Intel belooft dat 3d-nand binnen 'enkele jaren' voor 10TB-ssd's zorgt

Intel komt in 2015 met ssd's op basis van 3d-nand-geheugen die een 'ontwrichtende prijs' zullen hebben. Verder maakt 3d-nand binnen enkele jaren ssd's met een opslagcapaciteit van 10TB mogelijk, volgens het bedrijf.

Het 3d-nand dat Intel met Micron maakt, bestaat uit 32 lagen en biedt een capaciteit van 256Gb op een enkele mlc-die. Volgens de fabrikant maakt dit 1TB-capaciteiten in een 2mm-package mogelijk en zorgt het voor een 'doorbraak op gebied van kosten', maar Intel noemt geen concrete prijzen. Uiteindelijk zou het 3d-nand ssd's met grotere opslagcapaciteit dan 10TB mogelijk maken en dit zou al binnen enkele jaren het geval kunnen zijn. Dat maakte Rob Crooke, general manager van Intels Non-Volatile Memory Solutions Group bekend tijdens een investeerderspresentatie. Bij tlc-geheugen zou de capaciteit op 385Gb per die uitkomen.

Intel heeft hoge verwachtingen van de ssd-markt. Momenteel maakt Samsung 3d-nand op basis van 32 lagen, waarmee een capaciteit van 86Gb op een mlc-die en 128Gb bij tlc gehaald wordt. In 2015 moet een nieuwe generatie van het zogenoemde 3d-v-nand verschijnen waarmee Samsung mogelijk de concurrentie met Intel kan aangaan. Toshiba en Sandisk zijn een fabriek aan het bouwen voor de productie van 3d-nandgeheugen, maar ssd's met dit type geheugen van die fabrikanten worden pas in 2016 verwacht.

Reacties (108)

Vooral "Breakthrough cost" vind ik leuk in de oren klinken.
Zou het dan ooit mogelijk zijn dat de conventionele harde schrijven van de meerderheidstroon afgestoten worden?

Tweakers berichtte een tijd geleden dat er eind 2014 een prijzenslag van ssd's ging zijn. Ik heb er nog niet veel van gezien moet ik zeggen en ik denk dat het ook niet meer gaat gebeuren.

Allemaal goed en wel, 'in enkele jaren' hebben we 10 TB ssd's, maar dan zijn hdd's ook al zo ver en hebben zelfs nog een veel hogere capaciteit. Het gaat sowieso niet van Intel komen want ze zijn altijd duurder dan andere fabrikanten. Ik kijk meer naar Samsung en Crucial. Al bij al gaat de vooruitgang bij ssd's dus zeer traag.

Ik begrijp sowieso niet waarom ze problemen hebben met hoge capaciteit ssd's. Als de pcb te klein is kunnen ze ipv 2.5" ssd's 3.5" ssd's maken zoals harde schijven. Of zijn er dan te veel nand chips voor de controller om aan te sturen?

SSD wordt elk jaar goedkoper. Kijk voor de lol eens naar de SSD schijven van 3 jaar geleden. Voor dat geld koop je er nu een met 8x zo veel capaciteit.

Ik zou ook liever zien dat het sneller ging. Maar we zijn op PC gebied zwaar verwend. Ik ken geen andere tak waar de toename van prijs/kwaliteit zo sterk is.

Ik kwam laatst nog een 256 k sd'tje tegen. Die was ooit net zo duur als nu een 32 GB SD.
Het is een kwestie van tijd dat de SSD de harddisc inhaalt.

Het klopt absoluut niet wat je zegt. Vandaag kun je voor hetzelfde geld als 3 jaar geleden een ssd kopen met 4x(en niet 8x) grotere capaciteit. Ik heb 3 jaar geleden(of misschien al langer geleden, ik weet het niet meer precies) een ssd van 128 GB gekocht, nu kun je voor hetzelfde geld een 512 GB ssd kopen. Dus nee, de prijsdaling gaat niet zo rap als jij laat uitschijnen.

Misschien is het een capaciteitsverhoging met een factor 4 ipv 8 in 3 jaar tijd. Wie zal het zeggen?

Dan nog blijft mijn punt overeind: je krijgt domweg steeds meer waar voor je geld en dat gaat hard.

Je moet er niet met de neus bovenop gaan zitten en denken dat de prijzen maandelijks halveren. Maar dalen, dat doen ze wel degelijk. Zoals jij zelf ook constateert.

De prijs daalt ja, maar mi niet rap genoeg. Het zou veel rapper moeten gaan. Tweakers berichtte een tijd geleden dat er eind 2014 een prijzenslag ging komen ts ssd fabrikanten en dat gebeurt nu ook weer niet, dus nee, de prijs daalt niet rap genoeg.

Wat denk je zelf . Natuurlijk gaat dat gebeuren. Ze zijn gewoon véél en véél sneller en beginnen vergelijkbare capaciteit te krijgen terwijl de prijzen zakken. Noem één ding waar harde schijven over 5 jaar nog in zullen uitblinken vergeleken met SSDs.

Dit is zeker geen uitgemaakte zaak kan ik je melden. Tegenwoordig is vooral Backup 2 Disk erg populair en wordt Tape langzaam naar de achtergrond verdrongen. WD en HGST zijn b.v. druk bezig met de zogenaamde archiving harddisk gebaseerd op het SMR principe. Doordat SMR gebruikt wordt voor deze toepassing gaan HDD's de komende jaren eenzelfde ontwikkeling doormaken als de SSD's waar Intel over spreekt.

3d-nand is een techniek die afgekeken is van SMR. Met SMR (en dus ook 3d-nand) creëer je lagen aan data. Je gaat dus de hoogte in ipv plat de data opslaan. Hierdoor kan je exponentieel groeien in de opslagcapaciteit op dezelfde formfactor.

En SSD als archivering is absoluut toekomst muziek aangezien HDD's even snel groeien in capaciteit als SSD's en daardoor blijft de TCO van HDD's de komende jaren lager liggen dan die van SSD's.

[Reactie gewijzigd door Ibidem op 21 november 2014 13:52]

Leuke poging, je hebt er duidelijk verstand van als high-level user, maar je gaat de mist in op een aantal fundamentele punten.

Ten eerste: SMR is geen 3d opslag. Het is 2d en heeft niks met 3d-nand te maken.
Je kunt SMR vergelijken met een pannendak. Vandaar de term 'shingled'.
Je overschrijft gedeeltelijk de naburige track om ruimte te besparen. Dit doen ze omdat kleine bits schrijven moeilijker is dan kleine bits lezen. Als jij de HDD naar 3D weet te krijgen, dan wordt je erg rijk ;-)
Jammergenoeg gaat SMR niet zulke grote verbeteringen opleveren als het stapelen van 2D lagen met NAND wat nu gebeurt (wat je ergens misschien 3D kunt noemen, maar het is niet een echt 3D geheugen).

Ten tweede is er geen sprake van het exponentiele groei met het stapelen van 2D NAND. Omdat '3D' NAND dus nu in lagen wordt opgebouwd, gaat het juist linear. In tegenstelling tot het kleiner maken van de cel bij gelijke chip grootte. Dat geeft ook aan dat de groei op termijn langzamer zal gaan. Ze kunnen misschien een keer 100 lagen stapelen, maar dan zal je toch naar echt 3D moeten gaan. Ook gaan de kosten niet zo snel omlaag als met het kleiner maken. Je moet nog steeds 100 x alle processtappen doorlopen. Terwijl je met een kleinere cel ongeveer hetzelfde moet doen en toch meer bits krijgt.

En volgens mij is de TCO van tape is in vele gevallen nog steeds lager dan HDD en SSD. Daar bij komt dat ik nog geen HDDs heb gezien met retentie > 10 jaar. Dat is toch wel essentieel voor archivering (niet te verwarren met back-up).

Ja, je hebt zeker gelijk. En ik weet dat SMR geen 3d opslag is en werkt als een pannendak. Zie alleen in mijn reactie dat ik niet genoeg de diepte in ga

En dat de TCO van tape in vele gevallen lager ligt dan HDD is deels waar. T.o.v. SSD zeker maar ik kan je melden dat er in Q1 2015 zeer grote veranderingen aan zitten te komen waarmee tape een zeer gevoelige klap krijgt te verwerken. De prijs van 1TB aan archive data tbv HDD opslag wordt dermate laag dat bepaalde fabrikanten het erg moeilijk zullen gaan krijgen volgend jaar.

Ik denk dat er nog gesleuteld kan worden aan de levensduur van SSDs.

Die is al een hele tijd hardstikke prima.
Mijn 5 jaar oude OZC Vertex doet het ook nog prima...

Ik heb met een OCZ Agility van ongeveer dezelfde leeftijd alleen maar tramelant, op willekeurige momenten freezed m'n hele systeem. Kan gebeuren als ik hem net boot.. maar ook aeen uur na het booten terwijl je met een document bezig bent.

Toevallig heb ik die ook en gelukkig nog geen problemen mee gehad, zit inmiddels al 4 jaar in de pc.

Ik denk zodra ssd's van deze grootte uit gaan komen dat hdd's verleden tijd gaan worden. Ik zie in iedergeval het nut niet meer in van een hdd zodra er een ssd op de markt is met dezelfde capaciteit maar natuurlijk veel betere io enzovoorts

Maar is dat het gevolg van het feit dat het een SSD is of komt het doordat je een 5 jaar oud device gebruikt wat wellicht een exemplarisch probleem heeft?

Mix van bijde, hij gaf deze symptomen al snel na aanschaf.. maar het word steeds frequenter.

als hij deze symptonen snel na aanschaf gaf had je toch een garantie claim kunnen doen? of had je hem 2e hands.

Had ik kunnen doen ja, maar ik heb het hier over 1 a 2x in de maand dat het gebeurde, en wist ik niet dat het de SSD was.. nu buiten de garantie periode gebeurt het steeds vaker (gepaart met de hdd indicatieledjes die constant blijven branden). wat dus automatisch aanduidt dat het geen hitteprobleem is.

Ik ken het, heb precies hetzelfde gehad met werkgeheugen!

Heb je al een firmware update geprobeerd?

Mijn 5 jaar oude Intel G2 doet het nog prima. Slechts 80 GB maar het is nog steeds ruim voldoende voor mij. Voor de bulk opslag gebruik ik wel een externe harde schijf en die gebruik ik maar amper.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 22 november 2014 10:18]

Ja, ik heb verschillende firmware updates geprobeerd. Maar het is heel bekend dat de Sandforce controllers niet altijd even jofel zijn.

Ik zie zat HDD's binnen garantietermijn defect gaan op mijn werk.
Helaas hebben we niet zoveel SSD's dus een vergelijking is niet even te maken...

Feit is natuurlijk wel dat een SSD bij intensief gebruik eerder "verslijt" dan een HDD maar ik vermoed dat slechts een klein percentage van de SSD's zo intensief gebruikt worden.

Mijn Crucial M4 van 3 jaar oud is nu ook dood

Die van mij doet het nog prima

Klinkt eerder als een oververhit systeem. Is je koeling wel in orde?

Heeft niks met hitte te maken, zelfde systeem heeft daarvoor zonder SSD gedraaid, ging toen als een zonnetje. Ik dacht eerder ook al dat dit het probleem was

Alle OCZ's hadden (toen iig) een hele brakke SandForce controller..

Ik heb zelf een OCZ Agility 3 met dezelfde problemen. Het systeem bevriest dan en reageert nergens meer op. Ik heb het opgelost door de firmware op de disk te updaten. Ik kan me eigenlijk niet meer herinneren wanneer mijn computer voor het laatst gecrashed is. De update utility moet wel gedraaid worden als de schijf niet in gebruik is. Met een Linux boot CD bijvoorbeeld. Ik zou zeggen: Google eens op OCZ Agility SSD firmware update en het zou je schijf nog wel eens bruikbaar kunnen maken. Succes!

Als het een sandforce 1200 modelletje is, dan komt het waarschijnlijk door brakke firmware, dit is een heel bekend probleem geweest. Vastlopers, ssd's die ineens dood gingen, of ineens weer leeg waren. De nieuwe firmware heeft dit allemaal opgelost.

Ik kan het weten, ik heb een Agility 3 60GB gehad. En na de firmware update waren al die problemen compleet weg. Heel snel dingetje was het voor die prijs destijds. Nu een Samsung 840 256GB SSD, ben er ook dik tevreden over.

[Reactie gewijzigd door Pmf1971 op 22 november 2014 00:41]

deze OCZ Agility 3 heb ik ook maar die werkt perfect nooit problemen mee gehad dus dan zou er wel is wat verkeerd kunnen zitten in je systeem
maarja kan ook gewoon fabrieks fout zijn

Da's consumentengebruik, vaak veel minder belastend dan servergebruik (afhankelijk van de toepassing). Maar als de prijzen vergelijkbaar worden met traditionele harde schijven, en het formaat hetzelfde blijft (2.5 - 3.5 inch formfactor) krijg je wel een veel grotere datadichtheid, dus minder kosten aan oppervlak (stroomverbruik, etc), hogere performance, etc etc etc, en zal de keuze tussen een 10 TB SSD vs 2x4 GB HD toch interessant worden.

Mijn minder dan 1 jaar oude Samsung SSD gaf onlangs de geest. Opeens niet meer leesbaar en niet meer formatteerbaar. Volgens het BIOS rapporteerde de drive nog 1GB capaciteit. Gelukkig verving Dell de drive door een van een ander merk. (Ik weet niet eens welk type die Samsung juist was, dat staat op zo'n OEM drive niet op.)

Die is al een hele tijd hardstikke prima.
Mijn 5 jaar oude OZC Vertex doet het ook nog prima...

Samplesize = 1 heeft natuurlijk nul bewijskracht. Ik heb het omgekeerde verhaal, maar dat is net zo irrelevant.

Wat wel telt is dat SSD's nu eenmaal een beperkt aantal schrijfcycli hebben, en dat wordt met de steeds afnemende featuresize nog minder ook. Dat is met wear levelling en overprovisioning deels te omzeilen, maar dat houdt ook ergens op. Het zou me niets verbazen als over 5 jaar voor extreem schrijfintensieve toepassingen nog steeds voor draaiend roest wordt gekozen.

Ook andere onderzoeken beaamen dat. De hoeveelheid schrijf cyclussen gaan in de 100.000den. Praktisch even goed als een HDD.

Die write cycles zeggen op zich niet zo heel veel. Het aantal pages per block wel. Neem bijvoorbeeld de Crucial M500 serie, die heeft 16kB 'stukjes' met 512 pages per block. Dat betekent dus dat er per block 16*512 = 8.192 kB aan gegevens opgeslagen kan worden. Als je bijvoorbeeld één letter in een document zou veranderen en op zou slaan, dan kost je dat één erase en één write in een page. Die ene page is echter niet het minimum wat erased wordt. Als er één gewist wordt, dan zullen er 511 ongewenst meegaan. Die 511 ongewenste blocks komen dan in een 'erase cache' totdat ze opnieuw beschreven kunnen worden. Waar het dus op neer komt is dat als je 1 kB opslaat, er 15kB 'verloren' gaat omdat die 15kB in de 'erase cache' komt. Elke block kan bij een M500 Crucial SSD 3000x beschreven worden, voordat deze page 'opbrand' en dus niet meer werkt.

Stel nu het volgende: je schrijft 100MB oftewel 102.400 kB aan data weg. Die 100MB schrijven we weg als één bestand, zoals bijvoorbeeld met een rar bestandje van Usenet. Dan komt dat neer op: 102.400 kB / 16kB per page = 6400x een page van 16kB gebruikt. Dat komt neer op 6400 / 512 pages per block = 12,5 blocks beschreven. Stel dat we die 100MB opsplitsen in allemaal kleine bestandjes van elk 4kB. Dat komt dan neer op 102.400 / 4kB = 25.600x een page van 16kB gebruikt. 25.600 / 512 pages per block = 50 blocks beschreven.

Als we dit dan even opschalen naar bijvoorbeeld 30GB aan data (een mkv rip) waarvan steeds 100MB aan rar bestanden: 30GB = 30 720 MB/ 100 MB = 307,2. Als je dus de gegevens even grofweg vermenigvuldigd met deze factor:

- 30 GB data waarvan allemaal bestanden van 100MB = 3.840 blocks beschreven
- 30 GB data waarvan allemaal kleine bestandjes = 15.360 blocks beschreven

Een Crucial M500 SSD heeft blocks die 3000x beschreven kunnen worden. Een SSD van 120GB heeft dus ongeveer 46 miljoen blockwrites in totaal. Je kunt dus 12.000x 30GB downloaden als dit allemaal 100MB bestandjes zijn, wat neer komt op maar liefst 352TB! Echter, als je bestandjes van 4kB zou wegschrijven die bij elkaar 30 GB worden, dan komt dat neer op zo'n 3000x 30GB schrijven, wat dus neer komt op 88 TB. Je kunt dus merken dat de levensduur erg snel achteruit gaat als je enkel kleine bestandjes zou wegschrijven.

En als klap op de vuurpijl: als je alleen maar 1 bitjes weg zou schrijven dan zou je grofweg gezien maar zo'n 90GB kunnen wegschrijven. Want om 1 bitje weg te schrijven wordt telkens een block van 16 kB verbruikt. Dan is je SSD dus al na 90GB aan data wegschrijven overleden...

In theorie heb je allemaal wel gelijk, maar in de praktijk werkt het op sommige punten iets anders.

- TRIM. Als je een file heel vaak oplaat en verwijderd, zal de SSD controller op een gegeven moment de file ergens anders opslaan, zodat er overal evenveel writes hebben plaatsgevonden.

- ECC. Als je gehele SSD schijf 100.000 keer hebt beschreven, terwijl de fabrikant alleen 10.000 cycles garandeert, betekent dat niet dat je SSD onbruikbaar is. Het betekent dat de BER, bit error rate relatief hoog is. De kans dat er individuele bits van je data corrupt raakt is dan hoger. BER is in een ideale situatie 0, maar is in werkelijkheid nooit 0, ook niet met een nieuwe SSD / HDD. Daarom wordt er error correcting code gebruikt. Afhankelijk van het algoritme en de redundancy mag er x % data corrupt raken, die ECC kan oplossen.

Het aantal cycles van een SSD is dus in grote mate afhankelijk van de ECC algoritme. Hoe meer redundancy data ECC mag dus gebruiken, hoe meer bits defect mogen, hoe slechter de BER mag zijn, hoe hoger het aantal cycles.

- Bestanden van 1 bytes is onzin. Ook op een HDD worden de bestanden naar boven afgerond naar x KB.
Een lege bestand met 0 bytes aan data verbruikt ook data: metadata (naam, datum gemaakt, eigenschappen etc).
Ik weet niet of bestaande SSD controllers dat doen, maar in theorie kan een SSD controller ook verschillende kleine bestanden combineren door ze eerst in de SSD Cache geheugen te laden en te wachten tot er meer kleine files geplaatst worden.

Ik denk dat je i.p.v. TRIM wear leveling bedoelt.

Zover ik begrepen heb maakt PAR2 (repareren van Usenet bestanden) rekensommetjes aan de hand van bits. Je hebt bijvoorbeeld 4 bits en een extra controle bit. Als 1 bit beschadigd is, dan wordt die weer teruggerekend (en weggeschreven) naar de juiste waarde. Volgens mij, maar niet zeker wetende, zijn dat dus gewoon telkens writes van enkele bitjes.

Ja, wat jij bedoelt is wordt ook ECC genoemd. Alleen wordt er niet gekeken per blok van 4 bits, maar naar het geheel (of grote blokken). Met een bit kan je geen foutverbeterende code doen, alleen fout detecterende code (parity check).
Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat 1MB data corrupt raakt, in plaats van 1MB eerlijk verspreid over 8 miljoen bits.

[Reactie gewijzigd door mohf op 23 november 2014 14:13]

Dat weet ik wel, maar zet dat daar dan neer en niet dat je huisdingetje het nog doet. Als die kapot was gegaan na 1 jaar had dat ook niks gezegd over de algemene betrouwbaarheid.

Da's zeker niet (altijd) waar, in omgevingen met stevige write IO gaan HDD's nog steeds een stuk langer mee. In ons cluster gaan SSD's nu na een jaar of 2 met bosjes kapot, allemaal na zo'n 250 - 400 TB (1000 - 1500 write cycles ongeveer dus), opvallend is dat het type / fabrikant eigenlijk vrij weinig uitmaakt. Een HDD houdt het toch zeker langer vol, daar heeft de tijd die hij draait naar mijn gevoel ook meer invloed dan de hoeveelheid data.

Vervelend is ook dat SSD's vaak allemaal in korte tijd tegelijk het loodje leggen, waardoor je RAID een stuk minder nuttig is en je snel een SSD moet vervangen op het moment dat hij kapot gaat. Je zou dit overigens ook als pluspunt kunnen uitleggen, er is beter te voorspellen wanneer het kapot zal gaan waardoor je op tijd kunt vervangen.

De nieuwere SSD's zullen ongetwijfeld weer een stuk beter zijn, maar 100.000den write cycles lijkt me wel extreem veel, in wat voor onderzoeken lees je dat?

Gebruik jij dan client SSD's in je server? Die hebben natuurlijk een endurance die op een single user berekend is. Je moet eens naar de S3700 series van intel kijken, die zijn voor jouw gebruiksmodel gebouwd. Op de 800GB kan je >14 PB in totaal schrijven, ofwel 10x de volledige capaciteit overschrijven per dag gedurende 5 jaar. Onder garantie!
En overigens kan je deze wear level indicatie van de SSD's uitlezen, middels SMaRT, zodat je weet hoe lang je nog te gaan hebt.

Het grootste probleem is de swapfile van windows. Daarvan worden sommige stukken continue herschreven. Dat kan ssd cellen redelijk snel doen sterven.

Als de SSD inderdaad 1-op-1 block op geheugencell mapped wel. Dat doen ze om die reden dus niet (althans, de betere firmwares). Als jij 1000 keer naar block 0 schrijft, zal de SSD dit uitsmeren over de beschikbare cellen en een remap table bijhouden zodat je computer dit niet merkt. Als ze dit niet zouden doen en je een FAT filesysteem zou gebruiken is je SSD binnen een week dood.

Misschien een gewone gebruiker zal er geen last van hebben. maar ik heb wel ervaringen gehad. dat ssd sneller stuk gaat dan een hdd. door exstreem schrijfen dus. ik weet niet waar jij die cijfertjes vandaan haal? maar als ik 90tb schrijf op een 500gb schijf leef hij nog. de ssd ging naar 80-90tb kapot. Voor bedrijven is meestal hhd veel beter niet omdat het goedkoop is Maar kan veel meer hebben.

Je kan opzich (maar niet ideaal) zelf de levensduur evenredig verlengen door minder ruimte op de SSD te gebruiken, de SSD houd zelf bij welke delen niet meer bruikbaar zijn. Dit is natuurlijk naast het probleem dat SSD's net iets vaker gewoon compleet wegvallen.

Ik heb sterk de indruk dat de levensduur van producten eerder minder wordt dan meer. Vroeger deed je 20 jaar met een telefoon en tegenwoordig is deze na 2-3 afgeschreven. Het gebruik is natuurlijk veranderd, maar ik zie geen trend dat producten duurzamer worden. De lontwikkeling lijkt dat we zoveel mogelijk moeten kopen om de economie draaiende te houden. We mogen vooral niet minder gaan kopen. Kortom, ik verwacht niet dat levensduur bij SSD's veel aandacht krijgt. Men zal er wel voor zorgen dat de korte levensduur niet te erg gaat opvallen, want dat schaadt de verkopen weer. Men balanceert op de grens van gebruikersacceptatie versus winstmaximalisatie.

Ja, de technologische ontwikkelingen gaan snel...

Vroeger had je 8 mm film en die kun je nu nog steeds probleemloos afspelen.
Toen kwam de videorecorder, waarvan de banden na 10 jaar onleesbaar zijn.
Toen kwam de CD en daarmee de CD-rot, zodat je ze na 2 jaar niet meer kunt lezen.
Nu hebben we de harde schijf en de SSD, die je het beste elke dag kunt back-uppen om dataverlies te voorkomen

Btje onzin om analoge en digitale opslagsystemen te vergelijken. Als je 8mm film een beetje vergaat ziet het er een beetje vergaan uit maar als je cd een beetje vergaat heb je datacorruptie en kan je niets meer.

Helemaal mee eens. Dat is juist mijn punt.

Nee. Jij schetst een beeld van vooruitgang is achteruitgang zonder onderscheid tussen analoog en digitaal. En als je dan naar het digitale verhaal kijkt: een bit op een beschrijfbare cd was 15 jaar geleden een stuk onveiliger dan een bit op een ssd nu. Tenslotte kun je video van oude analoge gegevensdragers nu digitaal archiveren voor een paar cent per uur en zal, als je voor een paar cent meer voor goede backups zorgt, nooit meer achteruit gaan. Het is een ander spel met andere regels en vergelijken is onzinnig.

Jij begrijpt mijn punt niet. Of het digitaal of analoog is, maakt niet uit. Tenslotte is digitaal slechts een subset van analoog.

Het punt is dat hoe moderner de techniek is, hoe kwetsbaarder deze is.

De eerste cd's met hun gold dye waren juist erg betrouwbaar. Grote kans dat die nog steeds geen last van cd rot hebben. Pas de latere goedkope cd's begaven het binnen 2 jaar.

De levensduur van een goede cd is als je deze netjes opbergt en gebruikt heel erg goed te voorspellen. De cd lijdt niet door gebruik.

Een in gebruik zijnde ssd daarentegen moet evenals een harde schijf regelmatig gebackupt worden. De interface kan stuk gaan, de cellen slijten en de leeskop van de schijf kan crashen. Het is niet de vraag of een ssd of harde schijf kapot gaat, maar wanneer.

De ontwikkeling lijkt dat we zoveel mogelijk moeten kopen om de economie draaiende te houden.

Wat is 't verschil met een snel draaiende economie en een langzaam draaiende economie? Bij een snel draaiende economie worden er meer producten (meer volume) per minuut gemaakt in fabrieken? Dat is (op zich) niet goed, want belastender voor 't leefmilieu. Oorzaak van dit probleem is de vrije markteconomie, waarin nauwelijks rekening wordt gehouden met het milieuaspect. Oorzaak hiervan is ook weer vrij simpel: weinig mensen geven om het milieu, en denken vooral aan hun beurs. Dus wordt er te rechts gestemd.
Premier Rutte is hiervan een goed voorbeeld: méér consumeren is goed, volgens hem. Consuminderen, duurzaamheid en het milieuaspect zijn hem (en VVD, CDA en PVV, en in mindere mate PvdA - die kan toch ook niet meer (leef)milieuvriendelijk worden genoemd) vreemd. Rechts wil minder regels. Regels, oftewel rechten, waar hard voor is gevochten: arbeidsomstandigheden. Ook regels om 't milieu te beschermen ziet rechts liever komen dan gaan. Goed voor de cashflow, maar rampzalig voor het (leef)milieu.

Ik heb sterk de indruk dat de levensduur van producten eerder minder wordt dan meer.

Door de versoepeling van het ontslagrecht (komt ook uit de hoed van rechts) krijgen werkgevers minder band met hun werknemers, waardoor die op hun beurt minder band krijgen met hun bedrijf, waardoor de kwaliteit van de producten achteruit zal gaan. Nog slechter voor 't milieu en levensduur van producten.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 21 november 2014 17:34]

Het consuminderen van linkse partijen, wat een zwakke economie en werkeloosheid tot gevolg heeft, staat lijnrecht op hun wens om elk jaar 6% meer belasting binnen te harken.

Dat er geen rekening wordt gehouden met het milieu is je reinste onzin. De regels worden steeds strenger en grote bedrijven worden publiekelijk aan de schandpaal genageld als ze hun zaken niet op orde hebben. Weet je nog, geen normale tin meer gebruiken, geen broom meer, kwikgehalte verlagen etc etc.

De versoepeling van het ontslagrecht is het gevolg van globalisering en te hoge loonkosten, beide het gevolg van links beleid. Onze werkeloosheid komt door hoge lasten op arbeid.

De moeder van alle economische problemen van Nederland is de absurde uitgave van 255 miljard euro door de Nederlandse overheid in 2014. En dat is toch echt het gevolg van links beleid.

Het consuminderen van linkse partijen, wat een zwakke economie en werkeloosheid tot gevolg heeft

Werkeloosheid komt door robotisering en automatisering. Je moet het aantal arbeidsuren per week dan ook mee verminderen; dat is de laatste 20 jaar nauwelijks of niet gebeurd.
Hoeveelheid werk op zich mag geen doel zijn!! Kwaliteit van het leven moet doel zijn (en niet kwantiteit, zoals rechts graag ziet).

Weet je nog, geen normale tin meer gebruiken, geen broom meer, kwikgehalte verlagen etc etc.

Je weet toch ook (hoop ik) dat dat allemaal in een ontstellend traag tempo gaat? En dat tegen de tijd dat er eindelijk regelgeving is, er intussen al weet ik hoeveel aarde besmet is met allerlei zwaar giftige afvalproducten?

grote bedrijven worden publiekelijk aan de schandpaal genageld als ze hun zaken niet op orde hebben

Het is meestal Greenpeace die met acties zulke bedrijven aan de kaak stelt. Elke keer als Greenpeace zo'n actie doet, wordt deze bij verreweg het grootste gedeelte van de 'tweakers' genadeloos afgefakkeld als zijnde terrorisme en weet ik het allemaal wat voor onnozele termen ze gebruiken.

255 miljard euro

Dat is trouwens zo'n 15000 euro per nederlander. Een groot gedeelte daarvan gaat naar uitkeringen voor werklozen. Dit is flink te verminderen door de werkweek flink te verkorten -> veel minder werklozen -> minder belastingafdracht nodig voor de werklozen. En dan tevens meer kwaliteit in het leven (want: minder lang hoeven werken). Het is rechts die dat tegenhoud, aangezien rechts de laatste decennia regeert. (Het is in feite dus ook rechts die verantwoordelijk is voor de uitgaven die hoger zijn dan het inkomen van het rijk. Links wil meer uitgeven aan het milieu. Dat is een lange-termijn investering (achteraf de boel opschonen is veel duurder dan nu investeren in een gezond milieu!), en niet kortzichtig dom korte termijngedrag, wat typisch is voor rechts.)
Een ander groot gedeelte gaat naar wegen (typisch 'rechtse' uitgaven). Die zijn zoveel nodig omdat er geen eisen worden gesteld aan waar je woont als je ergens een vaste baan hebt. Als de overheid daar (strenge) eisen aan gaat stellen, zijn er véél minder autokilometers nodig. Het ontslagrecht gooit roet in het eten: per jaar heeft maar liefst 6% van de beroepsbevolking een juridish arbeidsconflict. Dat komt omdat het (veel) te gemakkelijk is geworden personeel te ontslaan (we lopen hier (helaas) de USA hard achterna). -> Meer werklozen -> meer belasting nodig die de groep overgebleven werkenden moet opvangen. Arbeidstijdverkorting is het sleutelwoord; helaas ken ik momenteel geen partij die het aandurft dit aan te snijden.

Een ander groot gedeelte gaat naar dure medicijnen. De rijken (in dit geval: de patenthouders van de medicijnen) worden steeds rijker, de armen worden (in verhouding) steeds armer. Rechts houdt keihard vast aan die absurde medicijn-patenten. Links wil daar (deels) vanaf.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 november 2014 18:03]

De hoge werkeloosheid is niet het gevolg van robotisering.

Robotisering als oorzaak van werkeloosheid is een afleidingsmanoeuvre van minister Asscher om de door PvdA-beleid veroorzaakte werkeloosheid uit het zicht te onttrekken.
Het was al voor de verkiezingen bekend dat PvdA-beleid voor hoge werkeloosheid zou zorgen. En zie waar we nu staan.

De werkelijkheid is dat de Haagse roversbende de economie van Nederland kapotbelast heeft. Het mkb, de Nederlandse ruggengraat van de economie, ziet de inkomsten al jaren afnemen. Er moesten zonodig miljarden naar corrupte landen, corrupte banken en de corrupe EU.

Onttrek geld uit de Nederlandse economie, en de economie zal krimpen. Het MKB kan niet anders dan mensen ontslaan.

En alle zogenaamde hervormingen en ambities van dit kabinet, met hun miljoenenkostende banenplannen en sollicitatiecursussen, kunnen niet verhullen dat de lastenverzwaringen Nederland om zeep hebben geholpen.

Jij denkt dat er geen werk meer is in Nederland. Onzin, er is meer dan werk genoeg. Mijn huis moet nog geschilderd worden. Opa's en oma's liggen in hun eigen uitwerpselen. Ouders zouden maar wat graag hun kinderen naar de opvang brengen. De politie komt mankracht te kort. Jeugdhulpverlening kent wachtlijsten.

Er is werk genoeg.

Maar de simpele waarheid is: als een overheid smijt met onze miljarden belastinggeld, ons geld uitstrooit over de wereld, de vaste lasten laat exploderen en loonkosten laat oplopen, dan hebben wij geen geld meer om iemand in te huren.

Voor een officiele schilder moet een Jan Modaal per uur schilderwerk 4 uur werken.

Werk zat in Nederland, maar Nederland wordt genivelleerd met Griekenland. En dat betekent een toekomst van armoede.

En dat alles voor de ideologie van alles samen eerlijk delen. Delen in armoede.

Edit: nog wat vergeten.

Werken mag geen doel zijn? Wat is het voor ideologie, lekker lui op je gat zitten en genieten van je basisinkomen dat door anderen verdiend wordt maar "eerlijk gedeeld" wordt? Word wakker. Er bestaat geen wereld die de luilak voedt. Uiteindelijk leidt gesubsidieerde luiheid tot de teloorgang van een beschaving. Armoede voor allen is de uitkomst van lamlendigheid. Ga maar helpen bij de bejaarden of schilder mijn huis als je je te moreel verheven voelt om je eigen voedsel bij elkaar te verdienen in een echte baan.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 27 november 2014 00:25]

Nogmaals: de PvdA is niet links. Zeker niet in de laatste regeerperiode, waarbij de PvdA sterk naar rechts is gegaan. Verder is 't duidelijk de VVD die de baas is en niet de PvdA.

Het MKB is niet de ruggengraat van de economie, want dat speelt zich grotendeels binnenlands af. Wil je de economie vergroten, dan moet je de export vergroten.
De hoeveelheid benodigde MKB'ers krimpt logischerwijs, want er zijn nog steeds veel ontwikkelingen op 't gebied van automatisering en robotisering - zodat 1 werknemer steeds meer kan doen. Wat vooral overblijft zijn banen waar je intelligenter voor moet zijn.

Mijn huis moet nog geschilderd worden.

Minder vaak dan vroeger, want je hebt nu kunststof kozijnen.

Opa's en oma's liggen in hun eigen uitwerpselen.

Lang leve de emancipatie, waardoor opeens ook van de vrouwen wordt verwacht dat ze iets anders doen dan verzorgen.
Een (deel)oplossing is trouwens de sociale dienstplicht. Een andere (deel)oplossing is niet krampachtig vasthouden aan 't zo lang mogelijk willen rekken van het leven van mensen die vaak niet eens meer willen leven.

Ouders zouden maar wat graag hun kinderen naar de opvang brengen.

Ouders zouden hun kinderen zelf moeten opvoeden.

De politie komt mankracht te kort.

Is er dan opeens meer geld voor meer agenten? Nee. Daarbij zijn agenten grotendeels symptoonbestrijding. Als je daar meer geld aan uit geeft, is er minder voor 't aanpakken van de oorzaken.

Jeugdhulpverlening kent wachtlijsten.

Geen wonder: iedereen mag kinderen nemen zoveel die wilt. Zonder enige opvoedkundige diploma en ongeacht of je psychische problemen hebt of niet.

Werken mag geen doel zijn?

Je hebt niet goed gelezen. Wat ik zei, was: 'Hoeveelheid werk op zich mag geen doel zijn!! Kwaliteit van het leven moet doel zijn.'. Dat is heel iets anders.
Werken is een middel, geen doel! Een middel om tot een goed kwaliteit leven te komen.
Als werken een doel zou zijn, zou je met opzet een wijk tegen de vlakte kunnen bombarderen zodat je weer arbeid kweekt (bouwvakkers, schilders, loodgieters, electriciens, etc.).
Als werken een doel zou zijn, dan kan je 't beste alle lopende banden opheffen. Terug naar handmatig alles in elkaar schroeven, plakken, timmeren. Dan heb je opeens vele miljoenen extra arbeiders nodig - alleen in Nederland. Lekkere bezigheidstherapie!
Werken is GEEN doel! Het is een MIDDEL.
Een middel om te overleven.
Een middel om een kwalitatief goed leven te hebben.
En als je je mentaal kapot werkt, zoals honderdduizenden nederlanders, dan is dat omdat de werkdruk veel te hoog is.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 december 2014 01:01]

Een linkse minister van financiën verhoogt de belastingen. Een linkse minister van sociale zaken nivelleert. En dat is precies wat er gebeurt.

Het MKB exporteert ook.
Maar waar het momenteel in de crisis om gaat zijn de binnenlandse bestedingen die teruglopen, waardoor de economie krimpt. Je leest toch wel de kranten?

Nogmaals, het is grote onzin om te stellen dat robotisering de werkeloosheid veroorzaakt.
Hier kun je nalezen dat in 2012 al bekend was dat het uit te voeren PvdA beleid tot meer werkeloosheid leidt. En zie... Het is werkelijkheid geworden!
http://m.nrc.nl/verkiezin...tieve-impact-op-economie/

Ik heb houten kozijnen. Maar dat is uiteraard niet het punt. Het punt is dat door linkse latenverzwaringen arbeid in Nederland zo duur is geworden, dat er vanzelf hoge werkeloosheid ontstaat.

Wanneer je enerzijds weet dat de economie krimpt, en anderzijds de linkse minister van financiën met een staatsbegroting komt die 6% hoger is dan het jaar ervoor, en daarmee de kwart biljoen aan belastingen overschrijdt, dan begrijpt iedereen dat er van een economie van burger en MKB weinig meer overblijft.

De reden dat zoveel mensen in Nederland zich kapot moeten werken is dat de verhouding werkenden/niet werkenden steeds schever wordt. Dat komt door PvdA beleid, zoals je hierboven kunt lezen.

De pro EU partijen zien hoe honderdduizenden Oost-Europeanen hier komen werken. Blijkbaar is er wel werk, anders zouden ze niet komen, nietwaar? Onze eigen werknemers zijn duur, Polen zijn goedkoop. Dat is de reden.

Met de linkse lasten verzwaringen richten wij onszelf ten gronde. 6% belastingen erbij, maar nog steeds 2,5% tekort: dat is pvda wanbeleid. De rekening wordt doorgeschoven naar de kinderen want PvdA wil lekker kunnen uitgeven. Bezuinigen, daar doen ze niet aan. Net zoals onder Wouter Bos, die de staatsschuld met 100 miljard liet oplopen en toen voor zijn kinderen ging zorgen.

Zeker, werken heeft een doel. En dat doel is volledig uit het oog verloren. Het verhogen van de staatsuitgaven wordt belangrijker gevonden dan het verbeteren van de economie. Elke lastenverzwaring leidt tot een slechtere economie. En toch worden de lasten flink verzwaard. Met zulke linkse vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

Met meer capaciteit kan dat opgelost worden door redundantie.

e.g. Raid setup, of in de SSD zelf modules erbij die kapotte sectoren overnemen.

Dat is dan te zien hoe harde schijven zullen evolueren en hoe de prijzen van beide zullen zijn.

Yup. 50TB HDD'S straks en 10TB SSD'S.. We zullen zien ben benieuwd

Prijs, volgens mij kunnen de harde schijf fabrikanten maar een ding doen en dat is omlaag met de prijs. Maar dat houden ze uiteraard niet vol.

Aanbod. Het valt nog te zien of de foundries genoeg NAND flash kunnen drukken voor de
te verwachtte groei.

Volume met lage kosten voor achtergrondsopslag.

Een SSD bevat minder grondstoffen dan een HDD, als de investeringen zijn terugverdient hoeft het niet veel meer te kosten dan een USB stick (zeker de mSATA/m.2 varianten). HDD's zullen voor consumenten dan snel van de markt verdwijnen verwacht ik.

En plaatjes als deze en deze doet mijn mond gewoon open vallen

Ik vraag mij af of en wanneer er iemand grote capaciteit 3.5 " mainstream SSD's gaat fabriceren.

Tja chips zijn niet groot en volgens mij zin dat de 32GB versies ook in een 3.5" zou je dan aan pcb stapelen kunnen doen en met interconnects werken.

Helaas zijn er nog weinig M.2-ssd's en zijn ze duurder dan hun sata-equivalenten.

Het proces om een SSD te maken is niet bepaald goedkoop, enkel naar de ruwe grondstoffen kijken is dan niet eerlijk.

Ik zie zelf absoluut niet in de nabije toekomst SSDs goedkoper worden dan HDDs. Wat ik wel zie gebeuren is dat de kosten per GB simpelweg sneller dalen dan de noodzaak voor meer opslag voor consumenten, en dus dat je met enkel SSDs afkan.

Ik weet niet precies wat de kostprijs is van een mm² chip, maar voor €20 euro heb je een complete Retail processor van 250mm² (AMD a4-3400), een losse flashchip van 128Gbit is ongeveer de helft van dat oppervlak (http://www.anandtech.com/...128gbit-mlc-nand-die-size), dan schat ik de kosten daarvoor op enkele dollars.

HDD's zullen voorlopig wel de grootste capaciteit bieden en daarbij een lagere prijs per GB kunnen bieden. De gemiddelde consument die wat vakantiefoto's/filmpjes op wil slaan heeft waarschijnlijk wel genoeg aan 512 GB, dan kunnen SSD's naar mijn idee zeker wel goedkoper worden.

Probleem is bij ICs dat kosten niet simpelweg per mm2 silicium zijn. Als we ontwerpkosten enzo eruit laten (wel redelijk met de oplagen van flash chips), dan heb je vaste kosten per mm2 plus kosten per maskerstap per mm2. En het aantal maskers dat bij zo'n 3D chip nodig zullen zijn zal heel veel hoger liggen dan bij een standaard processor die ook nog met een flink ouder proces wordt gemaakt (oftewel goedkoper per mm2), tegelijk is een flash denk ik wel weer goedkoper te produceren dan complete CPU.

Overigens van €20 euro -> halve oppervlakte zou ik dan op 10 euro uitkomen, niet een paar dollar. Maar bij 10 euro per 128gbit gaan we niet goedkoper uitkomen dan we nu al hebben .

De TL;DR is dat 3D nand flash de toekomst is voor SSDs, maar ik zie het echt geen prijsrevolutie veroorzaken, flash blijft gewoon lekker doorzakken, en HDDs blijven ook zakken. Het is dan vooral de vraag hoeveel de consument nodig heeft, vooral in de tijd van streaming. Maar ik zie SSDs per GB echt niet goedkoper worden dan HDDs.

Ik weet dat mn vader me een keer een casettebandje liet zien waar (volgens mij) 20 gigabyte oppaste. Dat was in de tijd dat de HDD in mijn PC zelf ook 20GB had, maar die casette zal wel 10-15 jaar oud zijn geweest. Als je nu de parallel trekt zou je kunnen verwachten dat de SSD daadwerkelijk de harde schijf gaat vervangen. Ik doe het zelf in ieder geval al een half jaar met een 320GB HDD (vergelijkbaar met wat je aan SSD kan kopen) in mijn laptop met opslag op een externe HDD. Dus of de SSD in 'normaal gebruik' een HDD kan vervangen? Ja, dat denk ik wel. of een HDD vervangen gaat worden door SSD's voor grote opslsg? Vast ook wel, maar dat zal langer duren.

Het lijkt me niet gek aan te nemen dat de HDD productie zal stagneren met stijgende prijzen tot gevolg, en juist een stijgende productie van SSDs wat weer een lagere prijs in de hand werkt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 304426 op 21 november 2014 15:00]

De harddisc loopt veel sneller tegen de fysieke grenzen aan dan de SSD.

Het is een kwestie van tijd dat de harde schijf het loodje legt.

Ik snap niet dat bedrijven als Western Digital nog steeds vol inzetten op harde schijven en SSD's slechts zien als "klein extra verkoopspul" en dus maar een handjevol SSD's produceren. Zouden ze nu niet alle kleuren van de regenboog braken van angst omdat ze de boot aan het missen zijn?

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 21 november 2014 13:39]

Daar was ik het eerder mee eens, maar als je ziet dat de prijzen van SSD's nu al zo lang constant lijken te blijven (en HDD's wel dalen of groter worden), snap ik wel dat traditionele harde schijven nog steeds interessant zijn.

Verder hoef je niet in alle gevallen alle research en development in eigen hand te houden. Ze kunnen met veel minder risico op een gegeven moment technologie inkopen of een kleinere partij die verder is op het gebied van SSD's overnemen.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 21 november 2014 13:47]

Uiteraard doet Intel in deze publicatie blijken van niet, maar er is nog steeds ontwikkeling gaande op het gebied van HDD's. Zolang 4TB+ HDD's per GB goedkoper zijn zal er een markt voor blijven bestaan, zeker als het gaat om minder performance afhankelijke toepassingen.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat het een kwestie van tijd is dat SSD geheugen de HDD's gaat inhalen. Is het niet met NAND, dan wel met MRAM - als dat ooit nog van de grond gaat komen.

Hoe zit het met PRAM? Liever een paar prammen

De leiding denkt in het "nu", en nu gaat het toch goed?

Als het minder wordt met de harde schijven, kopen ze een SSD producent over.

Moet nog zien hoe ver het komt maar, SSD en Flash Technology kan ver komen. Niet elk systeem heeft een SSD nodig, als je een laptop koopt voor office tja.. wat heb je nodig he.
En als je een media servertje maakt dan scheelt het zeker dat HDD behoorlijk goedkoper is. Dan maakt het je niet uit als het wat langer nodig heeft bij onderhoudt.

Maar als ik nu een laptop koop met windows wil ik zeker weten een SSD. Want, sorry hoor windows bestaat grotendeels uit kleine bestanden. En de zoektijden op een normale HDD is wat het zo langzaam maakt.

Hoe dan ook voordat ik de zuurpruim uit de buurt ben. Ik zie zeker een toekomst waar we steeds meer en meer de HDD op de achtergrond zetten alleen voor opslag. Puur opslag!

Waarom zou je in een bak voor office niet gewoon een 120GB schijf gooien voor 5 tientjes, blijft een stuk snappier werken.

Als de afwegingen nu over veel geld gingen, maar voor dat geld ga je toch niet zeggen, langzamer is niet erg. Het is momenteel gewoon nog zo dat veel mensen niet beter weten, anders werden er stukken meer SSD's verkocht

Tja zou ik zelf ook doen een SSD, zelfs in een office bakje. Zeker aangezien de ruimte genoeg moet zijn voor zulk licht gebruik. Maar ja in de onderkant van de markt worden ze nog steeds verkochten met de iets goedkopere harde schijven. En voor wat? Als of je op een office doos 500Gbyte nodig hebt.

Hoe zit het met levensduur van de SSD. Voor thuis zit het wel goed maar in grote storage omgevingen wellicht toch veel slijtage? Ik heb er geen verstand van.

Ik denk dat, zelfs in grote storage omgevingen, je meer writes kan doen naar een SSD dan een HDD.

Het enige wat een SSD eerder zou laten crashen is het feit dat de SSD de writes veel sneller uitvoert.

Klinkt goed, ik vermoed zomaar dat ik mijn laatste HDD al gekocht heb

Kostenbesparing omdat je een goedkope die kan stapelen? Niet omdat de materiaalkosten afnemen lijkt me.

Je hebt maar 1 behuizing en 1 interface nodig.

Mooie ontwikkeling. Vooral voor de prijs is dit goed nieuws. Nu moet ik er wel bij zeggen, dat ondanks de prijs, ik altijd wel een SSD in me systeem kan rechtvaardigen waar de OS op komt te draaien tegenover de traditionele draaiende schijven.

Zei Intel ooit niet eens dat Netburst voor 10GHz processoren zou zorgen? Ik houd mijn adem nog niet in.

Belofte voor groter opslag ruimte in nabije toekomst voor HDD is in het verleden 2x later nagekomen. Laten we hopen dat het met SSD 2x eerder zal komen

De HAMR HDD grootte hebben we nog steeds niet gezien.
"Op één platter van 3,5 inch past dan zo'n 100TB, ruim 250 maal zo groot als de grootste harde schijf van dit moment."

50 terabit per vierkante inch met HAMR technologie

[Reactie gewijzigd door NiscoRacing op 21 november 2014 14:08]

Nou zal je denken: een SSD heeft een gelimiteerd aantal writes! Die gaat hoe dan ook eerder kapot dan een HDD van 10TB!
Niet meer denk ik: Ik denk dat je in totaal minder data op een 10TB HDD zal kunnen schrijven dan op een 10TB SSD voordat deze kapot gaat.