Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 131 reacties

Om meer ruimte in de overvolle gevangenissen te krijgen overweegt de Britse regering om gevangenen van een rfid-chip te voorzien. Privacywaakhonden en reclasseringsambtenaren noemen het systeem 'vernederend'.

Enkelband voor gedetineerdenHet aantal gedetineerden in Groot-BrittanniŽ is de afgelopen tien jaar van zestigduizend naar tachtigduizend opgelopen en het land kent het hoogste aantal gevangenen per inwoner van Europa. Om miljardeninvesteringen in de bouw van nieuwe gevangenissen te beperken, zou de overheid de mogelijkheid onderzoeken om gestraften vaker onder huisarrest te plaatsen, bericht The Independent. De onderhuidse chips moeten de enkelbanden die momenteel gebruikt worden, gaan vervangen.

Veroordeelden met huisarrest zouden bijna tweeduizend maal per jaar hun enkelbanden verwijderen, waardoor zij niet meer zijn te controleren. Het Britse ministerie van Justitie onderzoekt nu de technische mogelijkheden om gedetineerden te chippen, waardoor zij met behulp van een gps-systeem in de gaten zijn te houden. Zo kan het systeem alarm slaan wanneer een veroordeelde pedofiel in de buurt van scholen komt.

De rfid-chips worden door een arts met een injectienaald onder de huid aangebracht. Momenteel is het rfid-systeem onder meer in zwang bij het taggen van huisdieren, vee en luchtvaartbagage. In de VS worden de onderhuidse chips gebruikt om de handel en wandel van bendeleden binnen strafinrichtingen in de gaten te houden, maar er zijn nog geen rfid-systemen bekend die gedetineerden ook buiten de gevangenismuren actief volgen.

Privacywaakhonden en de reclassering zien echter niets in de plannen van de Britse regering. Volgens de critici is het onderhuids aanbrengen van chips 'vernederend' en zou het de rehabilitatie van veroordeelden in de weg staan. Ook zouden criminelen snel genoeg manieren vinden om ook deze techniek te omzeilen, waardoor de publieke veiligheid alsnog in het geding komt. De voorstanders stellen echter dat veroordeelden zelf de voorkeur geven aan een rfid-chip boven een 'lompe' enkelband.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (131)

RFID? GPS? Dat zijn toch wel een aantal verschillende technieke waar je aardig wat moeite moet doen om die aan elkaar te koppelen.

Als je iemand via RFID onder huisarrest zet plaats je een ontvanger bij de voordeur en als het signaal weg is moet er een alarm afgaan. Althans zo zie ik het voor me. Hoe de f wil je via satelieten een RFID signaal oppikken??

GPS is een techniek om aan de hand van een aantal ontvangende sateliet signalen je eigen positie te kunnen bepalen. Bij GPS gaan er toch geen gegevens weer terug naar de sateliet? Dat zou toch wel een bak stroom kosten, dan is je nieuwe smartphone zo leeg :-P

RFID bij pedo's zou alleen kunnen werken als je bij iedere school of speelveld een RFID ontvanger zet en koppeld met een lijst van id's van pedo's. Dan weet je dat iemand in de beurt is.

Al met al bedoelen ze het goed alleen gebruiken ze verkeerde benamingen lijkt me *bril*
RFID bij pedo's zou alleen kunnen werken als je bij iedere school of speelveld een RFID ontvanger zet en koppeld met een lijst van id's van pedo's. Dan weet je dat iemand in de beurt is.
Precies en dan ben je er met 1 scanner nog niet, want het bereik van de scanners is niet heel erg groot (hooguit enkele meters)
Nee dit is duidelijk een voorbeeld van een ongewenste techniek erdoor drukken met verkeerde argumenten.
Er waren anders wat berichten over het gevaar op kanker bij dit soort onderhuids aangebrachte chips:
http://www.computable.nl/nieuws.jsp?id=2126004

Die onderhuidse chips kunnen overigens ook gaan 'wandelen'.

En ik zie ook ernstige privacy-gevaren hieraan. Het wordt op deze manier steeds normaler om chips te implanteren.
Maar misschien maakt het toch niets uit en gaat de privacy van mensen toch wel naar de filistijnen ongeacht dit staaltje van techniek :'(
Nee, het is tijd om er wat aan te doen :P We hebben een anti-onderhuidse-chip-organisatie nodig. In de niet-ophoudende strijd steeds meer privacy weg te nemen is het misschien maar es tijd een punt te maken...

In het nieuwsbericht staat ook dat het handig is, omdat je kan zien wanneer een pedofiel in de buurt van een school is... Wtf doet ie sowieso buiten de isoleercel?! Geef dan tasjesdieven en fraudeurs zo'n enkelband. Nee, tuurlijk niet, het werkt beter op verkrachters en pedofielen...
ik ben tegen chippen . eigenlijk ook wel tegen thuis je straf uitzitten
nu is de gevangenis zitten eigenlijk al alleen maar uiterst vervelend, en krijg je er een strafblad en dubieus verleden van. maar verder niet erg onaangenaam volgens mij.

als je nu ook nog alleen thuis kunt zijn en verder doen en laten wat je wilt, bijvoorbeeld thuiswerken, een uitkerig ontvangen en elke dag vrenden over de vloer, noem ik niet echt een straf meer.

ook voor eventuele slachtoffers vind ik het on acceptabel. dan beter gewoon een echte gevangenis zonder privileges. misschien een kortere straf dan thuis, maar zeker niet te kort.

wil je immers iemand straffen of de slachtoffers genoegdoening geven?
dan maar investeren en betonnen hokjes met alleen een bed tafel en stoel. is niet zoi duur als een compleet hufter proof ingerichte gevangenis ( bed tafel stoel, wc etc. plus nog tv etc.
dan is het maar afzien in de gevangenis, maar dan is het ook echt een straf. en als je er dan uitkomt kun je ook zeggen dat je gestrafd bent. ipv even flink getreiterd met niet naar buiten mogen. dat vind ik verder ook flink stom en duur voor de maatschappij, dat we gevangen bijna als hotelbewoners behandelen.

verder vraag ik me af hoe gps binnenshuis moet werken, als de chip ook nog eens onderhuids zit. stuk alufolie erom en je bent niet meer te volgen??

[Reactie gewijzigd door engelbertus op 13 januari 2008 19:13]

Het erge van een gevangenis is niet zozeer het verliezen van de vrijheid maar eerder de mensen waarmee je opgesloten zit.
Begin van een toekomst, over een x aantal jaar is men wereldwijd gechipt en kun jer ook niets tegen doen, de techniek daarin word steeds verbeterd. Maar wie zegt dat men het nu al niet doet ?

Wat dacht je van je mobiele telefoon, men kan je hele wandelgang achterhalen en ik denk dat een aantal overheids instantie's werelwijd hier dankbaar gebruik van maken. Maar goed, waar ligt de grens van digitale privacy of privacy in het algemeen ? De toekomst is altijd in beweging en dus veranderd er ook steeds meer maar vooral sneller.

De afgelopen 15 jaar maakt de technologie een groei door die ongekend is in de geschiedenis waardoor vormgeving en wetgeving in de maatschappij langer op zich laat wachten. De bedrijven gaan wel door met ontwikkelen maar de overheidsinstantie's passen zich daar niet of nauwelijks op aan, en dan doel ik op het tijdsbestek en de besluitvorming, met name op wetgeving.

En zolang de overheid niet anders gaat werken blijven burgers vaak te lang in een grijs gebied zweven waardoor men niet weet waar ze aan toe zijn. Genoeg voorbeelden maar het geeft wel aan dat men zich eerder druk maakt om de macht dan om een gezonde maatschappij. Als ik alleen al kijk naar onze eigen samenleving dan kan ik die niet bepaald gezond noemen op veel terreinen. En ach, de Britten zijn vaak een test tuin voor de VS. Wel samen 2 oorlogen in Irak aangaan, die imho vermeden had kunnen worden door 1 enkele uit te schakelen en dat konden ze niet, ondanks de biljarden die zijn geinvesteerd in technologie.

Persoonlijk ben ik niet voor chippen, voor geen 1 mens en de tijd zal het leren welke "macht" zal winnen ;)
Afgezien van alle ethische aspecten: ik denk dat een onderhuidse chip best gemakkelijk te verijderen is. De crimineel met wat meer in z'n mars heeft alleen een spuitje met wat locaalverdoving, een scapelmesje, wat desinfectievloeistof en een pincet nodig. Als de chip op een rare plek zit evt nog de hulp van een handlanger. De ingreep hoeft maar ca. 2 minuten te duren als je de chip precies kan localiseren. Als het dezelfde chip is die bij dieren wordt gebruikt kan je m gewoon voelen zitten.

Waar ik persoonlijk wel wat voor voel is dat zware criminelen, recidvisten en tbs-ers op vrijwillige basis een chip in het beenmerg zouden krijgen. Verlies van privacy in ruil voor verlies van vrijheid. De vrijwillige basis moet grondwettelijk zijn vastgelegd zodat ze niet door de eerste de beste meerderheidsvote in de kamer kan worden afgeschaft.

Of er ooit een situatie ontstaat waarbij een totalitaire overheid dit soort technologie gaat gebruiken om zoveel controle uit te oefenen dat ze ook nooit meer weg te branden zijn en alle 1984 achtige nachtmerries uitkomen hangt denk ik af van 2 dingen
-Of de technologie beschikbaar komt, en dat komt 'ie toch wel, hiervoor bedoeld of niet
-Of wij een regime in het zadel stemmen dat de vrijwillige basis voor het chippen afschaft
Eigenlijk komt het erop neer dat als we maar rechts genoeg stemmen met z'n allen alle onheil toch wel gebeurt, onafhankelijk wat we nu beslissen over chippen van criminelen.

@Bensel : granted, als we maar extreem genoeg stemmen. :)

[Reactie gewijzigd door HanslH op 14 januari 2008 10:15]

dat laatste vind ik gespeculeer.. zolang we maar rechts genoeg stemmen gebeurt het toch? Links heeft ook een ton argumenten om zo'n chip te willen implementeren, immers links heeft de voorkeur voor overheidsingrijpen om problemen op te lossen, terwijl rechts meer bedrijfsgericht is.

Overig is het zo dat dergelijke dingen nu geen bedreiging lijken te vormen, want het is allemaal voor een goede reden (en we hebben toch niks te verbergen, toch?). Jammergenoeg is het politiek klimaat nimmer stabiel, en zal een volgende regering wel andere plannen kunnen hebben: "dus, jij hebt op de tegenpartij gestemt"? nee hoor, ik niet"". identificatiechip graag: "zie je wel, jij hebt wel op de tegenpartij gestemt, en bovendien heb je nog 10 boetes openstaan voor protesteren. Kom jij maar mee"
ik vind eigenlijk als je de wet overtreed bijv iemand vermoorden/ verkracht.
dat jij zelf jouw recht ontneem en dus geen rechten hebt behalve water en voedsel en medische zorg (uit eigen zak).

bedoel is toch van de zotte gewoon.
veroordeelden zouden de eerste stap zijn naar een compleet gechipte samenleving. zie die gevangenen als buffer tussen jezelf en zo'n chip. waneer die buffer wegvalt zijn we allemaal een stapje dichterbij complete controle van iedereen die de macht heeft die chips uit te lezen. En in het bizarre geval dat je de overheid genoeg vertrouwd dat ze alles van je mogen weten moet het dus zo blijven dat mensen NOOIT gechipped zullen gaan worden. Niemand hoeft te weten wat ik doe als ik het ze niet vertel.

daar komt bij. als iemand te hard rijdt kunen ze dat zien als de chip sneller beweegt dan de maximaal toegestane snelheid. als jij je op verboden terrein bevind zullen ze het weten. Ik weet niet hoe jij erover denkt maart ik wil de vrijheid hebben om ongestarft kleine overtredignen te maken zoals iedereen dat doet. En als strax iedereen die chip heeft omdat we toelieten dat het met een paar gevangenen begon dan zal die controle averechts werken en tot verzet leiden waardoor we met zn allen de anarchie tegenmoet gaan.

geen chips in niemand dus
Het gaat niet zozeer om het kunnen begaan van kleine overtredingen, maar om het feit dat ik niet wil dat de overheid mij ter verantwoording gaat roepen omdat ik op een bepaald moment ergens was.
Kijk naar de communisten-vervolgingen in de VS in de jaren '50. Als je al gezien was in de buurt van een gebouw waarbinnen een bijeenkomst werd gehouden, werd je opgepakt.
Zeker nu de techniek zover is dat dit soort dingen heel makkelijk en massaal voor langere tijd bewaard kan worden, verlies je behoorlijk wat vrijheid als je ergens in de buurt was geweest waar dingen gebeurd zijn die de overheid ineens niet zo graag ziet.
Voor overheid kun je natuurlijk alles en iedereen invullen die toegang tot die data heeft.
Bijvoorbeeld een verzekeraar die moeilijk gaat doen als een hartpatient in de Efteling is geweest.
inderdaad ook mee eens. het gaat wederom om privacy
Het chippen is ook niet een goede stap. Het feit dat iemand zijn rechten verspeeld als hij zijn plichten verzaakt net zo min. Daar moet toch iets tegenover staan.
Als dit iets huisarrest is dan moet dit gecontroleerd kunnen worden. Dan is een onderhuidse chip helemaal niet zo'n slecht idee zolang er maar de voorwaarde bij komt dat dit alleen door een politiearts mag worden gedaan terwijl er een ander officieel personage bij aanwezig is die het gerechterlijk bevel/ veroordeling bij zich heeft.
Op deze manier sluit je de kans op fouten ver uit EN is de kans dat iedereen gechipt gaat worden nog heel ver weg.
Als ze ooit iedereen willen chippen dan doen ze dat toch wel op de een of andere manier.
"Ik weet niet hoe jij erover denkt maart ik wil de vrijheid hebben om ongestarft kleine overtredignen te maken zoals iedereen dat doet."

gesproken als een echte Nederlander.
ik vind eigenlijk als je de wet overtreed bijv iemand vermoorden/ verkracht.
dat jij zelf jouw recht ontneem en dus geen rechten hebt behalve water en voedsel en medische zorg (uit eigen zak).
Nu leg je de grens bij vermoorden/verkrachten, maar wat voor mishandelen?
of nog een stapje minder, afpersen, of oplichting, of belasting ontduiken?

Mensen chippen is gewoon hoe dan ook fout en je moet er nooit aan gaan beginnen, want dan is het eind zoek en lopen jij en ik met een paar jaar ook verplicht met een chip rond.
Het is daarnaast ook nog niet eens een oplossing, want er zullen echt niet minder mensen door vermoord gaan worden en er zal geen verkrachting minder door plaatsvinden. Het enige voordeel is dat ze weten wie ze uit een brandend wrak knippen na een kettingbotsing.
Waarom is mensen chippen zoveel slechter dan een enkelband?

Dat chipje is volgens mij ook gewoon weer te verwijderen. Waar zit dan het grote verschil met die enkelband?

Lijkt me eerder een angst voor het onbekende.
Waarom is mensen chippen zoveel slechter dan een enkelband?
Het is de schending van een van de basis rechten, dat je zelf wat te zeggen hebt over je eigen lichaam.
Kan je dan ook niet zeggen van: "ik wil dat ding niet aan mijn enkel, het is een schending van mijn privacy ?"
Kan je dan ook niet zeggen van: "ik wil dat ding niet aan mijn enkel, het is een schending van mijn privacy ?"
Tuurlijk kun je dat wel zeggen, maar een enkelband is zeg maar een kledingstuk, wat je moet dragen tijdens je straf. Dat je je rot schaamt met zo'n ding om je enkel is gewoon onderdeel van het uitzitten van je straf.
Dat ze je willen kunnen controleren tijdens het uitzitten van je straf vind ik ook niet een probleem, als ze dat maar laten na het uitzitten van je straf en daar zit nu net het grote verschil met chippen en de enkelband.
Als mijn werkgever mij tijdens werktijd zou willen controleren heeft hij daar ook het recht toe, alleen zou ik het wel een gebrek aan vertrouwen willen en om die reden een enkelband voor tijdens het werken een zwaar overdreven maatregel vinden, maar voor gevangenen controle bij huisarrest lijkt mij een enkelband een prima oplossing.
Omdat het binnen dringen van iemand lichaam (met wat dan ook) een grote schending van je rechten is en in principe ook gewoon verkrachting is. Levert ook enorme trauma's op. Zelfs massamoordenaars hebben nog rechten...
Dat, maar ik zou het ook niet fijn finden als ze dingen IN mijn lichaam gaan aanbrengen.
Een enkelband is een toevoeging die niet fijn is, maar je hebt meer het gevoel dat het tijdelijk is lijkt me.

Om zon chip te verwijderen is er altijd iets van een opening nodig in je huid en persoonlijk wens ik niet in opdracht van de regering opgesneden te worden...
Wreed jammer voor jou dan kerel, maar dan had je daar maar eerder aan moeten denken voor je iets illegaals deed.

om maar een VOORBEELD te geven, iemand die je slagen en verwondingen hebt toegebracht en nu voor X % werkonbekwaam is, ga je dan ook zeggen: "ooeeeh, ik wil geen chip mevrouw de onderzoeksrechter"

* HyperBart mompelt iets over gat, brandwonden en blaren

Je doet iets fout, je krijgt je straf, onethisch? Jammer, had je maar aan moeten denken.

En voor de heel correcte mannen hier na mij: ik ga nu ook niet alle vormen van straffen goedpraten, maar dit is NET HETZELFDE PRINCIPE, alleen op een andere locatie.

Kom op zeg! Het principe is hetzelfde, alleen de locatie is veranderd (enkel --> ader/onderhuids).

En aan TD-er: de veroordeelde in kwestie heeft dan ook basis-rechten geschonden, wederom: gat, verbranden, blaren. Dit gaat natuurlijk niet op voor alle principes, daarom zijn er wetten en de publieke opinie die bepaalde dingen tegenhouden.

Iemand die een misdaad heeft begaan moet men niet met de zachte hand behandelen. Of vloog jij ook met een lolly in de hoek als je de vaas van je moeder had gebroken ?
En aan TD-er: de veroordeelde in kwestie heeft dan ook basis-rechten geschonden, wederom: gat, verbranden, blaren. Dit gaat natuurlijk niet op voor alle principes, daarom zijn er wetten en de publieke opinie die bepaalde dingen tegenhouden.
Je hebt volgens mij niet begrepen wat ik probeer te zeggen (of ik zeg het heel onduidelijk, dat kan natuurlijk ook)
Persoonlijk gaat het mij in dit verhaal helemaal niet om de strafmaat, of de manier van huisarrest. Al zou iemand thuis vastgebonden worden aan zijn bed, dat is helemaal niet relevant voor deze discussie.
Het gaat er mij om dat je uberhaupt niet, nooit, never, om wat voor reden dan ook mensen moet gaan chippen.
Nu begin je met gevangenen die huisarrest krijgen, de volgende stap is bepaalde gevangenen die na hun straf alsnog wel in de gaten gehouden moeten worden, zoals pedofielen. Dat zijn allemaal gevallen waar niemand eigenlijk tegen wil zijn, omdat dat eigenlijk niet geaccepteerd wordt in de samenleving dat je opkomt voor pedofielen (niet met een behandeling of straf eens zijn is kennelijk al voor pedofilie zijn).
De volgende stap is nog iets vaags en dan volgen de bejaarden, de kleine kinderen, de schoolgaande jeugd omdat die niet zomaar alcohol mogen kopen en uiteindelijk is iedereen gechipt.
Dat is het hele probleem, je moet gewoon niet beginnen met chippen, want dan is de volgende stap weer een stuk kleiner en uiteindelijk zijn het altijd weer diezelfde eeuwige zeikerds (waaronder ik dus) die dwars willen liggen en kennelijk iets te verbergen hebben.

Wat jij dus eigenlijk zegt met dat onder bepaalde voorwaarden de overheid mijn recht op zelfbeschikking mag intrekken, maar je geeft geen grenzen aan voor die voorwaarden, dus uiteindelijk zullen jij en ik het recht op zelfbeschikking verliezen, omdat .... waarom eigenlijk?
Maar waar zit 'm dan het verschil met de enkelband ? Wat ik hiermee wil zeggen, dit kan nu toch evengoed ook gedaan worden met de enkelband? Gewoon de veroordeelde die een reclasseringsambtenaar heeft nog een tijdje de band laten dragen...

Je hebt een punt over het feit dat de grens naar iedereen chippen dan maar heel dun wordt.

Maar dat is toch ook niet gebeurd met enkelbanden?

En mja, waarom? Je hebt iets misdaan, in mijn ogen moet je daar dan de gevolgen van dragen.

Het klopt wat je zegt, je hebt op verschillende punten gelijk ;) , ik sta ook niet aan de andere kant, rechtlijnig tegenover jou, maar ik probeer wel van verschillende kanten het verhaal te bekijken. Ik zou het idd ook niet tof vinden om ook verplicht een chip te gaan dragen.

Verder vind ik dat iedereen met een kritisch oog/mening naar een straf mag kijken, daarom moet die persoon nog niet bestempeld worden als "voor pedofilie zijn", iedereen heeft een afwijking in zijn normen, de ene al wat meer dan de andere (niet persoonlijk op jou bedoeld, eerder algemeen...).

als reactie ook op het feit dat kinderen/bejaarden het dan gaan krijgen:
Het principe van het opvolgen van de gevangen mbv een chip is reactief, zoals het nu staat beschreven van jou is het eerder pro-actief en dat is volgens mij een belangrijke factor...

Verder heb ik ook zo iets van: "blijf van mijn lijf"
@HyperBart

Het is allemaal leuk en aardig dat jij vindt dat onethische straffen gewoon uitgevoerd moeten worden, maar dat is wel in strijd met artikel 5 van de universele verklaring van de rechten van de mens:

Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Aangezien er in dit geval sprake is van bestraffing en het wel degelijk discutabel is of het inspuiten van een chip onmenselijk of onterend is, stel jij dus in feite voor ons niet aan dat verdrag te houden. Nu is het wel zo dat eigenlijk geen enkel land zich volledig aan het verdrag houdt, maar het lijkt me toch wel een aardig streven om dat zo goed mogelijk te doen, anders hadden we het niet moeten ondertekenen, of moeten we misschien maar eens met de Verenigde Naties in onderhandeling dat het een kutverdrag is.

Verder gaat het punt van TD-er eigenlijk helemaal niet over de causaliteit tussen straf en fundamentele rechten, maar over de fundamentele rechten op zich. Hij stelt dat het onenthisch is om mensen tegen hun wil in met een chip te taggen, omdat dat de deur open zet om mensen om talloze andere redenen te taggen.

Als we jouw redenatie volgen moeten we misschien ook maar chips in de hersenen van gevangen gaan stoppen (tis natuurlijk best een nare operatie om een gat in iemands schedel te moeten boren, maar dan hadden ze maar niet die reep twix moeten stelen....), waardoor ze kasplantjes worden zolang die aanstaan, zodat mensen alleen bij zinnen zijn als de politie dat wil?

Verder is je vergelijking met een moeder die een kind de hoek instuurt natuurlijk een ontzettende drogredenatie. Ten eerste is het belachelijk om een kind te vergelijken met een gevangene en ten tweede lijkt het niet opzettelijk breken van een vaas me geen vergrijp wat te vergelijken is met een strafbaar feit. Maar misschien is het in sommige kringen normaal om na het breken van een vaas een elektrische schokchip in de huid van je kind te laten zetten mťt afstandsbediening....

Wat de hele kwestie zelf betreft, lijkt mij dat als gevangen er zelf mee akkoord gaan dat je het best kan doen en dat als ze dat niet willen je ze beter gewoon die enkelband kan geven...
Hij stelt dat het onenthisch is om mensen tegen hun wil in met een chip te taggen, omdat dat de deur open zet om mensen om talloze andere redenen te taggen.
hetzelfde gaat toch ook op met de enkelband? Dat zet de deur toch ook open om mensen om talloze andere redenen te taggen met een enkelband?
Als we jouw redenatie volgen moeten we misschien ook maar chips in de hersenen van gevangen gaan stoppen (tis natuurlijk best een nare operatie om een gat in iemands schedel te moeten boren, maar dan hadden ze maar niet die reep twix moeten stelen....), waardoor ze kasplantjes worden zolang die aanstaan, zodat mensen alleen bij zinnen zijn als de politie dat wil?
Das weer een andere zaak, je trekt een deel van mijn redenering door naar een andere zaak, dat is een argument van mij er met de haren bij sleuren, daarom schreef ik ook in mijn post:
En voor de heel correcte mannen hier na mij: ik ga nu ook niet alle vormen van straffen goedpraten, maar dit is NET HETZELFDE PRINCIPE, alleen op een andere locatie.
Jij gaat al direct controlerende chips in hersenen inplanten zodat je mensen kan besturen, lichtjes ander feit imo ;)

de vergelijking van de moeder was niet onderling te verwisselen, ik zeg maar dat iemand nog steeds een straf moet hebben indien hij bewust iets illegaals heeft gedaan, de manier van controle is iets anders.

Verder bekijk jij het inbrengen van de chip al als straf, terwijl het hier in het artikel wordt geopperd als MONITORING-maatregel, pur sang is de chip dus niet de straf, maar het feit dat je beperkt ben in je bewegingsvrijheid, dat moet zeker in acht genomen worden!
In een zekere zin is de enkelband dan nog erger, want dan heb je een schaamtegevoel als je rondloopt in een winkel en een moeder haar kind op de arm neemt omdat ze opeens ziet "ohjeemiejee, das een veroordeelde :/ ". Dit (de chip) is een stukje discreter. (wederom SLECHTS een voorbeeld !)

[Reactie gewijzigd door HyperBart op 14 januari 2008 20:12]

Pff, lees jij nooit conpsiracy websites ofzo?
Onderhuidse chips is stap 1 naar elk politiestaat scenario wat er bestaat ongeveer :P
Ik ben niet zo van de samenzweringen, maar dit is wel een ding wat eraan zit te komen. iedereen chips, want het is eigenlijk toch wel handig. Vervolgens is al je privacy weg en wordt elke stap van je ergens opgeslagen.
Moordenaars en verkrachters krijgen geen huisarrest opgelegd hoor. Dit wordt gebruikt voor mensen die lichte vergrijpen hebben gepleegd, bv. diefstal of het niet kunnen betalen van verkeersboetes.

Mara ach, zo'n chip is er denk ik veel eenvoudiger uit te halen dan een enkelband te verbreken is zonder dat hij een sabotagealarm afgeeft. Chipje thuis laten liggen en je kunt heengaan waar je wil. :)
Ik weet niet hoe het in Engeland is, maar in de Nederlandse gevangenissen zitten helemaal geen mensen die lichte vergrijpen hebben geplaagd.
Daar zitten alleen maar zware criminelen in!
zoals pedofielen bedoel je? lees even het artikel.

het probleem is dat dit gedoe met chips betekent dat je een groot vertrouwen moet hebben in het op tijd en adequaat reageren van de politie op het moment dat een crimineel met een chip zich op een plek bevindt waar hij niet mag zijn. de politie moet dan namelijk wel aktie ondernemen, anders is het alsnog mosterd na de maaltijd.
Ik zou toch liever een onderhuids rfid-chip hebben ipv zo een enkelband. Zo een band is pas vernederend. Wel moet er voor gezorgd worden dat na vrijlating de chip daadwerkelijk verwijderd wordt. Anders zou men in verleiding kunnen komen om ook na de vrijlating nog gebruik te maken van het systeem en alsnog de de privacy van de persoon in kwestie te schenden.
En trouwens lijkt dit me toch een veel betere oplossing dan in een overbevolkte gevangenis te zitten. Ik denk dat de keuze rap gemaakt is...

[Reactie gewijzigd door wiels op 13 januari 2008 16:20]

Nou ja, dit is stap ťťn. Ik denk niet dat de planning is de chip weg te halen aan het einde van hun straf.

Maar ik zie ook wat technische problemen, want GPS en RFID gaan volgens mij helemaal niet samen. Ik lees dat ze een onderhoudse RFID chip willen injecteren (Wat ik sowieso al niet begrijp, want die dingen zijn toch niet zo klein te maken dat ze door een naald heen kunnen??) om ze vervolgens met GPS te volgen.

Naast de technische onmogelijkheid van het bovenstaande voorstel moeten we elke stap die ze willen zetten met onderhuidse chips hard tegengaan. Het wordt hoog tijd dat al die geweldige instanties in gaan zien dat NIEMAND (met een beetje gezond verstand) die dingen wil. Voor geen enkel doel. Zodra we die ruimte gaan geven is het een kwestie van tijd voordat ze zo'n ding in de kraamkamers hebben liggen.
Een RFID-chip injecteren gaat makkelijk hoor!
We hebben het bij onze hond ook laten doen. In twee minuten was het gebeurd.

Een RFID-chip die geÔnjecteerd wordt zit in een capsule, deze capsule lijkt van glas, maar ik weet niet zeker of dit ook zo is...
Inderdaad vernederend. Chippen is een schending van het lichaam, en kun je daarom opvatten als een verkrachting.
if you cant do the time, dont do the crime
mits inderdaad niet ten onrechte veroordeeld vind ik het een goed plan.
Ze hebben zelf gekozen om de wetten van het land te schenden en daarmee dus rechten op bepaalde dingen te laten ontnemen als ze gepakt worden......

onderhuids een chip aanbrengen vind ik een minder vernederende oplossing dan zo'n enkelband, dus ze komen er zelfs beter vanaf met zo'n chip.....
niemand die ziet dat ze een chip hebben, niemand ziet dat ze crimineel zijn, niemand ziet dat ze met hun mogelijke verkrachter staan te praten, niemand ziet dat ze zwaaien aan de persoon die misschien een dag later hun kind mee neemt naar zijn/haar huis om daar even mee te "spelen".....


wat wel makkelijker wordt is om de chip te laten verwijderen (je zit niet voor niets in het illegale circuit dus je kent de mensen die dat kunnen) in een potje doen en alleen meenemen naar de plekken waar je geoorlooft wordt om te komen (winkel/familie)
en voor de rest thuis te laten als je weer wat crimineels gaat doen......
ik kan me dan ook wel voorstellen dat bij de rfid ook iets gemaakt wordt dat een bioritme nodig heeft om het correct functioneren van de chip te bewaken en bij uitval direct alarm te slaan


edit:
dat er mensen zijn die op komen voor de rechten van mensen in de gevangenis prima, maar opkomen voor moordenaars en verkrachters om ze meer humaan te behandelen door ze toch niet met 2 of meer in 1 cel te plaatsen is van de zotte.....
die criminelen vonden het ook niet nodig om humaan te zijn tegenover degene die ze verkracht hebben of vermoord.....
wat ook nog zoiets is.... degene die het hardst schreeuwen dat die criminelen niet humaan behandelt worden en dat ze maar in de watten gelegt moeten worden (want wat maakt een verkrachting of moord nou uit, zijn toch genoeg mensen?), dat zijn meestal ook degenen die het hardst schreeuwen voor vergelding wanneer het ze zelf een keer overkomt, als ze niet al in een psychisch verval komen en een kasplantje worden omdat het zo erg is wat hun is overkomen......

[Reactie gewijzigd door WPN op 14 januari 2008 17:36]

In de gevangenis verlies je je rechten. dus wat maakt het uit?
Pardon? Je verliest misschien je recht op vrijheid, maar een mens heeft nog heel wat andere rechten die ook voor gevangen gelukkig gewoon blijven gelden.

Verder zie ik het gedoe met zo´n chip ook niet zitten.
Het is toch een soort schending van je eigen lichaam, en je moet er niet aan denken dat gevangenen zelf met die chips gaan liggen klooien en ze proberen te verwijderen.
Inderdaad vernederend. Chippen is een schending van het lichaam, en kun je daarom opvatten als een verkrachting.
Vind de link naar verkrachting wel erg kort door de bocht.
Verkrachting suggereert dat er sprake is van een schending van het lichaam met een sexueel karakter.

Er zijn tal van argumenten tegen die chips, maar met verkrachting heeft het naar mijn idee echt gaan zak te maken.
verkrachten:
1 met geweld tot geslachtsgemeenschap dwingen
2 op grove wijze schenden

ontopic:
Zo kan het systeem alarm slaan wanneer een veroordeelde pedofiel in de buurt van scholen komt.
Lijkt mij moeilijk om alle scholen te vermijden...

En verder, zo'n chip is imo vernederend/mensonterend, maar opsluiting ook. Zolang de gevangenen zelf mogen kiezen tussen opsluiting en chip vind ik dat er niet echt een probleem is... De chip verplichten is een andere zaak...

@Peluso hieronder: je hebt gelijk, maar toch vind ik opsluiting mensonterend... Krijg jij dan geen kriebels bij de gedachte enkele jaren in een kleine ruimte vast te zitten? (los van het feit dat je het verdiend hebt). Mss is mensonterend niet het juiste woord, maar de toestand in veel (buitenlandse) gevangenissen is op zijn minst schrijnend imo...
hoe zou jij iemand dan willen bestraffen...
tja, hoe het nu gebeurd (opsluiting/chip)... Ookal vind ik het mensonterend, het is de enige oplossing...

[Reactie gewijzigd door janbooo op 15 januari 2008 19:38]

@janbooo

iedereen heeft recht op zijn mening (gelukkig) maar ik ben benieuwd waarom je het mensonterend vindt?

is het hele principe achter een straf niet dat degene pleger een les leert uit wat ie fout heeft gedaan en dat dat in principe alleen kan door een vernedering te ondergaan volgens maatschappelijke maatstaven?

hoe zou jij iemand dan willen bestraffen of in de gaten willen houden cq controlleren dat ie niet terugvalt in zijn oude patroon (hetzij een pedofiel die scholen bezoekt, hetzij een man die naar een gebied gaat waar vrouwen passeren waar ook nog eens een kans is om een verkrachting te laten gebeuren (bos tussen 2 steden in bijvoorbeeld))
Crimineel zijn is een schending van de wet en van normen en waarden. Ik zie je probleem niet... Straks wil je nog zeggen dat criminelen niet opgesloten mogen worden, dat druist immers in tegen het sinds menseheugenis verlangende gevoel om vrij te zijn.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 14 januari 2008 13:41]

Zo'n onderhuidse chip verwijderen zal inhouden dat je moet gaan snijden.
Ook leuk als binnen de gevangenissen ineens de chip van een ander meer waard gaat zijn, dan zap je je eigen chip stuk dmv een magnetich veld en snijd je de gewenste chip uit een medegevangene die binnenkort vrijgelaten gaat worden.
Om te kijken of iemand thuis blijft lijkt het me ook geen goed systeem, want je maakt een kopie van de code en laat bijv de hond thuis rondlopen met de kopie-chip en zelf ga je naar buiten met een stuk folie om je arm heen, zodat het niet gescanned kan worden.

Ik denk dat het wel duidelijk is dat ik het geen goed idee vind, buiten het feit dat (verplicht) chippen van mensen gewoon heel erg fout is.
Je vergeet hier even dat dergelijke chips ook logica zullen bevatten. Een simpel cryptografisch meganisme kan het kopieren al voorkomen. Vervoglens is een nog simpeler lightsensortje al voldoende om de chip uit te schakelen als hij buiten het lichaam komt. (er dus uitgesneden is).
Vergeet niet dat voor dergelijke uitbreidingen al meer energie nodig is en dat dat dus ofwel resulteert in een accu of veel langere scantijden. (ook langere scantijden omdat er meer informatie over moet worden gestuurd)
Voor een paspoort is een scantijd van zeg 10 sec niet zo erg, maar dat maakt het kunnen scannen van iemand die voorbij loopt al vrijwel onmogelijk.
Daar gaan we weer. Lees je toch eerst is in in de materie voordat je onrust zaait...

Die 10 seconden waar jij het over hebt slaat werkelijk nergens op. Het gaat om milisecondes.

Nou is de OV-Chipkaart momenteel niet zo'n goed voorbeeld omdat de gebruikte algorithmes gewoon niet goed zijn, maar dit is wel een chip met cryptografie. Denk je nou echt dat mensen 10 seconden voor dat ding staan te hannessen om die kaart uit te laten lezen? Als ik met m'n OV Chipkaart reis dan haal ik de kaart al lopend langs de sensor.
Daar gaan we weer. Lees je toch eerst is in in de materie voordat je onrust zaait...

Die 10 seconden waar jij het over hebt slaat werkelijk nergens op. Het gaat om milisecondes.
Persoonlijk denk ik dat ik wel een idee heb wat er voor RF-id nodig is.
Die 10 seconde is een volstrekt willekeurig getal wat ik gebruikt heb in mijn post.
Het serienummer uitlezen is inderdaad een kwestie van ms en is ook op redelijk grote afstand te doen. Echter wanneer je meer data wilt uitlezen, moet de chip redelijk stil liggen op 1 plek en de afstand ook niet al te groot zijn. Als je dan ook nog gegevens wilt opslaan, zal je 'm nog wat langer stil moeten houden. Dan is het echt niet meer mogelijk om dat te scannen in het voorbijgaan.

Die 10 seconde is meer een getal om voor iedereen het onderscheid te maken tussen "ja dat is haalbaar om in het voorbijgaan te scannen" en "nee, dat is niet te scannen in het voorbijgaan" Dat gevoel heb je niet als je getallen noemt in de orde van 10 ms vs 250 ms. Daarnaast is 10 sec uitlezen voor een grondig uitlezen bij de douane van een paspoort zelfs nog acceptabel.

Feit blijft gewoon dat van een RF-id chip het serienummer uit te lezen is en dat is voor de meeste toepassingen in bijvoorbeeld winkels al ruimschoots voldoende om een klant te herkennen.
Voor een simpele monitoring bij huisarrest is dit ook wat je eigenlijk wilt doen en niet de hele tijd een uitgebreide scan, omdat dat onpraktisch is en pas bij het verlaten van het pand wil je eigenlijk de identiteit vaststellen. Kortom als je huisarrest wilt faken, zul je voor het grootste deel van de tijd genoeg hebben aan een serienummer. Nu we het toch over de OV-chipkaart hebben. Dat ding is ook al gekraakt, dus de kans dat een RF-id als dit gekraakt gaat worden neemt toe naarmate het interessanter is om het te kraken, oftewel naarmate er meer gebruik van gemaakt wordt en als d'r een lucratieve markt is om het te kraken en dat lijkt me met huisarrest voor criminelen wel het geval te zijn.
Die 10 seconde is meer een getal om voor iedereen het onderscheid te maken tussen "ja dat is haalbaar om in het voorbijgaan te scannen" en "nee, dat is niet te scannen in het voorbijgaan" Dat gevoel heb je niet als je getallen noemt in de orde van 10 ms vs 250 ms. Daarnaast is 10 sec uitlezen voor een grondig uitlezen bij de douane van een paspoort zelfs nog acceptabel.
Goed, je hebt 10 seconden gewoon als voorbeeld genoemd. Maar in de praktijk in bijv. Hong Kong en Singapore lopen mensen af en aan langs met scans van 1-2 seconde (ja, ze zijn natuurlijk daarin geoefend na jarenlange ervaring).
Dat het nog 1-2 seconde duurt ligt aan:
- het lage vermogen om de chip uit te lezen, waardoor de chip maximaal 2-4 cm vanaf de scanner gehouden moet worden; je kan met het gebruikte scanvermogen dus niet gewoon "langs lopen" (je wilt geen chips per ongeluk aflezen);
- de ergonomische onhandigheid om een platte kaart tegen een een platte scanplaat te houden; de scanautomaten in de metro's zijn handiger, maar men moet alsnog "mikken" om de kaart in de sleuf te steken.

Maar zo'n scan is dus in millisecondes gedaan. Het gehannes eromheen (poortjes openen, de rij mensen, etc) doet je denken dat het allemaal "te lang" duurt.
Met zo'n RFID chip kun je dus nog zo hard door een scanpoort rennen, je wordt gewoon gescand.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 14 januari 2008 11:03]

Gewoon een stukje aluminiumfolie eromheen. :)
Chips kunnen op een speciale manier in het menselijk lichaam worden ingebracht zodat ze alleen met veel schade verwijdert kunnen worden. Voor deze proef zal dat nog het geval zijn maar of dat in de toekomst ook zo blijft?
Zo'n band zorgt ervoor dat je thuis moet blijven. Geen kat die je dus kan zien e n je vernederd kan laten voelen. Het blijft een straf, niet? Of zie ik het weer helemaal verkeerd?
je hoeft niet thuis te zijn, je mag bvb naar de winkel etc
er is echter controle waar je bent en je moet je om de zoveel uur thuis via een telfoonsysteem melden ...

heb laatst een klant gehad die zo'n enkelband had... een drugsverslaafde die een beetje te ver is gegaan ... maar op het goede pad terug was ...
zo'n chip kun je toch ook zelf verwijderen , voordat je "vrij" bent. zit gewoon in het vet.
goed wat coke snuiven, beetje afzien en op het nachtkasteje leggen.
Zolang deze chip op vrijwillige basis wordt geÔmplanteerd heb ik er geen enkel bezwaar tegen. Geef gevangen de keuze tussen gevangenisstraf, enkelband en chip en ik durf te beweren dat het merendeel voor de laatste optie zou kiezen. Zolang de chip na de straf weer wordt verwijderd is er vergeleken met een enkelband geen enkel nadeel op gebied van privacy.
Zolang deze chip op vrijwillige basis wordt geÔmplanteerd heb ik er geen enkel bezwaar tegen.
Het nadeel hiervan is dat er een vrij grote groep mensen totaal geen problemen mee heeft. Allemaal redenaties zoals "ik heb niets te verbergen" en "dan moet je je maar aan de wet houden" en nog meer tenenkrommende redenaties .
Dat heeft dus tot gevolg dat op een gegeven moment enorm veel mensen al van een chip voorzien zijn en dat de maatschappij zich gaat instellen op het chipgebruik door bijvoorbeeld het betalen eraan te koppelen en weet-ik-wat.
Dan kun je dus nog zo tegen zijn, maar uiteindelijk ontkom je er dus niet aan, omdat je eigenlijk niet meer zonder chip zou kunnen deelnemen aan de samenleving, net zoals je nu ook niet zonder bankrekening en pinpas kunt.

Dus door de onwetendheid/onverschilligheid van de rest van de mensen, kun je nu al niet echt meer een eigen wil hebben en vasthouden aan je eigen principes.
En dat terwijl iedereen die even 1 minuut nadenkt hierover al kan inzien dat er best wel nadelen zitten aan het chippen van mensen en dat je dus gewoon nooit moet beginnen aan het chippen van mensen, ook niet met gevangenen.
Zolang de chip na de straf weer wordt verwijderd is er vergeleken met een enkelband geen enkel nadeel op gebied van privacy.
In principe ben ik het met die stelling eens, maar nu de praktijk...
Door het verwijderen krijgen mensen ontstekingen, littekens, etc. en het kost ook nog extra geld. Om deze redenen wordt dus op een gegeven moment besloten dat de chips maar niet verwijderd worden. Voeg hier nog wat extra redenen aan toe, zoals bijvoorbeeld weefselschade bij draaideurcriminelen, in de gaten houden van pedofielen en garneer dat nog even met een vleugje terrorisme en het is ineens wel een blijvend iets geworden.
Nee je moet er gewoon nooit aan beginnen.
Dit heeft totaal geen zin, naar mijn idee maak je een kleine EMP en je bent van die chip af ;)
Je bedoelt een soort demagnetisator waarmee je schijven en tapes kunt wissen? Werken die bij dit soort chips?

Intelligenter dan wissen is wellicht het veranderen van de opgeslagen dat om commandoset. Is zoiets mogelijk met een rfid?
Een RF-id is niets meer dan een spoeltje en een chipje wat met enige regelmaat dat spoeltje kortsluit.
De scanner is dus gelijk de voeding voor de chip.
Als je het magnetische veld bij het spoeltje maar krachtig genoeg maakt, neemt de spanning over het spoeltje toe en brand het chipje dus door en doet 'ie het niet meer.

De data die een RF-id chip doorgeeft bestaat uit 2 delen:
- het serienummer
- de data die in de chip is opgeslagen.

Dit laatste is zelfs optioneel en kan door een wachtwoord afgeschermd worden.
Sommige chips kun je eenmalig beschrijven en sommigen ook herschrijven.
Het serienummer kan binnen de RF-id standaard echter niet herschreven worden.
En als ik me niet vergis is een oude flitser van een camera hier perfect voor. Die hebben een mooie flinke condensator(s) die goed wat stroom opwekt. Aansluiten op een spoeltje en klaar. Niet al te ingewikkeld.
Misschien word mijn reactie als overdreven gezien.

Maar ik zie het als de moderne vorm van brandmerken. Ik vind dat dit een westerse samenleving onwaardig is, we hebben toch een "beschaving"?
Als dat de westerse wereld onwaardig is dan zijn de verkrachters, fraudeurs, moordenaars etc dat ook. Zo lang die er zijn zullen we toch wat met ze aan moeten.
We zitten nog steeds niet in een wereld a la Star Trek waar idereen idealist is en niemand meer macht wil over anderen.
ik zie het als de moderne vorm van brandmerken. Ik vind dat dit een westerse samenleving onwaardig is
Overdrijven is ook een vak hoor. Brandmerken is zowel pijnlijk als blijvend en dus een vorm van marteling en verminking. Het inbrengen van zo'n chip is pijnloos, tijdelijk en onzichtbaar dus dat is toch heel wat anders.

En wat beschaving betreft: in sommige landen krijg je voor lichte misdrijven stok- of zweepslagen. Hier wordt een (licht) crimineel persoon van zijn potentiŽle slachtoffers geÔsoleerd door hem huisarrest te geven, iets wat ook bij de bestrafte zo min mogelijk ongemak veroorzaakt. Zie je het verschil? Het lijkt mij dus een hele beschaafde oplossing.
Er zijn ook genoeg bedrijven waar men je alleen bij nummer kent oid bijvoorbeeld in een heel groot call center.
Dan zit je toch ook niet te zeuren?
Er zijn ook genoeg bedrijven waar men je alleen bij nummer kent oid bijvoorbeeld in een heel groot call center.
Dan zit je toch ook niet te zeuren?
Als ze bij je zorgverzekeraar willen dat je jouw nummer op je voorhoofd laat tatoeren, ga je dan ook niet zeuren?
Dat is namelijk wel wat ze met een RF-id chip doen. Alleen kun je dat dan niet met het oog zien, maar wel met een scanner van 5 euro en je merkt er ook nog eens niets van dat ze je herkennen.
:? Ik zie het verband niet?
Da's enkel bij dat bedrijf. Da's geen techniek waarbij een willekeurige diender even met een apparaatje langs je been gaat om ineens ALLES van je te weten...
daar gaat he toch helemaal niet om |:(

je kunt heeeeeel veel meer info kwijt op een chippie dan een nummertje
ik heb het over strafbladen, overtredingen, diploma's, geaardheid, geboorteland, verenigingen waar je bij zit misschien. en iedereen met een scannertje kan het uilezen. ze hebben de technologie achter rfid al gekraakt door een laptop het signaal te laten opvangen en de informatie eruit te halen. En ze konden het die laptop toen ook laten uitzenden...

weg privacy

[Reactie gewijzigd door ThePiratemaster op 13 januari 2008 17:26]

Waarom zou je meer dan mischien wat belangrijke medische gegevens (bepaalde aandoening en mischien een bloedgroep en wel/niet donor) in de chip op willen slaan? dat is veel te lastig om de data dan aan te passen. Nee de informatie op zo'n chip zal alleen het broodnodige bevatten en verder werken als zoeksleutel in de grote database.
De echt belangrijke informatie moet namelijk meteen ter plekke beschikbaar zijn en in een ramp-scenario wil je niet eerst moeten wachten tot er een verbinding is met de centrale server, maar meteen weten of je belangrijke dingen moet weten.
Rampscenario, alsjeblief zeg. Voor die ene keer dat het gebeurd moet je de rest van je leven ook maar compleet bloot gegeven worden?
Rampscenario, alsjeblief zeg. Voor die ene keer dat het gebeurd moet je de rest van je leven ook maar compleet bloot gegeven worden?
Ik ben het met je eens dat we gewoon niet gechipped moeten worden, maar alleen boeroepen werkt niet, dus probeer ik mee te denken hoe ze zo'n chip willen implementeren (ervanuit gaande dat "ze" er uberhaupt over nadenken)
Dan kun je volgens mij niet anders concluderen dat het geen zin heeft om veel informatie op die "sleutel" te zetten, alleen de niet vaak veranderende informatie die in geval van rampen nuttig kan zijn.

[Reactie gewijzigd door TD-er op 13 januari 2008 17:56]

1 makkelijke antwoord: NIET !

Als je al gaat nadenken over die implementatie, dan ga je er al vanuit dat die er komt. En dat willen de meeste mensen niet. Wie wil nou net als een koe gebrandmerkt worden. :?
De vergelijking met 1940-1945 gaat hier dan hťťl goed op, ookal roept men van niet. Het regime is anders, maar de gedachte is hetzelfde en daar gaat het om.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True