Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 43 reacties

Ruimteschip Jules Verne, dat het internationale ruimtestation ISS gaat bevoorraden, is geslaagd voor een test waarbij automatisch langs virtuele bakens werd gevlogen. Het wacht vlakbij het ruimtestation op het rendez-vous-commando.

ATV Jules Verne gezien vanuit de ISS De op 8 maart gelanceerde atv kwam uiteindelijk op twaalf meter van het ruimtestation te 'liggen', lijnrecht voor het docking-mechaniek van het ruimtestation, schrijft BBC News. Daarop voerde de ISS-bemanning het retreat-commando in om de twintig ton zware Jules Verne naar een veilige wachtpositie op 39 kilometer afstand te sturen. Eigenlijk wordt er in formatie gevlogen, aangezien zowel de ISS als de Jules Verne zich met een snelheid van 27.000km/u voortbewegen.

Op donderdag 3 april vindt de ontmoeting plaats tussen de ruimtetruck en de ISS. Het rendez-vous vindt plaats met behulp van gps-technologie in combinatie met optische sensoren. Naar verwachting zal voor deze cruciale manoeuvre groen licht worden gegeven; de drie afzonderlijke controlecentra in Frankrijk, Rusland en de VS hebben namelijk geen problemen bij het uitvoeren van de zeer precieze testserie waargenomen.

Europese ruimtevaartorganisatie ESA Het zal de eerste keer in de geschiedenis zijn dat een ruimtevracht automatisch bij een bemand ruimtestation wordt afgeleverd, een operatie die niet zonder risico is. Op 2 april valt het formele besluit of het rendez-vous door zal gaan. Het tijdstip voor het eventuele treffen de volgende dag is al vastgesteld, en wel op 16:41 Nederlandse tijd.

De ISS-bemanning zal de Jules Verne na het schoonmaken van de lucht zonder ruimtepak kunnen betreden. Het feit dat dit mogelijk is was voor de Nasa al aanleiding om te stellen dat Europa dicht bij een bemand ruimtevaartprogramma zit.

De verrichtingen van de ruimtetruck kunnen worden gevolgd op een speciaal weblog dat de Europese ruimtevaartorganisatie ESA over de missie bijhoudt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (43)

Het zal de eerste keer in de geschiedenis zijn dat een ruimtevracht automatisch bij een bemand ruimtestation wordt afgeleverd, een operatie die niet zonder risico is.
Het russische vrachtschip progress doet dit al jaren (eerste lancering van een progress was 30 jaar geleden.) De ATV maakt zelfs gebruik van het russische systeem om te koppelen met het internationale ruimtestation.

[Reactie gewijzigd door NavySeal op 1 april 2008 09:06]

Volgens mij vliegt de russische progress niet zelf helemaal van de aarde naar de bestemming. De jules Verne doet dit wel. (correct me if im wrong.)
Beiden krijgen commando's vanaf de grond als ze eenmaal in een baan om de aarde zijn.
Als ik het goed begrijp wordt progress vanaf begin tot eind vanaf de aarde (of vanuit het ISS) bestuurd, een beetje zoals een op afstand bestuurbare auto. De Jules Verne krijgt het commando "vlieg daar en daar naar toe" en doet dat dan, zonder verder ingrijpen van de bestuurder.
Daar zit wel een verschil in als je het mij vraagt.

Maar je hebt gelijk als je stelt dat het wel een stukje minder spectaculair is dan dat de ESA het voorstelt.
Maar je hebt gelijk als je stelt dat het wel een stukje minder spectaculair is dan dat de ESA het voorstelt.
Aan de andere kant is het technisch waarschijnlijk ook een stuk complexer om te doen dan de media het voorstellen. Media willen namelijk bite-sized stukjes informatie die vooral niet te moeilijk mag zijn, anders schrik je lezers af. Om het toch gepubliceerd te krijgen, wordt er dus enorm gesimplificeerd. We hebben op ons instituut mensen zitten speciaal om dat te doen.
Ja ik dacht ook dat er al lang zoiets als automatich docking in gebruik was. Waarschijnlijk niet zo uitgebreid als nu wordt getest.
Vergelijk het met een auto zonder mens aan het stuur...
Het zal de eerste keer in de geschiedenis zijn dat een ruimtevracht automatisch bij een bemand ruimtestation wordt afgeleverd, een operatie die niet zonder risico is.
Een ruimtevracht dat op de ouderwetse manier wordt afgeleverd kent geen risico's? :?
Het zal de eerste keer in de geschiedenis zijn dat een ruimtevracht automatisch bij een bemand ruimtestation wordt afgeleverd, een operatie die niet zonder risico is.

Een ruimtevracht dat op de ouderwetse manier wordt afgeleverd kent geen risico's? :?
Waarschijnlijk minder, een mens is toch beter instaat vreemde en afwijkende situaties in te schatten.
Het is zeker waar dat een mens beter in staat is om op onverwachte situaties te reageren. Kunstmatige Inteligentie is nog niet zo ver, zeker niet aangezien men in de ruimtevaart over het algemeen werkt met "proven-technologie".
Als er wel gewerkt wordt met nieuwe technologie, is die door het uitgebreide testprogramma (in ieder geval op IT gebied) vaak al weer achterhaald, voordat die technieken worden ingezet.

Op de ouderwetse manier afleveren van vracht kent natuurlijk ook de nodige risico's, maar het is voorlopig toch nog makkelijker om een mens te trainen dan om een robot te trainen.
Echter ik schat zelf in dat de risico's hier aardig gelijkwaardig zouden moeten zijn. Zeker omdat de bemanning van de ISS kennelijk de mogelijkheid heeft om e.a. af te breken.
Terwijl geautomatiseerde systeem juist perfect in staat zijn 'paniekreacties' te voorkomen en altijd volgens de procedure te handelen. Bovendien zijn ze in staat ogenblikkelijk te reageren, waardoor er kostbare tijd niet verloren gaat.

De maeslant kering wordt ook niet meer door mensen bediend maar door een computersysteem, omdat deze een kleinere foutkans heeft.
Foutkans heeft daar niets mee te maken. In het geval van de maeslantkering zou je evengoed een mens naast de computer kunnen zetten en de mens een knop in laten drukken als de computer bepaalde waarden aangeeft. En die mens zal er nu ook wel zitten om de computer in de gaten te houden. Dat de kering direct door de computer wordt gestuurd is bij mijn weten om paniekreacties, en daarmee onnodige sluitingen van de kering, te voorkomen. Zo'n sluiting is nogal duur namelijk.

Wat de ATV betreft; natuurlijk heeft menselijke bestuuring ook zijn risico's maar die zijn bekend. De risico's van automatisch aanleggen zijn nieuw. Logisch, en goed, dat ze dan extra voorzichtig zijn.

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 1 april 2008 10:04]

De enige botsing in de ruimte was tussen een progress en het MIR ruimtestation en ze waren de progress toen met de hand aan het besturen.
Gast, het is toch duidelijk dat het over botsingen gaat tussen ruimtevoertuigen, iedereen weet wel dat er constant botsingen zijn, je comment slaat echt als een tang op een varken. NavySeal zegt dat er maar een ruimtebotsing is geweest die te maken heeft met dit artikel, en dat dat een menselijke fout was.

Mooi dat de tests geslaagd zijn, als dit in het echt ook goed gaat, zal dit zeker voor een hoop vernieuwing in de ruimtevaart zorgen.
Blijkbaar heeft er hier weer niemand, de mods incluis, gehoord van de branden die er al geweest zijn door kortsluitingen. Kortsluitingen die teweeg werden gebracht door impacts van meteoorgruis.

Steenjes ter grootte van een speldekop die leidingen kapotslaan. Leidingen die aan de buitenkant liggen om binnenin plaats te besparen...

De reden waarom een volledig automatische koppeling riskant is, komt door dit soort onvoorziene omstandigheden, want zulk klein ruimtegruis is niet zichtbaar op radarbeelden. Daarom is het voorlopig wenselijk om een menselijke factor achter de hand te houden die desnoods ter plaatse veel vlugger kan ingrijpen in het computer-programma dan mogelijk is vanuit Houston...

NavySeal's reactie kwam er op die van DickCAH, waarop ik er fijntjes op wees dat het niet altijd spectaculaire ongevallen moeten zijn die roet in het eten kunnen gooien..

Ik had gehoopt op wat meer inzicht van sommige mede-tweakers... gastje.
Vond ik ook een rare uitspraak, ruimtevracht op de ouderwetse manier kent toch veel grotere risico's?
Als er daar immers iets fout gaat dan riskeer je mensenlevens, nu riskeer je slecht een onbemand schip, dat zowiezo in de atmosfeer moet opbranden...
Hopelijk kan men de capsule net iets groter maken
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atv_comparision.jpg (een vergelijking met o.a. de Apollo)
Stel je voor: Rusland levert kosmonauten, Europe levert met de atv de componenten, is Amerika uberhaut nog nodig, want wees eerlijk, hun economie doet het slecht, de Irak oorlog eist veel van hun budget...
(daarom geloof ik ook nog altijd niet dat men er gaat in slagen om binnen enkele jaren weer mannen op de maan te zetten...)
Misschien kan men ook beginnen denken aan China te laten deelnemen in het project, zij hebben enkele jaren geleden hun eerste (eigen) missie gelanceerd. (welliswaar in een toestel dat nagenoeg een grotere replica leek van een Sojoez)
Ben het niet helemaal eens met je verhaal..
Vond ik ook een rare uitspraak, ruimtevracht op de ouderwetse manier kent toch veel grotere risico's?
Als er daar immers iets fout gaat dan riskeer je mensenlevens, nu riskeer je slecht een onbemand schip, dat zowiezo in de atmosfeer moet opbranden...
Maar wat nu als er iets mis gaat en die ruimte-truck ramt het ISS? Dan heb je meer problemen dan alleen een onbemand schip dat je naar de filistijnen helpt. De menselijke factor kan door snel (getraind) te reageren catastrofe voorkomen, bij automatische piloot is deze menselijke correctie factor niet tot nauwelijks beschikbaar.
[...]
Stel je voor: Rusland levert kosmonauten, Europe levert met de atv de componenten, is Amerika uberhaut nog nodig, want wees eerlijk, hun economie doet het slecht, de Irak oorlog eist veel van hun budget...
(daarom geloof ik ook nog altijd niet dat men er gaat in slagen om binnen enkele jaren weer mannen op de maan te zetten...)
Misschien kan men ook beginnen denken aan China te laten deelnemen in het project, zij hebben enkele jaren geleden hun eerste (eigen) missie gelanceerd. (welliswaar in een toestel dat nagenoeg een grotere replica leek van een Sojoez)
De kans dat China deelneemt in een dergelijk project is naar mijn idee niet realistisch (Japan heeft ook een eigen project, dan kan het grootste land in de regio natuurlijk niet achter blijven). Precies om de reden die jij al geeft, namelijk het feit dat ze enkele jaren geleden zelf zijn begonnen met het lanceren van raketten e.d. Er is immers veel meer prestige te behalen in een solo-project dan in een gezamenlijk project. Ook gezien de huidige koers van Rusland is het niet te verwachten dat zij op korte termijn aan nog verdere gaande samenwerking zullen gaan.

Het verhaal om zonder de VS en met Rusland / China is daardoor erg onwaarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door MCT op 1 april 2008 09:47]

Maar wat nu als er iets mis gaat en die ruimte-truck ramt het ISS? Dan heb je meer problemen dan alleen een onbemand schip dat je naar de filistijnen helpt. De menselijke factor kan door snel (getraind) te reageren catastrofe voorkomen, bij automatische piloot is deze menselijke correctie factor niet tot nauwelijks beschikbaar.
Computers kun wel degelijk leren om fouten te corrigeren. Het eist wat meer voorzienigheid van de ontwerpers dan maar gewoon vertrouwen op mensen, maar als de computer een keer goed getrained is zal hij veel beter en nauwkeuriger kunnen reageren.

Een goed getrained mens kan misschien binnen een halve seconde reageren, en dan op gevoel besluiten om een beetje extra naar links te sturen ofzo.
Een computer kan binnen een honderste van een seconde beseffen dat er iets mis gaat, en dan op een fractie van een graad nauwkeurig uitrekenen hoe er gecorrigeerd moet worden, en tevens vooruitkijken wat die actie op termijn voor een gevolgen zal hebben.
Computers zijn heel goed in vooruitkijken, goed genoeg om (bijna) puur met ver vooruitkijken schaakwedstrijden te winnen van de wereldkampioenen.

Het is wat moeilijker om zo'n computer te bouwen, maar met voldoende tijd lukt het wel. Automatische piloten zijn al jaren goed genoeg om volledig op de automatische piloot op te stijgen en te landen. De Russen doen het al tijden zo.

Je kan tegenwoordig voor de prijs van een flinke TV een apparaatje kopen dat je auto achteruit inparkeert. Een ruimtevaart organisatie kan het zich dan wel veroorloven om zoiets op "iets" grotere schaal toe te passen.

Ik wil het allemaal niet bagatelliseren, ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is om robots zelfstandig te laten sturen, maar de ontwikkelingen gaan hard, en op veel gebieden zijn robots al beter dan mensen.
Tja, stopt dat apparaatje dan ook jouw auto wanneer het spijkers detecteerd? Of worden spijkers niet gezien als objecten waarvoor je moet remmen als je inparkeert? De automatische piloot van een vliegtuig gaat waarschijnlijk ook niet erg leuk zijn met landen zodra er een groot object op de landingsbaan staat, simpelweg omdat deze piloot dat niet ziet er dus niet op voorbereid is. De moeite zit 'm in de onverwachte dingen, die zijn namelijk niet voorspelbaar en dus niet programmeerbaar.

Een mens heeft een pak minder moeite met dingen in te schatten zodra er iets voorkomt wat nog nooit is voorgekomen.
Denk je niet dat (vlak) voor de landing de landingsbaan door mensen (zouden ook robots kunnen zijn) gecontroleerd wordt (en in de tussentijd bewaakt wordt)? Of zouden ze erop vertrouwen dat de piloten dat wel zien? :z
Intrinsiek is de VS helemaal niet meer nodig. Alleen om de zogezegede 'politieke stabiliteit' te vrijwaren.

Landen als China en Rusland zullen onder de huide politieke koers die Amerika vaart, niet staan springen om zwaar te investeren in het ISS.

Amerika zelf zou maar wat graag China zien deelnemen, omdat China zowat 50% vande Amerikaans economie in handen heeft, mede doordat heel wat VS-bedrijven in China produceren en Chinese bedrijven een enorm pakket aandelen bezitten van Amerikaanse bedrijven.

China meekrijgen in de ISS dans zou bijgevolg heel wat kunnen betekenen voor de VS economie. Het zou me niet verbazen als bij de volgende presidentsverkiezingen in de VS een democraat aan 't stuur komt, China (en zelfs Rusland) zal/zullen gepaaid worden om intensief samen te werken.

Japan zal dat niet graag hebben, gezien hun tumultueuze verleden met zowel China als Rusland, maar daar zijn diplomatike onderhandelingen voor...
Als er daar immers iets fout gaat dan riskeer je mensenlevens, nu riskeer je slecht een onbemand schip, dat zowiezo in de atmosfeer moet opbranden...
Och, een mensenleven, dat is toch niks waard ? Die mensen weten vanaf dat ze deelnemen aan hun training dat het mis kan lopen. (ok, dat meen ik natuurlijk niet, is nog altijd erg) Als het misloopt met de ATV zal deze inderdaad in de atmosfeer vallen en opbranden, maar hij kan natuurlijk iets te ver willen gaan, of te veel naar rechts ofzo en in het ISS "crashen" en het hele station onklaar maken.
Misschien kan men ook beginnen denken aan China te laten deelnemen in het project, zij hebben enkele jaren geleden hun eerste (eigen) missie gelanceerd. (welliswaar in een toestel dat nagenoeg een grotere replica leek van een Sojoez)
China - Replica - Groter, de 3 woorden die op een of andere manier onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn...
Een training van een astronaut is anders ook niet goedkoop... :S
Precies, een gewone koppeling brengt altijd risico's met zich mee. En dit koppelen gebeurt al jaren automatisch, alleen de rest van de vlucht is nu ook geautomatiseerd...
Echt super nieuws weer.

Het Esa groeit gelukkig steeds meer en ik hoop dan ook dat we binnenkort dan ook buiten het ISS ook andere ambitieuze missies mogen verwachten van het Esa.
Sowieso krijg ik de indruk dat de Europese wetenschappelijke gemeenschap redelijk ambitieus is. (Large Hadron Collider, kernfusie en bijvoorbeeld dit project als voorbeelden) Maar wellicht dat ik als Europeaan enigzins aan bevooroordeeld ben.

De test zal wel succesvol gaan. Binnenkort ook de Large Hadron Collider die opstart....mits die conservatisten met hun rechtzaak de boel niet weten te vertragen.
De LHC en kernfusie zijn wereldwijde projecten, samen met amerika en Japan (40-40-20% of zoiets). Alleen een aantal grote gebouwen staan in europa. Maar Japan krijgt het 2e belangrijkste gebouw voor de kernfusie
Offtopic : 27000 Km/h vliegt dat ISS , ... blijft toch indrukwekkend die ruimtevaart. En in feite , 'interplanetair' gezien of hoe moet ik het noemen , is dit nog niet eens snel.
http://newsvote.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7321116.stm
Scroll naar beneden, en zie hoe hard 27.000 km/u is!
Ach... snelheden zijn altijd relatief. 27000 km/h ten opzichte van wat precies? Het aardoppervlak? Daar heb je in de ruimte niet zo veel mee te maken. Het enige wat echt interessant is is de relatieve snelheid tussen de vaartuigen, en die is juist erg laag.
De ISS-bemanning zal de Jules Verne na het schoonmaken van de lucht zonder ruimtepak kunnen betreden. Het feit dat dit mogelijk is was voor de Nasa al aanleiding om te stellen dat Europa dichtbij een bemand ruimtevaartprogramma zit.
Kan iemand dit verduidelijken want ik begrijp er waarschijnlijk het verkeerde uit:
Er komt een robotgestuurd ruimteschip aan bij het ISS. De lucht die erin zit is waarschijnlijk beschermend o.i.d. (geen idee, ik gok maar iets) voor de apparatuur aan boord en moet 'verschoond' worden. Duidelijk tot zover. Op zich kunnen de wetenschappers van het ISS er daarna dus gewoon zonder ruimtepak in. Dit klink mij ook wel logisch in de oren, hoewel het vast en zeker een fraai staaltje techniek met zich meebrengt. Ik snap vervolgens niet waarom wij hierdoor dan dichtbij een bemand ruimtevaartprogramma zouden zitten?
Een raket / spaceshuttle met mensen erin afschieten is IMHO iets heel anders dan wetenschappers die in een robotgestuurde module kunnen komen zonder daarbij een ruimtepak aan te moeten trekken? :?

Edit:
@ hieronder Het was dus gebruikelijk dat de (onbemande) vrachtcapsules _niet_ luchtdicht (etc.) waren waardoor de astronauten dus mťt ruimtepak de bagage moesten lossen? In dat geval is dit inderdaad zeker een grote stap voorwaarts.

[Reactie gewijzigd door _Teq_ op 1 april 2008 10:00]

Voor een bemande vlucht is het "best belangrijk" dat het vaartuig luchtdicht is. Ook op grote hoogte.

De Jules Verne is niet alleen luchtdicht, maar heeft ook een (vrijwel complete) set lifesupport systemen aan boord. (Het verversen van de lucht wordt namelijk door de Jules Verne zelf gedaan, niet door de systemen van het ISS.

Kortom Jule Verne is luchtdicht, kan lucht verversen. :Y) Wat wil je nog meer als astronout? Handmatige besturing zou wel leuk zijn en een stoeltje misschien? :Y)

Kortom impliciet staat er wel iets meer dan alleen maar informatie over een robotgestuurde module waar je als wetenschapper zonder ruimtepak naar binnen kan.
Zekers. Maar het feit dat Europa een (lading vervoerende) capsule kan lanceren waarin astronauten zich zonder ruimtepak kunnen bevinden zonder afhankelijk te zijn van externe faciliteiten is toch wel een grote stap. Vooral ook omdat dit geen klein experimenteel voertuig is, maar een behoorlijk groot voertuig (het kan 3x meer lading vervoeren dan de progress-capsule van de Russen) dat ook echt ingezet gaat worden. Zoals ook in het artikel gezegd wordt: je zit dan al relatief dicht bij het kunnen bouwen en lanceren van een bemande capsule.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 1 april 2008 09:43]

Dat is helemaal relatief; ten opzichte van wat vliegt het met 27000 kmh?
Als die 2 beide (nagenoeg) even snel vliegen is alleen het verschil in onderlinge snelheid van belang.
Een kilometer blijft een kilometer. Ook in de ruimte.
Schade bij een botsing ontstaat niet door snelheid , maar door kracht. dDe kracht wordt nooit bepaald door de snelheid van 1 object maar door het verschil in snelheid van beide objecten.
Als je met je auto 141 rijdt en je botst op je voorganger die 140 rijdt is de schade niet zo groot als dat hij je tegemoet kwam :)
Pas op hŤ... niet in rechte lijnen denken, we hebben te maken met krommingen door een massa zoals aarde in de buurt om ruimte-tijd te buigen! ;)

[Reactie gewijzigd door airell op 1 april 2008 10:53]

De op 8 maart gelanceerde atv kwam uiteindelijk op twaalf meter van het ruimtestation te 'liggen',
De esa zelf wil nog verder gaan dan dat:

Jules Verne ATV today approached the International Space Station to within 11 m of the docking port on the Russian Zvezda module.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 1 april 2008 09:46]

Altijd grappig, die omrekening tussen meters en yards (12 yard is ongeveer 11 meter).

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True