'Verband mobiel bellen en hersentumor binnen 10 jaar bewezen'

Een prominente Amerikaanse hersenchirurg verwacht dat er binnen tien jaar bewijs zal zijn dat mobiel bellen het ontstaan van hersentumoren bevordert. Regeringen en de industrie moeten maatregelen nemen om stralingsblootstelling te verminderen.

Consumenten zouden ondertussen het gebruik van mobieltjes zoveel mogelijk moeten beperken, aldus professor Vini Khurana in The Independent. Volgens de wetenschapper zijn er steeds meer aanwijzingen dat de kans op een kwaadaardig hersentumor significant toeneemt bij mensen die meer dan tien jaar lang mobieltjes gebruiken. Hij stelt dat mobieltjes uiteindelijk voor meer sterfgevallen zullen zorgen dan roken en asbest, aangezien er veel meer mensen aan gsm-straling worden blootgesteld. Hij baseert zich op meer dan honderd onderzoeken over het effect van mobiel bellen op de gezondheid.

Khurana erkent dat er studies zijn waaruit zou blijken dat mobiel bellen veilig is, maar hij wijst er op dat de bij de meeste onderzoeken gebruikte populatie onvoldoende voorspellende waarde heeft. Het gaat namelijk om een kankervorm die tenminste tien jaar in ontwikkeling is, en in de meeste gevallen waren er niet of nauwelijks mensen onderzocht die zo lang van mobieltjes gebruik hadden gemaakt. De wetenschapper is er stellig van overtuigd dat er in het komende decennium een wereldwijde toename in het aantal gevallen van kwaadaardige hersentumoren te zien zijn, tenzij de blootstelling aan gsm-straling wordt teruggedrongen.

De chirurg wordt in zijn visie gesteund door een langetermijnonderzoek uit Zweden, waar mobiele telefoons al meer dan twintig jaar populair zijn. In die studie werd een verhoging van het risico op een kwaadaardige hersentumor met een factor 3,4 geconstateerd bij personen die vanaf hun twintigste minimaal een uur per dag mobiel bellen en daar tien jaar lang mee doorgaan. Deens onderzoek spreekt deze studie echter tegen.

De Britse industrievereniging Mobiel Operators Association verwerpt Khurana's zienswijze en stelt dat de studie van de professor een selectief samenraapsel van wetenschappelijke literatuur is.

Reacties (133)

[jqv]

Het zal best aan te tonen zijn.

Lastig is alleen dat de meeste mensen in de westerse wereld een mobiel hebben.

Zal wel weer dierproeven worden.

Voor Longemphiseem was indertijd makkelijk aan te tonen waardoor mensen het kregen doordat maar een klein deel van de bevolking werkte in de mijnen en met asbest.
Daardoor kun je zien dat er wel heel veel mesen met deze aandoening rondliepen binnen die beroepsgroep.

Met mobieltjes zal dat een stuk moeilijker worden.

[martijn_tje]

Longemphyseem is idd een mooi voorbeeld, alleen laat het wel zien hoe zwak dit soort verbanden zijn in plaats van hoe sterk.

De algemen bekende theorie dat asbest of fijnstof longemhpiseem veroorzaakt kan namelijk op geen enkele mannier verklaren waarom mensen met lomgemphiseem nouwelijks meer kunnen uitademen (hooguit 1 liter expiratie) en waarom de thorax (ribbenkast) stijf is. Een theorie die minder bekend is bij het grote publiek en die er vanuit gaat dat een bewegings beperking aan ribbenkast de oorzaak is verklaart deze symptomen perfect en is tevens te matchen met het voorover gebogen werken in mijnen waardoor de ribben kast continu in "uitadem" stand staat en vergroeit. Alleen klopt het niet met het algemene (niet bewezen of onderbouwde) beeld dat bij veel mensen heerst over longemphyseem dus verklaren zelfs medici je regelmatig voor gek.

Er mag dus wel eens goed onderzoek gedaan worden. En dan niet naar dit soort toevallige overeenkomsten in populaties maar naar echt sterke oorzakelijke verbanden. Kijk liever eens naar welke stoffen ingeademt worden en tot de hersens door kunnen dringen. Het zal niet de eerste keer zijn dat ze er compleet naast zitten. Was yoghurt nou goed of slecht voor zwangere vrouwen en jonge kinderen???

[Reactie gewijzigd door martijn_tje op 22 juli 2024 15:08]

[Mesjefskie]

Er mag dus wel eens goed onderzoek gedaan worden

Wel grappig (en totaal off-topic). Toen ik vanochtend naar m'n werk reed, was er een of andere hoogleraar te gast bij Radio 1 die het had over goede onderzoeken. Zijn stelling was dat, zolang wetenschappelijke onderzoeken afhankelijk zijn van geld van het bedrijfsleven (de industrie), er nooit betrouwbare onderzoeksresultaten zullen komen. Het ging hier dan om probiotica in zuivelproducten maar het principe blijft hetzelfde. Ook bij dit voorbeeld zie je de invloed van het bedrijfsleven:

De Britse industrievereniging Mobiel Operators Association verwerpt Khurana's zienswijze en stelt dat de studie van de professor een selectief samenraapsel van wetenschappelijke literatuur is.

Het is logisch dat zij met deze verklaring komen; het is immers hun broodwinning waar de goede professor Vini Khurana aan komt.
Het is ook een rare situatie. Wetenschappers die onderzoek willen doen zijn qua financiën redelijk afhankelijk van het bedrijfsleven. Doen ze echter onderzoek wat datzelfde bedrijfsleven zou kunnen schaden, wordt de geldkraan resoluut dichtgedraaid...

[martijn_tje]

Er mag dus wel eens goed onderzoek gedaan worden
Wel grappig (en totaal off-topic). Toen ik vanochtend naar m'n werk reed, was er een of andere hoogleraar te gast bij Radio 1 die het had over goede onderzoeken. Zijn stelling was dat, zolang wetenschappelijke onderzoeken afhankelijk zijn van geld van het bedrijfsleven (de industrie), er nooit betrouwbare onderzoeksresultaten zullen komen.

TNO en dergelijke instantie's hebben over het algemeen minder sterke banden met het bedrijfsleven, dus op zich zou er door en dergelijke instantie prima onderzoek gedaan kunnen worden.

Maar wat mij tegen de borst stuit is dat er aan de hand van een zeer zwakke overeenkomst tussen 2 populatie's een conclusie wordt getrokken. Dat terwijl er mogenlijk veel sterkere factoren zijn die de twee onderzochtte populatie's verbinden.

Ik mis de zoektocht naar een oorzakelijk verband. Dit zijn alleen maar wat statistieken die bij elkaar geraapt zijn. Oorzakelijke verbanden daar en tegen zijn veel sterker en zelfs dan is het bijna altijd onmogenlijk om andere invloeden volledig uit te sluiten.

[Mesjefskie]

De Raad van Bestuur van TNO bestaat uit de volgende personen:
Tini Colijn
Jan Mengelers (voorzitter)
Cees van Duyvendijk

Jan Mengelers heeft de volgende nevenfuncties:
Lid van de Eindhovense Fabrikantenkring
Lid van de Raad van Toezicht Netherlands Institute of Metal Research
Lid van de Raad van Commissarissen van de Rabobank Eindhoven-Veldhoven
Voorzitter bestuur Stichting Sports and Technology
Lid van het bestuur Stichting InnoSportNL
Lid ITER-NL Council

Tini Colijn heeft de volgende nevenfuncties:
Lid Adviesraad voor het Wetenschaps- & Technologiebeleid (AWT)
Lid van het bestuur van de Stichting Katholieke Universiteit (Radboud Universiteit en Radboud Universitair Medisch Centrum)
Commissaris Koninklijke KPN NV
Commissaris Rabobank Vallei en Rijn

Cees van Duyvendijk heeft de volgende nevenfuncties:
Lid Bestuur Nederlandse Industriële Inschakeling Defensieopdrachten (NIID)
Lid Raad van Advies van het Nederlands instituut voor Vliegtuigontwikkeling en Ruimtevaart (NIVR)
Voorzitter bestuur Koninklijke Nederlandse Reddingsmaatschappij (KNRM)
Lid bestuur Nederland Maritiemland (NML)
Lid van de Internationale Adviesraad Ocean Security Initiative (OSI)

bron: website TNO

Met andere woorden, in de raad van bestuur van TNO zitten mensen uit het bedrijfsleven. Kan jij je voorstellen dat een wetenschapper bij TNO, die op eigen houtje onderzoek heeft gedaan naar de eventuele medische risico's van KPN Digitenne zendmasten, met een voor KPN bijzonder slecht onderzoeksresultaat naar buiten mag komen? Let wel, ik twijfel niet aan de integriteit van mevr. Colijn noch aan de integriteit van TNO maar het is mijn overtuiging dat het bedrijfsleven ook op een gerenommeerde instelling als TNO, invloed kan uitoefenen.

[Dutchsat]

Is allemaal heel simpel. Af en toe bellen is niet kankerverwekkend, maar.......

RFID chips hebben heel zwakke straling. Volgens de wetenschap heel onschuldig allemaal. Nu zijn ze echter aan het testen met onderhuidse implementaten, en nu treden opeens bijverschijnselen op die men natturlijk weer verder gaat onderzoeken door jarenlange studies. Maar kern van het verhaal is dat er abnormale celmutaties plaatsvinden rond de plekken van de implementaten.

Het is heel simpel, door de straling onstaat warmte, hoe gering ook, door de warmte treden er versnelde cel-mutaties op, en eens gaat er genetisch iets fout en treedt er tumorvorming op. De WDR in Duitsland heeft in haar wetenschappelijke rubrieken al aangetoond dat de hersens tijdens het telefoneren verwarmd worden.


Het is allemaal heel simpel te testen,voor zo een test heb ik niet veel subsidie nodig, alleen maar een gek die zich beschikbaar stelt (wellicht een van die wetenschappers die zeggen dat het onmogelijk is) (wij doen immers niet aan testdieren), implementeer hem zo een leuke chip met het zelfde vermogen als een GSM op zijn slaap (kan de warmte lekker doorstralen) en wedden dat ie naar heel snel gaat stoppen met de test. Als ie het een jaar volhoudt (gelijk aan 20 jaar junk bellen) dan krijgt ie van mij de gouden wimpel en bemiddel ik hem wel bij een zorgverzekeraar met een een heel goede dekking, want die heeft die dan toch wel nodig. Zo groot hoeft de testgroep niet te zijn, succes is verzekerd.

Het heeft dan wel niet direkt met straling te maken, maar meer met de warmte. In het verleden hadden met name vrouwen in de bergen wonende tumoren rond de buik, want in de winter hadden ze constant zo een lekker warm kruikje rond de buik. Elke wetenschapper zou op voorhand zeggen dat warm water niet tot kanker leidt, helaas pindakaas...

[vgroenewold]

Allemensen Dutchsat, mooi betoog weer;

Weer de misvatting dat warmte de boosdoener is, zelfs met een uitleg over een kruik welke kanker veroorzaakt...lees het nog eens zelf na zou ik zeggen. Geweldig voorbeeld van mensen die waarschijnlijk door geheel andere zaken kanker kregen, maar opeens zich dat kruikje herinneren en hop! relatie is gelegd. De sauna, verwarmde waterbedden, verwarmde terrassen, mutsen, sjalen, handschoenen, verwarmingen, c.v., allemaal afschaffen? De verwarming waar je het over hebt in relatie tot de gsm is minimaal, als deze al optreedt. Ik durf best met je te wedden dat een onderhuidse gsm-chip mensen eerder zenuwachtig maakt vanwege dit soort geneuzel, dan de straling zelf. En voor zo'n mooi onderzoek heb jij zelf aan 1 persoon voldoende ipv de wetenschap om je punt te maken... schitterend.

Misschien moet ik je eens een mooi boek over celdeling e.d. geven, mutaties zijn aan de orde van de dag. Het is zelfs nodig voor de gehele evolutie. Nog mooier, kankercellen komen bij iedereen voor, elke dag, deze worden echter hartstikke mooi opgeruimd. Het gaat pas fout als de balans verstoord raakt door meerdere factoren, waaronde DNA-schade. Daar heb je echter iets meer voor nodig, andere straling liefst.

Wel fijn dat af en toe bellen (volgens jou) geen probleem is, fjew, slaap ik weer beter.

ps. Wetenschappers zijn best aardige mensen hoor.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:08]

[Verwijderd]

Een lastig dilemma. De techniek is heel erg handig en er is simpelweg nog niet genoeg bewijs voor of tegen een schadelijk effect van de straling.
Laten we hopen dat uiteindelijk blijkt dat de straling niet schadelijk is, ik zou er in ieder geval voor pleiten de mobieltjes op een andere manier te gebruiken.
Bijvoorbeeld de bluetooth headset kan ervoor zorgen dat het apparaat niet in de buurt van de hersenen wordt gebruikt.
Om het praktisch te maken is het denk ik wel noodzakelijk een compleet nieuw design te ontwikkelen wat uit gaat van het gebruik zonder de telefoon bij het oor te houden.

Uiteindelijk komt het er dan nog op neer dat je het probleem verplaats, maar eerlijk gezegd zou ik liever een tumor in mijn bil hebben dan in mijn hoofd.
Misschien dat mobiele communicatie via p2p ook kan zorgen voor een reductie in de straling die er verzonden en ontvangen wordt?

Het is en blijft echter een open case, wat mij wel zorgen baart.

[vgroot]

nee het gaat in dit geval met name om het "vaak" gebruiken.
Alles wat "vaak" of veel gebruik wordt is over het algemeen schadelijk.

De kwalen die (door de chirug gesugereerd) door telefoon veroorzaakt worden zijn moeilijk te onderzoeken (lange termijn). En misschien met de grote hoeveelheden geld die in de business omgaan niet eens bewezen kunnen worden.

Echter zoals er ook in dat stuk staat neem je eigen beslissing. Heb je er voor jezelf geen goed gevoel voer leg je telefoon tijdens het slapen niet op het nachtkastje, of stop hem niet de hele dag in je broekzak. En als je denkt dat het je geen kwaad kan doe je het niet.
Je moet het zelf weten.

[paradoXical]

Er is al heel wat epedimiologisch onderzoek gedaan naar de effecten van GSM (elektomagnetische) straling op weefsel, en het is aangetoond dat grote doses van deze straling beschadiging aan het DNA kunnen veroorzaken.
De populatie mobiele bellers is al zo'n 10 jaar erg groot, je zou toch verwachten dat je onderhand een significante stijging gaat zien in het aantal tumoren / gedragsstoornissen en andere kwalen, maar volgens mij is een dergelijk stijging nog niet aangetoond. De hoeveelheid straling is misschien wel niet voldoende om op korte termijn problemen te veroorzaken. Je kunt en mag echter niet bij voorbaat uitsluiten dat dit niet meer zal gebeuren.

Persoonlijk ben ik nog steeds huiverig met bellen, en ik gebruik het liefst een headset. Wegnemen van mobiele communicatie is als een wereld zonder olie, ook al wordt er aangetoond dat het schadelijk is, de belangen zijn immens. Stel je eens voor; over 3 jaar staat onomstotelijk vast dat mobiel bellen schadelijk is, laat jij je mobiel links liggen?

[Verwijderd]

kan iemand mij uitleggen waarom dit zo hart wordt gesteld...

immers als het pas over 10 jaar kan worden bewezen. dan betekend het automatische dat het nu nog niet bewezen kan worden.

10 jaar is een heel lange tijd. in 10 jaar onderzoek kan het resultaat zelfs omgekeerd worden.

[Verwijderd]

Wat een hoop dokters hier in de zaal. Ik vrees dat we het pas zeker weten als het te laat is, dan hebben we over 10 jaar dus een groot probleem. En dan krijgen we mobiel vrije ruimtes in de openbare gebouwen en restaurants, sta je in de pauze buiten te bellen naast je paffende collega. Of het blijkt niet schadelijk te zijn, en dan gaan we vrolijk door met elkaar te bellen bij nacht en ontij.

[Verwijderd]

De Britse industrievereniging Mobiel Operators Association verwerpt Khurana's zienswijze en stelt dat de studie van de professor een selectief samenraapsel van wetenschappelijke literatuur is.

Dan laat ze dat maar eens goed uitzoeken. En laat Khurana maar eerst met hard bewijs komen.

[vgroenewold]

Precies. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom deze berichten continue op Tweakers opduiken (reclame inkomsten?). Ik heb wel een vermoeden, aangezien diegenen die er kritiekloos in geloven de eerste zijn die dit nieuws in zullen sturen en de redactie plaatst het dan nog ook. Een klein beetje goed kijken of deze uitspraken ook gebaseerd zijn op goed onderzoek kan geen kwaad lijkt mij, je krijgt zo alleen maar paniek-zaaierij.

Wat in alle discussie hier al naar voren is gekomen is:

- Veel onderzoeken zijn niet goed uitgevoerd, zoals deze chirug (is dat overigens plots gelijk aan een wetenschapper?) ook aangeeft.

- Het ene onderzoek lijkt een klein effect te laten zien (zeer klein), het andere onderzoek weer niet.

Wat betekenen deze twee punten wat mij betreft? Dat er waarschijnlijk geen effect is, of dat het effect zo klein is dat het niet goed te meten is (en dus gaan zaken als roken, stress, etc etc, veel meer tellen in de ontwikkeling van iets als kanker). Dat deze chirurg/wetenschapper zo zeker van zijn zaak is, baart mij ook zorgen, want een wetenschapper kan nooit 100% zeker van zijn zaak zijn. Hij brengt alleen maar een zienswijze naar voren en haalt 1 onderzoek aan, dat zegt toch ook weer voldoende neem ik aan. Een professor, chirurg of wie dan ook, kan altijd vanalles roepen. Dat wilt niet zeggen dat we dat dus maar moeten aannemen. Dat hebben we toch al wel geleerd van onze discussies dacht ik.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:08]

[David Mulder]

Ten eerste is een chirurg natuurlijk een wetenschapper, want een chirurg heeft immer van een een universitaire opleiding genoten en hij beoefend het ook als vak, indien hij een dergelijk raport uitbrengt.

En daarnaast is het vreselijk gevaarlijk om maar direct aan te nemen dat aangezien er onderzoeken zijn die een dergelijk effect tegenspreken, zo'n effect er niet is. Kijk naar roken, daar werd het ook jaren lang geheim gehouden en tegen gesproken dat het schadelijk was. De meerderheid van de onderzoeken spreekt over een schadelijk effect, het is nu meer dat we moeten ontdekken hoe schadelijk het is. (vaak word er gesproken over de paar onderzoeken die beweren dat het niet schadelijk is maar toen mij enkele jaren geleden een lijst - index eigenlijk - werd getoond van onderzoeken omtrent straling in het algemeen, waren de "positieve" resultaten ver in de minderheid.)

[vgroenewold]

Een chirurg is een arts en een arts heeft niet zomaar een wetenschappelijk studie gevolgd. Wel universitair, maar zoals mijn vriendin (arts) al aangeeft, die heeft ongeveer 2 artikel-lees-lessen gevolgd en dat was het. Er zijn verschillen in studies.

Ten tweede is het aannemen dat er niets is net zo valide als aannemen dat er wel iets is. De verbanden met roken e.d. zijn totaal anders en doen er niet toe in deze discussies (worden wel altijd aangehaald van "zie je wel"). Er is juist een minderheid die een schade aantoont (dus ik zou zeggen leg die eens naast elkaar) en dan nog zijn veel van die onderzoeken gebaseerd op slechte aannames of statistisch gegoochel. Altijd kritisch blijven en lezen, onderzoeken. Een conclusie van een artikel in een blad, hoeft niet perse iets te betekenen. Zolang er dus totaal geen overtuigend effect wordt aangetoond, blijf ik gewoon bellen, het leven zit vol met risico's echter acht ik deze dan als een hele kleine tov de andere. Je kan kiezen voor het leven in angst of het leven met gezond verstand.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:08]

[D-Day]

Dan weet ik niet waar je vriendin heeft gestudeerd, maar een geneeskunde studie is per definitie wetenschappelijk. De meeste specialisten hebben ook daarna veel wetenschappelijk onderzoek gedaan, en blijven dat meestal doen, iig een "prominente chirurg" zoals aangegeven in het artikel.
Een universitaire studie = wetenschappelijke studie, als je dan maar twee leeslessen hebt gehad, dan is het geen wetenschappelijke studie, nee. Ben benieuwd waar dat is geweest

Daarnaast is het typisch menselijk om gewoon dingen te blijven doen waar gezond verstand een belletje laat rinkelen. We lachen altijd met z'n allen om de middeleeuwen of het industriele revolutie-tijdperk etc, waar mensen fosfor likkend horlogewijzers prepareerden of massaal aan de sigaret gingen, haha, wat waren ze toen dom...
Wij doen misschien wel hetzelfde, alleen is het tegenwoordig onzichtbare straling in lage doses, ach dat doet toch niets. Laatst nog geleerd op een "masterclass toxicologie" dat lage doses juist carcinogeen kunnen zijn, als je ze maar lang genoeg blijft toedienen...

[Reactie gewijzigd door D-Day op 22 juli 2024 15:08]

[vgroenewold]

Studie geneeskunde Utrecht. Artsen heten niet voor niets artsen, die worden niet opgeleid tot wetenschapper. Sommige artsen worden professor ja, heb er voor 1 gewerkt, maar de meeste worden gewoon arts. Je moet maar eens met de gemiddelde arts in discussie gaan over wetenschappelijke zaken, die zal hooguit met wat statistiek aankomen (die in Nederland veelal gedaan worden door artsen-in-opleiding, met als enig doel een kans te maken op een lastige opleidingsplek). Ik heb een hbo-opleiding gedaan, maar werk al jaren in de wetenschap, het vak leraar is ook een hbo-opleiding, maar dat is totaal niet te vergelijken. Hetzelfde geldt voor universitaire studies.

En het is juist typisch menselijk om zomaar zaken te geloven van personen met een witte jas. Dat zegt natuuurlijk niets. Deze beste man is een goede chirurg enzo, maar geeft hier niets meer weer dan zijn persoonlijke mening. Dat mag, maar heeft niets met wetenschap te maken.

Verder kunnen lage doseringen van bepaalde stoffen carcinogeen zijn ja, maar het ligt er ook helemaal aan over welke stoffen we het hebben. Zelfs water is toxisch bij bepaalde doseringen. Zuurstof is ook carcinogeen, het veroorzaakt zuurstof-radicalen in je lichaam...die je echter tegelijkertijd nodig hebt om te kunnen bestaan...

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:08]

[D-Day]

Natuurlijk zijn er verschillen, zowel per universiteit als per studie, als per individu... Maar in het algemeen mag je van een arts verwachten dat deze wetenschappelijk onderlegd is, dat geldt trouwens des te meer voor amerikaanse maatstaven volgens mij.

[stefanos1990]

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Arts

In Nederland is "arts" een beschermde titel, die pas kan worden verkregen na een academische studie en het afleggen van het artsexamen.

Een academische studie is universitair, en dus wetenschappelijk. Iemand die geen universitaire studie gedaan heeft kan dus geen arts zijn.

quote: http://www.minocw.nl/ho/938/Wetenschappelijk-onderwijs.html

Studenten kunnen wetenschappelijk onderwijs volgen aan universiteiten. De meeste universiteiten bieden een ruim pakket aan studiemogelijkheden. Bijvoorbeeld economie, rechten, talen en geneeskunde.

volgens het ministerie van onderwijs is een arts dus ook al een wetenschapper.

quote: http://www.vandale.nl/van.../?zoekwoord=wetenschapper

we·ten·schap·per (dem; wetenschappers; wetenschapster)
1 beoefenaar van de wetenschap

Geneeskunde is een wetenschap.

Ik weet dus niet wanneer in jou ogen iemand wetenschapper is, maar volgens algemeen aanvaardde begrippen is een arts een van de meest vooraanstaande voorbeelden van een wetenschapper.

[Reactie gewijzigd door stefanos1990 op 22 juli 2024 15:08]

[Sakkesa]

@ stefanos1990

Je maakt wel enkele rare/foute conclusies

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Arts
In Nederland is "arts" een beschermde titel, die pas kan worden verkregen na een academische studie en het afleggen van het artsexamen.

Hieruit leid jij het volgende af:

"Een academische studie is universitair, en dus wetenschappelijk. "
Hoe jij daarop komt aan de hand van de door jouw gegeven quote weet ik niet hoor.

quote: http://www.minocw.nl/ho/938/Wetenschappelijk-onderwijs.html
Studenten kunnen wetenschappelijk onderwijs volgen aan universiteiten. De meeste universiteiten bieden een ruim pakket aan studiemogelijkheden. Bijvoorbeeld economie, rechten, talen en geneeskunde.

Hieruit leid je dan weer dit af:
"volgens het ministerie van onderwijs is een arts dus ook al een wetenschapper."
Terwijl jij uit dat citaat enkel dit kan afleiden: aan een unief kan je wetenschappelijk onderwijs volgen en kan je richtingen zoals geneeskunde volgen, er staat niet dat deze hetzelfde zijn

quote: http://www.vandale.nl/van.../?zoekwoord=wetenschapper
we·ten·schap·per (dem; wetenschappers; wetenschapster)
1 beoefenaar van de wetenschap

Hier zeg je dan:
"Geneeskunde is een wetenschap."
Hoe leid je dat in godsnaam af van deze definitie?


Zelden zoveel citaten gezien waar conclusies uit worden getrokken die niets met deze citaten te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door Sakkesa op 22 juli 2024 15:08]

[vgroenewold]

Dus, (voorbeeld 2), een rechter is ook een wetenschapper?

De term is natuurlijk zeer algemeen. Maar als we het over deze effecten en onderzoek hebben, dan zie ik meer in iemand die biomedische wetenschappen of biologie heeft gestudeerd. Een arts zit niet continue met zijn/haar neus in artikelen te spitten en onderzoek te doen, eerder in case-studies te zoeken en nieuwe behandelingen te bekijken.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:08]

[stefanos1990]

dat heb jij goed begrepen.

wetenschap betekent letterlijk kennis(het weten van iets), en kennis van ons rechtsysteem is dus een wetenschap.

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

Met Wetenschap wordt zowel de menselijke kennis aangeduid als de organisatie om deze kennis te vergaren.

De term is dus idd erg algemeen, en daarom kan je een arts dus gerust een wetenschapper noemen, zeker ook omdat een arts niet per definitie ook beoefenaar is, hij kan ook onderzoeker zijn, alleen zien wij artsen alleen als beoefenaars, omdat dit de artsen zijn die we normaal gesproken tegen komen.

[Reactie gewijzigd door stefanos1990 op 22 juli 2024 15:08]

[vgroenewold]

Ok ok, de term is dus te algemeen. Waar ik op doel is dat een arts niet per definitie veel verstand heeft van deze onderwerpen. Zie mijn reactie hierboven.

[Fireshade]

Een chirurg is een arts en een arts heeft niet zomaar een wetenschappelijk studie gevolgd.

Om neurochirurg te worden moet je wel degelijk een wetenschappelijke studie hebben gevolgd. We hebben het hier natuurlijk niet over een "cosmetisch chirurg" die alleen maar botoxprikjes weet toe te dienen.

Ga maar even de bio van deze man lezen. Deze chirurg is wel degelijk een vooraanstaand wetenschapper:
http://www.brain-surgery.us/about_the_author.html

[almar]

2 cursusjes lees-een-artikel:P Volgens mij studeert je vriendin dan in bolivia (of uit ervaring in italie jammergenoeg), want ik lees denk ik toch wel zon 3 wetenschappelijke artikels per week en we worden opgeleid om ze ook te kunnen schrijven...In het 6de jaar hebben wij zoiezo ook nog een WETENSCHAPSSTAGE, ik denk dat ze die term ook niet uit de lucht grijpen omdat het cool klinkt. En zeker een chirurg is een wetenschapper hoor je wordt dat niet over een nachtje tijd:P

[honey]

Dan weet ik niet waar je vriendin heeft gestudeerd, maar ik heb bij mijn opleiding tot arts wel degelijk meer gehad. Of doet zij zo'n nieuwe opleiding waar ze veel dingen niet meer hoeven te doen, zoals in Groningen?

[vgroenewold]

Het was ook bij wijze van spreken, gewoon een studie geneeskunde te Utrecht. Het is echter niet te vergelijken met zoiets als een studie Biologie of biomedische wetenschappen of... je bent toch niet opgeleidt tot wetenschapper of wel?

[RemcoDelft]

Ik vind het vooral erg niet-wetenschappelijk dat hij de uitkomst van z'n onderzoek vooraf al vast heeft liggen...

[Verwijderd]

'paniek-zaaierij'
Het is de schuld van die man niet als je begint te panikeren.
Zijn taak is om te informeren. Het is echter aan jou om te beslissen of je naar hem luister of niet.

In degelijke zaken kun je niet snel tot 1 vasstaand rapport komen. We hebben dus nog heel wat te gaan, eer we effect op lange termijn kunnen meten en omschrijven.

Wat je je waarschijnlijk niet afvraagt, is wie als die onderzoeken finacieert?! Wedden dat de meeste onderzoeken, die bezijwen dat er geen gevaar is, gefinacieerd worden door bedrijven uit telecom?

'Dat deze chirurg/wetenschapper zo zeker van zijn zaak is, baart mij ook zorgen'
Uitspraken van DEZE wetenschapper baren je zorgen, maar als andere wetenschpper zegt dat er geen gevaar is, dan baart diet geen zorgen?!

[vgroenewold]

Nee, als andere wetenschapperS dit zeggen en als deze goed onderzoek hebben gedaan uiteraard.

[fevenhuis]

Een oorzaak van steeds weer opduikende berichten in deze richting kan zijn, dat er gewoon nog veel onduidelijkheid bestaat op dit gebied. Wat wel bekend is dat een hoop onderzoeken en rapporten aan het begin van de mobiele telefoonrevolutie actief de mond werden gesnoerd en dat er vrij veel zogenaamde "onafhanklijke onderzoeken" betaalt door de telecommunicatie-industrie werden uitgevoert.
In die zin heet de industrie zichzelf in de vingers gesneden, het afkappen van de negatieve berichtgeving heeft uiteindelijk verwarring tot gevolg, wat eigenlijk weer nog meer onderzoek rechtvaardigt.
Daarnaast is het dus zo dat deze technologie en de toepassingen ervan zich in veel hoger tempo hebben voortgezet dan menig wetenschappenlijk onderzoek naar de gevolgen ervan. Het enigste antwoordt daarop is eigenlijk dat de introductie van nieuwe technologieen en grootschalige uitbreidingen ervan door de overheid aan banden gelegt dient te worden, todat de wetenschap meer duidelijkheid erover kan geven. Er is wat mij bretreft niks mis mee als de industrie zich noodgedwongen voorlopig gaat bezighouden met het efficienter uitvoeren van de huidige toepassingen.

[HanslH]

Neuh zeg. Dat onderzoeken naar een relatie tot verschillende conclusies leiden erop duidt dat er nauwelijks relatie is, dat is pas een wetenschappelijke uitspraak. Typisch een bericht met meerwaarde ja, duh!
Waar het op duidt is dat de relatie of erg lastig te onderzoeken is (vanwege de tijd tussen veroorzaken en tot uiting komen van het probleem) en of dat er misschien commerciele berlangen een rol spelen bij de resultaten van sommige (geen relatie) onderzoeken en of dat er misschien ego/prestige belangen een rol spelen bij de resultaten van sommige (wel een relatie) onderzoeken.

[Verwijderd]

Voorzichtugheid kan nooit kwaad en ook al zijn dingen in het verleden bewezen, het wil niet zeggen dat het ook ooit naar buiten komt. Sigaretten klokkenluider ?

Feit blijft gewoon dat er steeds weer meer vreemde ziekte's bijkomen, SARS, Vogelgriep etc.

En een ander voorbeeld is de ziekte van Creutzfeldt-Jakob die in de regel ontstaat door de mens zelf, doordat veehouders in de voedselketen lopen te rommelen.

We verknallen het eigenlijk allemaal een beetje zelf door het ecologische systeem onbewust schade toe te brengen, en vaak waar we nog geen weet van hebben maar pas jaren te laat achter komen. Dus het is toch niet zo erg als een mobiele telefoon een discussiepunt blijft en men er onderzoek naar blijft verrichten Zeker als je door hebt dat de industrie niet maalt om jouw gezondheid maar alleen om geld en overheidsinstantie's steeds minder geld uitgeven naar degelijk onderzoek hiernaar.

[vgroenewold]

Je haalt er plots SARS bij en ziektes die worden veroorzaakt door virussen...je weet wel, dat zijn andere beestjes dan straling. Creutzfeldt-Jacob wordt veroorzaakt door prionen (hele kleine eiwitten die je hersenen inkomen), en dat komt inderdaad weer door slechte veehouderij-toestanden, maar ook omdat deze eiwitten simpelweg in de natuur voorkomen.

Oftewel, zullen we de natuur maar afschaffen dan? Een verband leggen tussen deze ziektes en de discussie van straling lijkt mij niet verstandig, ook daarmee ver-eng je de boel alleen maar, je maakt mensen vantevoren al bang zodat men maar het zekere voor het onzekere neemt. Inspelen op angst is nog nooit verstandig geweest. Of we de natuur "verzieken" door GSM-straling, dat lijkt mij bijzonder sterk, wat vindt je dan van de zon?

[Verwijderd]

Precies... in de tussentijd bellen wij lekker verder...

Feitje... de warmte die je voelt bij je oor als je 10 minuten gebeld hebt, komt niet van je lichaam! Je houdt continue een miniatuur magnetron bij je hoofd... ik kan me wel iets voorstellen bij deze berichten, ondanks dat ik ook graag gebruik maak van dit voor mij onmisbare apparaat!

[Verwijderd]

wat dacht je van de batterij die vol gebruikt wordt als je aan het bellen bent daar komt de warmte vanaf, en dat de meeste mensen hun telefoon strak tegen hun oor houden helpt ook wel, moet je eens met je hand doen voor 10 min zelfde effect.

[Verwijderd]

Inderdaad, ik dacht ook meteen aan die 2 dingen. En Bo-oz, als jij ZEGT dat het een feit is dan IS het nog niet meteen een feit

[RetepV]

Controleer maar eens of de eigenaren van bedrijven die mobiele telefoontjes maken ZELF wel gebruik maken van die telefoons. Als ze dat niet doen, dan weet je al wel genoeg.

Maar als die vereniging het zo goed weet, waarom komen ze dan niet zelf met een volledig onderzoek en rapport? En natuurlijk dat onderzoek door de wetenschappelijke wereld laten controleren en het rapport volledig openbaar maken.

[honey]

Dat harde bewijs komt pas over een tijdje, het moet eerst groeien en bloeien. Tot die tijd zijn jullie de onderzoeksgroep. Mijn advies, vooral veel bellen en alle negatieve berichten negeren.

[Dutchsat]

O ja dit nog:

nieuws: Onderzoek: Radiogolven gsm beschadigen DNA

Als bewezen is dat er DNA beschadigd wordt dan is een kwestie van geduld. tot ......

1+1 = 2........

[vgroenewold]

Helemaal niet, als in gevallen als dat soort onderzoek 1+1=2 het geval was, dan hadden we nu al fantastische medicijnen tegen van alles en nog wat. Dat was een (discutabel) onderzoek op cellen in een kweekbakje onder bepaalde omstandigheden. Nogal een ontzettend groot verschil met een organisme zeg maar. Verder staan er een heleboel zaken, cruciaal voor een goede conclusie, niet in de bron. Maar de titel is weer mooi voor je eigen geloof natuurlijk.

Waar is overigens het vervolgonderzoek hierop?

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:08]

[b0On]

Erg jammer aan deze statement is dat hij 1 onderzoek noemt wat voor hem preekt en verder geen argumenten noemt waarom de straling dan wel gevaarlijk zou zijn. Ik begrijp dat de dokter wil vertellen dat er langetermijngevaren (kunnen) zijn die nog niet ondervonden/onderzocht zijn maar ik zie weinig reden tot paniek zonder echte argumenten!

[boesOne]

Geen reden tot paniek, echter wel tot waakzaamheid. Als dat ondezoek in Zweden goed is uitgevoerd is er wel een effect.
Dat de belangenclub van GSM producenten dit type onderzoeken zal proberen te traineren en bagetalliseren ljkt me duidelijk.

[vgroenewold]

Er is 1 onderzoek wat misschien iets laat zien (of dat allemaal statistisch te verwantwoorden is, moet ik nog zien) een ander onderzoek laat niets zien. Gaat het er dan om welke we geloven? Of willen we dan gewoon een beter onderzoek afwachten. Ik denk dat het een beetje weggegooid geld is. De effecten zijn te klein, anders was dit inmiddels al wel opgevallen. Stoppen mensen nu ook massaal met roken, autorijden, etc? Daarvan is al heel duidelijk hoe slecht het is en die effecten zijn vele malen groter dan een eventueel effect van de mobiele telefoon. Stop je dus met de mobiele telefoon, zal je nog steeds net zoveel kanker tegenkomen.

[HellPunk]

Het is niet zo dat mensen massaal stoppen met roken, maar het aantal rokers daalt wel gestaag. Natuurlijk is dat niet alleen omdat het ongezond is, de prijs van een pakje sigaretten is daar ook wel debet aan, evenals het feit dat roken op steeds meer plekken verboden is.