Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 161 reacties

Het ministerie van Defensie heeft besloten dat het vier onbewapende MQ-9 Reaper-drones zal aanschaffen, samen met twee bijbehorende grondstations. De drones kunnen niet alleen voor buitenlandse missies worden gebruikt, maar ook voor binnenlandse taken.

De MQ-9 Reaper-drones, die gebouwd worden door de Amerikaanse firma General Atomics Aeronautical Systems, zijn volgens minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert 'van de plank' gekocht. Voor de aanschaf van de onbemande vliegtuigen, met een spanwijdte van 20 meter en een lengte van 11 meter, is een bedrag begroot tussen de 100 en 250 miljoen euro. De nieuwe drones worden uiterlijk eind 2017 gestationeerd op vliegbasis Leeuwarden. Een aantal Europese landen beschikt al over Reaper-drones, waaronder Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië.

Volgens de minister kunnen de drones uit de MALE UAV-klasse vrijwel over de gehele wereld worden ingezet, behalve boven de noord- en zuidpool vanwege het ontbreken van satellietdekking. Daarnaast zijn de onbemande toestellen ook binnenslands inzetbaar, bijvoorbeeld voor dijkbewaking of ordehandhaving. De toestellen zijn voorzien van een elektro-optische en infraroodsensor, een grond- en oppervlakteradar en een laser voor de aanwijzing van objecten. Met een kleine aanpassing kunnen de Reaper-drones ook van wapens worden voorzien.

Momenteel beschikt het Nederlandse leger over een aantal kleinere drones, waaronder de Raven en Scan Eagle. De MQ-9 Reaper is volgens de VS, die bewapende versies van de onbemande vliegtuigen inzetten in onder andere name in Afghanistan en Pakistan, een 'uitontwikkeld en betrouwbaar gebleken' systeem. Deze woorden zijn door Defensie in een brief aan de Tweede Kamer overgenomen, maar critici stellen dat grotere drones juist zeer crashgevoeliger zijn. Vorige week stortte in de VS nog een MQ-9-toestel in Lake Ontario.

MQ-9 Reaper

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (161)

Dus daar is wel geld voor, nou dus data verzamelen is het belangrijkst voor de regering.

Ik snap het wel dat dit ook voordelen met zich meebrengt maar in de tijden dat er bezuinigt wordt, is het smijten met geld voor dit soort dingen gewoon belachelijk.
De aanschafkosten zijn maar een fractie van de kosten om een vliegtuig 20 jaar in de lucht te houden.
Waarschijnlijk is het veel goedkoper om met zo'n drone te vliegen dan met een orion, F16 of JSF.
Die 250 miljoen nu levert eigenlijk een enorme bezuiniging op.

Daarnaast levert het opstijgen en landen van die drones veel minder overlast op dan een straaljager.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 21 november 2013 20:11]

Wat Wouter voor mij al zegt beaam ik ook.

Volgens mij word defensie op zich de laatste tijd erg onderschat. Veel mensen realiseren zich niet dat wij een leger nodig hebben (misschien omdat veel mensen nooit anders als in vrede hebben geleefd?).

Als je een leger wilt dat daadwerkelijk iets kan dan gaat daar geld in zitten. De laatste paar jaren is er ontzettend veel geld weggepompt bij defensie en uit eigen ervaring kan ik zeggen dat op veel punten 'de bodem' is bereikt. Er zit geen rek meer in, er KAN niet meer geld weg als het moet blijven functioneren zoals het nu doet met o.a. de NAVO, vredesmissies en hulp bieden bij rampen. (Zelf vind ik dat we in de wereld waar wij vandaag de dag in leven en met de welvaart van ons land meer geld zouden mogen investeren in vrede, humanitaire missies en het verdedigen van onze burgers.

Wat ik wil zeggen: Een leger moet mee met de tijd. Anders is het nutteloos om een leger te hebben. En dat kost geld. De 250 miljoen valt mij eigenlijk relatief mee. Als je kijkt wat een JSF of een marine schip kost...

Daarnaast denk ik dat de mogelijkheden met deze drones enorm zijn. Het is ťťn bonk techniek, kan mensenlevens redden en eventueel nemen. Dit soort ontwikkelingen zijn nu eenmaal de toekomst van elk modern leger.
En soms denk ik dat dit soort ontwikkelingen zullen door gaan tot we (de mensheid) er (grotendeels) aan ten onder gaan

[Reactie gewijzigd door ari-equal95 op 21 november 2013 20:36]

"Vredesmissies" 8)7

Als ik zie hoe ons leger de afgelopen jaren is gebruikt (misbruikt?) kunnen we prima zonder. Voor eventuele afschrikking hebben we wellicht genoeg aan franse of engelse kernrakketten. Maargoed net als bij de JSF zal er ook wel een flinke amerikaanse lobby meespelen bij de aankoop van amerikaans wapentuig. En "Investeren in vrede", haha! Dagelijks komen er nieuwe jihadisten bij als gevolg van de drones die zo tekeer gaan in afghanistan/pakistan.
Dagelijks komen er nieuwe jihadisten bij als gevolg van de drones die zo tekeer gaan in afghanistan/pakistan.
Dat komt niet door de drone, maar door hoe die drone gebruikt word. Dat kan dus geen argument zijn voor nederland om die drone (en dan ook nog eens de ongewapende variant) niet aan te schaffen.
Mss dat een leger nodig is voor een wereldmacht , maar voor een klein land als nederland e.d is europees verband meer haalbaar
Nu wordt er een herhaling van vietnam gedaan mobiel
Iran 1979 de missie met helies ging fout , somalie tja we weten het toch ?
Een paar jsf , mss dat nazi-duitsland meer tot voorbeeld treft , veel uber techniek
Maar de russen die samen met veel airraids vanuit england , berlijn en andere steden
nadat de productie bijna tot nul was gereduceerd moe beukte , plus het feit dat die ruk oosterijker geen moer gaf om de mensen die vielen (aan beide zijden)
En als je een leger nodig hebt voor een paar religie domboos , tja
Ik zeg het maar zelf genoeg gezien , vooral de mensen die slachtoffer werden van die acties
Sommige hier zijn net 20 of 25 , en die in irak of afghanistan waren snappen het wel
Hij de de geschiedenis vergeet, is gedoemd om hem te herhalen.

Juist jouw betoog geeft aan waar het in de jaren voor WO2 verkeerd gegaan is.
Men had geen leger nodig, WANT we zijn neutraal ....
We hebben gezien hoe dat afliep ?

Inderdaad, we zijn geen wereldmacht, maar een leger is niet perse om oorlog te voeren, Nederland heeft zijn leger ook nodig voor extra taken , humanitair en hulpverlenend.
Representatief aanwezig zijn, en hulpverlenend ( Joegoslavie, Afghanistan, Irak, nu binnenkort Mali ) helpt OOK de export en aanzien.
Als er politiek betrekkingen nodig zijn, zal een ander land hier ook naar kijken, en een terughoudende instelling zal niet positief overkomen.

Onze Marine doet goed werk bij Somalie, tegen de piraten op zee.
2 WW , wie was er toen veilig tegen nazi,s niemand , maar zoals ik al zei
"maar voor een klein land als nederland e.d is europees verband meer haalbaar"
Waarbij ik dus zei letterlijk als klein blablabla is het beter om in EUOPEES verband
Waren wij dan ALLEEN in Irak Afghanistan en zijn op de Indische Oceaan bezig ?

Lees en dan nogmaals want dat hebben jullie niet gedaan
2 WW , wie was er toen veilig tegen nazi,s niemand , maar zoals ik al zei
"maar voor een klein land als nederland e.d is europees verband meer haalbaar"
Waarbij ik dus zei letterlijk als klein blablabla is het beter om in EUOPEES verband
Waren wij dan ALLEEN in Irak Afghanistan en zijn op de Indische Oceaan bezig ?

Lees en dan nogmaals want dat hebben jullie niet gedaan
Zwitserland was neutraal gebleven ( eigen belang Duitsland ) en bleef soeverein.

En nee, de inzet is niet alleen door NL, maar wel nodig ( helaas ) voor onze eigen doeleinden.
Waar wij van profiteren is de praktische kennis en organisatie. Op communicatief vlak staat NL hoog aangeschreven.
onder het motto wie niet sterk is moet slim zijn, hebben we dat goed voor elkaar.

let wel, ik ben niet voor inzet in die gebieden, heb contacten met uitgezonden militairen en privateers, en weet dat het geen pretje is.
Maar ik begrijp wel de zakelijk strategische belangen van onze mensen daar.
Ook Nederland heeft belangen in het buitenland. We hebben een koopvaardijvloot die anderhalf keer zo groot is als die van het VK en dus groot belang bij bijvoorbeeld piraterijbestrijding voor de Somalische kust.
Ook als we in EU- of NAVO-verband willen opereren zullen we een betekenisvolle bijdrage moeten kunnen leveren. Dat we bijvoorbeeld het hele tank-wapen compleet wegbezuinigd hebben, is te belachelijk voor woorden. Heb dan de ballen om te zeggen dat je helemaal geen landmacht meer wil.

Van de andere kant denk ik dat met name onze Marine laat zien dat ze door bijzondere keuzes te maken voor een nette prijs geavanceerde schepen kan laten bouwen.
Helemaal mee eens. Volgens de website van defensie zijn er reeds andere (kleinere) droids beschikbaar: "Nederland heeft al de beschikking over kleinere onbemande systemen, zoals de Raven en de ScanEagle."

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Insitu_ScanEagle
http://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_RQ-11_Raven

Het lijkt er dan de eerder genoemde binnenlandse doeleinden (dijkbewaking, opsporingswerk, etc..) al haalbaar zijn zonder deze nieuwe MQ-9 drones. Ik kan mij haast niet indenken dat het goedkoper is of enige meerwaarde heeft om in Nederland zo'n Reaper drone gevaarte de lucht in de slingeren.
Deze nieuwe drone is een totaal ander beestje dan de 2 die jij noemt.

De 2 die jij noemt worden de lucht in gegooid of geschoten via een katapult.
Deze nieuwe drone maakt dus gebruik van een echte start en landingsbaan.

Het is een flink stuk groter waardoor hij een stuk langer in de lucht kan blijven en veel betere systemen bij zich kan dragen waardoor het zijn functie beter kan uitvoeren.

Bv een van de drones die jij noemt heeft een bereik van 10km en kan max 90 minuten in de lucht blijven. En als ik zo naar zijn grote kijk dan denk ik dat hij het moeilijk krijgt als er een sterke wind is.
Het lijkt mij dat het bovenstaande goed genoeg is voor het uitvoeren van de genoemde binnenlandse taken. Wat betreft de afmeting en mogelijkheden is de MQ-9 natuurlijk heer en meester. De vraag is alleen of het ook daadwerkelijk nodig is om een drone van dit kaliber te gebruiken.

Het opsporen van drugsfaciliteiten (zoals genoemd op de defensie pagina) zou makkelijk kunnen met elk van de drie drones. Een bereik van 10km is al ruim voldoende.

Voor dijkbewaking zou de andere drone goed genoeg zijn, verwacht ik. We dwalen wat af met het vergelijken van de specs, maar vooruit: ScanEagle carries a stabilized electro-optical and/or infrared camera on a lightweight inertial stabilized turret system, and an integrated communications system having a range of over 62 miles (100 km); it has a flight endurance of over 20 hours. ScanEagle has a 10.2-foot (3.1 m) wingspan[2] a length of 4.5 feet (1.4 m) and a mass of 44 pounds (20 kg)[3] and can operate up to 80 knots (92 mph; 150 km/h), with an average cruising speed of 48 knots (55 mph; 89 km/h).[3] Block D aircraft featured a higher-resolution camera, a custom-designed Mode C transponder and a new video system. A Block D aircraft, flying at Boeing's test range in Boardman, Oregon set a type endurance record of 22 hours, 8 minutes.[4]

Dat het nieuwe model geavanceerder is geloof ik gelijk. Ik vraag mij echter af wat de meerwaarde is van het grotere model. Met andere woorden; wat is nu voor defensie niet mogelijk wat met de MQ-9 op te lossen is?
Die kleine met een bereik van 10km kun je gebruiken voor het zoeken van drugsfaciliteiten maar is er niets echt geschikt voor.

Deze MQ-9 laat je in Leeuwarden opstijgen en laat je dan diverse plekken in Nederland afgaan.

Met het kleine model moet je naar elke plek rijden en hem dan daar laten opstijgen waardoor dit toch wel wat meer werk in zich heeft.

Daarnaast zal niemand zien dat een gebouw in de gaten gehouden word door de MQ-9 (zo heb je het toch het liefst?) waarbij het lanceren van het kleinere model echt wel opvalt en je loopt het risico dat de eigenaren van de faciliteiten dit opmerken.

De ScanEagle heeft een lanceerinrichting en opvanginrichting nodig om te landen en starten. Aan de ene kant maakt dit het systeem flink flexibeler dan de MQ-9 (welke een vliegveld nodig heeft) maar dat de ScanEagle alleen kan landen met het opvangsysteem is ook weer een handicap.

Daarnaast heeft Defensie al een tijdje enkele ScanEagles in gebruikt dus als deze voldeed aan de eisen dan hadden ze meer van deze besteld inplaats van de duurdere MQ-9.

Ook al koopt Defensie 4 onbewapende MQ-9's de Minister heeft zelf al aangegeven dat ze de optie om er wapens aan te hangen in de toekomst wel open willen houden. Dus dit kan een rol gespeeld hebben bij de aanschaf.

edit:
Na wat Googlen is de optie om er wapens aan te kunnen hangen een eis geweest bij de selectie voor de MQ-9.
De populariteit van de MQ-9 bij andere Navo landen blijkt ook een van de redenen geweest te zijn hiervoor te kiezen.
Ik kan me indenken dat het bij samenwerkings projecten handiger is als de deelnemende landen dezelfde Drones gebruiken in het geval van onderhoud etc.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 21 november 2013 22:11]

Verschil met de kleine drones is voor bijvoorbeeld dijkbewaking dat er een compleet team met zo'n vliegtuigje naar de plek van onderzoek moet afreizen, spul opzetten, een uutje ofzo wat in de buurt (en in het zicht van de bestuurder) kan rondvliegen met vrij lage resolutie camera's en dan klaar is. En dan moet het hele team ook nog eens terug richting de uitvalsbasis voordat de beelden echt uitvoerig kunnen worden geanalyseerd.

De Reaper kan straks opstijgen vanaf Vliegbasis Leeuwarden, de hele nederlandse kustlijn afvliegen, opnames maken in hoge resulutie ťn met extra sensoren die direct worden gestreamt naar degene die de analyse doet. En als er nog iets tussendoor komt van overige binnenlandse taken zoals opsporingswerk kan de Reaper eenvoudig dat even erbij pakken. Een enorme vooruitgang dus ten opzichte van de kleine toestelletjes. Goedkoper dan kleine vliegtuigjes? Geen idee, maar in ieder geval vele malen goedkoper dan de inzet van F16's die deze taak nu regelmatig uitvoeren.

Daarnaast moeten deze dingen ook de Orion vliegtuigen, die al jŠren geleden (te vroeg en zonder vervanger) zijn uitgefaseerd en een enorm gat hebben achtergelaten, vervangen. Ze zullen waarschijnlijk dus ook worden ingezet ten behoeve van ondersteuning van de kustwacht en eventuele SAR (search and rescue) activiteiten boven zee waar ze door hoge snelheden en lage reactietijden gegarandeerd levens gaan redden.
Je bent de 5 Boeing Insitu RQ-21 Integrators vergeten die komend jaar in dienst genomen worden bij de Landmacht. Maar deze zijn vergelijkbare doorontwikkelingen van de ScanEagle en zoals Deadsy aangeeft een totaal ander beestje dan de Reaper.
De taken die de drones gaat uitvoeren zijn geen nieuwe taken.

Deze taken worden op het moment op andere duurdere manieren uitgevoerd.

Dus het kost geld om te kopen en onderhouden maar het inzetten van de drones zal een stuk goedkoper zijn dan de inzet van de middelen die nu voor de taken gebruikt worden.

Ook zullen de drones deze taken deels beter kunnen doen dan de huidige middelen.
Voor deze drones wordt al lang gespaard door het leger. Net als de jsf wordt dit betaald door defensie, en het geld is daar dus ook al naar toe. Je kunt het niet even bij defensie weghalen en het ergens anders zetten waar het voor anderen nuttig is.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 21 november 2013 20:15]

In bepaalde zin kan dat prima, niet specifiek dat geld wat ze hebben gespaard maar wel geld waarmee ze sparen (oftewel wat er begroot is voor bijv. dit jaar), en zodoende kan er wel degelijk geld afgenomen worden...

Of dat wenselijk is laat ik overigens buiten beschouwing ;)
Wat is er zo REAPER aan als ze zonder wapens zijn aangekocht..?
Nee voor 250 miljoen iets laten vliegen om de dijken te bewaken.
Een dijkbewaker in realperson is vast goedkoper die met de auto de dijk bewaakt..die kan uitstappen en echt checken hoe het ervoor staat.
Maar misschien ben ik weer te negatief zou zomaar kunnen hoor.

gr. John
1 van deze dingen kan een groter gebied bewaken.
Je hebt aardig wat mensen nodig om een even groot gebied te bewaken.

Ook kan dit ding sneller van positie veranderen dan iemand in een auto en zal het minder last ondervinden van een weg die niet meer toegankelijk is vanwege een dijkdoorbrak. Ook is er bij een dijkbewaker altijd de kans op ongelukken.

Dan heb je nog de andere genoemde situaties waavoor het gebruikt kan worden zoals ordebewaking. Hiervoor worden nu helicopters gebruikt en een drone inzetten zal goedkoper zijn dan een helicopter ook zal een drone veel langer in de lucht kunnen blijven (met de huidige upgrades tot 42 uur geloof ik, dat zie ik een helicopter nog niet doen).

Verder zullen ze gebruikt kunnen worden om vermiste personen te vinden. Hiervoor worden op het moment onderandere Apache helicopters gebruikt en een drone is zoals al gezegd goedkoper in te zetten en kan langer in de lucht blijven zoeken.

Ook zullen de drones gebruikt kunnen worden voor het zoeken van wiet plantages. Dit word op het moment onder andere gedaan door F-16's (tijdens oefen vluchten).
Een drone hiervoor gebruiken is goedkoper en zal ook sneller inzetbaar zijn omdat het niet via een oefenvlucht hoeft te lopen.

Dus ik vind dit een zeer goed plan.
Je vergeet waarvoor het echt interessant is: missies buiten Nederland. Dit ding kan een veel grote gebied in de gaten houden dan de huidige middelen die we hebben, dat betekent bijvoorbeeld dat piraten in de regio SomaliŽ veel eerder gedetecteerd en onderschept kunnen worden met (nog) minder gekaapte schepen als gevolg. Of dat een missie als die in Afghanistan of Mali van veel betere informatie kan worden voorzien, waardoor het minder levens van militairen kost.
Het is een uitstekend plan, en zeker beter dan het het plan om het F16 park met JSFs te gaan vervangen, want aan gevechtsvliegtuigen heeft een land als Nederland helemaal niets. Alleen is de timing uiterst ongelukkig, want we hebben dit product niet perse nodig, omdat er alternatieven voorhande zijn en we zitten midden in een economische crisis; praktisch ieder huishouden is al enkele jaren jaarlijks de broekriem aan het aantrekken. Aangezien deze aankoop het Nederlandse bedrijfsleven niets oplevert, kan Defensie dit soort uitgaven beter doen in tijden dat het economisch goed gaat in Nederland.
Ook zullen de drones gebruikt kunnen worden voor het zoeken van wiet plantages. Dit word op het moment onder andere gedaan door F-16's (tijdens oefen vluchten).
Een drone hiervoor gebruiken is goedkoper en zal ook sneller inzetbaar zijn omdat het niet via een oefenvlucht hoeft te lopen.
Vind ik toch een straffe uitspraak. Hoe kan het inzetten van extra drones goedkoper zijn dan het scannen met F16's die op dat moment TOCH al een oefenvlucht uitvoeren?
Zou de data niet moeten worden verwerkt ?
Controle op juistheid en veranderingen ?
Maar die data moet bij de drones toch ook verwerkt worden? :)
Het maakt nu niet uit, we kunnen blijven discuteren over zaken waar we waarschijnlijk niet echt met zekerheid over praten.
Hoezo belastinggeld teveel? Deze drones betaald Defensie uit hun budget.
En hoezo wat wijsgemaakt?
Ik zelf vind wiet ook niet schadelijk maar wat jij of ik persoonlijk van wiet vinden heeft hier absoluut niets mee te maken.

Deze vluchten zijn niet voor mensen die een plantje of 2 hebben staan maar zijn voor mensen die een heel gebouw er vol mee hebben en ze dus groeien voor de verkoop.
En deze mensen verdienen er grof geld mee.
En over dit geld word geen belasting betaald. Tevens word vaak de stroom illegaal afgetapt (en wij, de rest van de klanten betalen hier dan voor).
En ja ik weet in veel TV series en films worden kwekers tegenwoordig neergezet als aardige normale mensen maar de meesten zijn dat niet. De meesten hebben hun vingers ook in andere criminele activiteiten zitten.
En ja ik weet in veel TV series en films worden kwekers tegenwoordig neergezet als aardige normale mensen maar de meesten zijn dat niet. De meesten hebben hun vingers ook in andere criminele activiteiten zitten.
Ik heb ( via buren ) ondervonden wat een lieverdjes de kwekers zijn.
Er worden mooie verhalen verteld, voornamelijk tegen zwakkeren ( geldnood ) over de winst.
Het risico wordt gebagatelliseerd.

Maar de 'echte' kwekers zijn geen lieverdjes, het zijn harde criminelen die heel berekenend te werk gaan.
Mijn buren zaten diep in de schulden, die zagen 3 x 7500§ als een stap in de richting naar een normaal leven.
Er zou een zolder omgebouwd worden, en met de eerste oogst was de schuld afgelost ( onkosten) , daarna nog 4x een kweek, en na anderhalf jaar zou de boel geruimd worden, en was alles in orde.

Wat er niet bijverteld wordt, is dat er tegelijkertijd 4 kwekerijtjes worden opgezet in de buurt, en dat er ( meestal ) ťťn wordt aangegeven, voor de afleiding.
Mijn buren waren dus de pineut, na de eerste oogst en tijdens de 2e stonden er een hoop mannen aan de voor en achterdeur, en met veel lawaai konden ze op straat wachten.

Dubbel effect, kwekerij opgerold, schande voor de buurt, en uit huis gezet door de woningbouw.
De 'kweker', die vriendelijke kerel die hen zou helpen overal mee, kwam niet meer met geld over de brug, sterker, hij wilde zijn spullen vergoed hebben.
De familie zit nu op een camping, in de winter met 2 kinderen en nog meer schulden, en vooral angst ....

Nee, vooral blijven goedpraten, dat drugsgebruik legaliseren een goed effect zal hebben.
Het spul moet ergens vandaan komen, en zolang de aanvoer niet gelegaliseerd is, moet het ook niet geaccepteerd / gedoogd worden.
"Nee voor 250 miljoen iets laten vliegen om de dijken te bewaken."

Die "250" is uit de lucht gegrepen.. als de geschatte prijs 101 miljoen is valt het nl. in de categorie 100-250 miljoen.. zo zit de regelgeving voor aankoop van defensie in elkaar.
Wat het bedrag precies is valt uit het artikel niet op te maken en is waarschijnlijk "commercieel geheim".. alleen de 2e kamer weet hoe het precies zit. Het is niet zo dat 100-250 miljoen betekend dat men het niet weet, of dat defensie maximaal 250 miljoen mag uitgeven.
Die 250 is geen vast bedrag, als ik de brief aan de Kamer lees. Het kan er overheen gaan. Het is echter ook zo dat niet de volledige rekening naar Defensie gaat.
Overigens is het nog geen aankoop! Het is een intentie die wordt uitgesproken. Maar is nog afhankelijk van vergunningen, opleiding en samenwerking met andere landen.

Edit:
De laptop maar even gepakt, de Kamerbrief
Het project MALE UAV (Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aerial
Vehicle) betreft de verwerving en introductie van ťťn MALE UAV-systeem,
bestaande uit vier MALE UAV-toestellen met sensoren en grondstations van
waaruit de toestellen worden bediend.
(...)
De MALE UAV kan 24 uur per dag, overal ter wereld – met uitzondering van de
Noord- en Zuidpool, vanwege het gebrek aan satellietdekking – worden ingezet.
Systemen zoals de MALE UAV maken het mogelijk dat slechts een deel van het
personeel in een inzetgebied aanwezig hoeft te zijn.
(...)
De invoering van de MALE UAV vergt de oprichting van een eenheid van ca. 100
personen die komt te vallen onder het Commando Luchtstrijdkrachten (CLSK).

[Reactie gewijzigd door ADQ op 21 november 2013 21:22]

100 man personeel, da's nog best veel voor een onbemand vliegtuigje :+
Volgens Wikipedia is de aanschafprijs $16.9M / stuk.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9_Reaper

Iets van een 15iljoen euro het stuk * 6 plus wat ondersteunende apparatuur en je zit idd in de lage 100miljoen.

Dit kan 2-300 km/h gedurende een halve dag. Moet je al veel mensen aan het werk zetten hoor, en hopen dat ze er snel genoeg zijn als er iets gebeurt .
Lijkt wel het verschil tussen een kale porsche en 1 met full option :) Die gaat ook over de kop met de prijs.
Wat is er zo REAPER aan als ze zonder wapens zijn aangekocht..?
Een beetje overdreven om hier in Nederland wapens er onder te hangen.
Moet er niet aandenken dat die REAPERS hier rond vliegen met raketten die tanks en complete gebouwen kunnen vernietigen.
Deze dingen kunnen op flinke hoogte nog prima beeldkwaliteit en nog veel meer informatie doorsturen en dat zonder opgemerkt te worden.

Dus ook handig om de politie te ondersteunen (i.p.v. een politieheli boven je wijk) en o.a. koningsdag, en andere activiteiten.

En het is goedkoper om een REAPER in te zetten dan een JSF (als die ooit komt)
Wapens heb je niet zo acuut nodig. Een MALE drone dient om kennis te vergaren en om doelen te lokaliseren. Als je eenmaal je doel hebt gelokaliseerd kan je er een F16 op afsturen, artillerie afschieten, de luchtmobile brigade opsturen etc etc..

Grappig genoeg heeft Turkije ook een MALE UAV ontwikkeld die nu te koop staat, de ANKA. Er wordt echter niets verteld over de prijs in dit reclamefilmpje
http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=jugxrTXjIqM
Letterlijk vertaald is een "Reaper" een machine of persoon die een oogst (tarwe, mais ed.) binnen haalt. Aangezien ze vooral gebruikt worden om zaken in de gaten te houden en verkenningsmissies uit te voeren, in feite het oogsten van data en info, is de naam wel enigszins toepasselijk.

Edit:
@BTU_Natas
Reaper is afgeleid van het werkwoord "to reap" wat "oogsten" of "pakken" betekent. Dit gebeurde vroeger met de hand en gereedschap, zoals een zeis en sikkel en later machines.
Dat hier later de "Grim Reaper" van afgeleid is klopt wel, maar wat hij doet is het oogsten/pakken van zielen in plaats van mais en andere graan producten. Het is niks anders dan een personificatie van de dood door gebruik te maken van een gewone baan (boer) uit die tijd, zo omstreeks de middeleeuwen.

[Reactie gewijzigd door Gabriel_WB op 21 november 2013 20:17]

Hier zit je flink mis! Een harvester zou die term dekken, die jij aan Reaper meegeeft.

De term Reaper, wordt vooral gebruik voor het vergaren van zielen op een hele negatieve manier.
Te veel dark souls gespeeld? :P
"Wie zaait zal oogsten" is bijna hetzelfde als "You reap what you sow". Reapen kan wel degelijk oogsten betekenen.
niet kan, dat betekent het gewoon..
http://www.thefreedictionary.com/reaper
http://dictionary.reference.com/browse/reaper
http://www.merriam-webster.com/dictionary/reaper

Maar in populair taal gebruik word er wel vaak een link gelegd met de grim reaper..http://www.thefreedictionary.com/Grim+Reaper
reap∑er (rpr)
n.
One that reaps, especially a machine for harvesting grain or pulse crops.
En waarom denk je dat de Grim Reaper een zeis in z'n handen heeft, juist... Omdat hij een "reaper" is, oftewel: een oogster (van zielen ipv graan zoals een normale reaper doet).

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 21 november 2013 22:05]

De Grim Reaper heet de Grim Reaper omdat hij een 'verschrikkelijke oogster' is. Dat hetgeen dat hij oogst toevallig zielen zijn, is verder irrelevant.

Een reaper op zichzelf staand is een oogster, hoe je het ook wendt of keert.

[Reactie gewijzigd door Misha op 21 november 2013 21:40]

You reap what you sow. Het is inderdaad een dood normaal woord voor oogsten.
Oe, kijk eens al die vette wallpepers!

OT: Het gaat natuurlijk niet om de naam van het ding, en het historische verloop van het gebruik van het woord reaper. Het gaat erom wat ze ermee gaan doen!

Dat de Tweede Kamer klakkeloos overneemt van de adviesgroep dat die dingen veilig zijn, terwijl uit een onderzoek van Bloomberg (gelinkt in artikel) schijnbaar al blijkt dat ze nou niet bepaald veilig zijn, vind ik nou niet echt bepaald wenselijk.

Nederland is dichtbevolkt, zo'n ding zou op een woonwijk klappen zeg ;(

Aan de andere kant, de hoeveelheid informatie die deze dingen in een korte tijd kunnen opleveren, alsmede het bereik van deze eenheden, is veel groter dan een dijkgraaf met een auto. Bij zware storm kan je sowieso geen van beide inzetten, maar bij een dijk-doorbraak kan dit ding nog wel vliegen, en aan een dijkgraaf heb je niks.
Lees dat gelinkte artikel eens volledig... Er staat onderaan in het artikel gewoon uitgelegd dat de drones op dit moment minder veilig zijn dan gemiddelde vliegtuigen omdat ze nieuwer zijn. Daardoor is er minder ervaring mee, zijn er nog meer onbekende gebreken, etc etc. Dat is de normaalste zaak van de wereld voor alle vliegtuigen. Vliegtuigen krijgen betere veiligheids scores naarmate ze langer in dienst zijn. De drone modellen die al langer in dienst zijn, hebben dezelfde veiligheid prestaties als bijvoorbeeld een F-16.

Opgeklopte flauwekul dus.
Komt de uitspraak "you reap what you sow" je bekend voor?
Je oogst wat je zaait dus ;)
En de Reapers van Mass Effect , zij die Harvesten
Mare type maar in wikipedia/engels reaper , A reaper is a farming tool or person that reaps (cuts and gathers) crops at harvest, when they are ripe.
En dan heb je ook meer werkgelegenheid en iets minder werklozen.

Ook al is het 50 mensen, alsnog 50 minder werklozen.
klinkt leuk maar je had ook 10 helicopters en een hele riante onderhoudscrew daarvan kunnen betalen, of honderden mensen werk kunnen geven als gemeentelijke schoonmaker bijvoorbeeld.

5 miljoen per baan is wel erg prijzig vind je niet?
Ja een Apache kost +/-$20,000,000 (in 2007) en Blackhawk $22,000.000 dus dan kan je wel 10 kopen inderdaad, maar moet je dan 2 piloten trainen en betalen, een drone heeft 1 gamer nodig.
Gelukkig kunnen drone piloten wel "respawnen" na een game over ;-)
Geen drone en geen apache :)
Dat klopt maar het was een voorbeeld.
Kosten per stuk 16.900.000 USD (2013) volgens Wikipedia, maar er zal nogal veel apparatuur wat er bij hoort worden meegeleverd.
Maar ja iemand in een auto kan alleen boven op het dijk kijken, een drone met warm/koud en rontgen scanners kan binnen een dijk wand kijken. Ook nuttig voor het militair.
Wel vreemd dat ze deze nu ook kopen. Schijnt dat ze ook aan een EU project deelnemen waar ze met Global Hawks gaan vliegen. Beetje dubbelop misschien maar voor ondersteuning van de eigen soldaten wel handig natuurlijk.

http://defensieweblog.blo...f-global-hawk-drones.html
De nederlandse staat is gereapt voor grm 25 miljoen per stuk. Maar ze worden nu ter observatie ingezet. Wees blij dat er geen wapens opzitten, dat zorgt alleen maar voor elende.
Zo'n gratis gezondheidszorg is net zo min gratis als het Nederlandse systeem van verplichte (basis)verzekering. Het enige verschil is dat het nu via een specifiek kanaal betaald wordt, i.p.v. via de algemene belasting.
Geen concurrentie, dus optimaal geholpen? :?

Duidelijk dat jij weinig contacten in het buitenland hebt. Ik heb een Italiaanse vrouw, en veel vrienden in de UK, en ik kan je verzekeren dat zij helemaal geen hoge pet ophebben van hun gezondheidzorg. En zeer zeker niet beweren dat ze optimaal geholpen worden.

Gebrek aan concurrentie heeft zowel positieve als negatieve aspecten. (Net zo als buiten de gezondheid zorg.)

Gratis gezondheidzorg is niet de heilige graal. Er zitten veel positieve aspecten aan, maar ook negatieve. En uiteindelijk is het helemaal niet zo veel anders dan de Nederlandse gezondheid zorg.
Ik ben benieuwd of de video feed en andere data, standaard ook naar Amerika gaat of dat de Amerikanen bvb mee kunnen kijken wanneer ze dat willen. Zonder Nederlandse toestemming natuurlijk. Dat geldt straks ook voor de JSF.

Verder mogen we hopen dat de Amerikanen geen remote kill switch in de wapensystemen hebben ingebouwd. Dit laatste zal wel niet maar het is nu niet meer zo gek om daar aan te denken.

Het is jammer dat er nog geen soortgelijke Europese wapensystemen bestaan en die dan ook nog eens betaalbaar zijn. Wanneer dit wel het geval is, zou het vanuit strategisch oogpunt erg verstandig zijn, om de Europese wapensystemen te prefereren boven de Amerikaanse.

We hebben in Europa het geld en de kennis om dit soort dingen zelf te ontwikkelen. Het enige wat nodig hebben is een hechtere samenwerking van de lidstaten. Een toekomstig (semi)-Europees leger, zou daaraan kunnen bijdragen.

[Reactie gewijzigd door Esthero op 21 november 2013 21:36]

Ik vraag het me ook telkens af waarom Nederland kiest voor Amerikaanse wapensystemen en machinerie. Bakken we er hier in Europa niks van? Zijn EADS, BAE etc... geen goede fabrikanten. Ik hoor vaak verhalen over dat de JSF ondergeschikt zou zijn aan jachtvliegtuigen als de Saab Gripen of Eurofighter Typhoon. Waarom kiezen we dan toch vooral in Nederland voor Amerikaans wapentuig?

Daarnaast, zou investeren in Europese defensie systemen ook niet goed zijn voor onze eigen economie. Als ik al zie dat 4 miljard neergeteld wordt voor de JSF's, dan zou zoiets dergelijks voor een Europees vliegtuig meer moeten terugstromen naar onze en aanliggende economieŽn. :)
In praktisch alle scenario's die de Nederlandse luchtmacht heeft gerevalueerd met de verschillende kandidaten. Kwam de JSF er het beste uit. De Saab Gripen, Eurofighter Typhoon en de Dassault Rafale konden allemaal alleen hun doelen uitschakelen op grote afstand zonder veel meer risico te lopen. De JSF kan tot diep in het vijandelijk gebied binnendringen. Daarnaast, hadden we anders navigatiesystemen van een veel kleinere partij moeten gebruiken en hoe goed en up-to-date zijn bvb de kaarten van Saab en wat als Saab of een van de andere kleine fabrikanten failliet gaat?

Over de aanschaf van de JSF is door experts wel echt nagedacht alleen falen of weigeren de politieke partijen het volk daar duidelijk over in te lichten.

Al een tijd roepen Europese fabrikanten dat er een Europese draagvlak moet komen voor de ontwikkeling van een Europese drone. Toevallig las ik gisteren dat het nu eindelijk zover is: http://euobserver.com/defence/122167
Het enige wat nodig hebben is een hechtere samenwerking van de lidstaten. Een toekomstig (semi)-Europees leger, zou daaraan kunnen bijdragen.
Is dat een wenselijk iets? houd er rekening mee dat je dan een enorme brok soevereiniteit (en de verzekering van de resterende soevereiniteit) opgeeft en onvoorwaardelijk vertrouwen hebt in je bondgenoten. En de huidige koers van europa gaat de andere kant uit (en laat zien dat dat vertrouwen er, terecht, niet is op veel vlakken). Ik zou het zeer kwalijk vinden als je als land dit soort zaken uit handen geeft.

Samenwerking in ontwikkeling en aankoop, prima, maar samenvoegen van krijgsmachten gaat vťťl te ver! Verder prima verhaal waar wat mij betreft wel wat meer onderzoek in gestoken mag worden na de recente ontwikkelingen...

[Reactie gewijzigd door MachoSmurf op 21 november 2013 23:16]

Landen zijn slechts streepjes op de wereldkaart. Maak je geen illusies, Nederland kan zich nooit verdedigen, daar zijn we te klein voor. If you can't beat 'm, join 'm.
Dus wederom mijn stelling: als de buurman zegt morgen je huis leeg te komen roven, geef je hem dan de sleutels of koop je een extra slot, een honkbalknuppel en haal je je vrienden erbij?

Veel mensen denken altijd dat de krijgmacht van een klein land niets voorstelt, maar vergis je niet. De krijgsmacht mag in nederland dan niet al te groot zijn, we hadden (tot voor kort) de beste tanks ter wereld, onderzeeers, jachtvliegers en commando's behoren nog steeds tot de absolute wereldtop, met de patriots hebben we een ongelofelijk sterke luchtafweer voor de korte afstand. We bouwen wereldwijd kwalitatief hoogwaardige oorlogsschepen. Geloof me, als iemand had besloten nederland binnen te vallen 5 jaar geleden hadden ze het ontzettend moeilijk gekregen!
Dus wederom mijn stelling: als de buurman zegt morgen je huis leeg te komen roven, geef je hem dan de sleutels of koop je een extra slot, een honkbalknuppel en haal je je vrienden erbij?

Veel mensen denken altijd dat de krijgmacht van een klein land niets voorstelt, maar vergis je niet. De krijgsmacht mag in nederland dan niet al te groot zijn, we hadden (tot voor kort) de beste tanks ter wereld, onderzeeers, jachtvliegers en commando's behoren nog steeds tot de absolute wereldtop, met de patriots hebben we een ongelofelijk sterke luchtafweer voor de korte afstand. We bouwen wereldwijd kwalitatief hoogwaardige oorlogsschepen. Geloof me, als iemand had besloten nederland binnen te vallen 5 jaar geleden hadden ze het ontzettend moeilijk gekregen!
Jouw eerste opmerking is het sterkste.
Door 'onze' inzet in de andere gebieden, is ons 'krediet' goed.
Dat is de reden dat NL in diverse brandhaarden opereerde, en naar Mali gaat.

Als je jouw vrienden nooit helpt, en links laat liggen zullen ze dat ook doen als jij later problemen hebt.
Dankje maar wat hebben we tegenwoordig nog aan die soevereiniteit joh, dat is steeds minder van deze tijd. Wie had denk je Nederland de laatste 5 jaar beter bestuurd, de Nederlandse regering of de Europese regering. Daarnaast zou het toch duidelijk moeten zijn waarom bvb de Verenigde Staten van Amerika, een van de succesvolste landen van de wereld is. Doordat de verschillende staten hun soevereiniteit zoals wij die kennen, hebben opgegeven.

Uiteindelijk krijgen we ook wel een Europese regering die de meeste taken van de verschillende landen overneemt en ook een Europees leger. Al kan het misschien wel honderd jaar duren voordat het zover is. Tegen die tijd zijn de Europeanen slim genoeg om in te zien dat het logisch is om een handels, militair en politiek blok te vormen in de wereld. Alleen zo zal Europa zijn belangen in de toekomst kunnen blijven verdedigen.
Dankje maar wat hebben we tegenwoordig nog aan die soevereiniteit joh
Je realiseerd je dat je hiermee Nederland in essentie stopt? En ik hoop ook dat je inziet dat de VS nou niet bepaald het meest succesvolle land ter wereld is. Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, maar een groot deel van de bevolking daar heeft het ronduit slecht en criminaliteit rijst de pan uit. Ik zou het ontzetten vervelend vinden als we ons land de richting van de VS uitsturen en al helemaal als onderdeel van een EU.

Zoals al eerder aangegeven, europa moet eerst maar eens ons vertrouwen verdienen, iets dat ze ondertussen al vaak zat hebben bewezen niet te doen. En om je vraag te beantwoorden, ik denk dat de nederlandse regering (als onafhankelijk instituut) Nederland vele malen beter had kunnen besturen de afgelopen 5 jaar dan dat ze nu onder zware invloed van de EU heeft gedaan...
goede aankoop! en omdat ze toch al klaar waren zijn ze waarschijnlijk met flinke korting verkregen! en kan de nederlandse luchtmacht ook nog eens wat bijdragen als er een conflict is, ipv f16 die een radarvliegtuig in de lucht vereist om zijn doel te raken.
Een F-16 heeft echt geen radarvliegtuig (je bedoelt een AWACS denk ik?) nodig om zijn tegenstander te raken hoor, een Sidewinder of een AMRAAM zoekt zijn eigen weg wel.

Een F-16 kan een nuttigere bijdrage leveren dan deze drones iig, want die laatste zijn onbewapend in Nederlandse dienst, en kunnen dus alleen observeren. De F-16 kan ook daadwerkelijk ingrijpen.
Een nuttigere taak zou ik het niet noemen.
Een F-16 vervult een andere taak dan deze drone.

Deze drone kan 42 uur in de lucht blijven en kan dus in die tijd een gewenst gebied in de gaten houden.
Hij kan vijandelijke troepen in de gaten houden maar kan ook een oog houden op vriendelijke troepen en kan deze realtime info geven betreffende de bewegingen van de vijand.

Ja dat kan een F-16 ook maar veel minder lang en de inzet ervan is een stuk duurder.
Maar de inzet van een F16 is per uur wel vele malen duurder. Ik weet niet wat voor cameras er allemaal onder zo'n Reaper gehangen kan worden maar ik gok dat veel van de F16 missies (bosbranden, vermiste kinderen, lijken in het bos, dijken, etc) nu dus voortaan met deze jongens gedaan kan worden. Geen slechte inverstering dus.
Een F-16 heeft in de praktijk wel een AWACS nodig. Het probleem is vrij simpel: ze zijn een beetje stealthy, maar met hun eigen radar aan vallen ze teveel op. AWACS lost dat probleem op: die kan afstand houden en doelen doorgeven aan de F-16 die daardoor z'n radar stil kan houden.

Deze Reapers kunnen wel met radar aan rondvliegen: wie erop schiet krijgt een bom op z'n raketlanceerder, en een onbemand vliegtuig tegen een SAM installatie "ruilen" is geen slechte deal. In de eerste Golfoorlog hebben de Iraki's dat gemerkt: ze hebben daar best wat drone kills gemaakt, maar konden zich later niet verdedigen tegen de echte vliegtuigen.
Wat een kletsverhaal.

Een Reaper heeft geen schijn van kans tegen een SAM installatie. Hij heeft alleen raketten voor zeer korte afstand (Hellfire) of geleide bommen. (Mk 82 type met laser of JDAM geleiding). Tegen de tijd dat hij binnen schootsafstand is, is hij al honderd keer neergeschoten door een SAM installatie.
Om tegen een SAM te opereren heb je ARM raketten zoals de HARM of ALARM nodig. Die kan de Reaper nog helemaal niet meevoeren. (Er zijn wel plannen voor... de middelste 2 pylonen zijn zwaar genoeg uitgevoerd om een HARM te dragen.)

De reden waarom een Reaper kan opereren in Afghanistan e.d., is omdat er helemaal geen SAM installaties zijn. De Taliban heeft alleen schouder gelanceerde korte afstand SAM's die niet hoog genoeg kunnen komen om een Reaper te raken.

Een F-16 kan vrijer rondvliegen dan een Reaper in vijandelijk gebied. Kan beter terugschieten, en kan beter ontwijken. Maar die mogelijkheden zijn helemaal niet nodig tegen taliban of piraten.
Eh, duh, zo doe je dat dus ook niet. Die Reaper is lokaas. ”f de tegenstanders gebruiken een acquisition radar, ůf de Reaper kan z'n eigen radar effectief gebruiken voor opsoring. In het eerste geval heb je een stationair doel wat je met een Tomahawk/Harpoon/HARM/JSOW/... effectief kunt bestoken zonder in de buurt te komen. (Je hebt dus wel een launch platform daarvoor nodig, maar dat kan op afstand blijven). Afghanistan is inderdaad een voorbeeld van het tweede scenario.

Overigens zou je 4 britse ALARM's mee kunnen nemen; die wegen iets minder. Evengoed hebben ze een range van 80km+, en dat is voldoende voor zo ongeveer alles onder een S300/400.
en omdat ze toch al klaar waren zijn ze waarschijnlijk met flinke korting verkregen
Dat is nou net de hele truc van de F35, die krijgen we gegarandeerd voor de laagste prijs ťn daarbovenop een vergoeding voor elk verkocht toestel (en industrie orders --> belasting).

Datzelfde kunstje hebben we jaren terug gedaan met de F16, en dat toestel is dusdanig veel verkocht dat de nederlandse staat zoveel geld ervoor heeft gekregen dat de 200+ toestellen die toentertijd zijn aangeschaft onder aan de streep geld hebben opgeleverd in plaats van gekost!

Bottomline, want ik dwaal af: we krijgen zeker geen korting op de Reapers, waarschijnlijk betalen we er meer voor dan de VS ervoor betaald (naar mijn weten het enige(?) land dat heeft bijgedragen aan de ontwikkeling).

Edit: zo, word weer lekker gemod hier. Niets anders dan feiten en toch een -1 omdat die feiten sommigen niet bevallen...

[Reactie gewijzigd door MachoSmurf op 22 november 2013 09:51]

Hoewel de Reaper niet hier gebouwd zal worden, zit er volgens Wikipedia ook bij het Reaper aanbod een stuk binnenlands werkgelegenheid:
On 19 June 2013, General Atomics and Fokker Technologies signed a Memorandum of Understanding (MOU) to offer the MQ-9 Reaper to the Dutch government for their need of a Medium-Altitude Long-Endurance (MALE) UAV. The MOU recognizes that Fokker will assist in maintenance and support of the aircraft in the Netherlands if a deal goes through.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reaper_drone

Niet zo'n slechte deal dus, aangezien je dan in ieder geval de kosten van het onderhoud in Nederland houdt.
Ik snap dus echt totaal niet waarom dit nou een goede investering is. Het zijn nu onbewapende en grote drones die exclusief voor verkenning kunnen worden gebruikt. Dit lijkt mij toch echt een taak die je binnen NATO verband aan de grote landen moet geven. Nederland is nooit bezig in de eerste aanval binnen NATO en de Amerikanen willen het allemaal zelf doen. Waar zijn deze dingen dan voor nodig? Lokale ondersteuning van troepen qua verkenning kan met goedkopere en kleinere drones. Voor eventuele aanvallen met zulke drones gaan er F16's en over een paar jaar F35's mee op missie. Wat hier het nut van is zie ik dan ook echt niet.

Het is ook gewoon precies hetzelfde rotzooitje net zoals in de jaren 1930. Toen dacht de politiek het ook beter te weten hoe het met defensie moest. Zo had je minister Dijxhoorn die uit militaire kringen kwam die vond dat tanks geldverspilling waren omdat deze met gemak waren afgeschoten in de Spaanse burgeroorlog. Het verzoek van generaal Reijnders werd dan ook geweigerd. Reijnders was alleen zo ongeveer de enige generaal in het Nederlands leger die door had dat een nieuwe oorlog veel mobieler zou worden gevoerd dan voor mogelijk werd gehouden.
Dat deze tanks, waar deze hele "logica" op gebaseerd was voornamelijk Sovjet lichte tanks waren die binnen 5 jaar totaal achterhaald zouden worden kwam niet op bij Dijxhoorn. Dus Nederland kocht een lading antitankgeschut. Zeker geen slecht wapen wat er gekocht werd. Het was beter dan het Duitse 3.7cm standaardwapen. Het was alleen totaal waardeloos in 1940 omdat er totaal geen achterliggende doctrine achter de aanschaf van dit wapen lag.

Dat Nederland in 1940 zo ongelofelijk op zijn flikker kreeg lag niet zozeer aan de bewapening maar aan een totaal gebrek aan doctrine. Het materiaal was ook niet geweldig maar ook niet totale bagger. Oke, het meeste niet, de 8-staal kanonnen waren wel erg treurig. :P
Dat de Duitsers parachutisten inzetten tegen Nederland was uit pure vrees voor de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Dat de parachutisten dan ook nog geen taak voltooiden met dank aan het Nederlands leger is een tweede. Het bombardement op Rotterdam was min of meer een compliment omdat het Nederlands leger de tijdschema's van de Duitsers behoorlijk in de war aan het schoppen waren. De Duitsers hadden 3 tot 5 dagen gedacht nodig te hebben om Nederland tot overgave te dwingen. Na 5 dagen was het Nederlands leger zeker nog niet verslagen en was de terugtocht naar de Waterlinie ingezet. Het idee dat het nog weken zou kunnen duren voordat Nederland zich overgaf was de reden voor het bombardement. Dat het Nederlands leger dan nog met afstand het beste presteerde van de "Geallieerden" in 1940 zegt wel iets over de inzet van de Nederlandse dienstplichtige in 1940.

Nu terug naar de drones en de politiek. Wat ik zou willen zien is een visie op defensie waar er alweer een minister is die deze overduidelijk niet heeft. We hebben 4 afdelingen binnen defensie namelijk de luchtmacht, de landmacht, de mariniers en de marine. I.p.v ze allemaal zoet te houden met een beetje materiaal moet je gewoon keihard kiezen. Wat willen we? Willen we een vloot die respect afdwingt? Willen we een groot leger dat veel buitenlandse missies aankan? Willen we steun verlenen aan missies van bondgenoten met luchtkracht?

KIEZEN. Tenzij er opeens miljarden zijn voor defensie zal je moeten kiezen. Dit is pure geldverspilling voor een totaal nutteloos speeltje voor de luchtmacht. :/

[Reactie gewijzigd door DaniŽlWW2 op 21 november 2013 20:38]

KIEZEN. Tenzij er opeens miljarden zijn voor defensie zal je moeten kiezen. Dit is pure geldverspilling voor een totaal nutteloos speeltje voor de luchtmacht.
kiezen, JA, maar dan voor een sterke en complete krijgsmacht die van alle markten thuis is. Je kan namelijk met geen mogelijkheid zien ankomen hoe conflicten over 5 jaar uitzien (wie zag 9/11 aankomen?). En ja, dat mag in mijn ogen best wat meer kosten dat wat we er nu aan uitgeven, wanneer de overheid zich meer met z'n kerntaken bezig zou houden is het een koud kunstje om dat geld vrij te maken!

Leuk als je kiest voor een ontzettend sterke marine, maar daar heb je geen drol aan wanneer je iets in de lucht moet uitvechten of andersom. En voor degene die roepen "Ja, maar we hebben de NAVO!", die zal er ook niet altijd voor ons (kunnen/willen) zijn, artikel 5 waarop de hele navo gebaseerd is, is een uiterst rekbaar begrip!

En ik weet niet of jullie hier het nieuws een beetje volgen, maar de EU word er ook niet stabieler op, wat als het hele zooitje over 5 jaar uit elkaar valt en wij daarvoor besloten hebben om de hele krijgsmacht maar aan de EU over te dragen zoals sommige graag zien?

Dus nee! niet kiezen voor een deel van de krijgsmacht, maar voor een volwaardige krijgsmacht die zowel in binnen- als buitenland van zich af kan bijten. Daarnaast ben ik het er wel mee eens dat de krijgsmacht best meer nationale taken zou kunnen krijgen (mist daar geld voor is!) zoals hulpverlening.

[Reactie gewijzigd door MachoSmurf op 21 november 2013 23:07]

Hoe wil je in vredesnaam met 16 miljoen mensen een volwaardige krijgsmacht betalen die kan opboksen tegen landen met richting de 75 tot 100 miljoen inwoners zoals Groot-BrittaniŽ, Duitsland en Frankrijk. Besef goed dat we al onze welvaart te danken hebben aan export en goede banden met de meeste landen over de hele wereld.

Het enige dat voorkomt uit jouw denkwijze is een Noord-Koreaanse xenofobie of Amerikaans patriotisme. Zie waar ze dat brengt: armoede in eigen land. Kijk voor de grap naar de geschiedenis, elk land met een extreem hoog militair budget relatief aan de inkomsten van het land gaat ten onder.

En hoezo hulpverlening door de krijgsmacht in Nederland? We hebben hier nooit serieuze stormen, tornado's en aardbevingen. Ik vraag me af waar je militairen dan voor wilt inzetten? Bejaardenzorg omdat het budget voor zorg naar defensie is gegaan? Wees toch eens realistisch.

[Reactie gewijzigd door SecondReality op 22 november 2013 02:45]

Besef goed dat we al onze welvaart te danken hebben aan export en goede banden met de meeste landen over de hele wereld.
Besef je dan ook goed dat je als land bereid moet zijn die belangen te willen en vooral ook kunnen verdedigen, zoals we nu doen met diverse anti-piraterij missies en het meesturen van mariniers met koopvaardij schepen.
En hoezo hulpverlening door de krijgsmacht in Nederland? We hebben hier nooit serieuze stormen, tornado's en aardbevingen.
Nee, gelukkig gebeurd er nooit iets in nederland waarbij de civiele hulpverleningsdiensten een beroep doen/hadden kunnen doen op militaire instanties...
Ik noem een watersnoodramp en andere minder grootschalige dijkdoorbraken, vuurwerkramp, brand bij chemiepakt, opruimen van oude munitie, natuurkundedocenten die mosterdgas hebben, dagelijks meerdere verdachte pakketjes en het luchtruim hoeven we ook niet te bewaken want als iemand iets wilt doet diegene het toch wel?

En je opmerking over xenofobie slaat nergens op, ik wil alleen aangeven dat we ons eigen land weer op de eerste plek moeten zetten, daar is niets xenofoobs aan...
Mariniers vallen onder de marine, je bedoeld waarschijnlijk de marechaussee.
Alsof een sterker leger in 1940 een echt verschil had gemaakt naast alleen maar meer nutteloze slachtoffers.
Ik ben met je eens dat een leger weinig zin had. Maar als elke Nederlander een wapen had dan hadden we een guerilla oorlog kunnen starten die de bezetter zwaar zou hebben gekost. Denk aan een Iraakse insurgency maar dan 10 x effectiever. Zoals we in het Midden Oosten hebben gezien (zelfs met hun amateuristisch kennis) is de beste manier om tegen een sterke bezettingsmacht te vechten de guerilla oorlog. De bezetter zal langzaam doodbloeden zowel financieel als moreel. Een van de voordelen dat in Amerika burgers zijn bewapend is dat een eventuele bezetter het leger wel kan verslaan, maar onmogelijk het volk kan verslaan. Maarja, breng dat maar eens over bij onze geitenwollensokken politici.

[Reactie gewijzigd door fort.hollandia op 22 november 2013 02:25]

Je vergeet dat de tegenwoordige tijd absoluut niet te vergelijken is met de tijd van WO2. Een stunt als Rotterdam bombarderen wordt tegenwoordig echt niet meer gepikt door de internationale gemeenschap.

Een guerilla oorlog is inderdaad vrijwel niet te winnen tenzij je werkelijk alle morele bezwaren aan de kant zet. Denk je niet dat de burgerbevolking snel hun wapens zouden neerleggen als na Rotterdam de andere grote steden aan de beurt waren?
Dus als jou buurman zegt morgen je huis leeg te komen halen dan geef je hem de sleutel in plaats van dat je een extra slot en een honkbalknuppel koopt?
Niet in je eentje, nee. Maar de Duitsers moesten ook Polen bezet houden, Belgie binnenvallen, voorkomen dat er een tegenaanval vanuit Frankrijk kwam... Kortom, een herhaling van WO I was voorstelbaar geweest; zo strategisch belangrijk was Nederland ook weer niet.
Er word al meer dan 10 jaar onafgebroken bezuinigd op defensie, dat je het even weet.

Met deze investering word gemoderniseerd binnen de KLu, dat gaat op de lange termijn geld opleveren omdat er minder met dure F16's hoeft te worden gevlogen en er dus ook minder F35's gaan worden aangeschaft doordat deze apparaten een deel van de taken gaan overnemen. In die zin is de aanschaf van deze dingen een verkapte bezuinigingsmaatregel.

Daarnaast kun je voor dit bedrag ongeveer minder dag een dag zorg betalen, (77.8 miljard per jaar, das dus ruim 200 miljoen per dag!) Dit geld in de zorg steken is minder dan de spreekwoordelijke druppel op de gloeiende plaat, wil je daar dingen bereiken met je dingen gaan veranderen, niet 4 vliegtuigen niet aafschaffen.

Het cultuur argument vind ik in deze tijden ontzettend dubieus, de regering moet elk dubbeltje 2 keer omdraaien voor het uitgegeven word. Geld dat in cultuur gaat kan ik maar heel moeilijk (lees: niet) een inverstering noemen en het is dan ook onverantwoord om geld in cultuur te steken terwijl je datzelfde geld kunt inversteren in toestellen die op de lange termijn geld opleveren door kostenbesparing en waarschijnlijk ook keihard levens gaan redden (SAR, dijkbewaking, etc...). Daarnaast leveren ze ook weer gewoon centjes op als ze overbodig worden en verkocht worden, dat zie ik allemaal niet gebeuren bij geld dat in "cultuur" verdwijnt!
Ik begrijp dat Tweakers niet de grootste liefhebbers zijn van investeringen in 'cultuur'. Maar begrijp wel dat het budget voor cultuur een fractie is van wat er mee wordt verdiend aan vennootschapsbelasting, inkomstenbelasting en STER inkomsten. Van 'cultuur' is dus een kosten/baten plaatje te maken, geheel los gezien van de toegevoegde waarde voor de samenleving. Dat kan ik van defensie uitgaven nu niet bepaald zeggen. Gekscherend kun je deze drones wel Armin, TiŽsto, Afro Jack en Andrť Rieu noemen.

Ik ben absoluut niet tegen defensie uitgaven, maar om nu het dubbeltje 2 keer omdraaien argument te gebruiken vind ik bijzonder zwak. Dijkbewaking? Serieus? Je kunt voor dat geld om de 100 meter een dijkwachter plaatsen voor de komende 10 jaar (ok dat is een beetje overdreven, maar je begrijpt het idee).

Ik vind deze uitgave overigens ook geen probleem wanneer er duidelijke cijfers zijn die aantonen dat het op lange termijn goedkoper is dan bijvoorbeeld de aanschaf van JSF toestellen. Maar jouw argument is mijns inziens niet valide.

[Reactie gewijzigd door SecondReality op 22 november 2013 02:25]

Maar begrijp wel dat het budget voor cultuur een fractie is van wat er mee wordt verdiend aan vennootschapsbelasting, inkomstenbelasting en STER inkomsten.
Daar wil ik dan ook wel cijfers van zien, want zowel bij kleinschalige als grootschalige "inversteringen" in cultuur stop je er meer in dan wat er aan belasting uitkomt. Granted, bij grootschalige festivals/films misschien niet, maar als daar echt vraag naar is hoef je er ook geen geld in te pompen om het rendabel te maken.

De toegevoegde waarde van drones en F16 is dat er met IR in de dijk kan worden gekeken, iets dat een dijkwachter nooit zal kunnen, daarnaast kan vanuit de lucht veel sneller en overzichterlijke worden gekeken naar veel meer dijken. Tuurlijk, die dijkwachter blijft altijd nodig, hij is degene met expertise, maar het is wel een verdomd handige aanvuling!

Kosten vlieguur F35: US$ 23.557
Kosten Reaper: US$2500

Bron: https://decorrespondent.n...t-gewoon/2798796-540eed0c
http://www.jsfnieuws.nl/?p=703

Lijkt me redelijk duidelijk welke goedkoper is...
Ik ben trouwens helemaal voor die namen voor de reapers.

En het kosten baten plaatje van cultuur is moeilijk te vergelijken met defensie. Cultuur zou door participerende financieel en anderszins gedragen moeten worden. Defensie, net als de politie, zijn niet het soort type diensten dat geld op zou hoeven leveren. Politie kan met boetes nog de kosten terugwerken (raar product om te leveren trouwens) en defensie zou diensten kunnen leveren aan anderen (speciale beveiliging, dijkbewaking, trainingen).

Cultuur blijft een ding dat het volk kan regelen en produceren, en het leger is 100% overheid. Het heeft een monopolie op geweld. Daar is moeilijk op te bezuinigen zonder groter risico uit te nodigen.
Bekijk de documentaire "Sicko youtube" en beslis eens of "Gratis Gezondheidszorg" zoals in Frankrijk, Engeland en zelfs Cuba niet een veel beter doel is, tenbehoeve van ALLE burgers in Nederland, dan al jarenlang verspillen van goed belastinggeld aan opleidingen en mensen en materiaal (hoeveel Leopard-tanks hadden we op een gegeven moment wel niet?) Je kon er op iedere kilometer grens eentje neerzetten? Daarna zijn ze defect geraakt bij oefeningen en tenslotte weer gedumpt tegen oud ijzerprijs !
Ik denk dat het voor Amerikaanse bedrijven voor een lange tijd verboden zal zijn, om deze technologie te mogen exporteren.
Over 20 jaar zit zo'n sensor in onze smartphones :9
ik heb geen kennis op dit gebied, maar zijn er geen Europese drones die we kunnen kopen? straks hebben we weer een jsf debacle..
Deze reapers zijn al jaren in dienst in de VS. Kinderziektes zijn er wel uit. Europese drones en gevechtsvliegtuigen zijn niet beter dan Amerikaanse.
Nee helaas maar ik zie zojuist dat daar eindelijk verandering in gaat komen: http://euobserver.com/defence/122167
Het zal misschien wat vooruit strevend zijn, maar was het sowieso niet interessanter om al dat geld van de JSF te investeren in drones? Natuurlijk plakken er absoluut nadelen aan drones, maar het lijkt toch wel een beetje de toekomst. Ik betwijfel in ieder geval of er nog een JSF opvolger komt voor Nederland.
Op dit moment kan een UAV (niet alleen dit specifieke model) gewoon nog niet alle rollen van een bemand vliegtuig optimaal vervullen, dus als alternatief voor de JSF lijkt het me niet echt geschikt.

In de toekomst zal dat ongetwijfeld wel kunnen, maar tot het zover is, zullen we nog altijd bemande vliegtuigen nodig hebben. Of dat nu de JSF moet worden, of een beter toestel (zoals de Gripen, Typhoon, Rafale etc) is dan een ander verhaal.
Komt bij dat een jachtvliegtuig dat air-to-air moet kunnen vechten, door de vertraging in de verbinding nooit op afstand bestuurd zou kunnen worden. Dus als je dat zou willen in een drone heb je een hoge mate van AI (Artificial Intelligence) nodig waarbij het toestel zelf zal moeten beslissen al dan niet een doel uit te schakelen. En ik denk dat ik niet hoef te refereren naar de reacties uit het topic over zelfstandige gevechtsrobots van een tijdje geleden om mijn punt op dit gebied te maken.

Ik denk dus dat we de komende 20-40 jaar nog wel bemande toestellen hebben voordat Nederland beslist om naar zulk soort toestellen over te stappen (als die beslissing ooit al gaat vallen, wat ik betwijfel).
Waarom zou een onbemande air-to-air drone een probleem zijn? Zoveel burgervliegtuigen vliegen er niet boven een oorlogszone, ook al wonen er een miljoen mensen op de grond eronder.
Niet zozeer het technische is een probleem, over 10-20 jaar is dat aspect wel ver genoeg ontwikkeld om ingezet te kunnen worden. Maar er woedt nog steeds een hevige discussie op ethisch vlak over of we wel moeten willen dat een drone zelfstandig de beslissing maakt om een doel uit te schakelen...
Dat doet een AMRAAM nu ook al. De uitvinding van de pijl en boog was al bedoeld om de mens zo ver mogelijk van het front weg te krijgen, niet om de menselijke beslissing uti het proces te halen. De UAV is nog steeds hetzelfde idee.
De AMRAAM krijgt zijn doel van een mens, de drones wat hierboven bedoeld worden krijgen op de grond een missie ingesteld (zoek vliegtuig x) en vliegen daar vervolgens zelfstandig heen om die missie -zonder tussenkomst van een mens- uit te voeren en bepalen dus ook zelf of het doel word uitgeschakeld.

Daar waar de menselijke vlieger nog overige (ethische) factoren kan meenemen (vliegtuig vliegt boven dichtbevolkt gebied, etc...) kan een volledig zelfstandig drone, gebaseerd op AI, dat niet of in ieder geval niet voldoende.
Dat is een mooi stukje speelgoed zeg. Ondanks dat ik het prachtige technologie vind, vraag ik me af of dit nu wel het juiste moment is (m.b.t. de economie) om zulk duur spul aan te schaffen. Er zijn vast goedkopere oplossingen mogelijk.
Goedkoopste manier om aan spullen te komen: anti-cyclisch investeren. Aangezien het kabinet toch alleen maar geld uitgeeft dat er niet is, in laag- en hoogtij dagen, dan kun je het net zo goed nu doen omdat de prijs vermoedelijk het laagste is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True