Britse isp's blokkeren deel Wikipedia wegens 'kinderporno'

Verschillende Britse providers blokkeren sinds zondagochtend een Wikipedia-artikel over een album van de band The Scorpions. Hierdoor kunnen vele internetters in het Verenigd Koninkrijk geen Wikipedia-lemma's wijzigen.

De Britse internetaanbieders Virgin Media, Be Unlimited/O2/Telefonica, EasyNet/UK Online, Plusnet, Demon en Opal leiden het Wikipedia-verkeer via transparante proxies, zo ondervonden Wikipedia-admins vrijdag. Het bleek dat een Wikipedia-pagina over het album Virgin Killer van de Duitse band The Scorpions was toegevoegd aan de kinderporno-blacklist van de Internet Watch Foundation. De genoemde isp's maken hier gebruik van.

De Internet Watch Foundation beschouwt de hoes van het album, dat in de jaren zeventig uitkwam, als kinderporno, en de providers bedienden zich van transparante proxies om ervoor te zorgen dat klanten de pagina niet meer te zien krijgen. Volgens Wikipedia vormt het klantenbestand van de internetaanbieders ongeveer 95 procent van de internetgebruikers van het Verenigd Koninkrijk. Hierdoor hebben de betreffende abonnees vanuit het oogpunt van Wikipedia hetzelfde ip-adres, met als gevolg dat een ip-ban voor een Wikipedia-gebruiker die zijn edit-mogelijkheden misbruikt, ervoor zorgt dat een groot aantal klanten van de filterende providers de edit-pagina niet meer kunnen bereiken.

Wikimedia, de organisatie achter Wikipedia, ziet geen reden de omstreden afbeelding te verwijderen. "We hebben geen reden om aan te nemen dat de afbeelding in het artikel in welke jurisdictie ter wereld dan ook illegaal verklaard is", aldus Mike Godwin, de juridisch adviseur van Wikimedia. Volgens hem staat de albumhoes op duizenden sites die niet geblokkeerd worden, waaronder Amazon. Sue Gardner, operationeel manager van de Wikimedia-stichting, spoort het IWF aan Wikipedia van de zwarte lijst te halen.

Reacties (220)

Ik vind het heel belangrijk dat groeperingen die kinderen uitbuiten/mishandelen/misbruiken en dergelijke voor hun eigen gewin of plezier worden aangepakt en die kinderen gered.

Dáár gaat het vooral om, dat kinderen niet worden gekwetst en uitgebuit.

Deze discussie over dit plaatje, daar is geen enkel kind bij gebaat. Sterker nog ik durf zelfs te stellen dat deze, vooral in de VS en UK doorgeschoten moraal zelfs kinderen en ouders schaadt!

Vaders zijn bang om hun kinderen te knuffelen of om er fotos van te nemen. Kinderen worden bang gemaakt voor contact met volwassenen en voor hun eigen lichaamsdelen.

Intimiteit tussen kinderen en ouders is juist heel belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen! Veel kinderen krijgen dit tegenwoordig al niet of nauwelijks omdat ouders bang zijn om hun kinders te knuffelen. En het is aangetoond dat kinderen door afstandelijke behandeling vaak geweldadiger en geslotener worden.

Dát is toch helemaal geen gezonde ontwikkeling zo. We gaan zo regelrecht terug de middeleeuwen in op het gebied interpersoonlijk contact.

Kinderen horen normaal elkaars lichaam te kunnen verkennen, iets wat heel natuurlijk is. Ze horen zich niet te hoeven schamen voor hun lichaam. Ouders moeten gewoon fotos van hun kinderen kunnen maken, zonder angst of zonder dat er opeens een hysterische sensatiezoeker woest op ze afkomt. Of een gniffelende agent die zegt "kinderporno: komt u maar mee"

Verder is de mogelijkheid tot openheid belangrijk, informatie geven en les is ook belangrijk, kinderen en ouders moeten leren dat contact op zich helemaal niet slecht is alleen opgedrongen contact, kinderen moeten dit kunnen herkennen en vertellen. Doordat het nu juist zo taboe is kunnen kinderen juist uitgebuit worden.

Kinderporno en Terorisme zijn de 2 sleutelwoorden voor politici, "deskundigen" etc om mee te scoren en hun zin door te drijven.

In die zin zijn zij de echte uitbuiters die gebaat zijn bij het bestaan van beide omdat als het zou verdwijnen men hun makkelijke en op onderbuikgevoels gebaseerde invloed kwijt zou raken. En ze dan echte problemen zouden moeten gaan oplossen en nadenken wat meer moeite kost dan het bedenken van ongefundeerde maatregelen met een mooi sleutelwoord als terrorismebestrijding erbij.

Maar hoeveel kinderen komen er in nl om door kinderporno? En door terroristische aanslagen? Laat men iets doen aan de 100.000 kinderen die dagelijks mishandeld of verwaarloost worden in Nederland! (en dan gaat het niet over een tik maar echt gewoon hard slaan schoppen en/of gewoon totaal geen aandacht geven)

Laat men ook vooral iets doen aan openheid en afdwingen dat redenaties van politici gebaseerd zijn op juiste feiten en geldige logica opdat ze geverifieerd kunnen worden.

Ik vind dat we afmoeten van politici die gewoon oeverloos de meest ongefundeerde onzin kunnen doordrijven zonder enig weerwoord.

Hoe kan het bijvoorbeeld dat systemen die in de huidige vorm bewezen onveilig en slecht functioneren toch kunnen worden doorgedrukt (ov chipkaart, medisch dossier)

Er moet gewoon wat veranderen in dit hele systeem.

Populistische schreeuwers achterna lopen,die geen oog hebben voor de belangen van kinderen ouders en de maatschappij, moet ophouden

De nuchtere en realistische manier van werken moet worden ingevoerd, ook en vooral in de politiek en in sommige media.

[Reactie gewijzigd door maltesersnoepie op 8 december 2008 13:47]

what's next? Het beeld David is ook porno? Dan gaat het nog wel even door ben ik bang. Na terrorisme is kinderporno het volgende excuus voor het invoeren van privacy beperkende reguleringen...

Toegegeven, de cover zou een makeover kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 110505 op 8 december 2008 10:47]

De cover is 30 jaar oud, het was een andere tijd waarin veel meer mogelijk was. De dag van vandaag zou zo een cover inderdaad niet meer kunnen. Ook in die tijd was zo een cover gewaagd, maar het kon nog net.

En er bestaat een alternatieve cover net omdat het preutse amerika en enkele andere landen ook toen al niet overweg konden met zo een cover.

Nee, het was een tijd waarin er niets over gezegd werd. Dat wil niet zeggen dat er meer "mogelijk was".
De enige reden dat die lui een cd "maagdendoder" maken met daarop een plaatje van een naakt 11-ofzo jarig meisje is dat ze de relnicht uit willen hangen en tegen de "gevestigde orde" aan wilden schoppen. En dit alles omdat het mocht, want alles wat mag moet ook gebeuren.
Vergelijkbaar is de discussie die na de dood van Theo van Gogh ontstond, waarin iedereen opeens moest vinden dat "alles moet gezegd kunnen worden." (anders was je voor censuur) En dit betekende dan dus dat alles gezegd moest worden, ("Geitenneuker") in plaats van nog enige blijk mocht geven van goede smaak, of inzicht in wat wel en niet bijdraagt aan een constructief debat.

Overigens, de schuldige (de "virgin killer") was volgens de bandleden zelf trouwens de tijd; en het feit dat ze dit aan ons meenden te moeten vertellen en uitleggen lijkt mij dan ook vooral indicatief voor het feit dat ze heel veel nadachten over (en misschien enigszins zaten met het feit dat ze) seks hadden met zoveel (jonge) vrouwelijke fans, en op deze manier alle schuldgevoelens daarover probeerden weg te rationaliseren.. Want als "de tijd" het doet is het natuurlijk onontkoombaar.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 8 december 2008 11:41]

Jij bent duidelijk geen Scorpions-fan. De uitleg die jij geeft is evengoed een vorm van vrije meningsuiting, maar of deze dan wel bijdraagt aan een constructieve discussie... Net als in de tijd dat de lp uitkwam zullen ook nu met de vernieuwde ophef over de cover, de meningen over het hoe en waarom wel weer heerlijk verdeeld zijn.

Iedere vorm van kunst, of het nu gaat om beeld of geluid is tenslotte in the eye of the beholder.

Best wel ranzig plaatje IMHO, maar geen reden om dat te blokkeren.

Kinderporno is volgens mij al langer dan terrorisme een reden om persvrijheid en andere burgerrechten in te dammen trouwens. Dit soort taferelen is een van de redenen dat ik tegen die verplichte blocklists ben. Mensen die kinderporno willen zien houd je toch niet tegen, mensen die het niet willen zien klikken het snel genoeg weg.

Ik begrijp niet helemaal wat er ranzig aan is. Het is gewoon een normaal meisje die verder niks doet, maar toevallig in haar blootje zit. De vagina is zelfs niet eens zichtbaar op de cover.

Pornografie is het afbeelden van menselijk seksueel gedrag met het doel om seksuele opwinding te creëren

Daar is hier dus absoluut geen sprake van.

[Reactie gewijzigd door nesQuick op 8 december 2008 12:17]

Kom nou, het is foto van een naakt meisje in pose waarbij minder dan een procent van haar is afgedekt: dus kinderporno.

Als bij iemand op de pc 100 van deze plaatjes worden gevonden zonder de 'titel' erboven dan zal hij ook opgepakt worden.

Het feit is dat 35 jaar geleden iemand een meisje heeft betaald om naakt voor een lp-hoesje te poseren. Dit is volgens mij in meeste landen niet (meer) toegestaan.

Ik laat het even in het midden of dit plaatje verboden moet worden, ik denk van niet.
Maar laten we wel een otter een otter noemen, dit is onder hedendaagse wetten kinderporno.

Aha, dus foto's waarin jij op je 3e levensjaar met je moeder in bad zit zijn kinderporno ?
Foto's van kinderen die op het strand spelen zijn kinderporno ?

Naaktheid maakt iets niet automatisch porno.

Het zegt eerlijk gezegd meer over jou dat jij gelijk aan sex denkt als je blote kinderen ziet.

Ik wou net zeggen, wij hebben ook wel 100+ foto's van onze dochter, helemaal zonder kleren... Nou maar hopen dat DePurpuereWolf het aan niemand verklapt...

Ga eens niet zo mensen direct aanvallen. Verder is de vergelijking met een kind van 3 hier krom, want op de cover staat geen kind van 3, maar een tiener.

Aha, dus foto's waarin jij op je 3e levensjaar met je moeder in bad zit zijn kinderporno ?
Foto's van kinderen die op het strand spelen zijn kinderporno ?

Nee zijn geen kinderporno voor het overgrote deel van de mensen. We zien een bloot kind. Voor een pedofiel is het een ander verhaal. Dan is het wel porno.

Pornografie is het afbeelden van menselijk seksueel gedrag met het doel om seksuele opwinding te creëren.

Ter bescherming van minderjarigen vind ik het goed dat kinderporno bestreden wordt. het lijkt een veel groter probleem te zijn geworden.

Het criterium is, om het even plastisch uit te drukken, niet of iemand er geil van wordt, maar wat het doel is van de afbeelding.

Afgezien daarvan is de cover in kwestie geen "seksueel gedrag". Naakt zijn alleen is dat nooit en te nimmer.

En dan nog een derde item: Ik herinner me nog een cover van Nirvana met een naakte zwemmende baby. Hoe jonger het kind hoe erger het is als er kinderporno mee gemaakt wordt toch?

Afgezien daarvan is de cover in kwestie geen "seksueel gedrag". Naakt zijn alleen is dat nooit en te nimmer.

Gedrag hoeft helemaal geen beweging te zijn het kan ook een uitdrukking of presentatie zijn.

Een bloedmooie vrouw met een goddelijk lichaam in de zelfde positie zou bij veel mannen een seksuele opwinding creëren.

IMO porno of niet ik vind dat een kind hier tegen beschermd moet worden, ze weten echt nog niet wat de gevolgen kunnen zijn. Ze kunnen als het perse willen na hun 18 jaar nog zoveel erotische tm porno foto's laten maken en publiceren als ze willen. Ze zijn dan volgens de wet volwassen en handelingsbekwaam.

En dan nog een derde item: Ik herinner me nog een cover van Nirvana met een naakte zwemmende baby.

Je zegt het zelf zwemmende baby. Ik weet niet of je kinderen hebt maar in ieder boek van baby zwemmen en voor documentaires over het menselijke ras zie je zo'n zwemmende baby.

Het verschil is dat bij de zwemmende baby helemaal niet het accent op het geslacht gericht wordt terwijl de bij de foto van het meisje dit wel degelijk gedaan wordt.

Hoe jonger het kind hoe erger het is als er kinderporno mee gemaakt wordt toch?

Klopt maar dit is een zwemmende baby en geen porno.

Kom nou, het is foto van een naakt meisje in pose waarbij minder dan een procent van haar is afgedekt: dus kinderporno.

Dan is dit dus ook kinderporno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nevermind

Toch bizar dat het gewoon bij de platenboer om de hoek in de schappen ligt...

Hier heb je nog meer kinderporno:
http://nl.wikipedia.org/w...Sandro_Botticelli_046.jpg
http://nl.wikipedia.org/w..._and_Holy_Virgin_Mary.jpg

Tja, dan ben ik benieuwd hoe lang de wiki-lemma over het roemruchte eerste Blind Faith album nog vrij oproepbaar blijft\ in de UK. Deze poserende dame is namelijk ook bij lange na niet meerderjarig, maar goed, daarover loopt de discussie dus eigenlijk al sinds z'n release. Wel een geweldige plaat, trouwens.

....dus het gemiddelde biologieboek bevat kinderporno?

_{anders zoek je even de definitie van porno op -_-'}

neenee "David" is kunst want de critici zeggen dat het zo is
dit is geen "kunst" want metal (en bij uitbreiding rock) is per definitie geen "kunst" maar eerder "verwerpelijk" en "banaal" volgens diezelfde critici

Wikipedia gebruikt zelf hiervoor graag de 'miller test':
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_test

The Miller test is the United States Supreme Court's test for determining whether speech or expression can be labeled obscene, in which case it is not protected by the First Amendment to the United States Constitution and can be prohibited.

(...)

The Miller test was developed in the 1973 case Miller v. California.[1] It has three parts:

* Whether the average person, applying contemporary community standards, would find that the work, taken as a whole, appeals to the prurient interest,
* Whether the work depicts/describes, in a patently offensive way, sexual conduct or excretory functions[2] specifically defined by applicable state law,
* Whether the work, taken as a whole, lacks serious literary, artistic, political or scientific value. (This is also known as the (S)LAPS test- [Serious] Literary, Artistic, Political, Scientific).

The work is considered obscene only if all three conditions are satisfied.

In dit geval is men bij wikipedia altijd tot de conclusie gekomen dat het betreffende werk onder de voorwaarden van de Miller test viel (vooral de laatste, derde claim, het gezien kan worden als 'artistieke uiting' met een serieuze waarde) en dus niet op basis van obsceniteit verwijderd kon worden (het is wel tijdelijk verwijderd geweest op basis van een copyright-claim)

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 8 december 2008 11:17]

Die Miller test is een leuke poging om obsceniteit te definieren, maar in feite is het natuurlijk niks anders dan een poging de vrijheid van meningsuiting te beperken voor een minderheid van de bevolking die het met de meerderheid niet eens is.

Dat noemen ze ook wel de dictatuur van de meerderheid en het is compleet het tegenovergestelde van vrijheid van meningsuiting.

Deze dictatuur van de meerderheid zorgt er dus voor dat je in de USA geen tiet op reguliere TV kunt laten zien. Hier in Nederland willen we de Amerikanen daarom nogal eens als achterlijk bestempelen, maar de balk in ons eigen oog zien we niet want hier kennen we het ook. Hier gaat het niet om tieten maar om "minder welgevallige ideeën". En dat vinden de Amerikanen dan weer vreemd.

Blijkbaar zijn maar heel weinig mensen bereid de consequentie van "vrijheid van meningsuiting" te aanvaarden. Die is namelijk dat je wel eens met voor jou zeer abjecte zaken geconfronteerd kunt worden.

Waar doel je op met die "minder welgevallige ideeën"?

Is kinderporno een zaak van vrije meningsuiting ?
Lijkt me niet !
Het is dus heel logisch om zo objectief mogelijk te definieren wat wel of wat niet beschouwd zou moeten owrden als kinderporno.
Dergelijke criteria zullen altijd arbitrair zijn omdat het een menselijke afweging blijft maar ik denk niet dat we dan maar meteen moeten gaan roepen dat de meninguiting wordt beperkt.

De meningsuitng is een groot goed wat we beschermen door niet alles zo maar toe te laten en zaken als kinderporno maar ook ernistige discriminerende of rasistische uitingen in te perken. Ook een vrije meningsuiting is aan beperkingen onderhevig.

Sorry, maar daar heb je het volgens mij geheel _niet_ begrepen...

de Miller test is nu juist en zeer sterke definitie van een vrijheid en stelt duidelijke beperking aan de mogelijkheid een bepaalde uiting als 'obsceen' te definieren.

Grondwettelijk heeft de VS dan ook een erg grote vrijheid..

dat de 'cultuur' van de VS wel een enorme puriteinse basis heeft, heeft echter tot gevolg dat er vervolgens wel een enorme gevoeligheid in de maatschappij ligt en bepaalde obsceniteiten door reacties vanuit de mensen zelf snel als 'onwenselijk' kunnen worden weggehaald.

Daartoe bestaat dan binnen de V.S. in veel gevallen enkel een 'sociale dwang' ... edoch géén juridische plicht..Dat is overigens redelijk conform bv de ideeen van John Locke... die het recht morele waardes te stellen eerder religies toeschreef die alle rechten hadden behalve het gebruik van geweld (wat hij enkel toekende aan een Overheid, die echter zelf geen recht had zich te bemoeien met morele waardes):

iets dat je ook duidelijk merkt in de VS... ondanks dat de kerken er geen gezag hebben op basis van wetten of via de overheid, bepalen ze sterk de morele denkwereld en beinvloedden de maatschappij uitermate diep... zonder hiervoor wetgeving terug te hoeven grijpen, of wettelijke verboden.

Een vand e belangrijkere kritieken op bv de Miller-test is dan ook juist dat ze te 'vaag' en 'vrij' is en juist daardoor teveel mogelijkheden openlaat het breed te interpreteren of juist alsnog erg smaldenkend te zijn..

In het geval van Wikipedia is het wel een garantie voor het toepassen van een zeer ruim beleid en te voorkomen dat men te snel grijpt naar 'obsceniteits-klachten' om een afbeeldingen verwijderd te krijgen... iets dat bij Wikipedia ook lukt in geval van obsceniteit (echter, wikipedia is dan erder zeer kwetsbaar bij klachten over vermeende copyrights... dat leid veel sneller tot verwijdering van beelden en/of texten)

What's next, is dat Amazon ook geblockt wordt, omdat zij het albumhoesje ook in de database hebben staan...

Dan zou het nog steeds maar 1 pagina van Amazon zijn.

Dit is nu precies waarom ik tegen dit soort lijsten ben. Het plaatje betreft een naakt minderjarig meisje. Dit is GEEN kinderporno. Dit soort afbeeldingen mag iedereen gewoon bezitten en vele (helaas veel minder) fotografen maken nog steeds dit soort afbeeldingen.

Het grote probleem is dat veel mensen denken dat dit kinderprorno is. Zonder enig verstand komen afbeeldingen of gehele websites op de zwarte lijst en de eigenaars worden beschuldigd van het in bezit hebben van of vervaardigen van kinderporno, ... met alle schade van dien.

Wat is sexueel? Maar al te vaak is het de weinig objectieve interpretatie van een opsporings ambtenaar die besluit of iets sexueel is of niet.

Ik heb de jaren zeventig niet actief meegemaakt, maar geef mij maar die tijd weer terug. Mensen maakten zich niet druk over dit soort onzinnige onderwerpen. Kinderporno bestaat en moet bestreden worden, maar het is toch heel jammer dat we al heel erg zijn doorgeschoten met onze opvattingen. Als ouder van een kind durf je geen naaktfoto meer te maken in bad of waar dan ook, angst dat een idioot je leven verziekt door een klacht in te dienen. (waar rook is is vuur).

Het plaatje betreft een naakt minderjarig meisje. Dit is GEEN kinderporno... Het grote probleem is dat veel mensen denken dat dit kinderprorno is.

Het grote probleem is dat veel mensen denken dat de foto op zich het probleem is. Dat is niet zo. Met kinderporno foto's te bekijken schaad je de maatschapij niet (het kwaad is al geschiet op dit moment). Het is HET MAKEN VAN dat een probleem is. Wat moet het kind ondergaan? Kan het kind zelf beslissen welke foto er wordt genomen? Is het kind al in staat om zelf beslissingen te nemen? ... en om deze reden is kinder uitbuiting in alle vormen verboden, om het kind te beschermen.

Dus denk AUB eens na HOE een foto tot stand komt en niet enkel aan het resultaat.

Ik ben zelf ook fotograaf.

Bij minderjarigen, moet de ouder toestemming geven voor publicatie. In dit geval (cover van een platenhoes), zullen de ouders van het meisje (die de belangen behartigen van haar), formeel toestemming hebben gegeven. Wat is nu het probleem? Hoe bedoel je 'wat moet het kind ondergaan'? Beetje gekke opmerking, heb je nooit foto's laten maken?

nogmaals, ... dit is geen kinderporno, we hebben het niet over kinderporno. Bij kinderporno is er sprake van misbruik (al dan niet zo ervaren door het kind).

Wat is nu het probleem? Hoe bedoel je 'wat moet het kind ondergaan'? Beetje gekke opmerking, heb je nooit foto's laten maken?

Als een kind zich volledig moet uitkleden voor een fotograaf (zelfs met toestemming van de ouders) voor commercieel gewin van andere mensen (ouders?, fotograaf, platenmaatschapij/artiest,...) heb ik daar problemen mee.
Een kind is geen eigendom van de ouders, ze kunnen er niet al mee doen wat ze zelf willen. Het kind heeft ook recht op privacy. (als het over een DNA/vingerafdrukken-database gaat zijn we het er nogthans allemaal over eens)

En ja, een foto van spelende kinderen in bad is totaal anders omdaar daar de kinderen niet speciaal voor de foto worden uitgekleed, spelen het thema van de foto is en niet het naakt zijn van de kinderen. Op deze foto is het naakt kind het thema.

Een kind is geen eigendom van de ouders, maar je mag (moet) er toch vanuit kunnen gaan dat ouders opkomen voor het recht van het kind en een goede afweging maken voordat ze toestemming geven voor zoiets. Let wel, het is niet illegaal om je kind als naaktmodel te gebruiken voor een comerciele toepassing.

Het is helemaal niet erg om moeite te hebben bij dit soort dingen. Dat recht heb je. Ik probeer ook helemaal niet te beweren dat het normaal is om kinderen naakt te fotograferen. Iedereen heeft het recht om een eigen mening te vormen. Waar ik wel problemen mee heb is dat anderen HUN mening aan mij opdringen en de suggestie te wekken dat er sprake is van kinderporno of op zijn minst als iets verwerpelijks. We glijden steeds meer af en gaan 'normale' dingen steeds meer als abnormaal beschouwen. Ik denk dat we erg moeten oppassen niet in een paranoide, ziekelijke maatschappij te belanden waar het altijd oorlog is (1984).

Je doet net of de ouders het kind dwingen iets te doen wat het niet wil. Maar laten we er maar vanuit gaan dat er geen dwang aan te pas is gekomen.

Wat is er in vredesnaam mis mee dat het kind zich voor die foto heeft ontkleed? Niks anders dan dat jij en sommige anderen dat onfatsoenlijk vinden. Daarmee dring je je eigen moraal op aan mensen die hier vrijer over denken.

Wat betreft die dwang: waar ik woon is er een fotograaf die gespecialiseerd is in familiereportages en dat is vaak ook (half)naakt. De beste foto's krijgen een plekje in de etalage en dan voel ik toch iets als plaatsvervangende schaamte, de tekst van het Grote Schaamtelied van Harrie Jekkers weerklinkt dan in m'n hoofd. Zeker als het om pre-pubers gaat kan ik mij voorstellen dat die kinderen dat in sommige gevallen onder lichte dwang doen (à la 'iedereen doet het, dus werk een beetje mee'. Op die leeftijd wil je toch niet dat de hele school je zo kan zien?

Wat deze hoes betreft heb ik dat gevoel dan weer niet. Het ding is meer dan 35 jaar oud en werd gemaakt in een tijd dat de zeden anders waren. Daar hoeft dus niet zo 'n stennis over gemaakt te worden.

Dit zou een slechte eeuw zijn voor David Hamilton (insiders weten dat dit een fotograaf is die expliciet kinderen fotografeert) zelf heb ik hier 2 deurposters uit de 70er jaren met foto's van naakte meisjes van hoogstens 12 of 13 jaar, maar toen werd deze man geprezen, ik vrees dat ze deze man tegenwoordig zouden kielhalen aan de schandpaal nagelen en na afloop levend zouden verbranden, hoe vreselijk in en in triest is deze wereld geworden

Als ouder van een kind durf je geen naaktfoto meer te maken in bad of waar dan ook, angst dat een idioot je leven verziekt door een klacht in te dienen. (waar rook is is vuur).

Dat is IMO onzin. Je zal voor een foto van je kinderen in bad echt niet vervolgd worden.

Kinderen in bad eindigen in verreweg de meeste gevallen het fotoalbum, ze zullen meestal niet op het internet gezet worden. Met het risico dat ze op dubieuze sites eindigen.

Dit is nu precies waarom ik tegen dit soort lijsten ben. Het plaatje betreft een naakt minderjarig meisje. Dit is GEEN kinderporno. Dit soort afbeeldingen mag iedereen gewoon bezitten en vele (helaas veel minder) fotografen maken nog steeds dit soort afbeeldingen.

Je kunt net zo goed foto's van volwassen vrouwen en mannen maken. Zal geen probleem zijn omdat ze volwassen zijn.

Ik zie niet zitten waarom je een tiener seksueel getint bloot zou wil fotograferen? Zeker me de gedacht dat het een probleem voor de fotografeerde zal kunnen opleveren. Al is het omdat ze dit ondoordacht doen en de ouders niet voldoende de belangen van het kind behartigen.

Het lijkt erop dat sommige mensen het verschil tussen porno en bloot maar niet willen begrijpen. Kom op, blote kinderen (of blote mensen in het algemeen) zijn geen porno. Moeten we naaktstranden nu anders ook maar gaan verbieden? Het probleem met kinderporno draait om kinderen die seksueel worden misbruikt en zo worden beschadigd. Ik zie echt niet in hoe dat hier het geval zou kunnen zijn. Het zegt volgens mij meer over de mensen die hier porno in zien dan over het plaatje zelf.

Valt nu de hoes van Nirvana's Nevermind dan ook kinderporno?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145209 op 8 december 2008 11:14]

Om over de blote kinders op de CD van Soul Asylum nog maar te zwijgen, ik denk dat het dan hoogtijd wordt dat we een massale aanklacht richting Badedas beginnen, je reinste porno die reclamespot voor douchegel.... (stijlvorm is: ironie, voor het geval mensen dit letterlijk nemen).

Het gaat inderdaad niet alleen wat er te zien is maar ook hoe het gemaakt is. Maar als er voor deze foto speciaal een kind uit de kleren moest gaan voor de camera, dan is er volgens mij een probleem.

Maar als er voor deze foto speciaal een kind uit de kleren moest gaan voor de camera, dan is er volgens mij een probleem.

Dan kun je zelfs stellen dat foto's van baby's en kinderen door Anne Geddes niet kunnen ? Het gaat niet om de foto's, maar om het idee erachter. Dit is toch nooit bedoeld als kinderporno!

Wat een ophef over niets.

Waarom is Google niet geblokkeerd dan?
http://images.google.nl/i...irefox-a&um=1&sa=N&tab=wi

[Reactie gewijzigd door Rixard op 8 december 2008 12:31]

Deze worden ook niet gemaakt met als centraal punt de naaktheid van kind? en ook niet ondertiteld met "virgin killer". Als ik naar google afbeeldingen van Anne geddes kijk zie ik toch niets aanstotelijk.... lijkt mij nogthans makkelijk om het verschil te zien tussen de fotos.

Waarom is Google niet geblokkeerd dan?

Vraag het hen eens. Wat heeft dit met mijn statement te maken ?

Nee, er is geen probleem. Mensen met jouw visie maken er een probleem van.

De huidige schaamtecultuur is er debet aan dat naakt poseren wordt gezien als iets onfatsoenlijks.

Het is de verstikkende moraal die aan anderen wordt opgelegd. Vergelijkbaar met vroeger (en in sommige gemeenschappen nu nog) toen er schande van werd gesproken als iemand op zondag niet in de kerk was geweest.

Het lijkt erop dat sommige mensen het verschil tussen porno en bloot maar niet willen begrijpen. Kom op, blote kinderen (of blote mensen in het algemeen) zijn geen porno.

Bloot kan ook kinder porno zijn. Als het kind als lust object neer gezet wordt.

Dit is gewoon het gevolg van de heksenjacht op pedofielen en de bangmakerij van de laatste 20 jaar. Van zodra de tepel van een kind de dag van vandaag zichtbaar is is het kinderporno, en wie die tepel toevallig gezien heeft is een pedofiel. Dat is hoe deze maatschappij nu denkt. Vroeger liepen op het strand naakte kinderen en geen mens die zich daar aan stoorde want bij kinderen werd gewoon niet aan seks gedacht, velen van ons hebben nog zulke kinderfoto's, zelf heb ik ook zo'n foto waar ik als 3-jarige met m'n bloot gat in de gootsteen zit. Dat was totaal onschuldig, maar durf dat nu nog maar eens doen als ouder, je zal gegarandeerd aangegeven worden door iemand uit je eigen familie of vriendenkring.

Net zoals de "war on terror" ons heeft banggemaakt voor iedereen met een baard of tulband, heeft de oorlog tegen de pedofielen en de massahysterie er rond ons banggemaakt voor iedereen die te dicht bij een kind komt.

Zoals velen al hebben aangehaald was "virgin killer" van toepassing op de tijd. Hoe ironisch is het niet dat de commotie onstaat in een tijd waarin de onschuld van een naakt kind vermoord wordt door de kokhalsreflex van pedofilie en kinderporno.


had het niet gezien maar dit komt ongeveer neer op wat maltesersnoepie hier 4 boven zegt.

[Reactie gewijzigd door Robby517 op 8 december 2008 15:33]

Ik moet wel zeggen dat die meid er vrij jong uit ziet.
De hele wikipedia daarvoor blokkeren danwel castreren is imo ook weer niet nodig.

[Reactie gewijzigd door SH4D3H op 8 december 2008 10:47]

Ze was ook 15 ten tijde van het maken van de foto. Overigens heeft ze aangegeven altijd nog geen spijt te hebben van dat ze toen zo geposeerd heeft.

Ik zie het probleem ook compleet niet. Ook begrijp ik al die lui niet die het een 'ranzige' foto vinden of het 'niet vinden kunnen'. Vind je foto's van je eigen baby/kindertijd waarin je misschien wat minder kleding aanhebt ook 'ranzig'? Als je zelf kinderen hebt, gun je ze dan ook geen blik waardig als ze in bad zitten?

In o.a. Ierland wordt een foto van een naakte minderjarige als kinderporno beschouwd. Willen we echt zo diep zinken?

Ik hoop dat ik later nog eens hoofschuddend terug kan kijken naar de jaren waarin "angst voor terreur" en "bestrijding van kinderporno" als drogredenen voor alles werden gebruikt en men overal paranoide op reageerde. Ik krijg nu de rillingen al bij het horen van "de twee woorden", want je wordt er mee doodgegooid. Bah.

JURRiE,
Als je haar leeftijd van Wikipedia hebt heb je een beetje fout gelezen.

Even the girl, when we met her fifteen years later, had no problem with the cover. Growing up in Europe, sexuality, of course not with children, was very normal.

Er staat dus niet dat ze toen vijftien was, maar dat ze haar vijftien jaar nadat de foto gemaakt was gesproken hadden, en toen vond ze het niet erg.

Ik ben regelmatig in het buitenland en ga voor de zekerheid toch maar even de foto's van mijn telefoon halen de volgende keer. Nu staan er bijvoorbeel foto's op van mijn zoontje van nog geen twee naakt in het campingbadje. Ik heb er zelfs een waarop hij met een eveneens naakt peuter,meisje van twee tenten verdorop aan het spelen is op een luchtbed. Ze liggen op hun buik, maar toch.. Jaja beste mensen, echt Sodom en Gomorra daar!

Ik vind het eigenlijk vooral ziek dat ik er op zo'n manier mee bezig moet zijn!

Niet om het een of ander... Maar in Nederland krijg je ook problemen als je dergelijke foto's laat ontwikkelen.

Hoef je echt niet bij buurlanden op zoek te gaan.

Mijn kinderen zijn geboren voor het digitale tijdperk. De foto's van net na de bevalling noch de foto's van het wegen en de badderen in adamscostuum heeft mij ooit enig commentaar opgeleverd. Niet van de fotowinkel en niet van iedereen aan wie ik ze altijd met trots heb getoond. Dus wat jij beweert loopt nogal los in Nederland.

Je weet dat er in de USA babies uit huis zijn geplaatst na foto's van een moeder die haar kroost borstvoeding geeft?! Dit is een issue.

Inderdaad, maar er is opzich ook niets te zien... volgens mij is iets pas kinderporno bij seksuele handelingen of zie ik dat nou verkeerd?

de hoes insinueert dat ze vastgebonden is met als doel om daarna verkracht te worden en in die zin betreft het wel degelijk een sexuele handeling, de titel is ook wel dubieus wat dat betreft

"virgin killer" kan gaan over iemand die maagden vermoord, maar als je iemand zijn (of haar) maagdelijkheid met geweld ontneemt heb je de maagd in die persoon ook vermoord

ik vind het overigens sterk dat er in het wikipedia artikel nu al een stukje staat over "internet sensorship" !!

Edit: ok, nu je het zegt, het is een barst, moet dringen mijn monitor eens scherpstellen of naar de oogarts
@Blokker_1999: Het spijt me dat ik de kennis ontbeer om te zien dat dit anatomisch incorrect is voor vastgebonden te zijn, ik heb er zelf niet zoveel ervaring meer (just kidding he )
@Roland Witvoet: ik heb vroeger (enkele jaren geleden) lange tijd vrijwilligerswerk gedaan waar ik vaak in contact kom met het soort mensen dat hierdoor opgewonden raakt, hoewel ik het nogal verkeerd vind, kan ik me wel snel inleven in hun wereld. Wat niet wil zeggen dat ik er door opgewonden raak, door die periode ben ik volledig afgestompt: een afbeelding van minderjarig naakt doet me niks: voor mij is het gewoon een afbeelding, niet heel artistiek, maar ook niet banaal, doet me geen bal, wind me niet op, schokt me niet. Trouwens als je dit al schokkend vind mag je blij zijn dat je niet ziet wat die gasten soms bekeken, dat is pas walgelijk.
@mphilipp: In navolging van hierboven, als jij een pedo was zou je hier niet van opgewonden raken, enkel als je of een beginner (om het zo te noemen) of een hebefiel zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 241040 op 8 december 2008 12:15]

Virgin killer gaat gelukkig helemaal niet over moorden of verkrachten maar simpelweg over de tijd. Daarnaast zie ik toch geen gebonden handen, dan zouden ze dichter bij haar rug zijn. Hier steunt ze gewoon op haar handen.

De hoes was er om te schokeren, de tekst van de song doet dat zeker niet.

Vastgebonden? Die streepjes die je ziet zijn van een gebarsten glasplaat (ik vermijd bewust het woord 'sterretje' ), zoals je ook in het onderschrift bij de foto kunt lezen.

de hoes insinueert dat ze vastgebonden is met als doel om daarna verkracht te worden en in die zin betreft het wel degelijk een sexuele handeling, de titel is ook wel dubieus wat dat betreft

Ik zie geen vastgebonden meisje op die hoes hoor. Kan aan mijn oude ogen liggen, maar ik zie haar handen en voeten duidelijk. Er loopt alleen een barst over een zekere plaats. That's it.

De hoes is pikant, dat wel. Maar het enige dat men nu bereikt, is dat iedereen op zoek gaat naar een afbeelding van die hoes. Ik ook. Ik kende 'm niet, nu wel. Als ik een pedo was, zat ik alweer met mijn broek aan mijn enkels.

Dit laat weer eens zien hoe dom censuur - in elke vorm - dom en onzinnig is. Punt. Censuur, zeker op internet bereikt haar doel absoluut niet. Vòòr internet had je nog publicatie kunnen voorkomen, en dan had iemand echt de fysieke LP moeten opsnorren om 'm te kunnen zien (geen probleem voor pedo's natuurlijk). Dus...afschaffen die censuur.

Een tijd geleden las ik dat de overheid bij kinderporno denkt zodra het model (minderjarig kind) in een sexueel uitdagende pose op de foto staat.
Dit is nogal een subjectieve opvatting omdat bijvoorbeeld jij en ik waarschijnlijk erg in mening zullen verschillen over wat 'sexueel uitdagend' is en zou een heleboel vaders waarschijnlijk ten onrechte tot bezitters van kinderporno bestempelen.

Dit is nogal een subjectieve opvatting omdat bijvoorbeeld jij en ik waarschijnlijk erg in mening zullen verschillen over wat 'sexueel uitdagend' is

Dat ben ik wel met je eens, en daarom is het ook moeilijk om grenzen te stellen, van wat wel en wat niet kan.
Daarom lijkt me het ook nodig om kinderporno(en wat er maar op lijkt) over de volle breedte aan te pakken.

EDIT: Dus.. het plaatje verwijderen, en alles wat ze nu en in de toekomst verder nog tegenkomen.

[Reactie gewijzigd door pcgek op 8 december 2008 19:35]

De hele wikipedia daarvoor blokkeren danwel castreren is imo ook weer niet nodig.

Dat doet dus wikipedia zelf.
Zij bannen het IP adres waarover het verkeer wordt geleid.

Het is niet correct om grote proxies te bannen als een individuele gebruiker daar misbruik van heeft gemaakt

Ik vraag me af of deze proxies zo vriendelijk zijn om de X_FORWARDED_FOR header mee te sturen. Wikipedia kan dan op basis van requests vanaf de beide proxy IPs die header uitlezen ipv de normale header waar het IP-adres in staat. Standaard deze header uitlezen is trouwens niet te doen, je kunt dan nml heel erg simpel dingen spoofen, aangezien X_FORWARDED_FOR een header is die je clientside invult.

Uit het wikipedia artikel http://en.wikipedia.org/w...iceboard/2008_IWF_action:
]ISP issue: Some of the proxying ISPs (Opal, Virgin media, Tesco, Be, O2, Telefonica) do not add X-Forwarded-For headers to their HTTP requests. This effectively anonymizes all the remaining requests to wikipedia, making it more difficult to handle any other case of illegal activity from an anonymous contributor behind the proxy.

[...]
Het is niet correct om grote proxies te bannen als een individuele gebruiker daar misbruik van heeft gemaakt

Het is de enige manier om het misbruik te stoppen?
Anders zou die ene gebruiker de hele wikipedia kunnen 'slopen'?

Ze kunnen ook het IP adres van die ene persoon bannen ipv de transparante proxy.

Nee, dat kan dus niet.

Het lijkt Nederland wel, die betutteling...
overdrijven is ook een vak mensen!

De titel is ook fout.

Het is Wikipedia die de britse ISP bant.
De ISP's blokkeren maar 1 pagina op wikipedia maar doen dat via een proxy.

Een wikipedia admin heeft het IP van die transparante proxy gebanned.

De Britse filtering werkt op precieze URL's maar heeft daarvoor een transparante proxy nodig.
Het is eigenlijk heel slecht dat wikipedia transparante proxies bant omdat de daarachterliggende IP adressen worden doorgegeven door de transparante proxy.

De titel is om te beginnen niet verkeerd. Een pagina op WP word geblokkeerd door alle grote ISPs in het VK vanwege mogelijk kindermisbruik. Ze doen dit dmv een proxy.

Voor zover WP zelf kan zien gebruiken alle mensen die via die proxy komen toch eenzelfde IP adres (of meer specifiek enkele verschillende IP adressen).

http://en.wikipedia.org/w...ticeboard/2008_IWF_action

Voor zover WP zelf kan zien gebruiken alle mensen die via die proxy komen toch eenzelfde IP adres (of meer specifiek enkele verschillende IP adressen).

als je transparante proxies gebruikt dan kan men altijd de juiste IP adressen zien. Heti s dus niet juist om transparante proxies te blokkeren.

Zo werken proxies niet hAl.

Indien een proxy dus juist niet al te transparant is en netjes de forwarded-from header toevoegt kun je er wat mee, maar dat doen ze dus niet.

Enkele deden dat inderdaad niet maar de meeste transparante proxies doen dat wel.

De titel is ook fout.

Het is Wikipedia die de britse ISP bant.
De ISP's blokkeren maar 1 pagina op wikipedia maar doen dat via een proxy.

Britse ISP's blokkeren deel Wikipedia

Het is eigenlijk heel slecht dat wikipedia transparante proxies bant omdat de daarachterliggende IP adressen worden doorgegeven door de transparante proxy.

Wikipedia banned IP adressen waarvandaan misbruik (vandalisme) gedaan wordt, als dat toevallig een IP is waar een paar miljoen gebruikers achter zitten, is dat niet Wikipedia's probleem.

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 8 december 2008 11:18]

Wikipedia banned IP adressen waarvandaan misbruik (vandalisme) gedaan wordt, als dat toevallig een IP is waar een paar miljoen gebruikers achter zitten, is dat niet Wikipedia's probleem.

Bij gebruik van transparante proxies worden de achterliggende werkelijke IP adressen doorgegeven. Dan ga je dus niet de proxy bannen maarh et achterliggende IP adres.

In dit geval is de term transparante proxy niet helemaal correct gebruikt. Waarschijnlijk bedoelen ze er mee dat je niks hoeft in te stellen en dan de proxy 'ongemerkt' zijn werk doet.
Maar transparant is hij niet omdat hij het verkeer niet onveranderd door laat.

Zie ook Wikipedia over Transparante Proxies hierover. (als je er nog op kan komen )

Hij is juist wel TE transparant:

http://www.theregister.co...it_isps_censor_wikipedia/
...

According to Wikipedia admins, British Wikipedia editors are being hidden behind a small number of IP addresses because the ISPs' proxy servers are not passing Wikipedia the "X-Forwarded-From" header, which would allow the site to identify the true IP range of individual users. It's unclear whether a workaround is possible.

Als het een volwassen vrouw was geweest had iedereen het over een bloot gehad en niemand had beweerd dat het porno is...

Als dit iets is dan is het een bloot kind. Misschien vind je de pose seksueel, maar ik snap echt niet hoe mensen hier "porno" in kunnen zien. Er is helemaal geen sprake van een seksuele handeling en dus is het geen porno...

en ja natuurlijk wilde ze tegen een paar schenen aanschoppen... ook heden ten dage blijkt dat nog nodig... zie hier het bewijs.

just my 2ct...

Begrijp dat hier enig twijfel over kan ontstaan
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Virgin_Killer.jpg <--- afbeelding
maar zo zijn er wel heeeel wat meer afbeeldingen op internet wat randje is.
toegeven, erg netjes is het net. en met titel als virgin killer kun je dit beetje verwachten (wat denk ik de intentie is gweest van de band)

En dan ook nog te bedenken dat tegen de tijd dat het NU pas aan het licht is gekomen de personage in kwestie.. ehm.. minstens in de 40 is..
dus als die persoon zegt: ik vind het prima..

het is 1976.. en dan NU pas heisa over maken..

.....

En wie zegt mij dat deze dame geen 22 jaar is, want zelfs met 22 hoef je nog geen borsten te hebben zoals die idiote britten wel denken, mijn buurvrouw is 46, ziet eruit als een jonge meid en heeft geen borsten.

Tegenwoordig geldt niet meer dat de meid in kwestie ook minderjarig is geweest maar of ze minderjarig lijkt.

Hetzelfde met photoshop aan de slag gaan om een volwassene er minderjarig uit te laten zien.

De grote vraag hier is alleen... is het kinderporno? Ik vind van niet.. maar mijn smaak is het niet voor een cd hoesje. Vind het niet zo gepast.

Het meisje was minderjarig ten tijde dat de foto gemaakt werd, maar ze snapt nog altijd niet waar die preutse ultra-conservatieve vereniging problemen over maken... ;-)

(Ik zie ook niet meteen het verschil tussen die foto en een hoop wereldberoemde schilderijen die in musea hangen en waar niemand over zeurt...)

Bij gebruik van transparante proxies worden de achterliggende werkelijke IP adressen doorgegeven. Dan ga je dus niet de proxy bannen maarh et achterliggende IP adres.

Dan krijg je twee problemen. Ten eerste moet dan de wikipedia admin een halve netwerk geleerde zijn om te begrijpen wat en hoe die moet bannen. Hoogst waarschijnlijk zit er nu gewoon een simpel knopje "ban gebruiker". Ten tweede kan iedereen met een beetje kennis van Linux / netwerk en proxies dan constant van "achterliggende werkelijke IP adres" wisselen. Ik bedoel ... dat IP adres dat dan door gegeven word als het IP adres dat van de echte gebruiker zou zijn, daar kun je alles van maken. Ja kan zodoende een IP adres door geven van een onschuldige die dan gebant word. Ik vraag me af of het überhaupt mogelijk is te editen als je via een proxy surft. Want je kan ook steeds van proxy wisselen(Tor bijv.).

[Reactie gewijzigd door Nickname55 op 8 december 2008 13:26]

Hoe kom je erbij dat dat zomaar alles kan zijn? Een goede proxy geeft die header gewoon netjes door en daar kan de gebruiker niets aan veranderen. De enige vraag is, wat doe je met IPs waarvan niet van te voren bekend is dat ze proxies zijn en vertrouw je die als ze iets zeggen over forwarded by. Je zult dus een whitelist moeten hebben van IPs waarvan je de betreffende header vertrouwt. Maar dat is niet zo moeilijk.

Het echte probleem is dat die proxies de header niet doorgeven

En niet alleen de britten nederland doet er ook aan mee......
gisteren geen probleem vandaag kan ik er niet meer opkomen

Ik heb sowieso het idee dat Engeland veel betuttelder is als Nederland, maar wat dit nu echt over Engeland zegt is dat ze daar de systemen voor censuur al in gebruik hebben. En dit is mogelijk het eerste misbruik daarvan wat onder de aandacht komt. Al dan niet opzettelijk.

Ik sta er van te kijken dat de ouders van dat meisje destijds hiervoor toestemming hebben gegeven. Deze albumcover maakt door de compositie wel degelijk hints naar sexualiteit.

@Schaduwtje: bloot is inderdaad niet meteen gelijk aan porno. Als je kinderen op het strand in hun blootje spelen dan is daar niets erotisch aan. Maar wat doe je als je merkt dat op datzelfde moment even verderop iemand foto's staat te maken van jouw kinderen? Het is niet altijd zo zwart-wit.

Beetje raar dat als een ander erbij betrokken wordt in jouw voorbeeld (foto maker) iets tot "porno" kan maken.....

Het blijven spelende kinderen, en dat is heel zwart wit......

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 247804 op 8 december 2008 14:20]

Wat is er verkeerd met sexualiteit? We mogen er vanuit gaan dat het vrijwillig was en het is zeker geen porno. Musea wereldwijd hangen godverdomme vol met beeltenissen van naakte kinderen, moeten die dan allemaal verbrand worden? We hebben jaren gevochten om ons los te wurmen van de kerk met haar taboes en belachelijke beperkingen. Gaan we nu onze eigen gekozen overheid laten bepalen wat we wel en niet mogen?

Kinderporno zou verboden moeten zijn omdat, om het te maken, er kinderen misbruikt worden, meer niet. Als er geen kinderen voor misbruikt worden (cartoons, animatie, etc) dan is het aan ieder of hij of zij er naar wilt kijken.

Doe wat aan vervuiling of alcohol en te harden rijden (en auto's die te hard KUNNEN rijden). Is een stuk slechter voor kinderen.

Nee, de kerk en de overheid hoeven voor ons echt niet te gaan bepalen wat goed of slecht voor ons is. En klakkeloos censureren is het slechtste wat je kunt doen. Je moet altijd de dialoog open houden (en dat kan best zonder te vloeken).

Maar je hebt het hier over een kind dat naakt, in een sexueel bedoelde houding is gefotografeerd. En kinderen kunnen niet altijd de consequenties van hun acties inschatten. Ook als het meisje zelf er niets sexueels in zag, omdat ze dat besef nog niet heeft of om welke andere reden dan ook, feit is wel dat de betreffende foto wel degelijk sexueel bedoeld was. Sterker nog, de platenmaatschappij wilde dit juist inzetten als marketingmiddel. En misschien voelt ze zich op dat moment niet misbruikt, maar denkt ze er enkele jaren later anders over (dat bleek niet zo te zijn maar dat kan je vooraf niet weten). Daarom vind ik het vreemd dat haar ouders hier OK mee waren.

.....Daarom vind ik het vreemd dat haar ouders hier OK mee waren.

Realiseer je wel dat het een foto is van dertig jaar geleden, een tijd waarin we ons veel drukker maakte om andere (en belangrijkere) zaken.

Het is de laatste 10 jaar ( na Dutroux?) zo veranderd. Het wordt ook steeds erger. kijk maar eens waar mensen zich 10 jaar geleden druk om maakten en nu. Steeds eerder roepen mensen schande en onschuldige afbeeldingen vallen steeds sneller in het verboden gebied. Ik vrees de toekomst als dit zo doorgaat. Komen we (nog meer) in een maatschappij waar we met zijn allen de buren bespieden en vrezen voor het grote onheil dat ons zal treffen? Een ideale voedingbodem voor overheid om onze privacy nog meer in te perken. We vergeten dat sommige ingeleverde beperkingen nooit meer teruggedraaid zal worden.

(en belangrijkere) zaken.

Het welzijn van mijn kinderen vind ik redelijk belangrijk. Hun privacy ook. Ik heb dan ook bezwaar gemaakt tegen het EPD voor mijn hele gezin. Onder andere. Ik vind privacy, zelfbeschikkingsrecht en vrijheid van meningsuiting enorm belangrijk.

Dat neemt niet weg dat kinderen in alle tijdperken tegen misbruik beschermd moeten worden. Ook al hou je er als ouder een andere moraal op na.

En om het in perspectief te plaatsen: tot 150 jaar geleden was het heel normaal in de beschaafde wereld om slaven te houden. En in sommige landen is het tot op de dag van vandaag heel normaal om op je 11e uitgehuwelijkt te worden. Dat het in een andere tijd of plaats speelt betekent niet dat het niet ter discussie gesteld mag worden.

Ter discussie stellen is altijd goed. In de UK was er geen discussie, de overheid bepaalde het even voor hun bevolking. Een censuur waar ik ziek van wordt.

Ik ben het helemaal met je eens dat je je kinderen moet beschermen tegen misbruik. Het onderwerp is geen kinderporno, maar dit specifieke plaatje op de cover van een LP van een muziekband. Dit plaatje is naar mijn mening geen kinderporno of misbruik. Meningen kunnen verschillen, maar ik vraag enkel op te passen om 'labels' te plakken op alles.

Het is een utopie om je kinderen of wat dan ook 100% bescherming te bieden. De nadelen worden steeds groter (beperkingen in privacy e.d.) naarmate je dichter bij de 100% komt. Er zijn grotere gevaren dan kinderporno of terrorisme. Laten we het probleem niet groter maken dan het al is. Plaatjes in het grijze gebied kun je beter accepteren, er vallen te veel onschuldige slachtoffers als je dat ook wilt aanpakken.

Je kan je kinderen inderdaad niet tegen alles beschermen. Je kan ze alleen beschermen tegen datgene wat binnen je invloedssfeer ligt. En dat is de taak van ouders, niet van de overheid. Censuur helpt daarbij inderdaad niet.

Ik denk niet dat als ik een dochter had in die leeftijd, dat ik ze zo zou laten fotograferen. Voor welk doel dan ook. En als je het artikel op wikipedia leest was de albumhoes destijds (in 1976) ook al controversieel, maar heeft de platenmaatschappij het moedwillig uitgebracht getuige de quote

The record company guys were like, 'Even if we have to go to jail, there's no question that we'll release that.'

.

Doe wat aan vervuiling of alcohol en te harden rijden (en auto's die te hard KUNNEN rijden). Is een stuk slechter voor kinderen.

(Dan heb ik 't even niet over deze cover specifiek:)
Meer tegen vervuiling doen: daar ben ik 't wel mee eens, maar de ene goede maatregel sluit de andere niet uit. Ten tweede doe je nu alsof eventuele psychische schade een stuk minder slecht is dan fysieke schade. Iets wat ik ernstig betwijfel. (Trouwens, psychische schade lijdt ook tot fysieke schade.)

Offtopic: iets doen aan 't alcohol-probleem lukt niet zolang de gemiddelde bevolking er niet achter staat. Zolang heel veel mensen verzot zijn op alcohol (zoals nu), zal er niks aan gedaan worden. De meerderheid is er misschien wel tegen dat mensen zich lam zuipen in 't weekend, maar de meerderheid is er niet tegen dat mensen zich lam kúnnen zuipen in 't weekend. Men vindt het hebben van vrijheid in dezen belangrijker. (De gemiddelde Nederlander dan.) Met de mislukte drooglegging in gedachten zal er ook niet snel weer naar die maatregel worden gegrepen.
Auto's die te hard kunnen rijden verbieden: dat lijkt me niet toepasbaar. Je kunt ook geen vleesmessen verbieden. (Waarmee je ook kwaad kan doen.)
Er moet dan dure apparatuur worden ingebouwd in elke auto, want zodra je de grens overgaat mag je 200 in je auto (op de autobahn althans). En zulke apparatuur is (technisch gezien) makkelijk te saboteren.
Of je moet alle auto's in NL verbieden die harder dan 120 kunnen? Hmm... Dan blijft er niet veel over... Alleen auto's als de lelijke eend en 2-cylinder autootjes met max. 400cc ofzo.
Verder gebeuren verreweg de meeste ongelukken niet op autosnelwegen maar op 80-km/h. wegen. Als je daar met 120 een bocht uitvliegt: dan helpt 't natuurlijk niks als de auto op 120 gelimiteerd is. Of je zou een aan GPS-gekoppelde electronische snelheidslimiet moeten hebben. Lijkt me geen pretje - dat systeem gaat dan zeker een keer centraal gehackt worden. Kan tijdelijk niemand meer harder dan 30. En er zullen allerlei bugs inzitten. En zo'n systeem kost vele vele miljarden. Geld dat wel beter besteed kan worden. Dan heb je weer allerlei uitzonderingen (ambulance, politie, brandweer). Ook is GPS nog niet voldoende snel en precies.
Nee, auto's verbieden die te hard kúnnen rijden is nu en de komende jaren nog volstrekt geen optie. Vergeet dat maar.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 9 december 2008 06:09]

Waarom zouden die ouders daar geen toestemming voor geven. Het is toch mooi dat je kind op de cover van je favoriete band kan komen, waarschijnlijk ook nog eens gefotografeerd door een bekende fotograaf.

Je vind het erg dat iemand foto's maakt op het strand van jouw kinderen?

Bovenstaande twee opmerkingen (toestemming ouders en bezwaar iemand maakt foto's van jouw kind) komen direct voort uit een angst die je hebt gekregen door de paranoide maatschappij waarin we leven. Bijna iedereen laat zich meevoeren in de paranoide gedachten van anderen. Elke allochtoon (vooral arabieren en marokanen) zijn (potentiele) terorristen (in ieder geval niet te vertrouwen) en elk naakt kind is kinderporno. Iedereen die foto's maakt van naakte kinderen is een gevaarlijke pedosexueel. Naakt is zowiezo bah en kinderen zijn per definitie asexueel.

Het is altijd een golfbeweging, ik hoop dat deze paranoide golf snel zijn hoogste punt heeft bereikt, ... ik vrees alleen van niet.

Waarom zouden die ouders daar geen toestemming voor geven. Het is toch mooi dat je kind op de cover van je favoriete band kan komen, waarschijnlijk ook nog eens gefotografeerd door een bekende fotograaf.

Voor mij zouden de volgende criteria gelden:
1) Niet bloot.
2) Als het kind het zelf wil.
3) Welk type foto. Geweld etc.

Een kind IMO geen exploitatie middel.

IMO is de foto op het Scorpions album volgens de hedendaagse normen kinderporno.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 8 december 2008 18:31]

... en dat is ook jouw goed recht als ouder en belangenbehartiger van het kind. Maar wat jouw criteria zijn, hoeft niet dat van een ander te zijn. Ik zou trots zijn op zo'n mooie cover.

... wat ik bedoel is dat we respect moeten hebben voor opvattingen van anderen. Je eigen opvattingen mogen niet opgedrongen worden aan anderen. Tegenwoordig wordt dit steeds meer gedaan.

Ik zou trots zijn op zo'n mooie cover.

Is het niet belangrijker dat je kind hier trots op is, ook als je kind volwassen is?

Je eigen opvattingen mogen niet opgedrongen worden aan anderen. Tegenwoordig wordt dit steeds meer gedaan.

Klopt en ook steeds meer naar de kinderen toe. Zie schreeuwende ouders aan de kant van het voetbalveld omdat het kind de drom van de ouder moet verwezenlijken.

Je eigen opvattingen mogen niet opgedrongen worden aan anderen. Tegenwoordig wordt dit steeds meer gedaan.

Dus jij mag die wel opdringen aan je eigen kind?

Waarschijnlijk heeft jouw kind door jouw opvoeding en de denkbeelden die daarbij horen daar net zo veel problemen mee als je zelf hebt. Er valt dan dus niets op te dringen zoals jij het stelt! Of wil je misschien zo ver gaan om kinderen bij hun ouders weg te halen omdat hun opvattingen niet hetzelfde zijn als de jouwe? Dan ga je zelfs nog verder dan dit imho belachelijke blacklisten van dingen die niets kwaads in de zin hebben (gehad)!

Het feit dat de jongedame in kwestie zelf al 15 jaar na dato aangaf nog steeds trots te zijn op de foto in kwestie geeft aan dat wij kunnen redetwisten wat we willen maar dat de belanghebbenden in dezen totaal geen problemen zien waar anderen ze wel zien.

Gewoon leven en laten leven.

En als je dan op Wikipedia kijkt, staat dat een van de bandleden 15 jaar later het model sprak en ze zei dat ze er geen moeite mee heeft. En waarom ook?

En wat als ze er 15 jaar later wel spijt van had? (om welke reden dan ook)
<< sorry, je had als je kind was maar niet moeten kiezen om naakt model te zijn.>>

[Reactie gewijzigd door flubug op 8 december 2008 13:18]

En wat als ze er 15 jaar later wel spijt van had? (om welke reden dan ook)
<< sorry, je had als je kind was maar niet moeten kiezen om naakt model te zijn.>>

Dat moet ze boos zijn op haar ouders, maar nog bozer op de maatschappij die haar dit gevoel heeft gegeven.

[Reactie gewijzigd door honey op 8 december 2008 20:07]

Daarmee zeg je dus dat de maatschappij alle preutsheid moet laten varen en dat iedereen die het daar niet mee eens is daarmee moet leren leven? Je bent niet meteen een moraalridder als je tegen publieke exploitatie van naakt bent, hoor. Matigheid in alles, denk ik altijd.

Dat moet ze boos zijn op haar ouders, maar nog bozer op de maatschappij die haar dit gevoel heeft gegeven.

IMO moet ze alleen boos zijn op haar ouders. De maatschappij zijn we allemaal we stellen samen de grenzen.

Je ouders moeten je hier voor behoeden, dat is de taak van een ouder. Daarom is een kind ook nog niet handelingsbekwaam.

Als de ouders geen oog hebben voor hun kind en de maatschappij en wat ze het kind aan doen in de maatschappij is dat de alleen de fout van de ouders.

Zo is het ook niet acceptabel dat je moord, overvallen pleegt etc. Je mag dan wel boos op de maatschappij zijn. Maar je hebt je niet aan de wet gehouden.

Spijt komt na de zonde, we doen allemaal dingen waar we achteraf spijt van hebben. Maar gezien de leeftijd die ze toen had denk ik wel dat ze destijds zelf de beslissing heeft genomen.

dat heeft ze dus niet.....en weet je dat ik vind dat jij klinkt als een moraalridder?
Laten we normaal doen en deze zinloze discussie sluiten.

het is gewoon een gecensureerd plaatje van een naakt kind....zoals iemand al opmerkte, die van Nirvana's Nevermind vind ik toch wat erger(geen censuur). Whoopittydo!

het is gewoon een gecensureerd plaatje van een naakt kind....zoals iemand al opmerkte, die van Nirvana's Nevermind vind ik toch wat erger(geen censuur).

Sorry ik ben hier totaal niet mee eens.

Deze hele discussie gaat er niet dat de meeste mensen de foto als kunst of creatief kunnen zien. Maar omdat een groep pedofiele mensen hier niet op de deze manier naar kunnen kijken.

Als je de statistieken kijkt van kinderporno zijn hier veel vaker meisjes slachtoffer van dan jongens. Daarom is de Scorpions foto IMO minder acceptabel.

IMO is er niets mis mee dat we dit soort foto's verbieden, als die nu gemaakt wordt. Wie zegt dat alle kinderen die publiek naakt op de foto komen altijd hier geen probleem mee hebben. Ik heb er geen probleem mee dat commerciële en publicatie op seksueel getinte sites strafbaar zou zijn. Zeker bij een kind in Thailand, Filipijnen kun je nooit achterhalen of de minderjarige er geen probleem mee had.

Ik ben verantwoordelijk voor MIJN kind, jij niet, ... laat dat duidelijk zijn. JOUW gevoelens hoeven niet de mijne te zijn. JOUW mening hoeft niet de mijne te zijn.

[Hebben jullie door dat dit exact de essentie is van het probleem. We leven in een paranoide maatschappij en iedereen die anders is (denkt) wordt met de nek aangekeken. Kijk eens hoe fel er gereageerd wordt op een onschuldig plaatje van een naakt meisje. De ouders hebben gewoon toestemming gegeven. We maken elkaar gek. We moeten meer ontspannen, inclusief mijzelf Ik vertrouw geen enkele allochtoon meer, terwijl er toch wel enkele eerlijke marokanen zullen bestaan ;)]

Ik ben verantwoordelijk voor MIJN kind, jij niet, ... laat dat duidelijk zijn. JOUW gevoelens hoeven niet de mijne te zijn. JOUW mening hoeft niet de mijne te zijn.

<offtopic>Ik beweer nergens verantwoordelijk te zijn over JOUW kind.</offtopic>

Als ouder ben je verantwoordelijk voor je kind. Dat wil niet zeggen dat je je kind bezit en er mee doet wat JIJ wilt. Het kind heeft ook rechten waar jij als ouder niet aan kan tasten.

Even normaal, nu doe je alsof de ouders de kleren van dat kind haar lijf gerukt hebben en haar voor de camera geworpen hebben. Ze heeft zelf in een interview gezegd dat ze dit volledig vrijwillig deed en er nooit spijt van gehad heeft.

Ze heeft zelf in een interview gezegd dat ze dit volledig vrijwillig deed en er nooit spijt van gehad heeft.

Het gaat erom dat je, zolang je minderjarig bent, geacht wordt nog niet de juiste beslissingen voor jezelf op dit gebied kunt maken. De positieve mening van het kind achteraf doet er dus niet toe (wettelijk gezien). Een negatieve mening achteraf zou misschien wèl nadelige gevolgen kunnen hebben voor de ouders. Een punt is dat je dat vantevoren niet weet (of een kind er later spijt van zal krijgen), dus is 't verboden.
Het is dus de vraag of een kind zelf mag beslissen in zulks. De wet zegt van niet. In elk geval tegenwoordig, dan. Of dat in de jaren 70 ook zo was, weet ik niet. Indien die wet er toen niet was: dan blijft de vraag over: kan de foto tegenwoordig nog schade aanrichten (gezien binnen de wet).*

Het is natuurlijk niet 1-op-1 te vergelijken, maar een kind dat op zijn 12e een stukje in een auto heeft gereden op de openbare weg (parkeerplaats) zal achteraf ook niet gauw zeggen dat ie er spijt van had. Terwijl hij er wettelijk gezien toch echt niet zelf een beslissing over had mag maken.

*: Om nog eens een vergelijk te trekken: je mocht vroeger best discrimineren tegen bepaalde bevolkingsgroepen; bijv. in Zuid-Afrika: zwarten mochten niet in dezelfde bus als blanken. Tegenwoordig mag dat niet meer. De huidige wetgeving is van kracht. Dus waarschijnlijk kan 't best zijn dat, op basis van huidige wetgeving, de hoes verboden geworden is in de loop der tijd.

Er zijn echter zoveel regels/wetten en uitzonderingen daarop, en die wettelijke teksten zijn zelden alleen objectief te beoordelen, zodat er altijd grensgevallen zullen zijn. Ik denk dus dat alleen een rechterlijke uitspraak een einde aan de discussie (qua uitvoering van toe te passen regels, niet qua voor- en tegenstanders - die discussie zal nooit ophouden) kan maken in grensgevallen. Daarmee zeg ik niet dat die uitspraak objectief zal zijn (in tegendeel).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 9 december 2008 05:32]

Degene de foto's maakt zich zo wie zo schuldig aan schendig portretrecht.

Dat is handig om te weten in de rechtzaal maar het gaat erom wat je op dat moment op dat strand doet. Mijn punt is dat de praktijk vaak weerbarstiger en complexer is dan zuiver theoretische en ethische discussies.

Mja het is dan ook wel een *kan net niet* plaatje maar echte kinder porno zou ik het nog niet willen noemen.

(link: http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_Killer )

Wel is er een alternatieve cover (die ook op wikipedia staat) ik snap niet waarom 'men' niet gewoon evne die vieze cover weghaalt, je kunt prima wat schrijven over de controverse door neer te zetten "the original cover had a picture of a naked prebuscent girl which caused for much controversy even till to today *insert Britse isp stukje oa* so the alternative cover is shown here.

Done iedereen blij! (ik edit het zelf niet omdat Wikimedia heeft aangegeven dat juist niet te willen doen)

Alles voor politieke correctheid, roy.
Bah...

Wij behoren onze vrijheid met hand en tand te verdedigen, ook al betekent dit dat bepaalde mensen zich dan ergens aan moeten storen.
Iedereen ergert zich wel eens ergens aan in onze maatschappij. In een maatschappij waar veel verschillende soorten mensen wonen is dat nu eenmaal logisch.

Wat is het volgende? Een muziektekst verbieden waarin men het heeft over seksuele handelingen?
Een plaatje verbieden waar een vuurwapen op staat?

Wat is de grens, Roy?

Een naakt kind is gewoon een naakt kind.
Als jij een sportkleedkamer een man naakt zie, vind jij dat dan ook porno?
Ik wil best geloven dat pedofielen opgewonden worden van een naakt kind, maar ja: we gaan daar toch geen rekening mee houden?

[sarcasme]
Weet je wel wat je gedaan hebt.!!! Vanaf nu is T.NET ook illegaal omdat het naar kinderporno linkt. Ik zou maar snel je naam uit je profiel halen voordat de politie achter je aan zit voor het verspreiden van kinderporno.
[/sarcasme]
Kom op mensen als dit nu al kinderporno is, dan ga ik nu mijn ouders aanklagen.

Imho moet de cover blijven staan. De cover dateerd uit een periode waar het nog net kon. We kunnen toch moeilijk alles uit de geschiedenis gaan censureren?

Ik heb thuis (zelf gemaakte) foto's van afbeeldingen van trio's afkomstig van een eeuwenoude tempel in Nepal. Inclusief meer dan duidelijke geslachtskenmerken. (vergelijkbaar met deze foto ook uit Bhaktapur).

Wat doen we tegenwoordig toch ingewikkeld....

We kunnen toch moeilijk alles uit de geschiedenis gaan censureren?

Maar natuurlijk kan dat: Hele stukken van de nederlandse geschiedenis missen in onze geschiedenisboekjes; maar niet in de van onze buurlanden. Ik denk dan aan de tijd van de slavernij, wat onze gezellige christenvrienden allemaal hebben uitgespookt in de zeventiende eeuw. Vanaf de Franse tijd tot in het begin van de negentiende eeuw werd de Nederlander monddood gemaakt door de overheden. Maar ook meer recent. de Tweede Wereldoorlog? En ook vandaag hoor je nooit over de misstanden in (penetentiaire) inrichtingen. Of een ander voorbeeld: in Nederland worden alle overheidsstukken bewaard, die 'van belang zijn voor het reconstrueren van het beleid op hoofdlijnen'. Dat betekent bijvoorbeeld in het geval van het migrantenbeleid, dat de officiële wetgeving wordt bewaard. De individuele dossiers van migranten verdwijnen naar de papiervernietiger. Je krijgt daarmee geen inzicht in de praktijk van het beleid. Het gevaar dreigt dat later historici met de oogkleppen van deze overheid naar het verleden zullen kijken. Hele vette censuur als je het mij vraagt.

Dat heeft weinig met censuur te maken, maar veel meer met privacy. Individuele dossiers moeten *verplicht* vernietigd worden, en terecht. Daarnaast zijn er praktische issues -- als je zoiets al zou willen bewaren kun je het niet vrijgeven tot een jaar of 50 a 100 na dato (eigenlijk vooral niet bij leven van de persoon in kwestie), en dat allemaal bewaren zou een godsvermogen kosten. We bewaren in Nederland al zoveel papier dat archiveren een aparte post op de begroting is.

Hmm ik dacht even dat ze dat hadden gedaan maar dat was mn verbinding ofzo...
Wat wel leuk is dat het artikel inmiddels is aangepast met wat informatie over de blokkade.

Als ze nu zo'n plaatje releasen op een album mogen ze dat van mij verbieden maar men moet niet zo zeuren over een album uit 1976 daar had men toen de kans voor (deed men ook overigens, maar niet dat het tot een ban kwam).

[Reactie gewijzigd door epTa op 8 december 2008 11:01]

Pornografie is het afbeelden van menselijk seksueel gedrag
van wikipedia, beetje raar dat wanneer het om kinderen gaat porno ineens een andere betekenis krijgt.. toch, het hoesje is niet bepaald netjes.

Niet helemaal waar, die definitie zou expliciete seksuele educatie ook onder porno scharen.
Een definitie als: "Een weergave met als doel seksuele prikkeling" lijkt me ook niet volstaan. Een dame met een strak shirt afbeelden kan met hetzelfde doel worden gedaan en dat zal niemand als porno ervaren. Bovendien niet werkbaar, aangezien de intentie van de maker bekend moet zijn.
En als ik een vrouw met appel afbeeld met als doel seksuele prikkeling, is dat porno? Nu zal niemand het zo ervaren, maar enkele eeuwen geleden was dit zeer ondeugend...

Dan mag je ook meteen alle medische boeken en boeken over sexuele voorlichting uit de handel halen als zijnde kinderporno, dit is echt te ver doorschieten, degene die het kinderporno vinden raken blijkbaar zelf opgewonden van het kijken naar het plaatje en zijn dus pedofielen