen zin. Ubuntu is een verzameling gratis meuk. De non-LTS is sowieso de experimentele versie van Ubuntu. Iedereen die Ubuntu gebruikt voor werk ipv hobby gebruikt enkel LTS.

Misschien overkill, maar voor de beginnende Linux user: Gnome 44 is een desktop omgeving dat ook door andere distributies wordt aangeboden. Ubuntu voegt hier wat eigen tweaks en changes aan toe, maar je kunt dit prima zelf inrichten naar je eigen smaak op distro X.

Jammer dat het artikel niet erg diep ingaat op Gnome 44, Linux-kernel changes, etc. Ik begrijp dat jullie meer mainstream schrijven, maar dit krijg je als alleen focust op iets als Ubuntu en niet als losse onderdelen.

Waarom hebben jullie bijvoorbeeld niet de Steam snap geprobeerd? Waarom lees ik niets over Mir? Waarom lees ik niets over de reclames die in Ubuntu zitten? Waarom lees ik niets over de nieuwe Ubuntu update service?

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 20:11]

Linux
Besturingssystemen

@HollowGamer • 29 april 2023 22:27

Waarom hebben jullie bijvoorbeeld niet de Steam snap geprobeerd?

Omdat geen hond snaps wil gebruiken en iedere serieuze gamer Steam gewoon als deb installeert?

Waarom lees ik niets over Mir?

Newsflash: mir is al een paar jaar dood. Ook Canonical zit nu op de wayland boot.

Waarom lees ik niets over de reclames die in Ubuntu zitten?

Welke reclames? Die launcher voor Amazon die er al veel te lang in zit? Dit gaat over de *nieuwe* versie, niet om het weer opnieuw afzeiken van klantonvriendelijke keuzes van jaren geleden. Dat weten we nu wel een keer. Of heb ik iets gemist en hebben ze in *deze* versie weer nieuwe troep toegevoegd?

HollowGamer @kozue • 29 april 2023 22:33

Hmm, het is nog steeds in ontwikkeling, maar zo te zien hebben ze dit al een tijd vervangen door 'gewoon' Mutter inderdaad.

Ik doelde op de Flatpak, aangezien ze dat ook ondersteunen. Native kan ook, maar dan heb je wel allemaal lib32 packages op je systeem staan.

Reclame zit tegenwoordig ik de terminal. Je krijgt nu bijvoorbeeld reclame over hun producten. Vind het grappig dat mensen hier klagen als Microsoft dat doet in Windows 11, maar schijnbaar is het ok voor Canonical (omdat het Linux is?). Ook hier moet de gebruiker in de terminal om het weg te halen, dus ja..

Linux
Besturingssystemen

@HollowGamer • 29 april 2023 22:42

Oh, dat is gewoon een pakket wat je kunt verwijderen. Iets met 'motd' in de naam geloof ik. Maar dat is ook niet nieuw, daar had ik me in geloof 20.04 al aan geërgerd en het pakket die dit doet van alle servers verwijderd (lang leve puppet). En de terminal in moeten om iets uit je terminal te verwijderen lijkt me geen probleem? Iemand die nooit in de terminal komt zal dat ook niet willen verwijderen...

En nee, het is niet ok, maar wel simpel te verwijderen, dus niet zo'n groot probleem als bij MS, waar je er nooit vanaf komt.

Flatpak wordt overigens niet meer ondersteund (staat ook in het artikel), dus die testen lijkt me redelijk out of scope.

HollowGamer @kozue • 29 april 2023 23:02

Sorry, doelde op Flatpak van Steam.

Ik weet dat het niet nieuw is, maar ik lees er niets over in het artikel.