Overheid kan nog niets met vingerafdruk in paspoort

De marechaussee is nog niet in staat om de elektronische vingerafdruk op nieuwe reisdocumenten uit te lezen. Ook de database voor de opslag van digitale vingerafdrukken is nog lang niet af. Vrijbit klaagt bij het Europese Hof over de opslag.

Vanaf maandag 21 september 2009 worden vingerafdrukken verplicht opgenomen in het paspoort, de Nederlandse identiteitskaart en de reisdocumenten voor vluchtelingen en vreemdelingen. Ook voor het bijschrijven van kinderen in het paspoort is het afnemen van vingerafdrukken verplicht. De wetswijziging hiervoor vloeit voort uit Europese regelgeving in verband met het tegengaan van identiteitsfraude. Naast de marechaussee krijgt ook de AIVD toegang tot de vingerafdrukken.

De overheid kan echter nog niets met de in het paspoort opgenomen vingerafdruk, meldt De Gelderlander. Volgens de krant heeft de marechaussee nog geen apparatuur om de vingerafdrukken uit te lezen uit de chip op het nieuwe paspoort. Het is nog niet bekend wanneer deze apparatuur wel beschikbaar zal zijn. Daarnaast moet de centrale database voor de vingerafdrukken nog worden gebouwd. "De aanbesteding ervan moet zelfs nog beginnen", aldus staatsecretaris Bijleveld van Binnenlandse Zaken in een reactie aan het NRC.

Voorlopig zal de opslag van de biometrische gegevens daarom decentraal gebeuren. Gemeenten gebruiken hiervoor het ict-systeem met de naam 'Reisdocumenten Aanvraag en Archief Station'. Van iedere burger die vanaf 21 september een reisdocument aanvraagt, worden vier vingerafdrukken afgenomen. Twee daarvan worden op de chip in het paspoort opgeslagen.

Er is grote kritiek op het opnemen van biometrische gegevens van iedere burger in de centrale database. Zo heeft Vrijbit, een vereniging die zich inzet voor het recht op privacy, een klacht over de centrale opslag van vingerafdrukken bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ingediend. De bezwaren concentreren zich vooral op het feit dat de gegevens van niet verdachte burgers straks centraal wordt opgeslagen. Ook is identificatie via vingerafdrukken niet waterdicht. Zo heeft het CBP becijferd dat in drie procent van de gevallen de identiteit van een persoon foutief wordt bepaald. Tevens wordt de beveiliging van de opgeslagen biometrische gegevens ter discussie gesteld.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (142)

De grootste angst van mensen is identiteitsdiefstal. Dat kan je hiermee voorkomen.
En tja, alles is te vervalsen. Je kan het wel moeilijker maken.

Nee, nu maak je het alleen maar makkelijker. Zoals eerder aangetoond, zijn vingerafdrukken makkelijk te vervalsen. Dus als ze dat als uitgangspunt (een vingerafdruk die zogenaamd 'uniek' is en niet te vervalsen) nemen, is het alleen maar makkelijker.

We moeten niet zo bang zijn want zoals vele boze tongen beweren dat de ID-plicht niet het criminaliteit naar benenden heeft gehaald moet eens praten met een zo'n kruimeldief.

Ik praat niet met kruimeldieven om zoiets te weten te komen, ik wil cijfers zien.

Check dit

Uit het artikel:

De nieuwe wet was bedoeld om de veiligheid te vergroten, de criminaliteit efficiënter aan te pakken en het terrorisme te bestrijden. Deze effecten lijken niet of nauwelijks behaald.

Het Openbaar Ministerie zegt geen voorbeelden te kennen van ernstige delicten die op grond van de nieuwe wet zijn voorkomen.

en verder

Dat heeft de overheid 3,8 miljoen euro opgeleverd

Oftewel, gewoon een extra methode om de staatskas te spekken.

Als zo'n kruimeldief ergens aan het loeren is en hij word aangehouden door de politie en hij moet zijn ID laten zien, wat weer genoteerd word door de politie. Zal hij genoodzaakt zijn (mits hij slim genoeg is) een andere locatie te zoeken voor een inbraakje.
Ratten die onrust in de wijk veroorzaken zijn opeens niet meer anoniem want de wijkagent kent hun nu allemaal van naam.

Ik betwijfel al of dit waar is, maar zelfs als dat zo is. Waarom is er dan nog steeds enorm veel gezeik met bepaalde jongeren van Noord-Afrikaanse afkomst in mijn buurt (Zuilen/Ondiep, Utrecht)?
Daarbij: mijn privacy wordt grof geschonden en dit als resultaat. Niet om terrorisme tegen te gaan (waar het voor bedoeld is), maar om kruimeldieven tegen te houden?

Geef jij altijd zo makkelijk je universeel beschermde rechten op? Ik zal me maar de moeite besparen om Jefferson aan te halen.

En dan nog iets, het is werkt discriminatie in de hand. Officieel mogen ze er niet naar vragen zonder aanwijsbare reden, maar ik ben meerdere malen aangehouden met de vraag of ik mijn ID wilde laten zien, zonder aanwijsbare, juridische grondslag, anders dan mijn huidskleur. Tenzij door het centrum lopen en langer dan 1 minuut in een willekeurige etalage kijken een "act of terrorism" in de hand.

Verder heb is er nog de manier waarop deze privacy schendende dingen door onze strot wordt geduwd: ze worden er allemaal stilletjes ingevoerd, stuk voor stuk. En als er verzet komt, dan maken ze het erg lastig (zoals de invoering van het EPD).

Immers, als je een kikker wilt koken, moet je hem in een pan met koud water doen, en langzaam verhitten.

En als laatste, wat ik hier niet aan tweakers hoef uit te leggen. De overheid is al meerdere malen compleet incapabel gebleken om een fatsoenlijk ICT beleid in te voeren, dan wel deze projecten te handhaven. Je hoeft maar te zoeken in de nieuws database hier, over gehackte overheidssystemen en -databases, kwijtgeraakte USB sticks, of nog erger: diskettes van AIVD'ers.

Voor degenen die het allemaal best vinden, want ze hebben niks te verbergen, beantwoord dan even de volgende vragen hier:

1) Wat zijn je laatste 10 financiele transacties in het binnenland geweest en je laatste 10 buitenlandse financiele transacties. Graag ook specificeren aan wie, welke reden en wat voor bedrag
2) Ben je wel eens in aanraking geweest met jusitite? En kleine dingen als openbaar dronkenschap, rijden zonder licht of rijden door rood vallen hier ook onder. Immers, dit kan duiden op een karakter met een opruiende "inslag". Ook wederom het hoe, waar en waarom specificeren.
3) Hoe lang is jouw schaamhaar, heb je wel eens SOA's gehad en wie waren je laatste 3 sexpartners? En wederom specificeren.

En voor je gaat roepen dat dit belachelijke vragen zijn: Dit zijn de dingen die onze overheid van ons wil weten en vast wil leggen (of dat al doet) in een centrale database.

Maar goed, ik ben dan ook iemand die een hoop te verbergen heeft, aangezien ik gesteld ben op mijn privacy.

Voorlopig zal de opslag van de biometrische gegevens daarom decentraal gebeuren.

.
Kortom, verschillende systemen, veel mensen die hier toegang tot hebben en verschillende beveiligingen.

Het toekomstscenario wat mij het meest waarschijnlijk lijkt:
Er volgen een aantal rechtzaken van onopgeloste zaken, waar nu opeens een verdacht van wordt gevonden mbv vingerafdrukken. In de komende jaren wordt de database met vingerafdrukken gekopieerd, door iemand van binnenuit of buitenuit. Door de vele instanties die toegang hebben is dit vrijwel zeker. Met het gemakt waarmee vervolgens vingerafdrukken nagemaakt kunnen worden, komen er veel onterechte verdachten bij. Uiteindelijk zal de vingerafdruk niet langer als bewijsmateriaal kunnen dienen omdat de vingerafdrukken van alle Nederlanders bekend zijn en daarnaast vatbaar zijn voor manipulatie. De overheid leert hier niks van en besluit naast de vingerafdrukken ook nog een irisscan op te slaan waarna het verhaal weer van voren af aan begint.

Het is natuurlijk toekomst kijken, maar ik vind je scenario wel logisch klinken.

"Ja, maar... gezien de terrorisme-dreiging bla bla... ... moeten we er toch echt aan geloven", zal minister Donner dan weer roepen...

Laat ze nou eens bij het begin beginnen en pas gegevens opslaan als alle lichten op groen staan.

Vingerafdrukken (of meestal, delen ervan) kun je nog wel eens ergens achterlaten, maar irisafdrukken vind je meestal niet zoveel op plaatsen waar een misdrijf plaats heeft gevonden.

Hier moet ik toch enige nuance in aanbrengen.

Het "Reisdocumenten Aanvraag en Archief Station" (RAAS) is een gevalletje waar je hooguit wat mee zou kunnen als je er fysiek toegang toe zou hebben. Nu weet ik niet of de schijven voorzien zijn van encryptie, maar daar ga ik 'voor het gemak' even van uit. Dat ding is verder namelijk van voor tot achter dicht gespijkerd, zelfs zo erg het iets eenvoudigs als een IP-adreswijziging onmogelijk is, tenzij je SDU (die die dingen beheert) inhuurt.

Het zijn geen verschillende systemen en er zijn zeker niet veel mensen die hier toegang toe hebben. Verschillende beveiligingen? Ja, dat tot op zekere hoogte wel. (ieder pand is anders beveiligd, ieder netwerk ook)

Het is dus niet zomaar een PC'tje die ergens onder het bureau staat te verstoffen.

Ai, betekent dat dat we bij een netwerkfoutje straks uren op het gemeentehuis mogen wachten tot onze paspoortaanvraag ingediend kan worden?

Vooruitgang!

Ik werk op Schiphol en als ik Schiphol centrum (het platform) op wil, dan gaat dat met behulp van een iris-scan. Voor zover ik weet is dat na dna de meest betrouwbare manier van identiteits controle. Het is nog makkelijk ook. Geen gehannes met inkt, schone handen onbeschadigde vingertoppen etc etc. Ik kan ook gewoon mijn lenzen inhouden en ben meestal binnen een paar sconden klaar. De laatste keer zelfs voordat de aardige mevrouw in de computer klaar was met het standaard verhaaltje.

"Kijk met uw ... .... u bent herkend".

Yes.....sneller dan The Machines. Skynet heeft nog niet gewonnen. Doet de innerlijke nerd goed....:) Had gehoopt dat ze in zo'n fout jaren 80 sci-fi stemmetje "error...error...does not compute" zou gaan schreeuwen, maar dat gebeurde ook niet...... ...ik dwaal af.....

Zoals de Mythbusters al hebben bewezen is het in sommige gevallen kinderachtig eenvoudig om een vingerafdruk te vervalsen, terwijl me dat bij een irisscan een stuk lastiger lijkt.

Irisscan is het enige echt "passieve" biometrische gegeven. Je laat niet imers overal oogafdrukken achter in tegenstelling tot vingerafdrukken en dna.

Ja. dat is ook lekker. Als de overheid dan een keer je irisprint laat lekken dan mag je een paar nieuwe ogen regelen ......

Een iris afdruk is voor de normale mens en de normale crimineel vrijwel onmogelijk om na te maken en te faken, terwijl dat voor vingerafdrukken steeds makkelijker wordt.

De Mythbusters kraken vingerafdruk slot (seizoen 4 aflevering 16 - Crimes and Myth-demeanors 2) (Youtube filmpje)

Als je een irisscan wilt foppen, dan moet je een lens maken die je eigen iris volledig afdekt en ook nog eens een perfecte copy is van de gejatte irisscan. Latex, of zelfs die ballistics gel is makkelijk aan te komen, maar ik heb nog steeds geen lenzen fabriek in mijn kelder staan.

Natuurlijk is niks onfeilbaar, maar ik ben van mening dat de irisscan de meest betrouwbare, minst privacy gevoelige soort van biometrische identificatie is.

[Reactie gewijzigd door Martin-S op 18 september 2009 15:14]

Precies! Dat is ook wat ik tegen de mevrouw op het gemeentehuis zei toen ik op de valreep nog een vingerafdrukloos paspoort aanvroeg.
Zij dacht overigens dat de vingerafdruk MET opslag in een database vanuit Brussel opgelegd was.

Kunnen mensen zich trouwens nog herinneren hoe verontwaardigd Nederland was toen bleek dat in het Verenigd Koninkrijk de vingerafdrukken van ALLE arrestanten genomen werden, en dat die bewaard werden ZELFS als achteraf bleek dat ze onschuldig waren?
Blijkbaar zijn dat soort dingen alleen in het buitenland verwerpelijk...

was er een tijd geleden niet een debat over het aanleggen van een database van vingerafdrukken en dna van mensen die een misdrijf hebben gepleegd, om het opsporen van misdadigers sneller op te lossen.
die database is er dacht ik niet gekomen.
maar nu hebben ze dus op een andere manier toch nog een lekker grote database met iedereen zijn vingerafdruk er in.

Nederland is altijd al veel bezig geweest met volksregistratie.
Dankzij het uitstekende bevolkingsregister konden er in de 2e wereld oorlog heel veel joden, zigeuners, woonwagenbewoners en andere bevolkingsgroepen opgepakt worden om naar werk en concentratiekampen te sturen.

nog een ander praktisch bezwaar.
als ik het goed begrijp kan straks ieder land wat je bezoekt over jou vingerafdruk beschikken.
stel je voor dat je op vakantie gaat naar een land met veel corruptie.
er wordt een misdrijf gepleegd en de recherge vind toevallig jou vingerafdruk op de crimescene.
wie weet kunnen ze die vingerafdruk koppelen aan de vingerafdruk die op jou paspoort staat.
zij trekken de conclusie dat jij schuldig bent en voor je het weet zit je levenslang achter de tralies.

wat ik zeg klinkt misschien een beetje paranoïde, maar mijn laatste voorbeeld lijkt mij toch wel redelijk praktisch en niet geheel ontdenkbaar.

vanuit het oogpunt misdaadbestrijding heb ik zoiets van; do

vanuit het oogpunt hackgevoeligheid en big brother; don't

vanuit het oogpunt misdaadbestrijding heb ik zoiets van; do

vanuit het oogpunt hackgevoeligheid en big brother; don't

Inderdaad, nu krijg je weer de voor- en tegenstanders die om het hardste roepen dat ze gelijk hebben, maar het is nooit zo zwart-wit als men het soms voorstelt.

Het is belachelijk hoe makkelijk een vluchteling aan valse papieren kan komen, dus dit zou wel degelijk helpen, alleen moeten we ons afvragen of we wel willen dat al die gevoelige informatie zo centraal wordt opgeslagen.

Vandaag in het nieuws in België: na de zelfmoord van presentatrice Yasmine, hadden meer dan 900 politiemensen haar opgezocht in het rijksregister, terwijl ze daar helemaal het recht niet toe hadden.
Het rijksregister bevat nauwelijks gevoelige informatie, maar wanneer die informatie steeds gevoeliger wordt en men blijft er op deze manier mee omspringen, dan is dit hele idee een grote DON'T.

Het kost misschien 2 euro om een vingerafdruk te faken, dus de misdaad zal er niet veel last van hebben.

Het is dus vooral nuttig om gewone burger te volgen. Misschien moeten ze de KGB even inhuren? Die hebben genoeg ervaring met dit soort databases...

En waarom zou de overheid 'de gewone burger volgen' en welke middelen hebben ze dan? Zelfs met een centrale database van vingerafdrukken zou de overheid daarmee hooguit alle burgers overal kunnen volgen als er ook overal continu vingerafdrukken afgenomen en getraceerd worden, wat een kostbare en nutteloze praktijk lijkt te zijn...

Effectief is er slechts één situatie waarin er door een overheidsinstelling vingerafdrukken afgenomen wordn en gezocht naar eventuele overeenkomst met al bestaande centrale vingerafdruk-databses en dat is in het geval van recherche naar misdrijven en direkt gerelateerd aan de plaats van misdrijven.

Eveneutle ebezwaren hebben het meest te maken met de angst van 'verkeerde' identificaties waardoor opeens makkelijk geheel onschuldigen als verdachte kunnen worden aangemerkt...
of juist identificaties op basis van 'toevallig' gevonden afdrukken, die er bv al langere tijd aanwezig waren en niets te maken hebben met de misdaad.

En waarom zou de overheid 'de gewone burger volgen'

Omdat men kennelijk het hardnekkige idee heeft dat iedere burger wel eens een crimineel zou kunnen zijn. Waarom zouden ze anders mijn vingerafdrukken nodig hebben? Ik ben nog nooit in aanraking geweest met justitie, er is geen enkele reden om aan te nemen dat ik kwaad in de zin heb, maar ik mag wel mijn vingerafdrukken inleveren om boeven te vangen. Hoe dan? Hoe ga je in hemelsnaam boeven vangen met mijn vingerafdrukken? Maar als je die vraag stelt ben je al verdacht; waarom wil je je vingerafdrukken niet inleveren, voer je soms iets in je schild?

Die denkwijze is radicaal en fundamenteel fout. Je kunt geen boeven vangen door gegevens te verzamelen over onschuldige mensen.

Daarbij komt inderdaad nog jouw argument

'verkeerde' identificaties waardoor opeens makkelijk geheel onschuldigen als verdachte kunnen worden aangemerkt ... of juist identificaties op basis van 'toevallig' gevonden afdrukken, die er bv al langere tijd aanwezig waren en niets te maken hebben met de misdaad.

Volgens mij slaan ze de gegevens op tegen identiteitsfraude. Ze willen het dus moeilijker maken om identiteitsbewijzen te faken. Ik neem aan dat ook jij een of meerdere identiteitsbewijzen hebt.

Daarom hebben ze dus ook die van jou nodig.

Nergens wordt gezegd dat deze database ook geraadpleegd gaat worden om andere misdaden op te lossen, dus om daar nu vanuit te gaan is pure speculatie. Bovendien hoef je je ook dan geen zorgen te maken, je bent immers geen crimineel nietwaar?

Nergens wordt gezegd dat deze database ook geraadpleegd gaat worden om andere misdaden op te lossen,

Pardon? In de Paspoortwet staat dit:

a. het voorkomen en bestrijden van fraude met en misbruik van reisdocumenten,
b. de identificatie van slachtoffers van rampen en ongevallen,
c. de opsporing en vervolging van strafbare feiten, en
d. het verrichten van onderzoek naar handelingen, die een bedreiging vormen voor de veiligheid van de staat en andere gewichtige belangen van een of meerdere landen van het Koninkrijk dan wel de veiligheid van met het Koninkrijk bevriende mogendheden.

En de paspoortwet is hier van toepassing, zoals je op de speciale site van het ministerie van Binnenlandse Zaken kunt lezen:

Alleen de autoriteiten, instellingen en personen die belast zijn met de uitvoering van de Paspoortwet kunnen toegang krijgen tot de vingerafdrukken.

Dus óók voor het oplossen van andere misdaden dan identiteitsfraude mag deze database worden gebruikt

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 18 september 2009 13:42]

En als burger mag je er dus niet bij om je onschuld aan te tonen! Dat vergeten mensen nog wel eens. Dit is overigens zo met ieder systeem dat voor opsporing instanties gebruikt wordt, het is altijd ten nadele van de gewone burger.

Mensen moeten wel heel veel blind vertrouwen hebben in de overheid en het foutloos zijn van het systeem en de mensen in het algemeen om voor een verregaand registratiesysteem. Er worden daarom altijd horror scenario bedacht die gebruikt worden om mensen over de streep te trekken. Zo van stel dat een vreemde je dochter op de hoek van de straat aanrand, dan kunnen we de dader snel identificeren e.d.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 19 september 2009 09:43]

Tégen identiteitsfraude? Als al die gegevens centraal beschikbaar zijn, is het toch juist veel mákkelijker om een valse identiteit aan te nemen?

Nergens wordt gezegd dat deze database ook geraadpleegd gaat worden om andere misdaden op te lossen, dus om daar nu vanuit te gaan is pure speculatie.

Nee, "Haha," de overheid wil een omstreden systeem invoeren en gaat erbijzeggen: "Maak je maar niet ongerust, we gaan het óók voor allerlei ongerelateerde onzin gebruiken."

Heb je ooit van een systeem gehoord dat niet misbruikt wordt voor een ander doel dan initieel voorgesteld?

Bovendien hoef je je ook dan geen zorgen te maken, je bent immers geen crimineel nietwaar?

Aahrghh! Wat een verchríkkelijke dooddoener zeg! Wat je éigenlijk wil zeggen, is dat Iknik waarschijnlijk kinderporno heeft, omdat hij tegen vingerafdrukregistratie is?

Ik ben het volledig met je eens, het is exact hetzelfde als men wat voor uitvinding of ontdekking doet, er wordt dan altijd gezegd, dat de burger daar in de toekomst profijt van zal hebben, helaas zijn het ALTIJD de militairen di er het eerst gaan gebruiken en 90% van de ontdekkingen en uitvindingen zullen daarom NOOIT de burger bereiken.

De overheid slaat alleen van criminelen de vingerafdrukken op. Idereen die dus vanaf 21 sept een paspoort aanvraagd is dus een crimineel. Nu nog even snel paspoort aanvragen, dan duurt het tenminste nog een paar jaar voordat je als crimineel behandeld wordt.

Bovendien hoef je je ook dan geen zorgen te maken, je bent immers geen crimineel nietwaar?

Precies, je hoeft je ook geen zorgen te maken dat jouw vingerafdrukken ergens op een plaats staan waar toevallig later die dag een moord wordt gepleegd en dat ze jou dan met 10 man uit je bed komen halen 's nachts. Wel fijn dat je zo'n rotsvast geloof hebt in de overheid, maar er kunnen natuurlijk altijd dingen fout gaan. Dat maak je allemaal natuurlijk niets uit, totdat ze bij jou door het raam klimmen met bivakmutsen op...

En dat is juist een zwaarwegend argument. Momenteel hebben ze vingerafdrukken van personen die ze al eens te pakken hebben gehad, daarmee ben je meteen een eind 'in de goede richting'. Straks hebben ze miljoenen vingerafdrukken om mee te vergelijken. Gezien de (on)nauwkeurigheid hiervan wordt het een hels karwei om de paar honderd duizend bijna-treffers te gaan filteren...
Ze zouden die series als CSI eens wat minder serieus moeten gaan nemen bij Justitie

Niet vergeten dat er ook genoeg nieuwe misdaden worden gepleegd door mensen waar ze nu nog geen vingerafdrukken van hebben, met de nieuwe database komt daar verandering in.
Zal me niets verbazen dat er in de toekomst 'oude' misdaden worden opgelost aan de hand van die database.

Effectief is er nu slechts één situatie waarin...

Daar zit hem o.a. het probleem. Als straks de mega-database met vingerafdrukken er eenmaal, moet je eens opletten hoe snel er handige toepassingen gevonden worden. Ik denk dat de handscanners snel uit de grond zullen schieten...

Maar dat terzijde: die ene situatie die je noemt is al erg genoeg. Dit ondermijnt het hele rechtsprincipe. Bijvoorbeeld: moord in de bar. Nu is het zo dat er een verdachte opgepakt wordt, en vervolgens wordt gekeken of zijn vingerafdruk op het glas in de bar overeen komt met zijn vingerafdruk. Er zijn al andere aanwijzingen nodig geweest om die verdachte al in de eerste plaats op te pakken. Straks is het zo dat iedereen die in de bar geweest is (en een vingerafdruk heeft achtergelaten - kan wel een week eerder zijn geweest), getraceerd wordt en opgepakt wordt en als mogelijke verdachte behandeld wordt.

En passant wordt er ergens in de komende jaren een DNA-bank ingericht en de OV-chip en de kilometerheffing maken het plaatje al aardig volledig. Ik denk dat menig misdaadorganisatie ook al bezig is met het vastleggen van te faken vingerafdrukken, bijpassende plukje haar erbij en als ze het nodig hebben voor een misdaad, dan gebruiken ze 's nachts nog even de auto van die persoon (en parkeren hem netjes terug). Ik denk dat je dan geen poot meer hebt om op te staan, immers alle databanken wijzen naar jou...

Zo maar even een gedachte.

En daar kan nog bij komen dat het OM met een zogenaamde "expert" kan komen die het technologische bewijs zo kan toelichten dat iemand schuldig moet worden bevonden door de rechter, omdat deze moet uitgaan van de uitleg van deze "expert".

Dit is al regelmatig gebeurd bij gevallen waarin dna als bewijs werd gebruikt.

Je kan straks niet eens meer naar de kapper.
Ze hebben je haar dan al en met een gratis bakje koffie hebben ze ook meteen je vinger afdrukken.

Ik denk dat de malefide kappers uit de grond gaan schieten.

Vergeet vooral niet met afrekenen te pinnen, hebben ze tenminste meteen je naam en adres.

Je vuil moet je ook niet aan de straat zetten want dat zit al vol met je vingerafdrukken.

Van die afdruk is een kopie te maken, zie de handleidingen op internet. Ik maak van jou vingerafdruk een kopie. Pleeg s'nachts een inbraak laat jou vingerafdruk achter en bewijs jij maar eens dat je het niet geweest bent.

Door in de centrale database te zoeken vinden ze je dan snel. Nee nu mag dat zoeken niet maar ja er is een database dus vroeg of laat komt er dan weer een excuus van terrorisme of kinderporna, ja dat vinden we allemaal erg dus hup toch zoeken in die database.

Je onschuld dan bewijzen is een moeilijke zaak.

Nog erger...als er straks problemen komen en iedereen er terecht schande van spreekt zal de oplossing een nog nauwkeuriger registratie zijn. Iedereen altijd en overal kunnen volgen en die bewegingen vastleggen. Eenmaal een weg als deze ingeslagen is het namelijk heel moeilijk weer ongedaan te maken, dus gaat men vol vooruit.

Er zijn gewoon grenzen en redenatie dat als je niets heb gedaan dan hoef je ook niet bang te zijn dat je wordt opgepakt (wat je altijd hoort van voorstanders), dat is een drogreden. Er zal altijd misbruik zijn van de mogelijkheden die een systeem bied.

Als het nu al mogelijk is een ander op te laten draaien voor een misdrijf, dan is het met een volledig tracering systeem nog makkelijker. Nu al twijfelen maar weinigen aan "bewijs" als het woord DNA ergens in een zin voorkomt. Er zijn zelfs mensen veroordeeld op kansberekeningen, zo van die moet het wel geweest zijn, het kan niet zo zijn dat je vaag betrokken ben bij x aantal ongelukken en niet de dader bent.

Dan komt nog de issue van toegang tot het systeem. Justitie krijgt uiteraard toegang, dus die kan "targets" selecteren. Maar een onschuldige verdachte mag het niet zomaar raadplegen om zijn onschuld aan te tonen. Het is dus een heel eenzijdig systeem en de kreet "big brother" klopt dan ook als een bus.

@TheCodeFore:
Hier in Nederland wordt altijd uitgegaan van een volledig DNA-profiel en een matchkans van minder dan 1 op 1 miljard. Op elk chromosoom is een hypervariabel gebied aanwezig. Dit gebied bevat een x aantal herhalingen van bouwstenen. Als je nagaat dat een mens 23 chromosomenparen bevat (23 van moeder, 23 van vader), waarvan 2 geslachtschromosomen, dan blijven er maar liefst 44 over.
Hier in Nederland wordt er minimaal gekeken naar 10 verschillende hypervariabele gebieden per chromosomenpaar. Zijn er dus maar 9 bekend van een verdachte dan mag hij of zij hiervoor niet veroordeeld worden.

Je krijgt van vader en moeder een groot deel van hun DNA mee. Dat DNA "muteert" dan in jou eigen DNA. Het is dus onmogelijk dat twee personen hetzelfde DNA hebben.

Het slaat dus nergens op wat je zegt dat mensen veroordeeld worden op basis van een kansberekening. In principe zijn 6 hypervariabele gebieden al genoeg, maar wordt er op safe gespeeld en is er als veiligheidsnorm 10 genomen.

[Reactie gewijzigd door Mick1990 op 19 september 2009 00:27]

Hier in Nederland wordt altijd uitgegaan van een volledig DNA-profiel en een matchkans van minder dan 1 op 1 miljard. Op elk chromosoom is een hypervariabel gebied aanwezig. Dit gebied bevat een x aantal herhalingen van bouwstenen. Als je nagaat dat een mens 23 chromosomenparen bevat (23 van moeder, 23 van vader), waarvan 2 geslachtschromosomen, dan blijven er maar liefst 44 over.
Hier in Nederland wordt er minimaal gekeken naar 10 verschillende hypervariabele gebieden per chromosomenpaar. Zijn er dus maar 9 bekend van een verdachte dan mag hij of zij hiervoor niet veroordeeld worden.

De nauwkeurigheid zegt niets, mijn argument is dat als er een gelijkend DNA is gevonden alle andere verklaringen dan "die heeft het gedaan" overboord gaan. Hoe het DNA er is gekomen, en of het echt verband houd met het misdrijf worden naar de achtergrond gedrukt. Kortom, men krijgt tunnelvisie. Gegeven dat je me niet hebt begrepen en duikt in argumentatie die mijn bezwaar punt helemaal niet raken, toon je precies dit effect aan. Je ziet het als zo onfeilbaar dat je normale denkvermogen gewoon uitgaat...het ja...maar de computer zegt syndroom van klanten service desks bij grote organisaties.

Het slaat dus nergens op wat je zegt dat mensen veroordeeld worden op basis van een kansberekening. In principe zijn 6 hypervariabele gebieden al genoeg, maar wordt er op safe gespeeld en is er als veiligheidsnorm 10 genomen.

Hier haal je DNA en mijn kansberekening argument door elkaar (hoe weet ik niet, maar je doet het). Er worden wel degelijk mensen op basis van die zal het wel gewwest moeten zijn...de kans is zo klein...veroordeeld. Grote zaak is die van Lucia De B, zie: http://www.luciadeb.nl/

Dat je mijn argument meteen in harde woorden als onzin bestempeld terwijl je er aantoonbaar zelf naast zit (1 minuut Googlen) is weer zo'n staaltje van tunnelvisie en sterkt mijn argument alleen maar.

Er is nog een relevant nieuwsfeit bijgekomen vandaag!

http://www.nos.nl/nosjour...9/190909_geknoei_dna.html

Probeer dan nog maar eens met een strak gezicht technische middelen te verdedigen zonder het systeem als geheel te beschouwen en alle partijen die daarin meespelen. De focus op techniek als de oplossing voor alles (in dit geval slecht recherche werk) , is een verkeerde en zorgt juist voor absurditeiten en minder rechtszekerheid.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 19 september 2009 09:50]

Zal wel kloppen maar eeneige tweelingen hebben vaak dezelfde DNA,en er zijn mensen die twee DNA profielen hebben (chimera)

Als straks de mega-database met vingerafdrukken er eenmaal, moet je eens opletten hoe snel er handige toepassingen gevonden worden. Ik denk dat de handscanners snel uit de grond zullen schieten...

dat is een hele makkelijke, maar totaal ononderbouwde aanname... natuurlijk kan je dat 'denken' maar dat je iets denkt wil niet zeggen dat het bv financieel praktisch is of een overheid enige voordelen biedt ...

zulke methode je te identificeren dmv handscanners zouden veel kostbaarder zijn en dàt is gewoon de reden waarom ze niet algemeen worden toegepast ....
Hooguit zal het wel zo zijn dat mogelijk in gevallen van problemen rondom de identificatie van een persoon, men zou kunen overween de vingerafdruk te nemen, echter dan speelt weer het probleem dat het van een tegenwerkend persoon even lastig is vingerafrdrukken te nemen als nu ....


sowieso is daar een héél groot verschil tussen een maatregel waardoor opeens iedereen benadeeld zou worden; waarover je het ene moment praat ... en anderszijds een situatie waarin mensen die al in een situatie zitten dat ze kennelijk problemen met de politie hebben, en zich niet wensen te identificeren terwijl daartoe wel een grond zou zijn, gebracht worden.

En passant wordt er ergens in de komende jaren een DNA-bank ingericht en de OV-chip en de kilometerheffing maken het plaatje al aardig volledig.

helaas sleep je er weer een boel aanname's bij ...

imho is het zinniger de discussie zoveel mogelijk op duidelijke feiten te baseren en je niet te makkelijk te laten meeslepen door allerhande vergezochtte aanname#s of 'ramp-scenario's... die enkel een discussie vertrowebelen...
Ik ben wél voor een kritische discussie over datamining en dataverzamelingen en zeker centrale data-opslag door overheden...
maar juist de soms oprtredende doorgeslagen paranoia en ramp-scenario's die imho weinig realiteitszin hebben, doen meer kwaad dan goed ....
volgens mij is er juist genoeg kritiek aan te halen zonder hierbij gelijk een Grote Complot-Theorie op te hangen over alle kwade Plannen die de Overheid van Plan zou zijn...


Laten we wel zijn, wat betreft bv criminaliteitsoplossing heeft ook de huidige recherche geen enkel voordeel bij een systeem dat substantieel veel onschuldigen in het verdachtebankje zou plaatsen... dat zou strafrechterlijke onderzoeken enkel kostbaarder maken en onoverzichterlijker door veel meer en mogelijke vertroubelde gegevens...
Juist bv ook de politie zal voor recherche-taken des te meer direkte behoefte hebben aan een goed functionerend systeem dat juist wat betreft het oplossen van misdrijven bijdraagt .. en niet ervoor zorgt dat onschuldigen in de cel belanden ....

Het erbij halen van andere door de overheid te implementeren of al geïmplementeerde "bewakingssystemen" vertroebelt het beeld niet, zoals jij aangeeft, maar het maakt het beeld van een controlerende overheid compleet.

Dat jij als gegeven aanneemt dat angstbeelden die bij mensen leven slechts complottheorieën zijn vertroebelt het beeld wel en getuigt van een welhaast naïef vertrouwen in een overheid die al meerdere malen bewezen heeft de volledige controle op en over zijn burgers te willen hebben.

Maar ja, je krijgt in een democratie nou eenmaal wat je verdient.

..maar het maakt het beeld van een controlerende overheid compleet.

als dat niet meer dan een aanname is of een paranoia 'toekomstbeeld dat de discussieerder nodig denkt te hebben om zn mening verder te bekrachtigen, vind ik het een duidelijk zwaktebod...
(zoals bv gelijk een instelling als de 'KGB' erbij te gaan halen)

De discussie over privacy en het gevaar van bepaalde maatregelen is té belangrijk om door doorgeslagen paranoia te laten stuklopen...
of direkt de nodige Goodwins, of vergelijkingen met KGB/stasi-organisaties.

Overigens vooral omdat een eventueel 'gevaar' van bepaalde maatregelen helemaal niet enkel geldt als je een overdreven 'fout' beeld hebt van een gemene overheid, die 'verkeerde dingen' voor heeft met zn burgers (_{iets dat, hoezeer je ook kritisch kunt zijn over de huidige nederlandse overheid, niet terecht is, we wonen _niet_ in een dictatuur ... en nederland staat ook niet kort voor een instelling ervan})

inperking van de privacy, en vooral het nalaten van het inbouwen van een duidelijke controle op bv de omgang van overheden met verzamelde gegevens kan echter evengoed in een staat die zelf niet totalitair is, tot ongewensde gevolgen leiden...
veelal doordat hierdoor ook extra ruimte komt voor onzorgvuldigheid of het lastig te controleren is wat een overheid precies met gegevens doet en wat de 'waarde' is van het opslaan en bijhouden van gegevens.


Nogmaals, de disscussie hierover kan véél beter gevoerd worden zonder dat doorslaan in parania 'toekomstbeelden'.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 18 september 2009 16:41]

Nogmaals, de disscussie hierover kan véél beter gevoerd worden zonder dat doorslaan in parania 'toekomstbeelden'.

Het is iig opmerkelijk te noemen dat ze met de vingerafdrukken op dit moment nog helemaal niets kunnen beginnen, althans niet waar ze voor bedoeld zijn, maar de datum van 21 september blijft wel gewoon bestaan. Daardoor zou je toch al gauw aan andere doeleinden denken waar ze ze eventueel ook goed voor zouden kunnen(mis)gebruiken.

Ik ga er dan ook vanuit dat de noodzaak van het nemen van vingerafdrukken een grotere rol speelt voor gebruik bij 'andere doeleinden' dan voor het paspoort zelf.

[Reactie gewijzigd door pcgek op 18 september 2009 18:52]

Teveel CSI gekeken? Ik studeer forensische wetenschappen en wil even op jou bericht reageren. Vingerafdrukken en DNA zijn handig om iemand te identificeren middel individualisatie. Een vingerspoor of DNA spoor op een voorwerp, in dit geval een glas toont alleen aan dat die persoon waarvan een match wordt gevonden het glas aangeraakt en gebruikt heeft, maar het zegt NIETS erover of die persoon daar aanwezig is geweest. Makkelijk verplaatsbare voorwerpen waar DNA en/of vingerafdrukken op aanwezig zijn, zijn dan ook totaal niet betrouwbaar te noemen. Kortom, vingerafdrukken en DNA zijn krachtige middelen om aan een persoon te linken, maar meer dan dat is het niet.
Als bij een dode vrouw die vastgebonden is aan een bed sperma wordt aangetroffen zegt dat ook totaal niets of zij verkracht is of dat zij vrijwillig sex heeft gehad. In tegenstelling tot CSI is dat gewoon niet te bewijzen.

Ik weet niet hoor, maar als jij wat verder nadenkt dan je neus lang is....

- Vingerafdrukken paspoort -> opslag database
- Loggen GSM gesprekken -> SMS data
- Kenteken scannen
- Loggen Internet verkeer -> data -> email
- Bankgegevens worden al jaren in de gaten gehouden -> belastingdienst

Met alle bovenstaande data heb je toch een behoorlijk log per persoon te pakken en daar kun je als overheid best veel dingen mee doen.
Laat staan het lugubere idee dat er een keer weer een "fout" persoon aan de macht komt of dat de huidige regering / europeesche unie ineens een omslag doet in denkwijze......

Privacy is straks niet meer van belang, gezien er geen privacy meer is.

Bedenk je eens wat er zou gebeuren als de koppeling helemaal rond zou zijn, en instanties ineens toegang krijgen tot deze gegevens. Wat je gekocht hebt bij de albert heijn wat je gekocht hebt bij de Febo / Mac Donalds en vervolgens alles doorgeven aan je zorgverzekering.
2 dagen later ligt er een brief op je mat met een verhoging van je maandelijkse ziektekosten. Meneer u leeft te ongezond, daarvoor bent u voor ons een hoog risico en moet u meer betalen.

En zo zijn er nog wel een aantal dingen te bedenken wat andere instanties met jou gegevens kunnen doen! 100% persoon gerichte reclame!

Financiele domper bam reclame op je mat van BKR leningen etc mensen aan je deur die je een lening willen aanpraten etc. etc...

Zo, wat enorm naief. Ik heb er een enorm bezwaar tegen. Ik probeer zoveel mogelijk privacy te behouden omdat ik de overheid absoluut niet vertrouw. En wel om 2 redenen. In de eerste plaats gaat een derde partij er zeker een keer mee aan de haal omdat de overheid mijn privacy niet kan beschermen. Dan is mijn vingerafdruk dus in andere handen. Ten tweede is de Nederlandse overheid een big brother die zoveel mogelijk wil weten om daarmee de massa te manipuleren.
Argwanend ben ik zeker, en ik denk dat het goed is.

Ik ben benieuwd hoe lang die database het vol zal houden. Aangezien de beveiliging wel heel goed getest moet worden voordat ik mijn vingerafdruk daar in laat komen.

Ze zeggen wel -eens- de 'Computer' is slimmer dan de mens. Maar zo blijkt dat nog steeds niet altijd waar te zijn.

Ik ben benieuwd hoe lang die database het vol zal houden. Aangezien de beveiliging wel heel goed getest moet worden voordat ik mijn vingerafdruk daar in laat komen.

Het probleem is alleen als je over (maximaal) 5 jaar naar het buitenland wil. Dat moet je wel een paspoort of identiteitskaart.

Ik heb gelezen dat in het geval het fysiek niet mogelijk is om je vingers te laten scannen, je nog steeds een vingerafdrukloos paspoort kunt krijgen.

* slaat met een hamer op zijn handen voordat hij een paspoort gaat aanvragen.

Dat faken is ook wat ik ga doen bij m'n volgende paspoort aanvraag. Dan ben ik maar een crimineel. Alles is beter dan bestempeld worden als crimineel.

valsheid in geschrifte
zich voordoen als een ander

welke misdaden iemand bereid is toch wil uitvoeren om maar niet een vingerafdrukje te moeten afgeven...

Waar baseer jij dit op?
Je kunt gewoon aankomen bij de balie van het gemeentehuis en je naam, adres, sofinummer, en pasfoto inleveren en zeggen dat jij bent wie je bent. Waar staat dat ook aan je gevraagd zal worden of de afgenomen vingerafdrukken van jezelf zijn? En als je je eigen vingerafdrukken als basis hebt genomen, maar dan gedraaid, gespiegeld en verder aangepast doe je je ook niet voor als een ander.

Geen valsheid in geschrifte, je doet je niet voor als een ander.

vanuit het oogpunt misdaadbestrijding heb ik zoiets van; do

Dit soort middelen (biometrische info op slaan, cameras, ...) doen niks op het gebied van misdaadbestrijding. Het maakt opsporing en berechten eventueel gemakkelijker. En dan is er de hoop dat doordat de pakkans groter wordt er minder misdrijven gepleegd worden.
Maar het opslaan van persoonsgegevens (incl. biometrische info) in eletronisch en op afstand uitleesbare opslag media, zorgt er ook voor dat misdadigers meer informatie tot hun beschikking krijgen om identiteit te vervalsen. Vingerafdrukken bijvoorbeeld zijn zeer eenvoudig te vervalsen.

[...]

... Het maakt opsporing en berechten eventueel gemakkelijker. En dan is er de hoop dat doordat de pakkans groter wordt er minder misdrijven gepleegd worden.

Nee, het maakt het makkelijker om een verdachte te presenteren en die schuldig te bevinden. Het maakt de opsporing van de dader er niet makkelijker op.

Euhm... Je bedoelt dat het OM nu nog vaker kan zeggen: Wij hebben die sporen gevonden, dus dat is de dader.

Net zoals met de Puttense moordzaak bijvoorbeeld... (en dan te bedenken dat ze daar niet eens sporen gevonden hebben!)

Volgens mij zit het probleem niet zozeer in het vinden van materialen maar in het interpreteren ervan. Als ik 10 minuten voor je wordt vermoord in jouw gezicht nies zegt dat niets over de vraag of ik jouw moordenaar ben of niet.

Als ik 10 minuten voor je wordt vermoord in jouw gezicht nies zegt dat niets over de vraag of ik jouw moordenaar ben of niet.

Nou... Volgens mij zegt dat genoeg hoor ;-)

Maar inderdaad, dat is wat ik bedoelde.

Vanuit een misdaadbestrijdingsoogpunt is het een onhandig ding. Veel vals positieven leveren eerder veel werk op. De proliferatie van vingerafdrukken verzwakt de bewijskracht van een vingerafdruk op de plaats van het misdrijf. Gezien de grote hoeveelheid relatief weinig werk vragende zaken die de politie niet aanpakt is het onwaarschijnlijk dat dit tot meer veroordelingen zal leiden.
Kortom, de centrale opslag van vingerafdrukken biedt alleen maar nadelen.

Altijd wel interessant dat je ziet dat er hier een hoop (goede argumenten) tegen langs ziet komen. Als je het op straat aan de mensen vraagt vinden ze het allemaal prima en wordt je uitgelachen als je je vingerafdrukken niet wil geven.

Ik kan het in ieder geval niet verantwoorden. Elke extra verplichting die aan de brave burgers wordt opgelegd is wat mij betreft een achteruitgang. Daarom heb ik deze week maar een nieuw paspoort aangevraagd, en zal ik er maar mee moeten leren leven dat 90% van de mensen om me heen me gestoord vindt.

Ik ben er zelf ook erg op tegen en heb daarom ook vandaag op de drempel nog een oude aangevraagd zonder vingerafdrukken. Ik vind de beveiliging van de overheid dusdanig slecht dat ik het hun gewoon niet toevertrouw.

Tevens vind ik de met het wijzen op het laatst ingetreden verplichte identificatie plicht en bijvoorbeeld ook de speeksel en bloedafname bij controles wel heel erg rassia's gaan lijken.

Het speeksel en bloed worden weer opgeslagen onder je rijbewijs nummer en zo hebben ze uiteindelijk alles van je inclusief vingerafdrukken en DNA terwijl je nog niks gedaan hebt.

Ik vind het allemaal een beetje ver gaan

Ik moet je helemaal gelijk geven.

Mijn paspoort is nog ongeveer 3 jaar geldig, ik ga hem niet vernieuwen.
M'n vriendin snapt er helemaal niets van als ik zeg dat ik over 3 jaar voor het gerecht moet omdat ik weiger mijn vingerafdrukken af te geven voor een nieuw reisdocument. Ze heeft echt zoiets van "de overheid mag toch alles van je weten om er voor te zorgen dat jij veiliger bent".

Dat terwijl ze vorige week nog een bezoekje heeft gebracht aan voormalig kamp Westerbork. Daar zijn ook duizenden joden beland doordat hun naam in een database stond. Die database was ook niets mis mee, heel nuttig (?) en de Nederlandsche overheid zou er toch nooit iets raars mee doen...

Blijkbaar wil Nederland zich er koste wat het kost niet druk om maken. Pas als het te laat is, maar dan wel het hoogste woord hebben natuurlijk.

Nou, ik weiger. Ze krijgen mijn afdrukken niet al moet ik emigreren. Ook mijn auto is nu een oldtimer omdat deze voorlopig nog niet van een zendertje wordt voorzien voor de kilometerheffing.

Ofwel: ik hoor bij de kleine tien procent die vasthoudt aan principes en zijn privacy niet volledig weg wil cijferen. Welcome to the club!!

Ze krijgen mijn afdrukken niet al moet ik emigreren.

Enneh... hoe wil je emigreren zonder paspoort???

Illegaal de grens over...

Je kan als je vingerafdrukken niet af te nemen zijn wel een paspoort krijgen:
max 12 maanden geldig als dit tijdelijk niet kan.
max 5 jaar indien dit permanent niet kan.

In beide gevallen voldoende om te emigreren.

Wat is NL toch een kortzichtig symptoom bestrijdend kutland geworden.

hackgevoeligheid is zo enorm groot. nog meer dan bij de berucht ov chipkaart.
iedereen kan zonder al te veel moeite een vingerafdruk van een ander facken, ze hebben het zelfs nog eens op mythbusters gedaan (http://www.youtube.com/watch?v=3M8D4wWYgsc en verder)
gewoon een simpele kopie was voor de meeste machines al genoeg om toegang te krijgen

In HongKong loop je in en uit met je vingerafdruk en ID-kaart, hartstikke handig

Ik snap niet dat onze overheid niet eerst even kijkt hoe het in andere landen toegaat.

Hartstikke handig, inderdaad.

En briljant opgezet: Het hebben van een document met RFID wordt je zo niet verplicht. Er worden bepaalde privileges verbonden aan RFID dragen en extra barrières opgeworpen voor diegenen zonder. Dus, om ook van die privileges te verkrijgen is de oplossing ook een RFID document aan te schaffen te huren.

Wel, niet in mijn wereld. Mijn oplossing is door protest en non-conformisme laten zien dat ik het niet eens ben met hoe mijn regering mij behandeld. Er is een bepaald evenwicht tussen de macht die ik uit handen geef en de rechten die ik daarvoor terug zou moeten krijgen. Dit evenwicht wordt danig verstoort, wat onherroepelijk leid tot inperking van mijn vrijheid.

Moraal van het verhaal: Big-brother controle zou er in de eerste plaats niet eens moeten zijn. De enige remedie: No Compliance!

Landen zoals Hong Kong, Singapore en Japan zijn Europa, om zoals Supremo te schrijven, allang voorbij gestreeft qua technische infrastrutuur.

De grootste angst van mensen is identiteitsdiefstal. Dat kan je hiermee voorkomen.
En tja, alles is te vervalsen. Je kan het wel moeilijker maken.

We moeten niet zo bang zijn want zoals vele boze tongen beweren dat de ID-plicht niet het criminaliteit naar benenden heeft gehaald moet eens praten met een zo'n kruimeldief.
Als zo'n kruimeldief ergens aan het loeren is en hij word aangehouden door de politie en hij moet zijn ID laten zien, wat weer genoteerd word door de politie. Zal hij genoodzaakt zijn (mits hij slim genoeg is) een andere locatie te zoeken voor een inbraakje.
Ratten die onrust in de wijk veroorzaken zijn opeens niet meer anoniem want de wijkagent kent hun nu allemaal van naam.


Tja en dan heb je nog een kleine groep diehards zonder vaste verblijfplaats en dat is een groep waar politie nog steeds geen grip op heeft.
En zeggen dat mensen met valse legitimaties rondlopen á € 500 tot € 2000 is overdreven. Kruimeldieven hebben simpelweg dat geld niet.

De grootste angst van mensen is identiteitsdiefstal. Dat kan je hiermee voorkomen.
En tja, alles is te vervalsen. Je kan het wel moeilijker maken.

Hier moet ik toch echt even op ingaan.

1: hoe kom je er in des hemelsnaam bij dat de grootste angst van mensen identiteitsdiefstal is? De gemiddelde mens maakt zich druk om het houden van zijn baantje en of hij/zij volgend jaar op vakantie kan. Niet om het feit of zijn identiteit wel veilig is of of er een aanslag komt. Gelukkig niet zeg, laten we ons dan druk maken over het feit dat politiek Nederland schijnbaar alleen nog fysiek aanwezig is, er lijkt niemand thuis verder...

2:
Dat kan je hiermee voorkomen?!? Het systeem is al gekraakt voordat het wordt ingevoerd. Ook wordt het nu voor de georganiseerde misdaad vele malen makkelijker om zich voor te doen als jou. Vingerafdrukken worden nog steeds als onomstotelijk bewijs gezien. Als ze deze gegevens in handen krijgen dan hebben ze niet alleen een creditcard nummer of een paspoort in handen. Nee, dan hebben ze ook een stukje in handen wat tot nu toe als onlosmakelijk met jou verbonden wordt gezien.

DIT IS NIET VOOR JE EIGEN VEILIGHEID!
Dit is er puur voor om de instantie die op dat moment aan de macht is zoveel mogelijk controle/macht over de burger te geven. Dat noem ik pas onveilig.

Maar goed, zolang de mensen genoeg te eten hebben en kunnen klagen over de buren doen ze gedwee alles wat de overheid ze opdraagt. Zelfs al gaat dat radicaal in tegen alles waar we 60+ jaar terug voor hebben gevochten.

http://vrijheidsparade.nl/

En jouw kruimeldiefjes zijn natuurlijk de ergste criminelen die je maar kunt hebben. Met deze maatregel vang je ze niet (een inbreker die geen handschoenen draagt kun je niet eens een inbreker noemen), maar goed, die kleine criminelen zullen dit systeem ook niet misbruiken.

Het is alleen wel een leuk middel voor de georganiseerde misdaad. Die krijgen in no-time een uitdraai van de database in handen en beginnen dan leuk vingerafdrukken te vervalsen. En als burger kun je dan wel leuk beweren dat je echt niet weet hoe je vingerafdrukken daar komen, maar natuurlijk geen enkele rechercheur die dat gaat geloven. Nee, dan hang je.

Die paar criminelen die hiermee gepakt gaan worden hebben wat mij betreft geluk. Ik denk niet dat hun arrestaties opwegen tegen de vele onschuldige mensen wiens leven hierdoor zuur wordt gemaakt. En dan niet alleen via de georganiseerde misdaad, maar ook omdat je vingerafdruk 'toevallig' ergens was. Je laat er namelijk nog al snel eentje achter.

Als zo'n kruimeldief ergens aan het loeren is en hij word aangehouden door de politie en hij moet zijn ID laten zien,

Helemaal niet; dat hoeft alleen als er een directe aanleiding is om naar identificatie te vragen. "-1" voor de anti-privacy-lobby, dus (gelukkig maar).

Landen zoals Hong Kong, Singapore en Japan zijn Europa, om zoals Supremo te schrijven, allang voorbij gestreeft qua technische infrastrutuur.

En qua repressie door het regime doen ze het al heel lang stukken "beter" dan Europa, maar alle collectivistische politieke partijen hier willen dat graag overnemen.

Over het algemeen doet Azie veel minder moeilijk over privacy. Of dat ook zo wenselijk is?

Die decentrale opslag is wat mij betreft nog het meest zorgelijk. Het is totaal niet duidelijk wie in de gemeenten bij die data mag en aan welke kwalificaties die persoon moet voldoen om toegang te krijgen. Dat zijn dus als gauw ordegrootte duizend mensen in heel Nederland die toegang hebben tot een groot aantal vingerafdrukken.

Ik weet wèl dat ik deze week nog even voor een paspoort ben gegaan, mij niet gezien. Misschien weten we over 5 jaar dat het dan netjes geregeld en dichtgetimmerd is, of is het in het beste geval inmiddels weer afgeschaft na een uitspraak van een of andere raad of rechter. In ieder geval wordt er met mijn vingerafdrukken niet ge-experimenteerd.

Het is totaal niet duidelijk wie in de gemeenten bij die data mag en aan welke kwalificaties die persoon moet voldoen om toegang te krijgen. Dat zijn dus als gauw ordegrootte duizend mensen in heel Nederland die toegang hebben tot een groot aantal vingerafdrukken.

Duizend? Welnee, het zijn er veel meer.

Als we op de speciale site kijken die het ministerie van Binnenlandse zaken heeft gepubliceerd over dit onderwerp, zien we o.a. het volgende stukje:

Wie heeft toegang tot de vingerafdrukken die in de decentrale reisdocumentenadministratie worden opgeslagen?

Alleen de autoriteiten, instellingen en personen die belast zijn met de uitvoering van de Paspoortwet kunnen toegang krijgen tot de vingerafdrukken. Zij krijgen uitsluitend de gegevens, voor zover zij die nodig hebben voor die uitvoering van de Paspoortwet.

Een van de onderdelen van de paspoortwet is om misdrijven op te sporen, en dan bedoel ik dus alle misdrijven, niet alleen identiteitsfraude.

Instanties die zich daar mee bezig houden zijn o.a. de politie, de KLPD, de marechaussee, de douane, de FIOD (belastingfraude), de SIOD (fraude met o.a. uitkeringen) en zo nog een paar.

Al die mensen zijn dus bezig met misdaadbestrijding en zouden dus toegang hebben tot deze database. Dat zijn er héél wat meer dan 1000.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 18 september 2009 14:14]

Natuurlijk, daar heb je gelijk in. Ik heb het alleen over de mensen die bij gemeenten toegang hebben tot de decentrale systemen en over wie eigenlijk niets bekend is en aan wie geen eisen worden gesteld.

die persoon moet voldoen om toegang te krijgen

Hoezo toegang verkijgen, om eens lekker door de vingerafdrukken van je stadsgenoten te bladeren. Het lijkt me dat die mensen bij de gemeente GEEN toegang hebben om te lezen slechts om nieuwe te schrijven.

LIJKT je dat of WEET je dat? het enge is nu juist dat daar vrijwel niets over verteld wordt.

Uiteindelijk komt het neer op de vraag: Heb ik als burger van het Koninkrijk Der Nederlanden hierom gevraagd? Is mij om mijn mening gevraagd bij de invoering van dit toch behoorlijk ingrijpende en omstreden reisdocument (plus ID-kaart en rijbewijs)?

Het antwoord daarop is NEE.

Wat kan ik als burger hieraan doen? Door de opzet van onze democratie en het systeem van "Verdeel en heers" coalitie-partijen is het onmogelijk om je bij één bepaalde partij aan te sluiten die nee zegt tegen de invoering van zulke, Amerikaanse door strot gedrukte, maatregelen.

Het antwoord daarop is NIETS.

En juist de dat geeft me een gevoel van enorme machteloosheid.

Ik vind het ook schokkend dat je echt niets kunt doen. Je kunt weliswaar een handtekening zetten via http://www.id-nee.nl/petitie.html, (wat bijna niemand doet) maar echt een belangengroepering voor de vrijheden en rechten van individuen lijkt er niet te zijn. Als die er wel zou zijn zou die waarschijnlijk onmiddelijk fragmenteren in net zoveel stukjes als er argumenten tegen de opslag van ieder's vingerafdrukken zijn.

En zo moet je dus weer wachten tot het spreekwoordelijke kalf verdronken is.

Ik vind het eng om te zien dat de overheid meer macht naar zich toe trekt, en vrijwel niets inlevert. Elke keer moeten problemen worden opgelost met meer wetten en regels.

Elke keer leveren de burgers die zich aan de wet houden, jongeren, ouderen en kleine ondernemers aan mogelijkheden om zich te ontplooien in omdat zij niet de capaciteiten hebben om de mazen in het steeds groter wordende doolhof van wetten en instanties te vinden.

En tegelijkertijd kennen mensen elkaar minder goed, weten buurtbewoners van elkaar niet meer wie ze zijn en is steeds moeilijker voor mensen met een gezamenlijk probleem om zich te verenigen, je weet immers niet meer waar je elkaar kunt vinden.

Maar, eerlijk gezegd, hebben ik en mijn vriendin het gevoel dat we de enigen zijn, of in elk geval tot een zeer kleine minderheid behoren, die denken dat de oplossing juist in minder wetten, regels en verplichtingen naar de overheid zit, zodat individuele ethische afwegingen weer terug kunnen keren in de maatschappij.

En ook heb ik het idee dat je met dit soort ideeën op een berg wordt gegooid met rechts/extreem rechts. En als je juist om je heen ziet hoe sociaal bedoelde maatregelen leiden tot een asocialere maatschappij, maar juist jij als asociaal wordt benoemd omdat je mensen meer vrijheid wilt geven, dan doet dat eigenlijk best veel pijn.

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 18 september 2009 14:43]

maar echt een belangengroepering voor de vrijheden en rechten van individuen lijkt er niet te zijn

Er is Vrijbit, waar ik net even lid van ben geworden. Ook is Bits of Freedom weer actief tegenwoordig.

Je mag alles van me weten behalve mijn pincode . Oh maar die en de rest wisten ze natuurlijk al

Als ik het allemaal mag geloven hebben ze ook ooit daar een alternatief voor, namelijk de RFID chip die al in de amerikaanse paspoorten ingebakken zit. (bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Radio_frequency_identification)

Hier kan je ook je geld op opslaan, wat vervolgens dus ook niet meer jou eigendom is maar eigendom van de staat. Overtreed je de wet of doe je niet wat er gevraagd word, zetten ze gewoon je chip uit.

We staan aan de vooravond van een grote revolutie waarin de mensheid 24 uur per dag en 7 dagen per week in de gaten gehouden worden. Waar ze naartoe ga, hoeveel geld ze verdienen etc.

Het leven ziet er alles behalve smaakmakend uit als je de uitlatingen in de film zeitgeit mag geloven (bron : http://www.youtube.com/watch?v=OtZgwAGGByA). In hoeverre je dit als serieus mag beschouwen is natuurlijk de vraag, maar er zou zeker wel een kern van waarheid in kunnen zitten. 9/11 was het begin van 'the point of no return' en op naar 'the new world order'.

Ik zal er zelf i.i.g. alles aan doen om me te verzetten tegen dit soort politieke onzin. Is het niet goedschiks dan maar kwaadschiks. We zijn mensen geen robots die je aan het werk kan zetten waar je wil. We zijn mensen en hebben het recht op privacy. We zijn mensen en hebben het recht om te gaan en staan waar we willen zonder dat de opermacht dit hoeft te weten! Mijn statement is 'leave us alone!'

Iets gemist de afgelopen jaren ?

De nederlandse paspoorten van ongeveer 2 -3 jaar oud hebben deze ook al

Verbaasd me al dat er niet op grote schaal gefraudeerd wordt met het op afstand uitlezen van deze chipjes.

Wellicht dat dat komt omdat het wel aardig beveiligd is, in tegenstelling tot wat veel mensen denken

In ieder geval de persoonsgegevens dan, link hieronder zegt dat ze een probleem hadden dat het land van herkomst wel was uit te lezen. Geen idee hoe het daar momenteel mee staat.

http://www.nos.nl/nosjour...080408_chip_paspoort.html

[Reactie gewijzigd door CJ_Latitude op 18 september 2009 14:32]

reactie op: " hoeveel geld ze verdienen etc"

Dacht jij dat de belastingdienst niet precies weet wat jij verdient?..

[Reactie gewijzigd door BUR op 18 september 2009 15:12]

Misschien wel niet

Wat vervolgens dus ook niet meer jou eigendom is maar eigendom van de staat.

Dollars worden toch nooit je eigendom? Die blijven toch ook in papieren vorm van de staat.

En als ik nu niet mijn vingerafdrukken wil geven ?!

omdat ik ze ergens anders voor gebruik,
gewetens bezwaren heb,
om dat het niet van mijn geloofs overtuiging mag,

gewoon om dat ik de overheid niet vertrouw, of principiële bezwaren heb...

wat dan.....

Nou, aangezien er ook een identificatieplicht geldt in Nederland ben je dan dus strafbaar

Heerlijk is dat toch heh, nieuwe wetten invoeren en vervolgens ben je op basis van een andere wet strafbaar als je er niet aan meewerkt.

Privacy is een beetje als vrijheid van meningsuiting in onze grondwet. Je hebt er volgens de grondwet recht op, jegens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Waarmee weer wordt verwezen naar allerhande later ingevoerde lagere wetjes.

Het komt er op neer dat je nu al geen recht meer hebt op privacy en ook geen recht op vrijheid van meningsuiting. Het wachten is alleen op de volgende grondwetswijziging die deze items gewoon schrapt. Immers: voor de overheid zijn ze alleen maar een sta-in-de-weg....

En ga me niet vertellen dat ik overdrijf. Ook al is dat zo, dát recht heb ik in elk geval nog wel, laten we dat zo houden!

Het wachten is alleen op de volgende grondwetswijziging die deze items gewoon schrapt.

Grondwetswijzigingen zijn zeldzaam en hiervoor niet nodig. Als je de burger wil bespioneren gaat dat het best wanneer je hemlaat denken dat hij royaal privacy heeft waar en gewichtig college Privacy bescherming over waakt want dan is hij niet op z'n hoede.

Het komt er op neer dat je nu al geen recht meer hebt op privacy...

Hoezo? Kan ik zien wat jij thuis uitspookt als ik jouw vingerafdruk zou hebben?

...en ook geen recht op vrijheid van meningsuiting.

Hoezo? Je mag toch (hier bijvoorbeeld) zeggen dat je het er niet mee eens bent?

Camera's in het openbaar (vervoer) en telefoonverkeer en internetverkeer afluisteren zonder goede reden is wel een aantasting van privacy. Wellicht bedoelde Mecallie het op die manier?

Dan heb je een probleem, want je moet dan nog steeds je vingerafdrukken afstaan. De enige reden om zonder vingerafdrukken een paspoort te krijgen is als je fysiek niet in staat bent om ze af te geven, bijvoorbeeld als je geen vingers/handen hebt.