Turkije sluit toegang tot YouTube af - update

Een Turkse rechtbank heeft bepaald dat lokale internetproviders per direct de toegang tot YouTube moeten afsluiten. Deze uitspraak is het gevolg van een hoog opgelopen conflict tussen Griekse en Turkse gebruikers van de populaire videosharingwebsite.

De afgelopen paar maanden hebben YouTube-gebruikers uit Griekenland en Turkije elkaar met kwetsende en beledigende videoboodschappen bestookt. Een Grieke Cyprioot ging zelfs zover om Mustafa Kemal Ataturk, de eerste president van de Turkse Republiek, te beschuldigden van homoseksualiteit; zo waren een Turkse vlag en een foto van Ataturk beschreven met vulgaire taal. Voor enkele Turken was dit reden om Griekenland vervolgens te bestempelen als de bakermat van de homoseksualiteit. De openbaar aanklager in Turkije heeft vanwege de beledigingen van Ataturk, die bij wet verboden zijn, YouTube verzocht de beledigende video's van zijn website te verwijderen. De site heeft inmiddels aan dit verzoek gehoor gegeven, maar toch heeft de Turkse rechter besloten de toegang tot de populaire videowebsite af te sluiten.

Turkije zou graag lid willen worden van de Europese Unie, maar een van de struikelblokken hiervoor is het ontbreken van volledige vrijheid van meningsuiting in het Aziatisch-Europese land. Er is namelijk wetgeving die het beledigen van de Turkse identiteit strafbaar stelt. Recent nog werd Orhan Pamuk, een bekende Turkse auteur, aangeklaagd vanwege het beledigen van het Turk-zijn nadat hij met een Zwitserse krant gesproken had over de mensenrechten in Turkije. Die aanklacht werd door het openbaar ministerie echter weer ingetrokken voor de rechter uitspraak gedaan had. Of de aanklacht veel kans maakte, valt echter te betwijfelen aangezien de Turkse wet 'symboolwetgeving' is en opgeheven wordt door het Europese Verdrag voor de rechten van de mens. Desondanks is het hebben van deze symboolwetgeving als illustratie voor de denkwijze van de Turkse regering, een struikelblok voor toetreding tot de EU.

Update 8 maart 2007, 8.30u: Inmiddels is al bekendgemaakt dat de YouTube-blokkering alweer opgeheven is. Nadat YouTube aan de Turkse provider 'Türk Telekom' heeft laten weten dat het beledigende filmpje offline gehaald is, heeft de rechter een dag na het instellen van de blokkering bepaald dat inwoners van het land de videowebsite weer moeten kunnen bezoeken.

Reacties (182)

[Matilonian]

Aangezien het zelfs wettelijk verboden is om Ataturk te beledigen, is het voor buitenlanders die zo'n wet belachelijk vinden juist des te meer een reden om dat te doen. En vooral voor Grieken natuurlijk.

Belachelijke wetten zoals deze geven maar weer aan dat Turkije niks in de EU te zoeken heeft.

Wat me wel verbaast is dat YouTube nog luistert naar de verzoeken van de Turkse autoriteiten ook! Ik zie geen enkele reden om dat te doen.

[Verwijderd]

@DJ_Dritt

Weet niet hoor. Persoonlijk doet het me niets, aangezien ik natuurlijk niet Turks ben. Maar elk land kent wel morele grenzen die ze met wetten beschermen. In Nederland mag je de koningin en een politieagent wettelijk gezien niet beledigen, want daarmee riskeer je celstraf. Zoals 't Nederland weinig boeit wat ze over Ataturk zeggen, zo boeit het Turkije weinig wat ze over Beatrix zeggen. Maar beide personen worden wel juridisch beschermd tegen beledigingen.

Misschien nu anders, omdat Beatrix daar langs is geweest en ze haar wel een aardige dame vinden.

[merethan]

...is het voor buitenlanders die zo'n wet belachelijk vinden...

Begin even in eigen land.
Twijffelen aan de holocaust is hier strafbaar, ofwel er is een wet voor.
Maar, als het de waarheid is, moet dat dan ondersteund worden door wetten?
Wat nou als het geen 6 miljoen Joden waren maar 1 miljoen? (hier openlijk aan twijffelen is strafbaar, ik ben nu stafbaar dus)

1 miljoen is wel het aantal Irakezen wat zo onderhand door de clusterbommen aan stukken is gereten, en dat mag wel.

Ik bedoel maar. Even om jullie aan het denken te zetten, over wat het fenomeen "mind control" nou precies inhoud.

Edit: Het getal 1 miljoen heb ik niet uit me duim gezogen, daar zijn serieuze aanwijzingen voor.

[Jegapia]

Twijfelen aan de holocaust is hier helemaal niet strafbaar je mag daar gerust openlijk over discussiëren. Als je echter voor iedereen gaat verkondigen dat de holocaust NIET bestaan heeft, dan ben je strafbaar.

Dit is wel een vrij groot verschil

[Verwijderd]

@magel

Een mening is geen synoniem voor een belediging. Mensen maken er misbruik van dat die grens niet voor iedereen duidelijk is.

Een mening is aangeven waar jouw standpunt ligt. Een verbale aanval hoeft dat niet per definitie te zijn. Het aangeven van jouw standpunt zou in dat geval namelijk ook fysiek kunnen zijn als je dat gelijk trekt. Dan zou het inslaan van iemand's schedel ook een meningsuiting zijn om aan te geven dat je die persoon niet mag.

In een mening geef je je opvatting. Het opzettelijk toebrengen van schade als hoofddoel door te beledigen is niet het brengen van je mening, omdat het doel op zich niet het geven van je mening is maar het toebrengen van schade/het kwetsen van iemand.

Los daarvan, behandel anderen zoals je zelf wilt worden behandeld. Mensen die dolgraag beledigen en dat misbruiken als vrijheid van meningsuiting staan als eerste in de rij om te klagen als ze zelf worden beledigd.

[magel725]

Ik kan me er wel in vinden in wat merethan zegt. Wat is de maatstaf van wanneer iets erg is of niet.

Waarom moet iets strafbaar zijn wanneer het iemand kwetst?

Wat weegt zwaarder: de vrijheid van meningsuiting of de gevoelens van de ander? Volgens mij weegt het alletwee even zwaar, en ik zou niet weten hoe je daar een wet voor kunt maken. In elk geval is het niet juist wanneer er één de voordeel van de twijfel krijgt.

[SH4D3H]

Maar, als het de waarheid is, moet dat dan ondersteund worden door wetten?

Ja.
Dat je niemand dood mag schieten is voor 99/100 mensen direct duidelijk, toch zijn er wetten voor.
Dat de prijzen in de supermarkt er niet voor niets staan, en je dus moet betalen voor je spul, is voor 99/100 mensen direct duidelijk, ook hier zijn wetten voor.

Wat nou als het geen 6 miljoen Joden waren maar 1 miljoen?

Wat maakt het aantal uit?
Alleen al de manier waarop ...

(hier openlijk aan twijffelen is strafbaar, ik ben nu stafbaar dus)

Jij bent duidelijk stoerder dan ik

[Top-Rob]

Wat maakt het aantal uit?
Dat als de aanwijzingen van 1 miljoen Joden ipv 6 miljoen kloppen, er nu net zoveel Irakezen vermoord zijn door de Amerikanen als dat er Joden vermoord zijn door de Nazi's.

Maar de Nazi's zijn monsters, en Amerika is onze goeie vriend.
Pikant "detail": Onze militairen doen er ook aan mee.

Dat maakt het uit.

Ehm... dus jij denkt dat de enige reden waarom Nazi's "monsters zijn" zich berust in het aantal mensen die ze vermoord hebben?

De reden waarom de Nazi's de Joden vermoordden doet er voor jou niet toe? Het feit dat deze Joden ongewapende, onschuldige burgers waren doet er niet toe? En dat deze burgers geen 'collateral damage' waren in een oorlog, maar juist het doelwit waren van dergelijke militaire acties, is zeker ook allemaal niet belangrijk? En de manier waarop deze Joden werden vermoord?

Alleen al de manier waarop ...
Wat prefereer jij? Aan de verboden chemicalien in bommen, door scherven waarmee je armen er af gerukt worden, interne bloedingen waar je een langzame dood mee hebt,, of een verstikkende gaskamer?

Oorlog is smerig. Niettemin wordt er -als het goed is- in een oorlog gekeken naar een efficiente manier om de vijand om te brengen. En dat is een verschil met zoeken naar de pijnlijkste manier waarop je iemand om het leven kan brengen. Toen de Chinezen napalm gebruikten deden ze dat bewust om voor de slachtoffers een extra pijnlijke, gruwelijke dood te veroorzaken i.p.v. ze even gemakkelijk uit te schakelen op een meer humane manier. En dat is extra smerig. Ook verbiedt de NATO chemische wapens. Dus ja, het maakt uit.

[Verwijderd]

@merethan:

Maar de Nazi's zijn monsters, en Amerika is onze goeie vriend.

Hoe generaliserend wil je het hebben? Ik zet grote vraagtekens bij BEIDE stellingen. Bij de eerste omdat er slechts een klein handje mensen kans zagen om een soort volks psychose tot stand te brengen die de rest (door angst of massahysterie??) heeft laten 'meelopen' (misschien wel analoog aan de genocide in Rwanda een aantal jaren terug)
En de amerikanen een 'goede vriend' ?? Zolang Bush en consorten het daar voor het zeggen hebben WIL ik niet dat soort vrienden hebben.

[merethan]

Dat je niemand dood mag schieten is voor 99/100 mensen direct duidelijk, toch zijn er wetten voor.

Dat mag hier niet. Wellicht is er een land dat dat niks kan schelen.

Dat je iemand niet mag doodschieten is geen "waarheid".
Dat is een regel die we hebben afgesproken, en als je het wel doet komt de politie je opzoeken.
Heeft niks met feiten te maken.

Supermarkt: idem

Wat maakt het aantal uit?

Dat als de aanwijzingen van 1 miljoen Joden ipv 6 miljoen kloppen, er nu net zoveel Irakezen vermoord zijn door de Amerikanen als dat er Joden vermoord zijn door de Nazi's.

Maar de Nazi's zijn monsters, en Amerika is onze goeie vriend.
Pikant "detail": Onze militairen doen er ook aan mee.

Dat maakt het uit.

Edit:

Alleen al de manier waarop ...

Wat prefereer jij? Aan de verboden chemicalien in bommen, door scherven waarmee je armen er af gerukt worden, interne bloedingen waar je een langzame dood mee hebt,, of je kapot werken en dan een verstikkende gaskamer?
Niet te vergeten dat het zomaar zo kan zijn dat je je ouders in elkaar moet puzzelen en jij de enige overlevende bent.

Inderdaad, het is allebij gruwelijk.

Die oorlog is niet zoals jij em op het journaal ziet, en ja dat is bewust.
Je hebt nu kennis gemaakt met het fenomeen "mind control".
In feite nog erger dan censuur; want bij censuur weet je dat het voor je verstopt wordt, bij "mind control" denk je dat je de waarheid te zien krijgt, terwijl het allemaal verdraaide zooi is die jou neus de kant op draait waar de machthebbers em willen.

En gezien sommige reacties op deze post lukt dat prima:

[Verwijderd]

@ merethan hierboven
Hint: censuur is een vorm van mindcontrol

[Verwijderd]

Even een aanvulling:

Collateral damage wordt nogal een begrip... vind je ook niet?

En dat Nederland meedoet aan de oorlog die Amerika wil voeren tegen 'terrorisme', dat is de motivatie van de Nederlandse politiek. Wat het volk had gewild, deed er niet echt toe, heb ik de indruk. Want van mijn part had Amerika die oorlog alleen mogen voeren. Zij zoeken ruzie, zij lossen het maar op. En dat ze ons destijds lichtelijk hebben gechanteerd met het feit dat we bondgenoten zijn en dus gevraagd worden om helpen, dat was voor mij het toppunt. Maar meningen uit eigen land deden er niet toe.
Moet wel toegeven, dat wat in Afghanistan gebeurt is beter werk dan dat wat in Irak gebeurt.

[Mombasa]

Omdat YouTube anders 71.152.000 potentiële bezoekers misloopt.

[MrJames]

Het is 81 mil geworden

[fevenhuis]

Men moet natuurlijk niet vergeten dat dit nou net weer zo'n zere teen van Turkije is (hoezeer die teen is laat de regering nog steeds zien met Cyprus).
Ik weet niet of dit specifieke geval nou zo ernstig is i.v.b. Eu lidmaatschap.
Daarnaast zou ik mensen aanraden wat meer in de cultuur van Turkije te kijken alvorens allerlei kreten te uiten dat het allemaal weer zo ernstig is. Dan zou je kunnen weten dat er naast de regering een groot aantal mensen (in eenvoudige boerendorpen enzo) niet weten hoe ze met dit soort moeten omgaan, voor die groepen mensen zijn dit soort uitdagingen zeer schokkend (men ziet het voor het eerst).
Ja de Turkse cultuur loopt nog niet helemaal in de pas met de rest van EU, dit was allang bekent, het zal toch even duren voordat dit wel het geval is. Tot die tijd zal Turkije wel wat van dit soort eigenzinnige zetten doen.
De rest van de EU (inclusief tweakers) zou ook wel eens wat meer begrip kunnen tonen dan telkens maar weer met het beschuldigende vingertje te wijzen inzake het blokkeren van websites etc. , want er wordt hier ook voldoende in doofpotten gestopt.

[dj.verhulst]

Ja de Turkse cultuur loopt nog niet helemaal in de pas met de rest van EU, dit was allang bekent, het zal toch even duren voordat dit wel het geval is. Tot die tijd zal Turkije wel wat van dit soort eigenzinnige zetten doen.
De rest van de EU (inclusief tweakers) zou ook wel eens wat meer begrip kunnen tonen dan telkens maar weer met het beschuldigende vingertje te wijzen inzake het blokkeren van websites etc. , want er wordt hier ook voldoende in doofpotten gestopt.

Ik vind dat er wel een verschil is tussen kinderporno ,, daarbij worden jonge kinder misbruikt op een grove manier , wat schadelijk is voor de kinderen daarom is het verboden ... niet alleen omdat 99% het alleen weerzinwekkend vind.......

Ik snapt niet waarom zo'n poppekast ,, ik mag alle grappen maken over de nederlandse vader van de staat nederland Willem van Oranje ,, en mensen kunnen dat smakeloos vinden maar het is niet strafbaar.....
Waarom dan van die Turkse staatsman wel ?? bijna fanatisch....

Ik denk dat het alleen maar aantoond de enorme verschillen tussen de grote steden en het achterland waar mensen wel electro hebben maar geen internet.....
Men zou Turkeye kunne helpen met de (scholling & ontwikkeling) achterstand ,,

[Verwijderd]

Ik snapt niet waarom zo'n poppekast ,, ik mag alle grappen maken over de nederlandse vader van de staat nederland Willem van Oranje ,, en mensen kunnen dat smakeloos vinden maar het is niet strafbaar.....
Waarom dan van die Turkse staatsman wel ?? bijna fanatisch....

(...)

Tijdens de Balkanoorlog en de eerste wereldoorlog behaalt Mustafa Kemal (als generaal) vele overwinningen. Ondanks de overwinningen van Mustafa Kemal verliezen zowel, de Osmanen alsook de Duitsers de 1e Wereldoorlog (1918).
Twee jaar na het verlies van de 1e Wereldoorlog komt in Ankara de Nationale Vergadering tot stand en wordt Mustafa Kemal, voorzitter van deze vergadering. Tijdens deze vergadering wordt een eed gezworen om alle vijanden van de Turken uit Anatolië en West-Tracië te verdrijven.

Hiermee begon de Turkse bevrijdingsoorlog. De laatste Osmaanse sultan Mehmet VI, die na het verlies van de 1e wereldoorlog, als speelbal (pion) diende van de Engelsen betitelde Mustafa Kemal als rebel.

Na de oorlog neemt Ataturk de macht over en wordt in 1923 de republiek Turkije opgericht en wordt Ankara de hoofdstad.

Ataturk wordt de eerste president van de Republiek Turkije.

Het jaar 1928 was een zeer belangrijk jaar voor de Turken.Onder invloed van Ataturk werd de hervorming in Turkije ingezet naar westers voorbeeld. Het latijnse alfabet wordt ingevoerd, de Gregoriaanse kalender en het monogame huwelijk. De zondag wordt erkent als rustdag, vrouwenkiesrecht wordt ingevoerd en het gebruik van familienamen in Turkije. Het recht voor vrouwen wordt gelijkgesteld aan het mannenrecht en Ataturk verbood ook het dragen van sluier en fez.

In 1934 kreeg Mustafa Kemal bij wet de achternaam 'Atatürk', en vertaald betekent dat "Vader der Turken".

(...)

De naam Ataturk is voor elke Turk een begrip en Ataturk leeft nog steeds voort in de harten van de mensen als Vader der Turken.

bron: http://www.vakantie-turkije.info/turkije_ataturk_1.php

Ik hoop dat het duidelijk is waarom de Turken Ataturk in zo'n mate vereren en beledigingen niet gewenst zijn.

[ymmv]

Twee jaar na het verlies van de 1e Wereldoorlog komt in Ankara de Nationale Vergadering tot stand en wordt Mustafa Kemal, voorzitter van deze vergadering. Tijdens deze vergadering wordt een eed gezworen om alle vijanden van de Turken uit Anatolië en West-Tracië te verdrijven.

Hmm... waren dat toevallig alle niet-Turkse volken in Turkije? De Armenen werden dmv genocide verdreven, de Grieken in west-Turkije werden na een mislukte onafhankelijkheidsoorlog verslagen en daarna ook voorgoed verdreven (waarbij de 2000-jaar lang door Grieken bewoonde stad Smyrna zo volledig door brand verwoest werd dat de hele stad heropgebouwd moest worden en nu Izmir genoemd wordt). Turkije had zo vijfhonderd jaar na de val van Byzantium de laatste Europeanen uit dat gebied verdreven. Nu noemen we dat etnisch zuiveren.

(Wie meer wil lezen over de val van Smyrna zou de met een Pullitzer-prijs bekroonde roman Middlesex van Jeffrey Eugenides kunnen lezen waarin de exodus van de Grieken uit dat gebied deels wordt beschreven)

[Verwijderd]

lekker onafhankelijke bron joh.

ataa.org = asembly of turkish american associations

[Verwijderd]

Gepost door ymmv - woensdag 7 maart 2007 23:43 Score: 4 (Inzichtvol)

Hmm... waren dat toevallig alle niet-Turkse volken in Turkije? De Armenen werden dmv genocide verdreven, de Grieken in west-Turkije werden na een mislukte onafhankelijkheidsoorlog verslagen en daarna ook voorgoed verdreven (waarbij de 2000-jaar lang door Grieken bewoonde stad Smyrna zo volledig door brand verwoest werd dat de hele stad heropgebouwd moest worden en nu Izmir genoemd wordt). Turkije had zo vijfhonderd jaar na de val van Byzantium de laatste Europeanen uit dat gebied verdreven. Nu noemen we dat etnisch zuiveren.

Ik wil je even corrigeren op sommige punten. De zogenoemde Armeense 'genocide' zou hebben plaatsgevonden in 1915. De eed werd, zoals in de tekst staat, twee jaar na het verlies van de Eerste Wereldoorlog (1918) in 1920 gezworen. Dus die eed kan absoluut niet in verband worden gebracht met de 'genocide' op Armeniërs.

Overigens, de oorzaak dat de Grieken het land verlieten was niet zozeer omdat ze werden 'verdreven', ze hadden weliswaar de oorlog verloren (en hadden de Grieken bij het terugtrekken zélf de stad Smyrna(Izmir) in brand gezet, bron: http://www.ataa.org/ataa/ref/izmir.html ) maar kort daarna werd in het Verdrag van Lausanna vastgesteld dat er een volkerenruil zou plaatsvinden tussen Turken en Grieken - Turken zouden Griekenland verlaten en de Grieken Turkije. Dit alles was echter op vrijwillige basis, dus ieder individu mocht beslissen of hij wilde blijven of niet. Om die reden zijn er vandaag de dag nog steeds etnische minderheden in beide landen, in 1995 werden 20.000 Grieken geteld in Turkije.

[Verwijderd]

@Reinman:

Tot op de dag van vandaag is het nogsteeds niet bekend wat de oorzaak van de brand nou eigenlijk is geweest. het had net zo goed de dorpsgek geweest kunnen zijn.

De Turken en Grieken geven tot de dag van vandaag nogsteeds elkaar de schuld.

Maar hier zijn de feiten.
* Op 9 September 1922 verovert het Turkse leger officieel de stad.
* Het Griekse leger en meeste Griekse inwoners trekken zich terug naar kleinere eilandjes rondom de stad.
* Op 13 September begint de brand die 4 dagen lang woekert.
* 15 Oktober 1922 begint het Turkse leger met de weder opbouw van de stad
30 Januari 1923 wordt het Turks/Grieks verdrag getekent, 200.000 Grieken verlaten vrijwillig het land waarvan 5.000 uit Izmir.

Dit zijn dus de feiten die je zowat op elke website kan terug vinden.

Als ik nou zelf ga nadenken. De Turken hadden op 9 Sep de stad al in handen, het Griekse leger en een over groot deel van de Griekse bevolking had zich al terug getrokken. Waarom zouden ze dan 4 dagen later een groot deel van de stad in de fik zetten om hem dan alleen een maand later weer her op te bouwen? Om die (ongeveer) 5000 grieken die her en der nog in de stad verspreid waren levend te verbranden?

Wat ik persoonlijk denk is dat het of een ongeluk is geweest of dat een Griekse verzets organisatie die brand heeft gesticht. Ik denk niet dat de Truken zo don zijn geweest om eerst een stad te veroveren om hem dan in de fik te zetten, daar hadden ze met gemak ook artellerie voor kunnen gebruiken.

Maar we zullen het nooit weten want we hebben geen tijdmachine.

[Verwijderd]

Het is voor een groot deel een cultuurverschil. Het verschil tussen een schuldcultuur en een schaamtecultuur.

In oosterse landen (waar ik Turkije gemakshalve onder schaar) heerst normaal een schaamtecultuur: wanneer een persoon de criminele weg inslaat, wordt de gehele familie van die persoon daarop aangekeken. Daar komt ook het eerwraak principe vandaan: vader schaamt zich voor de smet die de zoon werpt op de familie, soms zo erg dat vader die smet wil verwijderen.
Een ander aspect van die schaamtecultuur is dat ,wanneer Romeo Montague een belediging uitspreekt over neef Capulet, niet per definitie Romeo moet sterven maar de familie Montegue moet boeten.

Voor mensen die opgegroeid zijn in de westerse schuldcultuur is dit iets heel raars om te begrijpen, omdat de familiebanden hier vele malen minder sterk zijn. Iedereen wordt slechts als individu beoordeeld. Dit heeft zowel voordelen als nadelen:
1. In principe zijn er geen onschuldigen die straf krijgen (voordeel)
2. Een familie distantiëert zich erg gemakkelijk van een crimineel, waarmee het sociale vangnet wegvalt en de crimineel minder reden heeft om terug te keren op het rechte pad.

Mijn waarde tweakers, de turkse cultuur is niet belachelijk, noch is de turkse wet; de cultuur is alleen sterk verschillend van de cultuur hier.

[edit: Romeo heet natuurlijk Montague]

[Verwijderd]

Ik hoor hier bijna iedereen zeggen dat het belachelijk is dat er een wet bestaat dat het strafbaar maakt om Ataturk te beledigen, maar we hebben hier in Nederland een variant die er sterk op lijkt. Wat dacht je van smaad en laster? Bovendien, zou een belediging wel bij vrije meningsuiting moeten horen? Ik vindt van niet. Dat vindt de wet in Nederland ook niet. We moeten ook niet vergeten dat de Turkse overheid erg nationalistisch is, terwijl er erg veel ethnische en culturele verschillen zijn bij het volk. Het is ook zo dat de algemene Turkse cultuur niet veel verschillend is van de Griekse(dit zou bekend moeten zijn bij mensen die beide landen hebben bezocht). Dus het is niet zozeer dat er te veel cultuurverschillen zijn met de EU landen, maar het grote aantal mensen dat in dat land woont en natuurlijk ook het feit dat er erg veel terroristen(lees: moslims) wonen in dat land. En even een nuance van waarom ze nou YouTube hebben geblokkeerd: nadat YouTube de eerste video had verwijderd, werd de video nog een keer geplaatst. Nu heeft YouTube niet voor de tweede keer die video verwijderd en dus werd door een rechter in Turkije besloten dat YouTube geblokkeerd moest worden. Ik snap ook niet waarom mensen het meteen over mensenrechten hebben bij dit bericht. Alsof je direct een onmenswaardig bestaan krijgt door het blokkeren van YouTube. Het moet altijd weer overdreven worden als het over een vreemd lijkende cultuur gaat. Ik vindt het feit dat je strafbaar bent voor het ontkennen van een genocide waarvan niet eens betrouwbaar bewijsmateriaal aanwezig is nog ernstiger dan deze kwestie. Dat je een genocide erkent waarvan je niet zeker weet of het echt een genocide is geweest, is toch je eigen mening? Waar is die vrijheid van meningsuiting nou gebleven? Ach nee, dit maakt natuurlijk niet zoveel uit, maar o wee als dit in een niet-westers land gebeurt. Meteen een schending van mensenrechten! Wat een barbaren! Wat een cultuur!

Ok, omdat velen nu niet met mij eens zullen zijn, omdat zij simpelweg te simpel denken, zal ik weggemod worden, maar ik vraag u eerst na te denken voordat u mij wegmod.

[Bloodshot]

Smaad en laster is meen ik alleen strafbaar als degene nog leeft. Als ik zou rondbazuinen dat de burgermeester steekpenningen aanneemt, terwijl dat niet zo is, kan de burgermeester mij aanklagen. Als ik hetzelfde zou verkondigen over Willem de Zwijger, is er geen kans dat ik door hem aangeklaagd zou worden...

Verder wordt het in de Nederlandse cultuur als censuur gezien als de internettoegang tot een behoorlijk brede site (2 filmpjes op youtube die een rechter niet bevielen? Van de duizenden?) wordt beperkt.

Zoals eerder gemeld: In Nederland mag je best discusSieren over de holocaust. Maar niet ontkennen.
In Turkije mag je niet discussieren over de armeense genocide, want die is er niet geweest. Punt.

[Verwijderd]

Aziatisch-Europese land?

[McChouffe]

Turkije ligt voor een heel klein deel (ik dacht 5%) in Europa en voor de rest in Azië.

Edit: Volgens Wikipedia:
Turkey's area, inclusive of lakes, occupies 779,452 square kilometres (300,948 sq mi), of which 755,688 square kilometres (291,773 sq mi) are in Southwest Asia and 23,764 square kilometres (9,174 sq mi) in Europe,

[bamboe]

Wikipedia... geloof je dat echt, deze is veel betrouwbaarder,
http://www.conservapedia.com/Turkey

Turkey is also a country in Europe. It was recently part of the European Union, even though they are Muslims mostly.

[Verwijderd]

Wikipedia... geloof je dat echt, deze is veel betrouwbaarder,

Haha

It was recently part of the European Union

Mochten ze willen.

En dan die zin daarna, dus omdat het voornamelijk moslims zouden zijn zou het raar zijn dat ze lid zouden zijn...?

Dat is alleen zo omdat de EU nu bijna helemaal niet-moslim is, maar als Frankrijk en Duitsland, bij wijze van, moslimlanden waren, hadden ze er nog steeds gewoon bijgehoord..(vrij waarschijnlijk)

Volgens mij is geloof geen criterium om wel of niet bij de EU te komen, dus die laatste zin is een aparte zin.

Nee, dat conservapedia komt wat dit betreft niet zo geweldig over op mij

Omdat YouTube anders 71.152.000 potentiële bezoekers misloopt.

Maar betekenen ze verder nog wat, behalve extra cijfertjes bij het bezoekers aantal (en extra filmpjes en weet ik wat..)

Op het moment dat ik iets hoor over iemand die iemand anders ervan "beschuldigd" homo te zijn, moet ik denken aan 14 jarige middelbare school jongetjes.

uhuh yeah

Ze veranderen niet dus ze willen niet, case closed !

Willen vast wel, maar niet graag genoeg, niet bereid genoeg om veranderingen door te voeren. Dat is een verschil.
Ik denk dat Turkije wel de lusten wil, maar niet de lasten...van het EU-lid zijn.

[Jimbolino]

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservapedia

Conservapedia is a private wiki project to construct an encyclopedia with articles that are pro-American, socially conservative and supportive of conservative Christianity.

The project was founded by Andrew Schlafly, son of conservative activist Phyllis Schlafly, in response to a perceived anti-Christian and anti-American bias in the articles of Wikipedia.

[Arne]

op die site beweren ze ook dat de gebruikers van wikipedia een slechte afspiegeling is van de amerikanen, omdat de liberaal / conservatief verhouding niet gelijk is....
en dat beweren ze over 201 tegen 73 gebruikers die zich bij de betreffende groepen hebben aangemeld....
http://www.conservapedia.com/Examples_of_Bias_in_Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Liberal_Wikipedians
http://en.wikipedia.org/w...:Conservative_Wikipedians

[Verwijderd]

Duitsland en Frankrijk stemmen er niet mee in dat Turkije in de EU komt. Puur omdat turkije een groot land is en daardoor ook een groot zeggenschap heeft.

De reden is dus niet omdat het (Turkije) een moslimland is en dat is wat ik aan het uitleggen was.

Schrijf je de volgende keer de fijten wel even als feiten, bvd. En lees voortaan even goed wat ik schrijf, ik maak een stelling "maar als", logisch dat het dus niet klopt. Je moet het even lezen..ALSOF het klopt..

Conservapedia is imo net zo marketing als de ene fabrikant die de andere probeert af te troeven met een lijstje specificaties, welke je niet kan reproduceren in allerlei tests. Maar goed dat is ook weer geen eerlijke vergelijking..maar vind ze een beetje hoog van de toren blazen.

Conservapedia is a private wiki project to construct an encyclopedia with articles that are pro-American, socially conservative and supportive of conservative Christianity.

Prachtige lijst met dingen waarom conservapedia beter zou zijn..nou nou..pro amerikaans. Lol. Ik zit er niet op te wachten hoor.. Aantal lui is op hun teentjes getrapt en beginnen maar een eigen wiki..Achgos (hug)

[Sissors]

Is waarschijnlijk gelinkt met discussie in wetenschap en levensbeschouwing @ GOT

[Rey Nemaattori]

Hoezo CONSERVApedia? Ze lopen behoorlijk op de feiten vooruit....

[4VAlien]

"Conservapedia is an online resource and meeting place where we favor Christianity and America. "

zeg maar dag met je handje

[Verwijderd]

@ EMIEL

Dat is alleen zo omdat de EU nu bijna helemaal niet-moslim is, maar als Frankrijk en Duitsland, bij wijze van, moslimlanden waren, hadden ze er nog steeds gewoon bijgehoord..(vrij waarschijnlijk)

Dit klopt dus voor geen ene meter.... Duitsland en Frankrijk stemmen er niet mee in dat Turkije in de EU komt. Puur omdat turkije een groot land is en daardoor ook een groot zeggenschap heeft.

Religie speelt ook een groot rol, maar dat gaat puur om de grootte van het land.

Je moet eerst de fijten leren en dan pas beginnen te lullen praten.

[bamboe]

Heerlijk serieus Emiel

Misschien als je daar het stukje over de kangaroo gaat opzoeken dat je begrijpt dat het een grapje was.
iedereen gooit altijd maar wipika als bewijs er in dus dacht ik van laat ik eens de andere pakken voor de lol.

http://www.conservapedia.com/Kangaroo

Origins

According to the origins model used by creation scientists, modern kangaroos, like all modern animals, originated in the Middle East[1] and are the descendants of the two founding members of the modern kangaroo baramin that were taken aboard Noah's Ark prior to the Great Flood. It has not yet been determined by baraminologists whether kangaroos form a holobaramin with the wallaby, tree-kangaroo, wallaroo, pademelon and quokka, or if all these species are in fact apobaraminic or polybaraminic.

Also according to creation science, after the Flood, kangaroos bred from the Ark passengers migrated to Australia. There is debate whether this migration happened over land[2] -- as Australia was still for a time connected to the Middle East before the supercontinent of Pangea broke apart[3] -- or if they rafted on mats of vegetation torn up by the receding flood waters.[2]

[Verwijderd]

In het laatste 100 jaar heeft turkije zich meer naar het westen getrokken dan naar het oosten.
Dit staat ook in wikipedia vermeld.

Dit noemen se goed lezen

[Admiral Freebee]

Het westelijke deel van Istanboel (of meer precies: alles ten westen van de Bosporus) behoort technisch gezien tot Europa. Het is een heel klein stukje maar toch.

[cem]

Het is helemaal waar wat Admiral Freebee schreef.

Echter wil ik de veel gehoorde opmerking "een heel klein stukje in Europa" in een andere context plaatsen (niet als een specifieke reactie op Admiral zelf, maar alleen omdat dit mij de juiste plaats leek ).

Het is waar dat ongeveer 3% van Turkije in Europa ligt. In de context van Turkije zelf is dat inderdaad een klein stukje.

Als we dit klein stukje met enkele andere Europese landen vergelijken, zien we de volgende:
Nederland: 41.528 km2
België: 30.528 km2
Turkije: 23.764 km2 (Europees deel)
Slovenia 20.256 km2
Montenegro 14.026 km2
Cyprus 9.251 km2
Luxemburg 2.586 km2
Andorra 468 km2
Liechtenstein 160 km2
Monaco 1,49 km2
Vatican City 0,44 km2
Binnen deze context van landen is dit "klein stukje" lang niet zo klein meer. Het is ongeveer 78% van België en 9,2 keer groter dan Luxemburg.

Hiermee wil ik niet beweren dat Turkije daardoor ineens wel “Europees” is. Maar er wordt anders wel vaker geredeneerd dat Turkije niet Europees is omdat het maar zo’n klein stukje grond in Europa heeft, en dat is dus ook niet waar volgens deze cijfers. M.a.w., we moeten de discussie op andere, inhoudelijke gronden voeren en niet terugvallen op dit soort clichés.

[successor]

ja joh , turkije ligt voor een klein stukje in europa (linksboven)

de bosporus scheidt europa en azië en turkije (en istanbul) heeft land aan beide zijden van de bosporus

te laat .... jammer

[Verwijderd]

3% van de oppervlakte ligt in Europa.
15% van de turken woont in dat Eurpeese deel.

Als het woordje 'Europees' in de weg staat voor verdere uitbreiding geeft men er gewoon en politieke draai aan.
Of gewoon een naamswijziging.

http://nl.wikipedia.org/w...e_Economische_Gemeenschap

[player-x]

Nee dat is geen draai er aan geven ze zijn lid van de economische unie,
Net als Noorwegen geen EU lid is maar wel lid is van de economische unie met het verschil dat op economische gebied Noorwegen de EU volledig volgt maar geen lid wild worden.

[SYQ]

hebben we het over de ligging van Turkije??? En waar ligt in godsnaam Cyprus (griekse)???

[riffey#4]

Met zulke vragen gebruik je terecht heel veel vraagtekens.

[Xadeon]

Jah, beter opletten bij aardrijkskunde. Grootste gedeelte (oosten) van turkije ligt in Azie, het andere gedeelte (westen) ligt in Europa.

[Verwijderd]

Dit is een stap achteruit op het gebied van vrije meningsuiting, jammer genoeg voor Turkije komt dit natuurlijk op een zeer ongelegen moment. Voor ons echter een moment waarop we ons zelf nog is achter de oren moeten krabben.

[Kama]

Ik wil hier geen politieke discussie van maken, maar wat hebben we in de EU eigenlijk aan een lidmaatschap van Turkije?

Zowel de club als het aspirant lid zouden er toch op vooruit moeten gaan... ?

Zo zijn er wel meer leden waarvan ik me afvraag wat we er aan hebben... Ik ben heel Europees ingesteld en absoluut voor cultuurverbreding, maar om een sterke speler in de wereld te kunnen zijn hebben we Turkije niet nodig... Kost ons alleen maar geld. (Zo zijn er overigens wel meer)

[InterCC]

Alleen al voor Nederland zou de toetreding van Turkije tot de EU 500 miljoen aan inkomsten betekenen door internationale handel.
Het onderwerp is vrij "hot" en er is genoeg op internet te vinden. Ook een hele lijst met voordelen, echter de nadelen (o.a mensenrechten) wegen nog te zwaar. Nouja, de aankomende 10 jaar zal Turkije toch nog niet toetreden dus een verbod van Youtube op dit moment zal niet zwaar wegen.

[dvlierop]

500 miljard? Dat is wel erg veel! Ik heb het even opgezocht, maar 59 miljard komt dichter in de buurt:

"terwijl Polen straks het meest zal profiteren van de Europese structuurfondsen (€59,7 miljard)", zie politiek-digitaal.nl

Bovendien worden de totale subsidies aan Polen vergeleken met de opbrengst van Turkije aan enkel Nederland?

Nieuwe berekening: 1/100e betalen van 59 miljard is 590 miljoen, wat ineens aardig overeenkomt met wat Turkijke ons opleverd!

[Kama]

Naar Polen gaat momenteel een goeie 500 miljard aan subsidies, om het land weer bij te brengen...

Dat is 1000x zoveel als die 500 miljoen inkomsten. waar jij het over hebt. Stel dat we als Nederland daar een 100e van moeten betalen, dan betalen we nog 5 miljard.

Nee, voor het geld hoeven we het niet te doen.

[Verwijderd]

@Kama:
Bron?
Beetje stemmingmakerij door met de natte vinger allerlei cijfers te gaan roepen.

[Maks]

Inderdaad, dat zal waarschijnlijk ook het geval zijn bij Turkije. Maar wat nog erger is, is het verschrikkelijk protectionistisch gedrag van de Europese Unie.

Zo krijgen boeren in voormalige oostblok landen geld om tomaatjes en dat soort dingetjes in kassen te kweeken, kleertjes te maken en nog meer van dat soort dingen. Mooi hè lekker goedkoop en leuk voor het land om zo extra inkomsten binnen te krijgen.

Helaas is dit alleen schijn...op goederen die uit Azië en Afrika komen worden gigantische invoerheffingen geheven. Die oostblok landen zijn helemaal niet zo goedkoop, dat wordt ons alleen voorgehouden. Mensen in Afrika en Azië, dát zijn de mensen die geen kans krijgen!

Als je een echte moraalridder bent, ben je gewoon voor de afschaffing van de EU en niet voor toetreding van extra lidstaten...

[frickY]

Waar laten we ons "Welkom in de EU"-boodschap nu...

[Vibhuti]

Recent nog werd Orhan Pamuk, een bekende Turkse auteur, veroordeeld vanwege het beledigen van het Turk-zijn nadat hij met een Zwitserse krant gesproken had over de mensenrechten in Turkije.

Ach ja, alsof mensenrechten aan de kaak stellen een belediging van het turk zijn is, alsof Turken boven alle kritiek verheven zijn wanneer het de discusie over mensenrechten betrefd.

edit: was niet helemaal duidelijk wat ik bedoelde denk ik

@ aartje:

Ja het ontkennen van de holocaust is hier in veel landen strafbaar, wat dus duidelijk inhoudt dat het hier juist niet hetzelfde is, ik snap niet zo goed wat je bedoeld.

[Iet]

Griekenland vervolgens te bestempelen als de bakermat van de homoseksualiteit.

Nou, volgens mij is dat ook praktisch zo... ze hebben in elk geval een grote basis gelegd in de geschiedenisboeken. Daarnaast zou ik voorstellen dat homo-instellingen hier aanstoot aan nemen en procedures starten tegen zowel Griekenland als Turkije... sinds wanneer is het een belediging om homo genoemd te worden? Erg beledigend. Zo stel je homo's in een kwaad daglicht natuurlijk.

[Verwijderd]

Turkije worstelt nog steeds een beetje teveel met zich zelf. Als ze nu eerst eens hun binnenlandse agenda punten op de kaart zetten en dan pas de EU punten op de kaart zetten dan kan de EU eens final beslissen over wel of geen toetreding.

Nu is het nog steeds handjeklap en pingelen over wat Turkije nu wel en niet wil. Persoonlijk zou ik ze buiten de EU houden totdat ze voldoen hoe de overige landen binnen de EU met een aantal zaken om gaan. Als Turkije werkelijk een volwaardig EU lid had willen worden dan hadden ze hun binnenlandse wetgeving al lang aangepast op EU niveau en mbt. regelgeving.

Ze veranderen niet dus ze willen niet, case closed !

[Verwijderd]

Kijk je kan wel netjes gaan staan praten hier over punten wat Turkije zelf moet belissen als je niet weet wat Turkije allemaal moet doen om in de EU te kunnen komen. En als Turkije in de EU zal komen is dat minstens over 10 jaar.

Heel de land moet veranderd worden, de infrastructuur, de maatschappij*.

Je hebt nog geen eens een of twee punten beschreven wat op de planning staat voor Turkije hoe kan je dan in godsnaam dit zeggen?????


* Met de maatschappij bedoel ik dan vooral wat veel wordt gesproken in de media van vrijheids van meningsuiting e.d.

[momo38tr]

Wijziging van berichtgeving zou wel handig zijn. De turkse rechter heeft besloten youtube weer beschikbaar te maken. En geen 1 hacker kan het omzeilen omdat turkije alleen door 1 bedrijf is verbonden met het internet. En dat is het staatsbedrijf. Die beweren dat namelijk. het verbod duurde maar een paar uurtjes. En ik vind het onzin om de vrijheid van meningsuiting erbij te halen. En de EU helemaal niet, want daar komt turkije toch niet in.

De turken zien Ataturk als hun vader, en geen een turk laat zijn vader uitschelden.

[Verwijderd]

wanneer leren we nou eens met z´n allen gewoon naast elkaar te leven
dan ben je van al deze onzin af..

[Verwijderd]

Als we anderen leren acepteren zoals ze zijn.
Als we mensen respecteren voor hun ideeen

Dit is een Utopie...

Maar laat ons in Nederland beginnen, stap naar buiten en ga eens een vriendelijk praatje maken met je Marokaanse buurman en probeer nu werkelijk eens te begrijpen waarom hij is zoals hij is. Begin bij je zelf, goed voorbeeld doet meestal goed volgen. Als onze Nederlandse politici nu eens beginnen met het goede voorbeeld te geven.

[mariusvw]

Moet zeggen, wat je in je uitleg beschijft is over duidelijk in de maatschapei.

Over het algemeen reageren Marokaanse mensen die ik ken iets feller als iemand een reactie naar ze geeft.
Let alleen wel op dat mensen zo gemaakt worden, als je niet begrepen word door je taal achterstand (of iets anders) dan geeft dit een bepaalde frustratie.

Wat bijvoorbeeld leid dat als iemand naar je kijkt dat je jezelf gelijk aangevallen voelt en er dus reactie op geeft.

Lees goed, ik keur aggressief gedrag op die manier niet goed, maar kan de achtergrond waar door zo iets veroorzaakt is in het verleden wel begrijpen...

Wat je met 1 zin mooi zegd: "tap naar buiten en ga eens een vriendelijk praatje maken met je Marokaanse buurman en probeer nu werkelijk eens te begrijpen waarom hij is zoals hij is"

Durf te wedden dat minstens 40% van de inwoners van nederland zijn buren niet eens bij naam weet te noemen.

Gelukkig heb ik wel een band met de buren en andere mensen in de straat. Wat ik een goed voordeel vind hier aan, ELKAAR HELPEN...
Zat zelf met een probleem, iemand uit een zijstraat sprak ik er over en wou gelijk helpen, zo help ik hem weer met een vijver in z'n tuin aanleggen. Kan de wereld toch mooi zijn he

[gooddaddy]

Je bedoelt dat jij het niet wil!. Het kan zeker

[Pewwy]

Het kan best, mijn Turkse buren brachten altijd Turks brood langs na de Rammadan. Tegenwoordig woon ik daar niet meer, maar ik kan je vertellen dat ik met al mijn veroordelen toen blij verrast was.

[Verwijderd]

Niet kunnen? Mensen die nog geloven dat het een keuze is, zitten er zwaar naast. Globalisering heeft meer positieve dan negatieve effecten, en mensen meoten er gewoon mee zien te leven. Xenofobie is van alle tijden, maar de mens is in staat zich aan zijn omgeving aan te passen.
/me Pope931 The Pope hoopt dat in een volgend leven bekrompenheid genetisch uit het mensenras wordt verwijderd.

[Verwijderd]

Fout: je kan niet de culturen "zomaar" bij elkaar gooien en dan zeggen "vind elkaar lief".
Je kan wel culturen "mixen" door van beide kanten begripvol en compromis-bereid naar de andere cultuur te kijken. En ja, soms moet je dingen anders gaan doen omdat dat vanuit het oogpunt van de lokaal geldende cultuur niet zo kan als je het gewend bent. Het verschil tussen geintegreerde allochtonen en die debielen die je op de TV met z'n 600-en om de Amerstamdse wijkagent heen ziet staan is dat de eerste wél en de tweede niet gezien heeft dat compromissen aan twee kanten gemaakt moeten worden.

Het kán wel, maar alle partijen moeten het willen. En jij wilt schijnbaar niet, of denkt dat álle andere mensen niet willen. Maar dat is denk ik net zo iets als denken dat álle andere mensen gek zijn.

[DJ Henk]

Wanneer komen de mensen er nu eens achter dat het gewoonweg niet kan, de multiculturele samenleving...

Om met wijlen de LPF te spreken: willen is kunnen.

[burne]

Waarom, oh waarom...

Maakt iedereen die klaagt dat 'die allochtonen' eens Nederlands moeten leren toch altijd minimaal één taalfout in de klacht zelf?

[Verwijderd]

...als jij hier komt wonen dan heb je je maar aan te passen aan ons...

Daar ligt wel de basis van een probleem: ik ben volbloed, blond, blauwe Hollander, maar op basis van deze uitspraak weet ik al zeker dat jij niet in mijn definitie van ons past. Jouw stelling volgend komen we dus klem te zitten, want wie moet zich aan wie aanpassen?

[Verwijderd]

Ook altijd leuk zo'n uitspraak. Vooral leuk omdat we dit jaar weer masaal naar Turkije op vakantie gaan en welke taal spreken wij daar met z'n alle dan?

Maar ik begrijp ook niet waarom het ineens moet gaan over allechtonen. Het gaat hier om een Turkse rechter die besluit een site te blokeren omdat die site volgens de Turkse wet illegale content bevat. Ik zie het verband tussen allechtonen in Nederland en een gerechtelijk uitspraak in Turkije niet maar dat zal wel weer aan mij liggen.

[Cheetah]

Uhm.. jij gaat er even vanuit dat het alleen wij autochtonen zijn die de andere beledigen, en ken helaas genoeg allochtone die tich keer erger zijn.. En dan nog IMHO als jij hier komt wonen dan heb je je maar aan te passen aan ons en wat je zelf in je eigen huis doet moet je zelf weten, maar ik wordt er vaak genoeg ziek van van mensen die hier al jaren wonen maar geen woord nederlands spreken en dan van ons verwachten dat wij wel aan hun aanpassen..

Leuke theorie... ik stel voor dat je eens in Spanje een bezoekje brengt aan Benidorm en andere NL 'kolonies' daar. Dan kun je leuk zien hoe 'ons' deze theorie in andere landen in de praktijk brengt - not.
Het grappige is dat de mensen die om het hardst roepen dat 'die allochtonen' zich maar moeten aanpassen en moeten integreren, vaak ook de mensen zijn die in Spanje verwachten in de winkel Nederlands met het personeel te kunnen babbelen

Nu wil ik absoluut niet zeggen dat buitenlanders niet moeten integreren, maar ik heb een hekel aan hypocrisie, that's all.

het mooiste zou zijn dat we allemaal netjes met elkaar kunnen leven, maar dit zal waarschijnlijk wel nooit gebeuren, want zolang er geloof is zal er niet veel veranderen...

Doe nog maar eens een non-sequitur'tje richting 'geloof' erachteraan.
Ik denk dat zolang er mensen bestaan die niet in staat zijn in de spiegel te kijken en vinden dat hun mening alles zaligmakend is, het inderdaad moeilijk blijft om een samenleving tot stand te brengen. Dit heeft echter vrij weinig met 'geloof' te maken en des te meer met instelling.
Ik zou eens nadenken welke instelling jij hebt...

[Verwijderd]

AMEN !!!

[b-gone]

Je gaat volledig voorbij aan het feit dat oprichting van partijen als die van Wilders het gevolg zijn van onze democratie, vrijheid v. meningsuiting etc......

[pennywiser]

Zo, heb jij het probleem even kort en bondig samengevat.. Communist soms? Doe mijn best net zo kort door de bocht en off-topic te gaan als Bartjuh..

[Cheetah]

@maxxware:

De typische Wilders-aanhang-reactie: "wie niet met ons is, is tegen ons." Dat trekje hadden de bruinhemden in de jaren 30 in Berlijn ook al.

Interessant, een Ad Hitlerum reeds aan het begin van een thread. Meestal sluit men daarmee af...
Verder hebben veel socialisten precies dezelfde houding, want die weigeren ook samen te werken met mensen die andere ideeen aangedaan zijn. Zoals ik hieronder al schreef:

Ik denk dat zolang er mensen bestaan die niet in staat zijn in de spiegel te kijken en vinden dat hun mening alles zaligmakend is, het inderdaad moeilijk blijft om een samenleving tot stand te brengen.

En dat soort mensen bevind zich zowel aan de rechterkant als aan de linkerkant van de samenleving... en ze vinden weinig leuker dan elkaar hiervan beschuldigen. Lekker hypocriet.

Het enige dat dit newsitems bewijst is dat *isme altijd tot gedonder leidt. Voorbeelden: commu-, pattriot-, national- monothe- en natuurlijk extrem-...

Interessante statement, geld dat dan ook voor:
Evolutionisme, Atheisme, Polytheisme, Socialisme etc? Just asking.

Mijn persoonlijke mening: zo'n post als de jouwe op +3 op 't SP-forum soi, maar hier op T.net is dat echt ronduit triest

[maxxware]

De typische Wilders-aanhang-reactie: "wie niet met ons is, is tegen ons." Dat trekje hadden de bruinhemden in de jaren 30 in Berlijn ook al.

Het enige dat dit newsitems bewijst is dat *isme altijd tot gedonder leidt. Voorbeelden: commu-, pattriot-, national- monothe- en natuurlijk extrem-...

(Trouwens... typisch dat alle rechts-extremisten rare kapsels hebben. Hitler, Mussolini, en nu Wilders...)

[pennywiser]

@L0k1;

Je *leest* niet.

[Verwijderd]

@Cheetah: wat de f** is "evolutionisme"? Ik ken wel "creationisme" Maar zonder dollen: jij weet net zo goed als ik dat bedoeld wordt dat iedere overtuiging die met (schier)religieuze vure wordt aangehangen zorgt dat het "samen" uit de maatschappij dondert. En dat is meteen één van de goede punten van de VVD: het liberalisme gaat tenslotte om leven en laten leven, en dat in zoveel mogelijk vrijheid. Zodra echter wordt besloten dat een groep "minder" is en die groep dus ook "minder vrijheid" kan hebben, bijvoorbeeld omdat hun denkbeelden als "achterlijk" worden bestempeld gaat het helemaal mis. En helaas lijkt dat nu een beetje de overhand te krijgen met alle nieuw-rechtse partijen en de stroming-Verdonk binnen de VVD. Mark Rutte is een echte liberaal (maar die wordt dan ook meteen door sommigen als "te links" beschouwd... Komt vast door dat "laten leven", dat doet meteen denken aan boompjes en diertjes enzo )

[maxxware]

We zitten nu toch al met idiote geloofsregels? Op zondag de winkels dicht, campagnes die worden afgeblazen omdat een ggggggristen-minister de posters te bloot vind en trouwambtenaren die wegens geloofsbezwaren hun werk niet hoeven te doen...

[Verwijderd]

Ik zeg, vrouwen moeten helemaal nix meer dragen!

Bij welke partij kan ik me aansluiten?