Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 147 reacties

De Poolse Ontwikkelaar CD Projekt RED stopt met het versturen van nota's aan personen die hun rpg The Witcher 2: Assassins of Kings illegaal gedownload hebben. De stap leverde te veel protest op van fans van de game.

Marcin Iwinski, oprichter van ontwikkelaar CD Projekt RED, richt zich in een open brief tot fans van The Witcher 2: Assassins of Kings, de rpg die de Poolse studio in mei 2011 afleverde. Zijn bedrijf zal niet langer gepeperde rekeningen sturen naar personen die de rpg illegaal gedownload hebben. Iwinski kondigde de maatregel in december aan. Zijn bedrijf huurde een advocaat in die downloaders sommeerde om te betalen voor het gebruik van de software van CD Projekt. De studio bracht daarbij flinke kosten in rekening. De nota die het advocatenkantoor stuurde, kon oplopen tot ruim 900 euro, terwijl de game inmiddels voor 30 euro in de winkel ligt.

De maatregel kwam de studio op de nodige kritiek te staan, wat voor Iwinski reden is om het aanschrijven van individuele downloaders te staken. De oprichter is bang voor reputatieschade. "We zijn enkel succesvol omdat jij vertrouwen in ons hebt en we hebben hard gewerkt om dat vertrouwen op te bouwen gedurende de afgelopen jaren. Het spijt ons om te zien dat veel gamers het gevoel hadden dat we met onze actie geen respect toonden voor het vertrouwen dat zij hebben in CD Projekt RED", stelt Iwinski in zijn brief.

Toen pc-game The Witcher 2: Assassins of Kings op de markt kwam, was de game beveiligd met drm. Twee weken na de release van de game gaf de ontwikkelaar echter al een patch vrij die de beveiliging verwijderde. Net als in de open brief die hij nu schreef, stelde Iwinski toen al dat hij niet gelooft dat drm werkt. Het hindert enkel de legale gebruikers, terwijl die hindernissen bij de illegale versie zijn verwijderd. Hij gaf destijds al aan dat hij van plan was om torrent-tracking toe te passen en om juridische stappen te nemen tegen downloaders. De toon was toen echter nog iets anders. CD Projekts Agnieszka Szostak stelde een half jaar geleden: "Ja, we sporen illegale file-sharers op, in de hoop dat ze de game goed genoeg vinden om van gedachten te veranderen en ervoor willen betalen." De ontwikkelaar had het daarbij niet over de hoogte van de aanmaning.

De eerste tien minuten van The Witcher 2: Assassins of Kings

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (28)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (147)

Notch(maker van Minecraft) doet het beter in my opinion ;)
Hoe komen ze in vredesnaam aan de adres gegevens vraag ik me af?
Software maakt contact met de "thuisbasis" voor updates o.i.d., IP wordt gelogd en bij verbinding blijkt dat er geen valid code wordt meegestuurd => IP laten checken => adres => boete.
Dat is natuurlijk onzin en dat mag ook helemaal niet. Ze hebben gewoon gekeken naar de IP adressen in de torrent zwerm en de bijbehorende adres gegevens opgevraagd bij de internet provider (nadat ze daarvoor toestemming hadden van een rechter).
wow, dat antwoord, Geniaal :)

edit: de vraag was ook wel grappig ;)

[Reactie gewijzigd door D-Day op 13 januari 2012 13:26]

Aan de andere kant, Notch en zijn bedrijf zijn ook maar 5 of 6 mensen, de investering die ze in het spel gedaan hebben zijn ook maar een fractie van wat The Witcher 2 gekost heeft qua ontwikkeling. Notch heeft maar 6 gezinnen te voeden, CD Project heeft er 300. Ook haalde Notch zijn ontwikkelingskosten er al ruim uit door het spel te verkopen tijdens de beta, hij haalde zo een miljoen op als startkapitaal voor zijn bedrijf (en hij heeft dus ook geen leningen bij een bank nodig gehad).

En natuurlijk is Notch wat vrijer en staat wat dichter bij de eindgebruikers dan die van The Witcher.
Nota vond ik wel leuk, maar het bedrag te hoog, gewoon normale launch prijs rekenen en niet de discount prijs omdat het spel al weer een paar maandjes oud is :). Dat zou wel lol zijn.
Op die manier beloon je het illegale up- en downloaden natuurlijk (een soort ja heb je, nee kun je krijgen).
Ze zouden er een "acceptabele" boete op moeten gooien.

Uitendelijk willen ze graag dat de mensen de boel toch kopen.
Dus bv de normale launch prijs maal twee berekenen.

En als ze dat niet willen doen, dan dreigen met een rechtzaak of zo. Wellicht dat je op die manier toch een paar mensen kunt overhalen het te kopen...
Maar helemaal met je eens dat je het gedrag van die downloaders absoluut niet moet belonen door de normale prijs te berekenen.
Zoals al eerder gemeld is het uitdelen van een boete door een simpel bedrijf of burger hier niet toegestaan.

Dat zou hetzelfde zijn als dat jij door rood rijd tegen mijn fiets aan en dat je naast de schade aan mijn fiets ook een boete betaald die ik bepaal en aan jou opleg.

En als jij dan niet de boete aan me betaald dan bedreig ik je, met een rechtzaak, of als je niet wilt luisteren met wat afpersing en geweldsdelicten.

Ik neem aan dat mijn punt wel duidelijk is, niet iedereen moet zomaar boetes op kunnen leggen aan mensen die iets doen wat niet hoort. Dat hoort alleen de rechtelijke macht te kunnen doen.
Een bedrijf kan geen boetes uitdelen.
Hooguit dreigen met een rechtzaak, en om dat te voorkomen een schikkingsvoorstel doen. Maar ja, je begint geen rechtzaak om 30 euro.
Okay ik begrijp dat die stopt met het versturen van nota's, hoewel CD Projekt RED wel een punt had (hooguit was de prijs discutabel, maar goed ik weet niet hoe duur de administratie en advocaatkosten waren) Maar wat betekend dit nu voor de nieuwe games van CD Projekt RED? Blijven ze nog steeds DRM vrije games maken, of gaan ze nu dan toch kijken naar een lichte vorm van DRM (lees: bederft de gameplay niet!)

Bedoel als ze op deze manier een reputatieschade oplopen, maar met DRM nog meer... Wat blijft er dan nog over?
Ik heb helaas nergens de tekst van de brief zelf kunnen vinden, maar uit reacties van advocatenkantoren lijkt het erop dat de brief geen nota is, maar een schikkingsvoorstel bevat waarbij de volgende zaken gevraagd werden:
  • Het ondertekenen van een verklaring
  • Het betalen van een wiedergutmachung (pauschalisierten Abgeltungsbetrages) van ¤ 750,-
Uit de tekst van oa http://www.kanzlei-seiten...anzlei-rka-reichelt-klute lijkt het erop dat de aanmaning niet alleen het downloaden, maar ook het beschikbaar stellen aan derden betreft.

[Reactie gewijzigd door Ergomane op 13 januari 2012 13:19]

free to play ^^

Een formule die ik zeker nog zie groeien in de toekomst. spijtig genoeg betekent dit ook extra reclame allicht.


edit: typo

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 13 januari 2012 12:29]

"Free to play" betekent vaak eerder "Pay to win".

Ze halen alsnog inkomsten uit extra ingame items waar je alsnog je portemonnee voor mag trekken, en zonder deze items heb je een achterstand op je medespelers. Of erger: een achterstand op je tegenstanders. Dan moet je wel betalen, als je nog lol uit het spel wil halen, tenzij je masochist bent.

[Reactie gewijzigd door 19339 op 13 januari 2012 12:38]

Niet bij TF2, die hebben het echt goed begrepen. (Valve ftw)
Hoe hebben ze deze illegale downloaders dan opgespoord?
Kijk b.v. naar http://www.youhavedownloaded.com/ en je kunt zelf gewoon een torrent openen en in de peers kijken uiteraard.
Dat verklaart nog niet het precieze thuisadres, tenzij de ISP de rat uithangt en alles fijn doorstuurt en doorgeeft. Als je mij IP traced en opzoekt geeft het bij lange na geen precies adres. (niet eens de juiste stad, wel in de buurt)
Gewoon kijken welke IP's het spel seeden via p2p lijkt me. Downloaden met torrents is echt niet zo anoniem als mensen denken.
En op de envelop met sommering schrijf je dan 142.78.243.5 als adresgegevens? Nee, dan zal je toch nog de gegevens van de abonnee die dat ip adres op het geconstateerde tijdstip in gebruik had van de isp los moeten zien te peuteren. Ik weet niet hoe dat in Duitsland gaat, maar hier in Nederland zijn die gegevens over het algemeen niet zo makkelijk te krijgen.
En omdat we nog IPV4 grotendeels gebruiken, zijn die IP-adressen (voor de meeste) dynamisch. Goed mogelijk dat ik op dit moment een IP-adres bezit, dat gisteren door een ander gebruikt is om mee te downloaden.
Ten eerste gaat het hier voornamelijjk om Duitsers, ten tweede gaat het hier om Software, ten derde spreekt het schikkingsvoorstel ook over het Uploaden, dan wel aan derden ter beschikking stellen van het spel.
Voor zover ik weet is dit alleen zo bij films en muziek en is het in het geval van gelicenceerde software wel degelijk illgeaal.
Downloaden is niet illegaal, gebruiken van ongelicenceerde software wel.
Hoe is deze ontwikkelaar op legale wijze aan de adressen gekomen?
Waarschijnlijk door met een lijst van IP-adressen (en herkomst) naar de betreffende Landesgerichte te gaan (op basis van UrhG 101 lid 9) en na uitspraak de bijbehorende ISPs aan te schrijven.

Bron: De Duitse auteurrechtenwet: http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html

[Reactie gewijzigd door Ergomane op 13 januari 2012 14:05]

Ik lees hier wel de hele discussie of piraterij stelen is, en bekijk het eens zo:

Persoon X wil best betalen voor een game, maar waarom zou hij dat doen als 30% van de andere gebruikers hem downloaden? Die 50 euro van X maakt dan ook weinig meer uit, pas als men grootschalig de game koopt heeft het echt een goed nut voor de ontwikkelaar. Op deze manier zegt X dus dat dat ene exemplaar dan ook weinig uitmaakt, dus gaat hij het spel ook downloaden.

Andersom: als iedereen het spel koopt, gaat er weer een groep tussen zitten met 'iedereen koopt het, dat ene exemplaar minder maakt dan ook weinig uit'.

Hele lastige discussie dit..
Dus jouw redenering is laat iedereen maar gaan downloaden want er is altijd wel een deel waar de fabrikant aan verdient ?
Kan niet helemaal je punt begrijpen hierin
Tsja, kan eigenlijk de maker van het spel alleen maar gelijk geven.
Die 900 euro prima, dat schrik de gebruikers wel af.
Downloaden van dergelijke content is dan ook illegaal en als je zoiets doet, en je vind het spel leuk, koop het dan.
Ik snap dat de maker dit doet, maar de manier waarop vind ik zeer discutabel. Het uitzoeken van de adressen van downloaders is iets dat door de politie opgepakt moet worden. Het zal tot veel minder verzet hebben geleid in ieder geval, dit lijkt een beetje op afpersing. "Je hebt ons spel illegaal gedownload en nu moet je ons 900 euro betalen of anders...."
Weet jij veel, misschien hebben ze de betreffende provider aangeschreven. Daar is wettelijk gezien niks mis mee.

"Geachte provider, wij hebben sterke aanwijzingen dat Uw IP adres nummertje zoveel op die en die datum illegaal onze software heeft zitten downloaden. Wij willen deze meneer daarom graag een factuur sturen en willen U dan ook vragen de betreffende NAW gegevens door te geven"

Niks illegaal aan, vragen staat immers vrij. Als de provider daar antwoord op geeft, dan is de provider weliswaar fout, maar dan zie ik alsnog geen reden waar CD Project RED (rare naam trouwens) dan discutabel bezig zou zijn.

Ik weet verder ook niet hoe de wetgeving in Polen op dat gebied in elkaar steekt - wellicht gelden daar andere regels bij dit soort gevallen en zijn de brieven die tot nog toe verstuurd zijn, allemaal aan Poolse downloaders gericht?
Het gaat hier om Duitsers.
Daar zit voor veel gebruikers net het probleem. Hoe weet je dat je een spel leuk vindt -> door het eerst te proberen. Nu weet ik niet of er een demo beschikbaar was maar ik denk dat een behoorlijke groep mensen meestal op die manier te werk gaat. Natuurlijk zal een veel grotere groep mensen nooit tot aanschaf overgaan en toch de game spelen maar het is erg lastig om hierin onderscheid te maken. Door dan iedereen maar een nota van 900 euro te sturen lijkt me geen verstandige zet
Waarom zouden fans klagen? als je fan ben koop je het spel toch ;-)
En mensen die eerst het spel hebben gedownload, daarna fan zijn geworden en het alsnog hebben gekocht?

Ik weet niet of ze kunnen zien wie het spel legitiem hebben gekocht, en hun adressen van de downloaders-lijst hebben geschrapt?
Stuur de bon maar op als bewijs om de factuur te scrappen..
Die ook. Er is tenslotte ook gewoon een demo van het spel.
Die is er blijkbaar dus niet, ik kan'm niet vinden en op het forum van thewitcher vond ik dat die ook niet beschikbaar zou komen. (wel een wat ouder bericht)
Als jij wel een link naar een Demo hebt dan hoor ik het graag, heb't spel nog niet gespeeld zelf.
Toch vind ik het niet heel vreemd dat ze een rekening stuurde al was het bedrag van 900 euro natuurlijk wel te hoog.. Hadden ze nou een rekening van 50 euro gestuurd, hadden veel klanten begrip kunnen opbrengen..
Je bent geen klant, als je het niet koopt vind ik persoonlijk.
Ik doel op de klanten die het spel wel gekocht hebben..
Ik als klant vind 900 euro helemaal niet verkeerd. Ik betaal omdat ik de betrokkenen wil belonen voor het eindproduct. Waarom zou ik downloaders sponsoren die te beroerd zijn het spel te kopen? Laat ze maar een keer een "boete" krijgen.

Ik vind downloaden omdat het anders zo duur is echt een zwaktebod. Je hebt 2 keuzes: kopen of niet.
Ik betaal omdat ik het product wil gebruiken. Dat is de enige bepalende reden om gewoon te betalen voor je games. Iedere andere reden om de game 'gratis te downloaden' is een drogreden om illegale praktijken goed te praten.

Verder natuurlijk helemaal met je eens, ik vind de initiele actie van Project RED helemaal zo gek nog niet. Als je weet dat iemand jouw product gebruikt zonder te betalen, mag je schade claimen. Desnoods voor de rechter.
Ik download omdat er tegenwoordig veel te veel crap wordt afgeleverd onder het mom van "een goed product". Heel veel dingen zijn gewoon te duur voor de kwaliteit die geleverd wordt, zowel bij muziek, films, en ook games. Ik heb geen moeite een correct bedrag neer te moeten leggen voor een product, maar heel veel games zijn het door de verkoper vastgestelde bedrag absoluut niet waard (voor mij). Daarom download ik tegenwoordig 99% van de dingen waar ik interesse in heb, zodat ik kan zien dat ongeveer 80% daarvan zijn verkoopsom niet waar maakt. Heel veel dingen worden tegenwoordig slim gepromoot, waardoor het er al gauw beter uitziet dan het is (denk bijvoorbeeld aan de trailers voor games zonder echte gameplay footage).

Game makers, filmmakers en andere artiesten/instanties kunnen klagen over downloaders, maar zolang als er producten geleverd worden die hun geld absoluut niet waard zijn moeten ze, vind ik, hun mond houden. Als een spel echt goed is koop ik het wel (meestal nadat ik het gedownload heb om te zien of het goed is), als ik weet dat een film echt goed is dan ga ik m wel kijken in de bioscoop, en als muziek goed is betaal ik daar wel voor, maar ga me niet vragen om de hoofdprijs neer te leggen voor de meest slechte port ooit (ik heb het niet over the witcher, heb m nl nog nooit gedaandus zou niet weten of hij goed/slecht is) of een debiele film met 4 leuke stukjes die ze toevallig alle 4 in de trailer geduwd hebben.
Ik kan met jou wel inkomen, zeker mocht je eventueel een student zijn. Hoewel ik het gevoel heb dat je toch wel erg overdrijft!

Meestal maak ik al een eerste keuze op basis van reviews door zowel professionals als gewone users. En dat zorgt er al voor dat de games die ik koop voor 99% voldoen aan mijn verwachtingen. De overige twijfel gevallen die durf ik wel eens downloaden, maar dat zijn er vaak maar enkele per jaar, het gros van hen speel ik dan maar enkele uurtjes omdat ze inderdaad slecht zijn.

Wat ik hiermee wil duidelijk maken is dat er voldoende alternatieven bestaan om zeker te zijn van een goede koop. Zeker in het geval van Witcher 2 was er voldoende informatie beschikbaar, die game heb ik enkel gekocht op basis van professionele reviews en klopte volledig. Ik kan dus begrip opbrengen voor CD Projekt RED.

Als je een nieuwe wagen wil kopen rij je toch ook niet eerst rond met 99% van de wagens om vast te stellen dat 80% niet voldoen. Je maakt toch ook eerst een keuze op basis van reviews en mensen die er ervaring mee hebben.
IStealYourGun:

=> "die game heb ik enkel gekocht op basis van professionele reviews "

Hier loopt het jammer genoeg al grondig fout. Professionele reviews bestaan al lang niet meer, aangezien de meeste van de reviews geschreven worden onder een vorm van "omkoperij" of "dwang".

Dwang / Omkoperij in de vorm van:

* De reviewer is deel van het team van xxx gaming site. Deze site verkoopt advertentie ruimte. Je zal NOOIT een slechte review zien over een game, dat advertentie ruimte kocht voor deze gaming site.

Iedere reviewer ondanks dat men zichzelf als neutraal aanziet, weet dat zijn boterham afhangt van die adverteerders. Als hij echt neutraal is, en een eerlijk mening geeft, wat negatief kan zijn, dan zullen de adverteerders ( de game ontwikkelaars / of de studio ), eens grondig gaan praten met de gaming sites hun bazen.

Eindgevolg voor de eerlijke reviewer, is dat hij het kan vergeten in de industrie, en men zal wel zoeken naar een excuus om hem buiten te smijten.

* Een andere vorm dat ook aanwezig is, is namelijk dat brave "professionele" reviewers mooie cadeaus krijgen, zoals extra's, de vroegtijdige beta van een spel, enz enz. Als deze reviewers slechte ratings gaven,omdat het spel echt slecht was, dan komt deze reviewer op de zwarte lijst van Sinterklaas, en dan krijgen zijn concurrenten wel hun vervroegde exemplaar maar hij kan fluiten. Geen "scoop" meer.

En als iemand durft te denken dat ik dit uit mijn duim zuig, ik heb jaren geleden voor een gaming distributie bedrijf gewerkt. En ik weet hoe het eraan toe gaat.

Populair game X komt uit. Release datum is xx/yy/zzzz. De distributeur stuurt deze producten naar de Winkels. Maar ze mogen de boel niet verkopen voor een bepaalde datum. Een van hun winkel Z was een dag te vroeg.

De volgende keer werden zijn orders met OPZET achtergehouden. Wettelijk konden ze hem niet straffen, want hij deed niks mis. Maar zijn orders waren ... vertraagd. Maar de winkel dat concurreerde met hem in dezelfde straat, daar zorgde men voor, dat deze meer dan genoeg voorraad had, voor de klanten van beide winkels te voorzien. Gevolg winkel Z verloor veel geld op de release dag.

Of een andere methode: Winkel X deed aan side-importing. Namelijk het kopen van het product via andere landen. Omdat het product in andere landen al uit is, of goedkoper, of ... Whatever. Als straf werd beslist vanop hoger hand, dat deze winkel als voorbeeld moest dienen. Hetzelfde wordt toegepast. Men "klote" de winkel met opzet voor zijn orders.

Wettelijk deed winkel X totaal niets mis. Europa, vrije handel van goederen. Maar producenten hebben exclusiviteit contracten met hun distributeurs. Welke dan weer deze regels moet opvolgen. Gevolg is, dat de prijzen per land bepaald worden, en niet concurrentieel toegelaten is. Hetzelfde product is dan in Duitsland goedkoper, dan bijvoorbeeld Luxemburg. De Winkels in Luxemburg willen het product goedkoper kopen bij de distributeur in Luxemburg. Mag niet ( weet je nog EU - Vrije handel van goederen?? ).

In praktijk wordt er constant lelijk spel gespeeld om de consumenten uit te zuigen. Jammer genoeg hoort daar ook "professionele" reviewers onder.

Al te vaak worden massieve bugs overkeken. Dat het spel vrij vaak crasht. Dat de spelduur enorm kort is. Of dat de gameplay na 1 uur, al zodanig repetitief is, dat je precies een demo speelt, dat in een loop zit.

Games dat 9 of 10 score krijgen, terwijl de gameplay nauwelijks beter is, of slechter, dan andere games van hetzelfde type, maar die games kregen een 8 of 7 score. Wat dan wel opvalt, dat die maand, de gaming site lekker opgefleurd is met banner, logo's en andere vormgeving, om die 9 of 10 scored games te promoten.

Al genoeg jaren ervaring, om te weten, dat dit zelf teruggaat, tot de oude tijden, van de gaming magazines.

Het is niet de eerste keer dat reviews enorm wat kritiek krijgen na de game release, en mensen ontdekken dat ze feitelijk bedrogen zijn. Maar op de gaming sites zal je geen kritiek vinden, want de moderators houden mooi schoon schip.

De tijden dat je voor games, een demo versie kreeg, VOOR de main game uitkwam, zijn al lang gedaan. Dan kwamen de Demo versie uit na de game release. Hell, je krijgt zelf geen demo versies meer voor heel wat games.

De meeste mensen hebben één of meer games hebben die lekker opgehemeld werden via verschillende media, en dat totaal tegenviel. Waar men dan 40 a 50¤ tegen smeet, en totaal teleur gesteld was. Zelf al verkopen ze die games weer, dan verliest men vaak 50% van de orginele waarde.

En dat verkopen van games, probeert men nu ook langs alle kanten aan banden te leggen. Via wettelijk pogingen ( dat gelukkig mislukte ), tot licentie beperkingen, tot "extra's" te linken aan een persoon ipv het game. enz enz.

En men is verbaast dat mensen illegaal downloaden. Sommige producenten hebben totaal geen besef dat hun gulzigheid voor geld, de indirecte oorzaak, dat mensen downloaden. Maar ze hebben wel grondige oogkleppen aan. Een downloader, dat is een klant dat niet kocht. yea right... Je kan die logica idd zo toepassen, want een downloader is iemand dat men niet heeft kunnen brainwashen via de media, tot het direct kopen van dat game.
Bedankt voor je bijdrage! Eindelijk is mijn gevoel eens bevestigd door iemand die er wat dichter bij heeft gestaan, en niet betaald wordt om positief te zijn.
@Wulfklaue, dream on... waar leef jij... ik speel niet veel games, maar ik lees wel reviews en die kloppen allemaal als ik daarna het spel eens bekijk. Soms ben ik het niet eens, soms ben ik het wel eens, maar ik kan altijd de reviewer begrijpen... dus waarom jij plots doet alsof die reviews totaal nergens op slaan 8)7 Mss dat jij zelf het nooit eens bent met die reviews, maar dan moet je gewoon een reviewer vinden met wie je het wel eens bent. En trouwens, ik "ken" ook reviewers van wie de enige advertentie inkomsten via google adSense binnen komen, dus die zou jij dan toch geweldig moeten vinden? Want zij hebben geen enkel direct verband met hun adverteerders. En als alle reviews (1000'den sites...) zo slecht zouden zijn... dan zou een neutrale reviewer fortuinen kunnen verdienen, want dan zou plots iedereen hem gaan lezen ondanks dat hij z'n reviews iets later zou hebben (das de vrije markt).

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 14 januari 2012 15:01]

Neem jij ook eerst een hapje uit een hamburger om te kijken of je 'em wel lekker vindt? Of een ritje in de achtbaan om te kijken of je wel je toegang wil betalen voor de Efteling. Je doet het omdat het kan, maar in je verhaal lijkt het alsof je gewoon bang bent om een flater te slaan. Welkom in de echte wereld. Wil je dit niet, dan moet je naar Noord Korea gaan. Daar weet je altijd wat je krijgt.

Verder weet je eigenlijk wel dondersgoed wat waardevol is en niet en dat je je niet zo maar 123 laat verleiden tot een aankoop; zo te zien heb je ervaring gehad met de aanschaf van een game die niet beviel. Take your loss and learn! zou ik zeggen. Als je naar een film gaat, en die ene acteur bevalt je niet, dan ga je de volgende keer niet. Gewoon eenvoudige marktwerking.

Vroeger heette dat 'voor een dubbeltje op de eerste rang zitten'. Die mensen werden altijd (letterlijk) met de nek aangekeken. Niet zeuren dus.
Vroeger heette dat 'voor een dubbeltje op de eerste rang zitten
Vroeger waren de marketing-, en reklame-afdelingen ook nog niet zo geraffineerd en ver doorgeevolueerd als tegenwoordig, en nog niet zo hondsbrutaal om totale bagger aan te prijzen als een product gemaakt door niets minder dan goden zelf, en kwamen ze hier ook niet mee weg.

Natuurlijk nam men verkooppraatjes altijd al met een korreltje zout, maar tegenwoordig is het bijna onmogelijk om de waarde van een product in te schatten op verpakking en presentatie alleen, en mag het product onder de meeste verkoop-voorwaarden niet geruild worden als de verpakking is verwijderd en/of beschadigd.

Daarbij komt: dankzij diezelfde geraffineerde marketing-afdelingen zijn een boel 'onafhankelijke' reviews al lang niet meer echt 'onafhankelijk'. Een boel review-sites zijn namelijk voor hun voortbestaan voor een groot deel weldegelijk afhankelijk van de reklame inkomsten van dezelfde bedrijven waarvan ze de produkten reviewen. Ze zullen natuurlijk allemaal blijven roepen 'onhankelijk' te zijn, maar 'biting the hand that feeds you' is nooit een slim idee...en laten we realistisch zijn: it shows; Er is regelmatig een merkbaar groot contrast tussen het optimisme wat je in de meeste reviews terugleest, en de user-feedback van vrienden/kennissen die je zelf over hun ervaringen spreekt.

Nu, omdat sinds een paar decenia de technologie het mogelijk heeft gemaakt om een perfecte kopie te maken van digitale producten zonder dat dit directe schade toebrengt aan het origineel en omdat niet iedereen altijd meteen de beschikking heeft over vrienden/kennissen met gebruikers-ervaring, is er de mogelijkheid onstaan om deze kopieen zeer gemakkelijk online via illegale weg te verspreiden en te verkrijgen, om zodanig als eindgebruiker zelf een eigen praktijk-oordeel te kunnen vormen over de kwaliteit.

Dat hier lang niet altijd een aankoop uit volgt, heeft natuurlijk sowieso te maken met de luie en gierige aard van de mens (waarom immers nog de deur uitgaan om geld uit te geven aan een game die je al in huis hebt, of zelfs al uitgespeeld hebt), maar is zeker niet altijd de oorzaak van een uitgebleven aankoop. In een hoop, en mogelijk zelfs de meeste gevallen wordt het illegaal verkregen product binnen korte tijd gewoon weer verwijderd en/of niet meer gebruikt, omdat het niet voldoet aan de (kwaliteits-)wensen van de eindgebruiker.

Het is onterecht en onverstandig om deze gevallen, die in de praktijk mogelijk een zeer groot deel uitmaken van de via digitale weg illegaal verkregen producten, op dezelfde hoop te gooien als de aankopen die uitblijven uit luiheid, gierigheid of criminele intentie. Dit geldt natuurlijk helemaal m.b.t. de vergelijking met niet-digitale illegaal verkregen producten (zoals auto's, hamburgers, etc.). Dit levert namelijk een scheef/verkeerd beeld op van de werkelijke situatie, de betrokken personen en het zich al dan niet voordoen van een echt probleem.

Dit scheve beeld kan dan vervolgens weer door diezelfde geraffineerde marketing-afdelingen worden misbruikt als argumentatie bij het lobbyen voor strengere 'anti-piracy' wetgeving bij onze democratisch verkozen politici of, zoals hier het geval was, bij het innen van onverklaarbaar hoge boetes bij hun eigen doelgroep. De vraag is of wij daar vanuit ons perspectief als consument op een steeds minder transparant wordende aanbieders-markt bij gebaat zijn. Ik denk zelf van niet.

[Reactie gewijzigd door tofus op 13 januari 2012 16:55]

Dit is gewoon een pure drogreden:
"Omdat de marketing- en reklame-afdelingen zo geraffineerd zijn, mag ik downloaden"

Er zijn nog steeds demo's van veel spellen, je hoeft je dus niet te laten manipuleren gebeurt dit wel, dan moet je nog veel leren in deze wereld.

"In een hoop gevallen wordt het illegaal verkregen product binnen korte tijd gewoon weer verwijderd en niet meer gebruikt, omdat het niet voldoet aan de (kwaliteits-)wensen van de eindgebruiker."

En voor hoeveel gevallen geld dit dan? Waarom download men geen demo om het spel uit te kunnen proberen of kijkt men een filmpje op Youtube met 'In game footage'?

Downloaden gebeurt omdat het makkelijk en goedkoop is, er zijn allemaal drogredenen te verzinnen om het downloaden goed te praten, maar het is en blijft helaas fout. We leven nog niet in de perfecte wereld waarin geld niets meer waard is.

Dat er geen één op één vergelijking gemaakt kan worden met gedownloade spellen en spellen die anders zouden zijn gekocht is inderdaad waar, sommige mensen kopen anders sowieso geen spellen. Maar dat voor mensen die er anders geen geld voor (over) hebben een uitzondering gemaakt moet worden kan toch ook niet? Zou wel mooi zijn als het andere waar was, kon je dit ook tegen de belastingdienst zeggen ;)
Dit is gewoon een pure drogreden:
"Omdat de marketing- en reklame-afdelingen zo geraffineerd zijn, mag ik downloaden"
Je hebt helemaal gelijk. Dit is inderdaad een pure drogreden. Vandaar dat ik er ook bewust voor gekozen heb om mijzelf niet op deze manier uit te drukken, maar het iets genuanceerder probeer te bekijken dan zo zwart-wit als jij het stelt.
En voor hoeveel gevallen geld dit dan? Waarom download men geen demo om het spel uit te kunnen proberen of kijkt men een filmpje op Youtube met 'In game footage'?
Dit zijn goede vragen waar ik geen degelijk antwoord op zou kunnen geven, omdat hier naar mijn weten ook nooit degelijk, onafhankelijk onderzoek naar is gedaan. Het enige wat ik weet is dat klakkeloos aannemen dat deze groep puur en alleen download uit winstbejag, luiheid of criminele intentie, natuurlijk nooit een correct/volledig beeld van de werkelijke situatie zal geven, helemaal als door deze aanname gedegen onderzoek uitblijft.

Het posten van in-game footage op YouTube wordt overigens in veel EULA's ook niet toegestaan, en bestaat vaak alleen omdat eindgebruikers zich hier (ook) niet zo strict aan houden. Ik zie moreel dan weinig verschil met een illegale download, helemaal als het uiteindelijk niet tot daadwerkelijk gebruik van het bewuste produkt leidt.
Maar dat voor mensen die er anders geen geld voor (over) hebben een uitzondering gemaakt moet worden kan toch ook niet? Zou wel mooi zijn als het andere waar was, kon je dit ook tegen de belastingdienst zeggen
Ik heb nergens beweert dat er uitzonderingen moeten gemaakt, danwel in huidige ofwel in toekomstige wetgeving. Dat soort uitspraken laat ik graag over aan mensen met een meer juridische achtergrond. Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat o.a. het klakkeloos vergelijken met niet-digitale equivalenten (zoals bijv. de belastingdienst uit bovenstaande quote) onterecht en onverstandig is, als je tenminste een goed beeld wilt krijgen van de daadwerkelijke schaal van dit 'download-probleem', en de mensen die er bij betrokken zijn.

[Reactie gewijzigd door tofus op 13 januari 2012 19:42]

Neem jij ook eerst een hapje uit een hamburger om te kijken of je 'em wel lekker vindt? Of een ritje in de achtbaan om te kijken of je wel je toegang wil betalen voor de Efteling. Je doet het omdat het kan, maar in je verhaal lijkt het alsof je gewoon bang bent om een flater te slaan. Welkom in de echte wereld. Wil je dit niet, dan moet je naar Noord Korea gaan. Daar weet je altijd wat je krijgt.

Verder weet je eigenlijk wel dondersgoed wat waardevol is en niet en dat je je niet zo maar 123 laat verleiden tot een aankoop; zo te zien heb je ervaring gehad met de aanschaf van een game die niet beviel. Take your loss and learn! zou ik zeggen. Als je naar een film gaat, en die ene acteur bevalt je niet, dan ga je de volgende keer niet. Gewoon eenvoudige marktwerking.

Vroeger heette dat 'voor een dubbeltje op de eerste rang zitten'. Die mensen werden altijd (letterlijk) met de nek aangekeken. Niet zeuren dus.
Hapje uit een boterham? Nee ik maak geen boterham met dingen die ik niet lekker vind, is toch zonde? Kan je 'm zo weggooien... Efteling heeft vele verschillende achtbanen en attracties, kan niet zo zijn dat je het allemaal shit vind (en daar betaal je geen 60 euro voor entree of wel? >.>)

Wat sommige game makers tegenwoordig ook doen is het spel eerder releasen (shooter met maar een paar maps) en later dlc's uitbrengen... Extra content is leuk maar dan moet het niet al op de disk staan >__>
Eten betaal je normaal gezien NA je het hebt gegeten. Als het eten slecht is kun je dat melden. Ik betaal ook niet als mijn eten bedorven is.
Dat is voor games echt gel*l. Als jij je 10 uur vermaakt met een game van 50,- dan is gamen al een van de goedkoopste manieren om jezelf te vermaken, de prijs is dus zeker niet te hoog. Verder kun je aan reviews vaak goed zien of een game goed is of niet (of het wat voor jou is is lastiger te zeggen).

Slechte games downloaden met reden wrok omdat ze slecht zijn heeft ook geen zin, je had de game anders toch niet gekocht dus de uitgever lijd geen schade en als de game echt slecht is ga je het ook niet spelen dus niemand wint.

Download je een 'slechte' game en speel je het toch dan nep je gewoon jezelf.
Je weet vantevoren niet of je het leuk vind. ALS je je vermaakt is het idd goedkoop. Als je er niks aan vind is het weg gegooit geld. SOMS zijn er demos, vaak niet. Met films is dit nog erger. Hele coole trailers + veel reclame, maar dan blijkt het een kutfilm. Mensen laten zich maar een paar keer voor de gek houden. Kijk dan maar boos naar je mede ontwikkelaars, die hebben het dan verpest.

Modern warfare gedownload, want iedereen vond het leuk. 5 Uur geprobeerd, vond er geen zak aan. Delete. Had zonde van mijn geld geweest.

Team Fortress 2 (free to play, dus download via steam). Vond ik super, en heb al voor ruim ¤40 aan items gekocht. Voelt gewoon goed, na 50 uur lol per maand ofzo koop ik een item. Hun geld ik een grappige hoed. En dat bedrag zal de komende jaren nog wel omhoog gaan, want ik blijf dit voorlopig nog wel spelen. Dus uiteindelijk vangen ze zelfs nog meer dan wat het spel koste voordat ze het free to play maakte. Goede service / blijvendoorontwikkelen aan het spel + community maps en items.
Downloaden om als demo te gebruiken vind ik best ok, maar daarna moet je m deleten of gewoon kopen, inderdaad blijven uiteindelijk die twee keuzes over.
Dus, begrijp ik nu goed dat jij bijvoorbeeld jaguars en bmw's steelt omdat ze absoluut het geld niet waard zijn? Als iets je het geld niet waard is dan koop je het toch juist niet? Dat is het hele punt van iets te koop aan te bieden. En als je wilt weten hoe leuk het is speel je maar een demo of lees je een paar reviews! Serieus, een dergelijk slechte drog reden heb ik nog niet gezien...
Een beetje flauw misschien maar kopiëren en stelen is toch anders. http://www.youtube.com/watch?v=IeTybKL1pM4
Omdat het orgineel blijft bestaan is het *dus* geen stelen?
Diefstal is een strafrechtelijk delict dat bestaat uit het op onrechtmatige wijze eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom
Eens kijken:
  • Is het onrechtmatig? Volgens verschillende copyright wetgevingen wel (eventjes nederland terzijde latend). En op zich heb je er geen recht op, simpelweg omdat de rechten ervan bij iemand anders liggen (losstaand van wetten)
  • Is het je eigen maken eigenhandig gedaan? Vanzelfsprekend
  • Neem je het in bezit? Yep, ondanks dat de ander het ook houd is het nog steeds in jouw bezit
  • Is het andermans eigendom? Yep, de echte vraag daarbij is natuurlijk of het eigendom is van iedereen die het koopt of alleen van de mensen met de rechten erop. In westerse rechtssystemen is het tweede het geval.
Dus er is wel degelijk wat te zeggen voor dat het diefstal is... en het is ook ten koste van iemand, namelijk de persoon met de rechte die het verkoopt.

edit: typefout

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 13 januari 2012 14:29]

Dat is NIET de wettelijke definitie:

Art. 310 Sr stelt: 'Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.'

Vooral de definitie van 'goed' en 'wegnemen' is hier cruciaal. De Hoge Raad heeft zich wel eens uitgesproken in het kader van het stelen van elektriciteit. Daar concludeerde het dat electriciteit een zeker zelfstandig bestaan niet kon worden ontzegd, en dus diefstal mogelijk was. Maar voor intellectueel eigendom is dat een stuk minder zeker, zie ook de passage in het arrest zelf:

http://books.google.co.uk...%20inschakelde%3B&f=false
EN WAT IN DE WERELD MAAKT HET UIT DAT DAT NIET DE WETTELIJKE DEFINITIE IS?

Gaan jullie allemaal serieus stelen omdat het wettelijk niet verboden is? Zijn jullie normen en waarden puur en alleen gebaseerd op wat wettelijk wel en niet mag? Hoort het niet zo te zijn dat de wet een representatie is van onze normen en waarden?

Ik had je ook zo 1 2 3 kunnen vertellen dat wettelijk het waarschijnlijk geen diefstal zal zijn, simpelweg omdat ten eerste wetten meestal liever te precies dan te vrij zijn opgezet en ten tweede omdat anders in download rechtszaken zich wel daarop hadden beroepen. Vaak genoeg raken wetten verouderd en duurt het tijden voordat ze weer passen binnen de definities die vandaag de dag relevant zijn. Maar los daarvan, waar het om gaat is het concept van het stelen zelf, en wat ik hierboven argumenteerde was dat er wel degelijk definities zijn waarbij downloaden onder stelen valt en het niet puur en alleen draait om of het orgineel blijft bestaan, maar dat het nog steeds diefstal kan zijn zelfs als het orgineel wel blijft bestaan. (Dat was ook wat ik in gedachte had toen ik op het einde schreef "er valt wat voor te zeggen")
Auto's kun je een proefrit in maken, demo's zijn verleden tijd
Omdat het orgineel blijft bestaan is het *dus* geen stelen?

[...]

Eens kijken:
[list]
• Is het onrechtmatig? Volgens verschillende copyright wetgevingen wel (eventjes nederland terzijde latend). En op zich heb je er geen recht op, simpelweg omdat de rechten ervan bij iemand anders liggen (losstaand van wetten)
Volgens verschillende copyriht wetgevingen wel, in nederland niet. Als je dat terzijde laat moet je niet op een nederlands forum gaan praten waar nederlanders zullen reageren. Dat argument raakt dan kant noch wal.
[...]


Volgens verschillende copyriht wetgevingen wel, in nederland niet. Als je dat terzijde laat moet je niet op een nederlands forum gaan praten waar nederlanders zullen reageren. Dat argument raakt dan kant noch wal.
Want veel belangrijker dan wetten zijn morele normen en waarden, dat is waarom het wel degelijk nut heeft om andere wetgevingen er bij te betrekken, want wetten zijn meestal een gefixeerde representatie van onze normen en waarden.
Leuk dat jij ook een mening hebt. Gelukkig staat in de wet dat het niet hetzelfde is.
Ja want de wet is belangrijker dan onze morele normen en waarden? De wet is juit gebaseerd op onze normen, waarden en definities en die definitie die ik aanhaalde was NIET DOOR MIJ BEDACHT! Dus nee, dat is niet zo eenzijdig als te zeggen dat dat "mijn mening" zou izjn.
Nee hoor, maar koop jij een auto omdat deze zo mooi uitkomt in een glossie folder, of maak je net als ik eerst een proefrit?

Het mag een drog rede zijn, maar bij auto's is een proefrit wel degelijk heel normaal!!!

(nee, ik game niet, zelfs geen gedownloade games. Ik vind ze zo-ie-zo het geld niet waard)
En met games heb je ook tal van demo's. Sinds een maand een xbox en ik moet zeggen dat het aantal demo's meer dan uitgebreid genoeg is als je als je alles eerst wilt uitproberen.
@GreatSlovakia

Go,maar laten we het hier nout net over de PC hebben..
en laat het nou net zo zijn dat 10% van de uitgevers nog een demo uit bringen.
wat al te weinig is.
Denk dan ook nog eens aan het geval dat b.v. de demo pas na release komt,de demo alleen voor xbox,ps of nintendo is(multiplatform game gesproken) en de andere die niet krijgen.
@ghost010: Als je per se demo's wilt hebben dan ga je toch gewoon op bijv. de xbox spelen. En als je per se op de pc wilt spelen moet je het maar met reviews doen. Dat is gewoon een afweging die je moet maken.
Ze hadden hiermee weg kunnen komen als ze netjes een rekening zouden sturen van de advies prijs. 900 euro vragen slaat nergens op en is nergens op gebasseerd.

Toch vindt ik het vreemd hoe ze uberhaubt op een legale manier achter post adressen van downloaders kunnen komen.

Wordt dan via ip adres en gerechtelijk bevel bij de ISP's de klantgegevens opgevraagd? en zo ja kan dit zomaar?

Ze hadden gewoon alle downloaders een rekening moeten sturen van 30 euro en wanneer deze niet betaald zou worden er een rekening van de gerechtelijke kosten zou volgen. Dan hadden ze meer succes gehad.

Ze zijn echt niet gestaakt omdat ze het vertrouwen schaden van de mensen die eerlijk de game hebben gekocht. dat is kling klare onzin! Als ik een game koop en de ontwikkelaar stuurt illegale downloaders een rekening wat zou mij dat interesseren? alleen maar goed zou ik zeggen! dan heb ik het in elk geval niet voor jan met de korte achternaam gekocht. De werkelijke reden waarom ze ermee gestaakt zijn is het feit dat ze de eerste rechtzaken terug kregen waarna ze zich wellicht bedachten dat het toch niet helemaal volgens de regels was om op deze manier mensen een factuur te sturen.
Downloaden (copy maken) is NIET stelen, wanneer begrijpen lieden zoals jij het eens?

Diefstal verwijderd het origineel, Downloaden maakt een copy. Het is net zoiets als met een 3D printer een fluit namaken, dat word op dit moment niet als stelen gezien maar als inovatie.

http://www.gameproducer.net/images/piracyisnottheft.jpg

[Reactie gewijzigd door DreamCatchers op 13 januari 2012 13:31]

@mjtdevries:

Het gaat ook niet eens om de software zelf, maar om jouw recht om daar gebruik van te maken - de licentie. Dat zou je uit kunnen leggen als diefstal, je eigent je tenslotte rechten toe waar je niet voor hebt betaald.

[Reactie gewijzigd door mixil op 13 januari 2012 15:11]

Dit zou ook gewoon als argument moeten worden gebruikt om aan te tonen dat downloaden wel degelijk een vorm van stelen is. Vergeet al die "potential sale" wel/niet crap, want we weten allemaal dat er altijd mensen zullen zijn die zullen downloaden met een dikke middelvinger.

Ach ja, ik snap gewoon niet dat de meeste mensen zich niet kunnen verplaatsen in de situatie van de developer. Ik zou het vreselijk vinden als ik het werk waar ik jaren hard aan gesleuteld heb wijdverspreid op torrent-sites terug zou vinden. Dat voelt gewoon niet eerlijk, alsof je in je r**t genaaid wordt.

Tuurlijk, je moet het gewoon accepteren, piraterij gaat nooit weg en vooral voor de kleinere ontwikkelaars is de appel vaak extra zuur. Maar dat neemt niet weg dat het in mijn ogen altijd fout is, of je nou aan het freeloaden bent op de werken van Ubisoft of een obscure indie-ontwikkelaar.
@DreamCatchers
Het standaard smoesje van downloaders dat downloaden niet erg is omdat het geen stelen is.

Maar vertel eens wat het verschil is voor CD projekt RED?
In beide gevallen krijgen zij geen geld in het laatje, moeten ze hun werknemers ontslaan, gaan ze failliet en komt er geen Witcher 3 meer uit.

Wanneer begrijpen lieden zoals jij het eens?
@mjtdevries:

Het lijkt me duidelijk wat het verschil is. Een winkel die games op DVD verkoopt, maakt verlies als er DVD's gestolen worden. Ze hebben het namelijk ingekocht, terwijl ze het niet verkopen (want het is gejat). Per product kosten maar geen omzet, dus per product dat gejat wordt is er verlies. Een digitaal kopie maken haalt wel de omzet weg, maar brengt geen kosten met zich mee - gewoon geen netto opbrengst of verlies en qua kosten niet anders dan iemand die het gewoon niet koopt/download.

Ik koop ook mijn games legaal hoor, en natuurlijk hebben game-ontwikkelaars recht tot klagen, maar elke keer als ik de domme vergelijking "je steelt ook geen auto" zie dan erger ik me daar weer mateloos aan. Leuk dat het juridisch klopt, maar juridische gelijk heeft auteursrechtenorganisaties nog niet veel opgeleverd sinds downloaden voor het grote publiek toegankelijk is...

Die domme slogan over autodiefstal werkt trouwens ook voor geen meter, ik ken geen enkele downloader die die vergelijking serieus neemt en nu denken ze alleen maar dat de copyright-spotjes toch maar onzin zijn. Als ze het nou eens hadden zeggen zoals jij het zegt, "zonder verkoop komt er geen volgend deel van dit spel" of zo, dan lijkt me dat een stuk effectiever. Stukje psychologie dat het minder effectief is om je boodschap heel offensief te brengen, dan het vriendelijk te vragen, met toelichting (net als bij pakjes sigaretten, waar ranzige plaatjes minder zin hebben dan positieve teksten met "het lukt 90% van de mensen om te stoppen" o.i.d.).

[Reactie gewijzigd door bwerg op 13 januari 2012 15:04]

ik heb een betere, ahem:

de omzet in games is in de laatste jaren flink gestegen en laat geen dalling zien, ondanks de bedrijven moord en brand screeuwen dat ze verlies draaien, de prijs van games is niet omhoog gegaan in de laatste 10 jaar en ligt nog steeds op de 50-60 euro.

dus als de omzet niet omhoog gaat door duurdere prijzen is dit aleen maar het gevolg van een grotere verkoop, als de bedrijven verlies draaien is dat dus hun eigen schuld dmv slechte investeringen lijkt mij, ipv van het af te schuifen op de 10-20% maar die dowloaden, het meerderdeel "mislopen" van omzet komt nog steeds uit azie waar de bootleg dvd's van avatar met de 100.000enden op zwarte markten over de wereld verschijnen

[Reactie gewijzigd door dakka op 13 januari 2012 18:34]

Sorry, maar diefstal hoeft helemaal het orgineel te verwijderen (afhankelijk van je definitie), maar de meeste definities die ik heb kunne vinden noemde niets over wat er met het orgineel gebeurd:
  • Diefstal is een strafrechtelijk delict dat bestaat uit het op onrechtmatige wijze eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom. Wie zich schuldig maakt aan diefstal wordt een dief genoemd, een vrouwelijke dief is een dievegge.
  • het zich onrechtmatig toe-eigenen van goederen of andere bezittingen die aan een ander toebehoren.
En ik moet zeggen dat ik me best goed kan vinden in deze definities, want juist iets downloaden ten koste van de uitgever is een mooie vorm van diefstal die juist duidelijk maakt dat echte piraterij op zich wel diefstal is (en nee, ik kan ook niet zeggen dat ik nooit zomaar iets van internet stream... maar op z'n minst ga ik niet stomzinnige excuses bedenken om het goed te praten...)
Maar je neemt geen bezit van andermans eigendom. Je kopieert het degene vanwie je steelt (van wie de kopie gemaakt is) heeft die kopie zelf op internet. De uitgevers lopen inkomsten mis, maar je hebt geen eigendom van de uitgevers gekopieerd
Of het nu stelen is of niet, jij vind het prima dat mensen zonder te betalen jou werk misbruiken?

(En ik zie het wél als stelen: Het geld dat bij hen had moeten liggen in ruil voor de software, is wel degelijk weg.)
dat schijnheilige gedram.
het is dan gewoon intelectuele diefstal omdat je wel gebruik maakt van iemands diensten.

ik download ook maar gelukkig ben ik niet zo zielig.
Met alle respect, maar als je enigszins bekend bent met Tweakers dan zou je begrijpen dat je redenering zo krom als een hoepel is en in zo goed als iedere discussie over het downloaden van media is ontkracht.

Downloaden =! stelen

Als ik een Jaguar zou kopiëren zou ik het doen, hoewel ik dan waarschijnlijk dan toch een Aston Martin zo doen. De benzine kopieer ik uiteraard ook. Vooral dat laatste zou de wereld een stuk beter maken!

Edit: Dit was in reactie op GreatSlovakia
Dat neemt niet weg dat een mooi ontworpen spel/film/muziekstuk best wat mag kosten. Geef zelf er ook graag geld aan uit, maar ik kan daarentegen het punt van IStealYourGun ook begrijpen. Het gaat me met name hier om jouw kromme argument.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 13 januari 2012 14:21]

Lees dan eens liever m'n nieuwe comment hierboven, want het is echt niet zo krom als je zomaar noemt. Want een Jaguar volledig kopieren is net zo goed diefstal! Jaguar heeft namelijk geinvesteerd in de techniek, in het design, etc. etc. etc. En nu kan ik wel op basis van 1 of andere definitie zoals hierboven gaan beargumenteren dat het wel degelijk diefstal kan zijn, maar totaal los daarvan, wil jij serieus zeggen dat je het moreel zou kunnen verantwoorden om bijv. een jaguar te kopieren als dat zou kunne? Dat zou toch net zo krom zijn?
@GreatSlovakia

Daar in tegen.
als jij een jaguar bij de dealer koopt.dan betaal jij voor de productie kosten en de omzet van de dealer en de fabriek.

niet voor de inverstering van technologie.
en aangezien.als jij een jaguar kopiëerd,dat het nogsteeds een jaguar blijft.
dan is er niks aan de hand,en is het ook geen stelen.

pas waneer jij een jaguar kopiëerd en er een ander merk op plakt.
dan pas pleeg je diefstal op de technologie wat gepatenteerd is door jaguar.
niet voor de inverstering van technologie.
pas waneer jij een jaguar kopiëerd en er een ander merk op plakt.
dan pas pleeg je diefstal op de technologie wat gepatenteerd is door jaguar.
Wacht... waar leef jij? Zeker weten dat dat dezelfde wereld is als waar ik op leef? NATUURLIJK betaal je voor de investering! En voor de productie van de technologie! En is het patent inbreuk ook als je een fake uitbrengt op de markt met hetzelfde logotje!
In een auto als een mooie jaguar of bmw krijg ik een paar uur de tijd om een goeie testrit te maken, als ik een raceauto koop krijg ik de mogelijkheid aangeboden om een testrit te maken op een racebaan, waarom zou dit bij games anders zijn?

Zou toch van de zotte zijn als de verkoper zegt ja lees maar een paar reviews, of hier heb je een bmw zonder gaspedaal probeer maar even >.>
Uhm, demo's?

Anders zijn er op youtube ook al veel video's te vinden van "In game footage".
Hierdoor hoef je tegenwoordig niet meer alleen naar de reviews te kijken.
Wanneer je een demo uitprobeert en het bevalt niet, dan heb je precies hetzelfde effect met het echte spel.

Ook de drogreden dat downloaden geen stelen is slaat natuurlijk nergens op.
Wanneer een software bedrijf twee jaar bezig is geweest aan de productie van een nieuw programma, en een dief "kopieert" de software en de dief verkoopt het door. Is dit stelen of niet?

Natuurlijk is dit niet een één op één vergelijking, maar de bedrijven maken wel degelijk kosten wanneer er gedownload wordt. Immers je koopt het fysieke product niet en de winkel blijft met de producten zitten die ze in de prullenbak moeten gooien want iedereen download het toch al.

Er zijn talloze leuke verzinsels te maken om jezelf niet het gevoel te geven dat je niet steelt. Maar je doet het wel.

Dat de meeste games 'slecht' zijn komt puur omdat de productie kosten te hoog zijn voor de winst die eruit gehaald kan worden, bedrijven gaan voor de hoogste winst en die valt tegenwoordig te halen bij de consoles omdat daar de piracy rates velen malen lager zijn.
@Rifleshader

"en een dief "kopieert" de software en de dief verkoopt het door."

wat tegenwoordig dus vrijwel niet meer gebuurd.
aangezien iedereen simpel kan downloaden.

" Immers je koopt het fysieke product niet en de winkel blijft met de producten zitten die ze in de prullenbak moeten gooien want iedereen download het toch al."

dan loopt de winkel geld mis.niet de uitgever/developer.


niet dat ik een voorstander van downloaden ben.
allereerst vind ik het raar dat mensen een demo eisen, leuk als die er is, als die er niet is jammer, niet zeiken dat is de keuze van de makers.
en inderdaad dankzij youtube en (p-) revieuws kun je een mooi beeld vormen over een game.
Valt ie tegen, dan is het nog steeds gewoon pech. Er is nl. helemaal geen natuurlijk vanzelfsprekend recht op een voor proefje.

daarentegen ben ik het niet helemaal eens met je argumenten,
, en een dief "kopieert" de software en de dief verkoopt het door. Is dit stelen of niet?
- downloaden is heel wat anders als downloaden en vervolgens doorverkopen.
Dat laatste is altijd illegaal geweest, het eerste niet
Immers je koopt het fysieke product niet en de winkel blijft met de producten zitten die ze in de prullenbak moeten gooien want iedereen download het toch al.
- in veel gevallen zou de "downloader" het product toch NIET gekocht hebben, en is er dus ook niet minder omzet.

just a part omho
Je maakt toch ook eerst een testrit voordat je een auto koopt....
Waarom altijd een auto vergelijk erbij halen..? Het is al zo vaak aangehaald, kopiëren is wat anders dan stelen...
In Jaguars en BMW's kan je proefrijden. En als deze later hun beloften niet waarmaken ben je als consument beschermt. Ik geloof dat zijn argument juist was het kunnen proberen om niet in een autowrak te hoeven zitten wat niet meer geretourneerd kan worden.

In demo's zijn ze in staat om daar de beste 5 minuten kwa video en gameplay te stoppen. Het is gewoon niet representatief.

Ik zou het eerder vergelijken met het spel uitproberen bij vrienden en vervolgens besluiten om het al dan niet aan te schaffen.
Even de auto vergelijking terzijde, maar reviews zijn vaak te persoonlijk en demos zijn er te weinig....
Dus, begrijp ik nu goed dat jij bijvoorbeeld jaguars en bmw's steelt omdat ze absoluut het geld niet waard zijn? Als iets je het geld niet waard is dan koop je het toch juist niet? Dat is het hele punt van iets te koop aan te bieden. En als je wilt weten hoe leuk het is speel je maar een demo of lees je een paar reviews! Serieus, een dergelijk slechte drog reden heb ik nog niet gezien...
Reviews lezen is tegenwoordig eigenlijk onzin. Een spel moet wel heel erg slecht zijn om minder dan een 8 te krijgen van de meeste reviewer. Om nog maar te zwijgen over de reviews die eigenlijk niets meer zijn dan een advertorial.

Demo's is van hetzelfde laken een pak, vaak zijn er geen demo's of de demo is te kort om goed te kunnen oordelen over het spel.

Voordat je een auto koopt maak je ook eerst een proefrit waarin je zo veel mogelijk probeert aan de auto. Bij een proefrit wordt er ook niet een deel van de functionaliteit weggelaten. Stel je eens voor dat je met de proefrit van een nieuw te kopen auto niet harder kunt rijden van 50, of dat de auto automatisch afslaat als je meer dan 3km bij de dealer vandaan gaat.

Ik download bijna alles voordat ik het koop. Ik wil weten waar ik mijn geld aan uitgeef en ik wil weten wat er voor lelijke DRM in zit en hoe lastig het is om die rotzooi te verwijderen.
Als ik de gedownloadde game stom of saai vind of de DRM onacceptabel (zoals StarForce in het verleden, die CD brander slopende rotzooi) dan gooi ik het weg en koop ik het niet. De developers hebben dan geen cent aan omzet misgelopen, ik had namelijk nooit te intentie om het te kopen.
Mocht ik het wel een leuk spel vinden, dan koop ik het gewoon en dan is de developer opnieuw geen geld misgelopen, want ik heb het gekocht.

Dat hele drama over dat downloaden automatisch stelen zou zijn vind ik zo eenzijdig en overdreven. Laat mensen op een normale manier iets uitproberen, voordat ze er 60 euro aan uitgeven. De game industrie verwacht dat je ongezien je geld aan ze geeft en als je je dan bekocht voelt kan je nergens je geld meer terug krijgen. 30 dagen niet goed geld terug daar doen ze niet aan, zelfs de wettelijke 7 dagen die je volgens de wet op de colportage hebt gunnen ze je niet.
Een industrie die zich zo klantonvriendelijk opstelt, mag niet klagen als klanten dan een wat creatieve oplossing vinden om zichzelf goed voor te lichten alvorens te kopen.
@PepijnK:
Reviews lezen is tegenwoordig eigenlijk onzin. Een spel moet wel heel erg slecht zijn om minder dan een 8 te krijgen van de meeste reviewer. Om nog maar te zwijgen over de reviews die eigenlijk niets meer zijn dan een advertorial.
Een review omschrijft het spel, het cijfer maakt bijzonder weinig uit, maar meestal word wel duidelijk waar het technisch gezien om draait.
Mocht ik het wel een leuk spel vinden, dan koop ik het gewoon en dan is de developer opnieuw geen geld misgelopen, want ik heb het gekocht.
Maar ondertussen heb je van een dienst genoten waar je geen recht op had (de demo die ze niet hebben gemaakt). Wat is er mis mee om te accepteren dat dat een risico is wat je moet afwegen. OF je vind het het waard om te kopen OF niet, net zoals met de tv, pc en wat dan ook wat je anders koopt.
De game industrie verwacht dat je ongezien je geld aan ze geeft en als je je dan bekocht voelt kan je nergens je geld meer terug krijgen. 30 dagen niet goed geld terug daar doen ze niet aan, zelfs de wettelijke 7 dagen die je volgens de wet op de colportage hebt gunnen ze je niet.
Een industrie die zich zo klantonvriendelijk opstelt, mag niet klagen als klanten dan een wat creatieve oplossing vinden om zichzelf goed voor te lichten alvorens te kopen
Hoezo zouden ze dat niet mogen? Als je ze zo klant onvriendelijk vind, dan kun je als het goed is een fortuin maken door een klantvriendelijker alternatief op te zetten (de basis van de vrije markt)... the truth is, tal van legale spelers maakt het helemaal niet uit en kunnen wel gewoon rustig de review lezen. Of als ze per se een demo willen dan downloaden ze de demo gewoon op de xbox en gaan ze niet plotseling diensten genieten zonder daar enig recht op te hebben.
Laat mensen op een normale manier iets uitproberen, voordat ze er 60 euro aan uitgeven.
Als dat de echte reden zou zijn, dan zouden dus uitgevers die demo's uitbrengen VEEL meer verkopen dan uitgevers die geen demo's verkopen... which I would expect to be true en als ik de aantalle demo's op de xbox zie dan is dat ook waar. Toch blijkbaar op de pc is het ze niet waard, dus dan is dat gewoon een deel van de aangebode deal, aan jouw om te kiezen of je het waard vind of niet.
@GreatSlovakia,
Dus jij beweerd dat een turkse GBA cloon van pokemon een jaguar is? en dat section 8 een BMW was?

bijde uitermate slechte games die het geld niet waar waren.

zeg dan impl van jaguar,een 2de handse fiat panda en een lelijke smart.

raare vergelijking die jij maakt.

[Reactie gewijzigd door ghost010 op 13 januari 2012 17:25]

Je kunt je ook beperken tot de dingen die het geld waard zijn, wat moet je met tientallen spellen die je toch nooit uitgespeeld krijgt.
Ik ga nooit uit van reclames en trailers, zijn genoeg reviews te vinden op internet of in tijdschriften.
Ik koop een paar "grote" spellen per jaar zoals The Witcher (2) en Dragon Age.
Dragon Age 2 heb ik laten staan vanwege de matige reviews.
Spellen waar ik lang mee bezig ben en die hun geld zeker waard zijn.
Verder koop ik nog enkele kleinere spellen (indie games), ze kosten niet veel en zijn leuk voor tussendoor.
Volgensmij is hier een tijd terug op tweakers toch een groot artikel over geweest
Toen was de conclussie als volgt:
Muziek en films mag je downloaden
Software is ten alle tijden verboden.
Nu doe je net of je nog nooit gedownload hebt...
Waarom zou ik downloaders sponsoren die te beroerd zijn het spel te kopen? Laat ze maar een keer een "boete" krijgen.
In Nederland (maar ook in Duitsland, waar de mensen die deze sommeringen ontvingen wonen) kennen wij geen punitive damages (schadevergoeding met straffend karakter). Alleen de staat kan boetes opleggen en innen.

Schadevergoeding dient dus de geleden schade te vergoeden, niet meer. Ik denk dat je je ook wel terecht mag afvragen hoe CD Projekt erbij komt dat zij 900 euro schade per download geleden hebben.

[Reactie gewijzigd door evEndzhar op 13 januari 2012 13:12]

tja, 50 euro voor het spel,
145 euro onderzoeks kosten,

en omdat de rekening door een advocaten bureau gestuurd werd
700 euro advocaat kosten,
5 euro v erzends kosten

zo gek is 900 euro nog niet
Ik heb het spel eerst gedownload en vervolgens gekocht.
Doe je het al bijna goed - ze hadden liever dat je bij gog.com het omgekeerde had gedaan.
Dat je het download wil niet zeggen dat je het anders had gekocht.... Geleden schade is dus een begrip dat erg moeilijk aan te tonen is.

[Reactie gewijzigd door thewizard2006 op 13 januari 2012 13:51]

En nu betaald niemand de kosten dus, omdat het 900 euro zou zijn. Dat is veel te veel. Als ze nou 50 euro vroegen en zo 10.000 exemplaren meer wisten te verkopen, waren de kosten in ieder geval al meer gespreid geweest dan nu het geval is.
Ik als klant vind 900 euro helemaal niet verkeerd. Ik betaal omdat ik de betrokkenen wil belonen voor het eindproduct. Waarom zou ik downloaders sponsoren die te beroerd zijn het spel te kopen? Laat ze maar een keer een "boete" krijgen.
Het is niet dat de downloaders geld toe krijgen natuurlijk. Toch ben ik het ermee eens, als de prijs lager was geweest, was er vast meer begrip dan de 900 euro die daadwerkelijk gevraagd is omdat er "schade" zou zijn, terwijl er imo geen schade is.
Ik vind downloaden omdat het anders zo duur is echt een zwaktebod. Je hebt 2 keuzes: kopen of niet.
In de winkel was de game goedkoper dan die 900 euro te krijgen, deze "rekening" van 900 euro kregen alleen de gebruikers die de game illegaal speelden, staat letterlijk in de tekst.
Downloaden... de 1 vind het diefstal, de ander een goed recht. Hoe je het ook bekijkt, 900 euro is buitenproportioneel veel. (En dat geld trouwens ook voor die belachelijke hoge boetes die door Brein en consorten worden uitgedeelt als we het over muziek en films hebben) Als iemand een fiets jat dan krijgtie toch ook niet bijna 10000 euro boete? (Ervan uitgaande dat een fiets 10x zoveel waard is dan dat spelletje)

"De oprichter is bang voor reputatieschade."
Reputatieschade heeft deze gamestudio denk ik al een beetje gelopen inmiddels.

Ik vind het frappant dat gamemakers als deze zoveel klagen over het kopieren van hun games terwijl de echte goede games als warme broodjes over de toonbank gaan. (Zie bijvoorbeeld MW3 and Skyrim de laatste tijd) Elke game word veel gedownload, maar uiteindelijk toch ook veel gekocht als de game goed blijkt te zijn. (Ik heb vaak genoeg alsnog de game origineel gekocht omdat bleek dat hij goed genoeg was om voor te betalen.) Als men deze game zoveel download en vervolgens niet koopt, dan is dat lijkt mij een duidelijke indicatie dat de kwaliteit van de game wellicht niet zo hoog is.

Ik vind games tegenwoordig trouwens belachelijk duur worden, 60 euro is geen uitzondering meer. Ik wacht tegenwoordig wel een maandje of 2 zodat ze naar een fatsoenlijk prijsniveau dalen.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 14 januari 2012 10:43]

Anders leren ze het toch niet? :p
Als uitgevers nu eens illegale downloads van games eens zien als protest van potentiele klanten die de drm niet willen of de afwezigheid van demo's.
Vervolgens naar hun klanten gaan luisteren wat zij willen. Dus geen rootkits/drm op hun computer en meer demo's van de games.
Dan zou je verwachten dat je meer gaat verkopen hierdoor en de illegale downloads van je produkten minder zou worden.
En hoe wou jij een demo gaan maken voor een game als Skyrim? Dan zou je dus bijvoorbeeld een deel van de spelwereld moeten gaan blokkeren. Maar dat werkt niet, want dan heb je binnen de kortste keren mensen die die blokkade eruit gaan slopen. Zelfde met een tijdslimiet.
Dus moet je fysiek een groot deel van de map uit je game gaan verwijderen. Maar dan moet je ook de quests die je krijgt, daarop aan gaan passen, want er zijn maar zat quests die je het halve land door sturen.
Je wilt ook niet dat de gebruiker op zo'n demo mods kan gaan toepassen, want dan modden ze binnen de kortste keren de hele map er weer bij. Dus dat moet je gaan blokkeren.

Uiteindelijk is Bethesda dan bijna net zo lang bezig met het maken van de demo, als met het maken van de game zelf. Ik betwijfel of jij daar via de winkelprijs voor wilt gaan betalen. Dus maken ze maar géén demo. Een logisch gevolg van het feit dat wij tegenwoordig geen spellen meer willen waar je gewoon level-voor-level doorheen gaat (Doom, Wolf3D, Commander Keen, etc).

En zolang de DRM geen draconische vormen aanneemt en geen rare problemen oplevert (AC2 en Settlers 7 met hun always-on internet-verbinding waarbij de game quit als de verbinding ook maar een seconde wegvalt, rotzooi als StarForce dat je harde schijven sloopt, maar bijvoorbeeld ook de originele PC-release van Beyond Good & Evil die onder Vista+ niet meer werkt omdat de Tages DRM driver geen 64-bit OS ondersteunt) heb ik daar niet zo'n problemen mee.
Steam werkt wat dat betreft dan wel aardig - al zou ik het wel prettig vinden als het ook weer zou afsluiten als je de betreffende game afsluit, ik heb liever geen onnodige meuk op de achtergrond.
Dan noem je één voorbeeld. Er zijn zat games waar wel een demo voor gemaakt kan worden maar dat simpelweg niet verschijnt. En waarom, ik heb echt geen idee.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True