Amsterdam kondigt test van opensourcesoftware aan

De gemeente Amsterdam heeft vrijdag laten weten volgend jaar 300.000 euro te gaan besteden aan een uitgebreid onderzoek naar opensourcesoftware. Men wil hiermee nagaan of dergelijke programmatuur een goede vervanger kan vormen voor de huidige software.

Eerder dit jaar is op verzoek van de Amsterdamse gemeenteraad een business case opgesteld, waarin te lezen valt dat het gebruik van opensourcesoftware onder meer leidt tot een grotere onafhankelijkheid van leveranciers. Verder heeft dat onderzoek laten zien dat een opensourcestrategie het eenvoudiger kan maken om gegevens uit te wisselen en informatie op een duurzame wijze op te slaan. Om zeker te zijn dat deze conclusies kloppen, is door het College van burgemeester en wethouders om een second opinion gevraagd. In het voorjaar van 2007 zal een praktijkonderzoek plaatsvinden, waaraan de Dienst Wonen en het stadsdeel Zeeburg zullen meedoen. Zij zullen een Linux-desktop, die is uitgerust met onder meer de browser Firefox en de opensourcekantoorsuite OpenOffice.org, gaan testen.

Als dit praktijkonderzoek positief uitvalt, zal de 'standaard open werkplek' als een shared service aan alle gemeentelijke onderdelen ter beschikking gesteld worden. Het is niet de bedoeling van de gemeente Amsterdam om de huidige contracten met softwareleveranciers helemaal stop te zetten. Nieuwe overeenkomsten zullen wel kleiner van omvang zijn. Nu vaststaat dat deze praktijktest van start gaat in het voorjaar van 2007, zal Amsterdam ook het manifest 'Open software voor de overheid' ondertekenen. Deze verklaring was eerder deze maand al door acht andere gemeenten ondertekend. Vanwege onduidelijkheden over bedrijfsrisico's van het gebruik van opensourcesoftware had Amsterdam eerder nog niet ondertekend.

Reacties (95)

[Mars Warrior]

Zij zullen een Linux-desktop, die is uitgerust met onder meer de browser Firefox en de opensourcekantoorsuite OpenOffice.org, gaan testen
Juist ja, 300.000 euro om deze combinatie te testen?
Het lijkt me dat men dan toch meer onderzoekt dan dit voor dat geld

Ben zeer benieuwd wat dit wordt, want blijkbaar heeft men het nog niet over alle andere software die ook gebruikt wordt...

En zou het niet goedkoper / eenvoudiger zijn om gewoonop de bestaande Windows desktops Firefox en OpenOffice.org te installeren en DAT eens te testen? Hoe moeilijk kan dat nu zijn?? Je bespaart al een Office licentie, maar kan nog steeds (geintergreerd) gebruik maken van Windows only programma's...

Ik zal wel te simpel denken

Edit: Leuk om de verslagen te lezen:

Een pilot bij de stichting ‘de Regenboog’, een interkerkelijke organisatie voor
harddrugsverslaafden in Amsterdam (40 (deeltijd) medewerkers) is geslaagd en
volledig geïmplementeerd. Alle basisfunctionaliteiten voor de kantooromgeving
konden zonder problemen door open source producten ingevuld worden. Er werd een
kostenbesparing bereikt van 50% in vergelijk met een “gesloten”- omgeving (lees:
Microsoft).
Een tweede pilot werd door het Open Source Lab uitgevoerd bij de stichting CABO,
het Centrum voor Advies en Beleid Oudere migranten, een kleine organisatie die een
brug wil slaan tussen oudere migranten en instellingen werkzaam op het snijvlak van
zorg, welzijn en wonen. Voor CABO is de gehele (7 computers) kantooromgeving
ingericht met Open Source, maar zonder noemenswaardige kostenbesparingen .
Een derde pilot is uitgevoerd in het voorjaar van 2005 bij de voormalige directie
Informatisering van de Bestuursdienst. Deze pilot, in directe relatie met de
gemeentelijke ICT-omgeving, leverde grote technische, financiële en personele
problemen op vanwege de hybride omgeving (open source naast Microsoft) waarin
alles moest functioneren. De kantoorfunctionaliteit werkte voor 80%, maar juist de
resterende 20% leverde grote problemen.

Het totaal resultaat kan ik nergens terugvinden, maar men zet toch stug door met een nieuw onderzoek dus, terwijl als je even samenvat:
- 50% Besparing
- GEEN besparing
- HOGE kosten

Ik me toch even afvraag wat men nu wil bereiken...

[Dedun]

Als je vervolgens kijkt bij EDCL.nl (European Computer Drivers License, Europees Computer Rijbewijs) ga je nog meer twijfelen wat de staat en de Europese gemeenschap willen bereiken.

Want dit Europese computerrijbewijs beperkt zich gewoon tot MS software, hoe kortzichtig en ontoepasbaar (MS != Computer) dit ook mag lijken.

Het probleem ligt hem dus ook niet in de inferieure Open Source programmateur, maar het feit dat niemand de gebruikers ooit heeft voorbereid op het gebruik van niet MS-software.

[Olaf van der Spek]

Het totaal resultaat kan ik nergens terugvinden, maar men zet toch stug door met een nieuw onderzoek dus, terwijl als je even samenvat:
- 50% Besparing
- GEEN besparing
- HOGE kosten

Ik me toch even afvraag wat men nu wil bereiken...

Blind op open source overstappen is dus niet slim en waarschijnlijk willen ze dus onderzoeken hoeveel besparingen ze kunnen behalen in hun eigen situatie.

[Verwijderd]

Juist ja, 300.000 euro om deze combinatie te testen?
Het lijkt me dat men dan toch meer onderzoekt dan dit voor dat geld?

Nou, zou me niks verbazen dat het alleen voor die test zal worden gebruikt.
Zo geeft onze gemeente ruim 2 ton uit voor een onderzoek dat moet bepalen of ze in hun bestaande gemeentehuis kunnen blijven zitten of een nieuw gebouw moeten neerzetten...

Gemeentes smijten met geld voor 'onderzoekjes'

[kidde]

In het geval van Geen Besparing:

The main objective of OSSL to bring down the barriers for the use of Open Source by providing information, building a comprehensive catalogue of available Open Source Software and providing these with User Friendly manuals.

Zoals je ziet, kostenbesparing was helemaal het _doel_ niet.

In het eerste geval was besparing wel het doel. Kortom, soms is besparen het doel, in bovenstaand geval (van de daklozenorganisatie die meer geld overhield voor daklozen) lukte dat, in het tweede geval was er een ander doel dat ook gehaald werd. Het derde geval kan ik niet terugvinden.
Kortom, let goed op het doel van een test alvorens een oordeel te vellen!

[M@rijn]

Echter is het wel zo dat veel gemeentes Pink of Centric software gebruiken die enkel weer op de MS Office engine draaien, dus openoffice zal geen leuke kluif worden als er veel met apps van die bedrijven gewerkt word.

[PaT]

Dit was ook mijn eerste gedachte. Hoewel ik met Pnk pakketten geen ervaring heb, weet ik wel uit ervaring dat Centric heel erg Microsoft minded is. Als zelfs de koppeling naar een tekstverwerker beperkt is tot Microsoft Word of WP 5.1 (!!!) dan zegt dat genoeg!.

Daarnaast staat Centric binnen gemeenteland bekend als behoorlijk arrogant. Gebruikerswensen worden nauwelijks geimplementeerd, bugs worden opgelost met nieuwe bugs en ga zo nog maar even door. Een bedrijf met zo'n instelling zie ik niet even "open-source" gaan!

Ik ben erg blij dat zo'n grote gemeente als A'dam dit gaat uitproberen, misschien dat zij nog ergens een potje kunnen breken!

[Sjakskus]

Centric was een half jaartje geleden al bezig met ondersteuning voor OpenOffice

Ik werkte toen bij een gemeente en heb een "
vergelijkend warenonderzoek" tussen OO en Msoffice gehouden.

[Troubular]

Het nadeel van dit soort onderzoeken is dat men een nogal korte termijn visie heeft. (Begrijpelijk, maar dat is precies wat Microsoft en andere partijen graag zien).

Wat zeer interessant is om te onderzoeken is:
1) Wat zijn de kosten als we 2 nieuwe omgevingen met elkaar vergelijken ipv de huidige (ms) omgeving met opensource ?
2) Hoe lang duurt en hoe moeite/kosten moet er gedaan worden om alles over te zetten op Open Source ?
3) Wat is een goede strategie om over te kunnen stappen op...

Dit zou namelijk een eerlijke vergelijking creeeren en een reeeler beeld van het overstappen op.
Bovenstaande voorbeelden zijn ongetwijfeld waar, maar had men in het laatste geval niet een gefaseerde aanpak moeten kiezen ?
Bijvoorbeeld bij nieuwe systemen/projecten eisen dat ze oss compatibel zijn (of eenvoudig te maken).

In een complexe omgeving is het altijd zeer lastig om een grote wijziging door te voeren...kijk naar upgrades naar w2k/xp of naar een nieuwe office versie.
Beide voorbeelden herkent iedere icter wel en dat zijn nog wel upgrades, laat staan overstappen op een andere leverancier.
Helemaal buiten beschouwing gelaten is de impact op de business, want zo'n project vraagt gigantisch veel tijd/resources vanuit de business en met alle bezuinigen zijn die resources helaas niet zo maar aanwezig voor zo'n monster traject.

Daarnaast wordt ook vaak de gebruiker vergeten, gebruikersacceptatie is zeer belangrijk en kan zeker in zo'n project/traject een zeer cruciale rol vervullen.

[Verwijderd]

Aan de andere kant...

Als dit nou wel goed uitpakt, en Amsterdam gaat overstappen op open source. Dan krijg ik toch wel het idee dat het MS imperium af aan het brokkelen is.

Ik ben heel nieuwschierig wat dit voor invoed op de werknemers heeft. Wat zullen die gebruiken een jaar na uitrol? Het is immers niet de eerste keer dat particulieren iets volop gaan gebruiken nadat ze er bekend mee zijn geworden in het bedrijfs leven.

[flowerp]

Ik ben heel nieuwschierig wat dit voor invoed op de werknemers heeft. Wat zullen die gebruiken een jaar na uitrol? Het is immers niet de eerste keer dat particulieren iets volop gaan gebruiken nadat ze er bekend mee zijn geworden in het bedrijfs leven.

Inderdaad, het begint met kleine scheurtjes in het tot voor kort ondoordringbare MS kasteel. 1 van de grote pilaren waar het MS monopolie op berust is dat sociaal gezien Microsoft, Word, Excel, etc volledig de norm zijn. Het zijn geen producten meer van een fabrikant maar het is een 'soort' geworden.

Een computer IS Windows.
Een tekstverwerker IS Word.
Een spreadsheet IS Excel.

Men zegt niet meer; ik heb een probleem met m'n computer, maar ik heb een probleem met Windows. Men zegt ook niet meer je moet even in je email programma kijken, maar je moet even in je outlook kijken.

Dit gebeuren betekent dat er aanvankelijk een grote maatschapppelijke weerstand is om iets anders dan MS te gebruiken. Je bent immers "raar" als je OpenOffice gebruikt, en als je een collega aanraadt om dat te gaan gebruiken zeggen ze dat je niet zo maf moet doen en dat ze "gewoon" Microsoft gebruiken.

Blijkbaar, als je Microsoft gebruikt ben je "gewoon" en als je dat niet gebruikt ben je "raar".

Een overheid kan in deze absurde situatie verandering brengen. Als er eenmaal 1 groepje mensen is die beseft dat je helemaal niet raar bent met OOo en dat je daar ook gewoon je werk mee kunt doen, dan zal dit besef ook langzaam doordringen naar andere mensen. Men praat immers over z'n werk, en als een ambtenaar die OOo gebruikt op het werk bij iemand thuis komt die Office gebruikt kan de ambtenaar zeggen: "oh, maar wij gebruiken op het werk OOo".

Dit laatste zet meer zoden aan de dijk dan je aanvankelijk vermoed. De Office gebruiker zal natuurlijk niet meteen overstappen, maar de naam OpenOffice is wel gevallen. Als dit een aantal keer gebeurd zal iemand die OpenOffice gebruikt niet meer meteen raar gevonden worden en als de situatie zich daar voor leent zal de Office gebruiker ook eerder geneigd zijn zelf OOo te gaan gebruiken en het niet meteen afwimpelen als iets vreemds.

[Verwijderd]

Een computer IS Windows.
Een tekstverwerker IS Word.
Een spreadsheet IS Excel.

Ik heb eens een oud pc-tje aan een familielid gegeven met hierop kubuntu, openoffice en firefox.
Deze heb ik op de desktop gezet en de icoontjes aangepast dmv Internet Explorer en Office Icoontjes.
Thunderbird heb ik zo gelaten, aangezien er al een envelopje in het icoon zit.
Pas een dik half jaar later werd ik gebeld dat een spelletje (mindscape-software) niet geinstalleerd kon worden.
(Toen ik uitlegde dat dit niet ging, heeft een "handige buurman" XP er illegaal opgegooid met MS Office 2003.
Nu heeft ze een trage pc vol spyware, maar ik vertik het om die pc nog met een vinger aan te raken.)
Gek genoeg heeft ze echter nooit geklaagd over het verschil tussen OOO en MS Office, laat staan Firefox.

Op mijn werk heb ik na een discussie over Windows en Linux ook een paar Kubuntu 6.06 CD-tjes uitgedeeld.
Sommige collega's hebben nu hun oude pc-tjes als Linux probeerel in gebruik en zijn zelfs vaak tevreden.
Eén collega kreeg van mij een openoffice cd-tje mee omdat ze geen Word had.
Haar vader heeft hierop Office 2003 gekocht omdat hij niet wilde dat ze illegale software (want niet voor betaald) op haar pc draaide.
Open source software is geweldig, maar de meerderheid van de eindgebruikers (en gek genoeg ook de inkopers) snappen van het hele concept geen snars.
Zolang dat niet verandert maakt het niet uit hoe goed je programma is.

[flowerp]

Gek genoeg heeft ze echter nooit geklaagd over het verschil tussen OOO en MS Office, laat staan Firefox.

Zeer herkenbaar verhaal. Ik heb zelf ook al diverse mensen met weinig verstand van computers gewoon achter een Linux desktop gezet. (eerst voornamelijk debian, nu meer ubuntu).

De grap is inderdaad dat ze er gewoon mee kunnen werken. De pro-MS lobby doet altijd voorkomen alsof Linux te moeilijk is voor n00bs, maar dat is gewoon niet zo; Oma's, tante's, schoon-vaders, ik heb ze allemaal achter Linux en/of Firefox & OOo gezet en zonder problemen. Surfen, mailen, tekstverwerken, het lukt allemaal.

De narigheid komt pas wanneer er zo'n 'handige' buurman langskomt. Niet zo lang geleden ook nog gehad. Perfect werkende Linux desktop, maar werd opeens opgebeld waarom er "boven het internet" niet Internet Explorer stond. Ik vroeg toen of er een probleem was met Internet. Nee, dat was er niet, maar ze wilden gewoon dat er Internet Explorer stond want de buurman had gezegd dat ze een 'rare' internet hadden.

Je kunt het natuurlijk al wel raden... toen ik er later weer eens langskwam stond er XP op. Voor alle 10 Linux enthousiasten die proberen Linux meer gebruikt te krijgen staan er wel 100 Windows enthousiasten die vinden dat een computer gewoon geen computer is als er niet 'gewoon' Windows op staat. Het is een bijna eindeloze strijd die wordt uitgevochten over de ruggen van de argeloze gebruiker.

Overigens, toen ik op die bewuste XP bak alleen maar naar Google ging kwamen er meteen allemaal vage popups, en er zaten 3(!) vage spyware toolbars in IE.

Een andere leuke anekdote is dat bij iemand die ik een Mac aangerade had ook die stereo type handige buurman langskwam. Nu zou je denken dat Apple als merk toch wel zeer bekend is maar die buurman had, zo handig als ie was, nog nooit van de Mac gehoord en probeerde dus een standaard XP install op die Mac te krijgen. Tegenwoordig is dat helaas nog mogelijk ook, maar dit betrof een G4 (power) mac. Omdat die natuurlijk niet van de XP CD wilde opstarten heeft die gek zelfs nog de CD speler proberen te vervangen om te kijken of ie dan wel de XP install opstartte.

[AvWijk]

Inderdaad. Heb dit zelf ook min of meer meegemaakt. Het broertje van mn buurjongen (16) wou ook een PC hebben voor wat basisdingetjes. Ze hadden nog een 8 jaar oude Packard Hell PC staan, PII-350, die ik prima met oude onderdelen heb kunnen upgraden naar een P3-600 / 256 / 10 GB (BIOS is ook geupgrade naar een MSI OEM.. merk je niks meer van dat het ooit een Packard (B/H)ell is geweest)

Gezien die jongen een kei is in het vervuilen van een Windows-installatie dacht ik, Ubuntu! Tekstverwerken (Abiword), Internetten (Firefox), beetje P2P downloaden (aMule, FrostWire). Ubuntu 6.06 ging als een speer op die geuprade PC, helemaal compleet met OSX-look incl. effecten, ging prima met het TNT2 32 MB kaartje wat er toen in zat (nvidia legacy drivers voor Ubuntu gebruikt)

Maar ja, er moest persé autoCAD op draaien en hij kon niet overweg met de interface Dus maar weer XP erop incl. antivirus en antispyware. Opstarttijd was 2x zo lang geworden, systeem was niet erg snel in de omgang en de TNT2 begon in XP hinderlijk te piepen ~ die maar vervangen voor het oude 8 MB kaartje

[kidde]

Grappig dat je AutoCAD noemt. Probeer het beest net binnen VMWare (op zijn beurt binnen Gentoo Linux) aan de praat te krijgen. AutoCAD, vooral 2006, is met geen mogelijkheid onder Wine aan de praat te krijgen, schijnt, omdat het NET1.1 en bepaalde installers nodig heeft of zo... Maar eens een open briefje naar Autodesk binnenkort vermoed ik!

[daft_dutch]

.net kan je door middel van mono draaien

[Olaf van der Spek]

Men zegt niet meer; ik heb een probleem met m'n computer, maar ik heb een probleem met Windows.

Vaak is het probleem ook inderdaad Windows en niet de computer.

[Meester_J]

het is natuurlijk wel de vraag of dit niet gewoon een onderzoek is "omdat het moet"

het komt maar al te vaak voor dat er van te voren al is bepaald wat er uiteindelijk gaat gebeuren, ongeacht de onderzoeksresultaten.

[Blokker_1999]

Ik denk het niet. Op dit moment zit men vast aan 1 bedrijf voor het OS, zijnde MS. Het nadeel hieraan is dat ze ook vast zitten met de prijs en de concurentie dus niet kan spelen. Het onderzoek alleen al zal MS er toe aanzetten om de licentieprijzen voor zo een grote stad te doen zakken.

En moest blijken dat OSS een waardig alternatief vormd dan kan men op termijn de omschakeling maken. Je kan niet van vandaag op morgen overstappen maar alles moet goed bekeken worden en het personeel opgeleid te worden. En dan komt de TCO weer om de hoek kijken.

[Bram S]

het probleem is niet (alleen) het OS, maar nog veel meer de documenten. Als je documenten open zijn, dan kan je altijd nog switchen naar een ander OS. Als ze dat niet zijn, dan zit je vast aan de vendor onder wiens software je die documenten hebt gemaakt. In het geval van MS zou je dan ook vastzitten aan Windows/OSX omdat er geen MS Office is voor andere OS'en.

Wat betreft de licentieprijzen: dat klopt. Gemeenten die serieus overwegen om op naar open software over te stappen krijgen een korting van MS (aldus een vriend van mij die op de sales afdeling van MS NL werkt). Dit is overigens een tactiek die veel bedrijven gebruiken als ze dreigen over te stappen naar de concurrent, en op zich volgens mij niets mis mee.

Ik zou dan alleen wel alle gemeente willen aanmoedigen om over te stappen op OSS. Al is het maar om onze belastingcenten te besparen

edit: ik bedoelde natuurlijk "aanmoedigen te overwegen"

[Verwijderd]

Documenten, welke onverlaat gebruikt er nog documenten, die honderduizenden losse bestandjes, dat is niks waard.
Zet alles in een paar grote databases,webbased invoeren, je kiest een standaard template voor betreffend "document" en vult je tekst in, alles opgeslagen op een grote hoop.
Wil je wat zoeken een paar steekwoorden en je vind de tekst.
Lijkt een stuk slimmer dan lopen te grutten in een paar honderduizend verschillende documenten ook qua opmaak, etc....

[Verwijderd]

Ik denk dat deze best behoorlijk positief uit zal vallen, tegenwoordig doet Linux niet veel onder voor andere OS-en als je gamen buiten beschouwing laat.

Het zal niet meevallen om klant-specifieke software te vervangen die op het windows-platform zijn gebaseerd, maar als je als een gemeente als amsterdam bereidt bent om daarin te investeren (mogelijk in samenwerking met andere gemeenten die een soortgelijke applicatie nodig hebben) zal het zich op de langere termijn wel terug verdienen.

Het is gewoon een kip-ei verhaal dat even doorbroken moet worden.

[wica]

Ik denk als de gemeente A'dam applicatie's heeft die nog niet onder linux draaien, omdat ze voor windows gemaakt zijn. Dat ze best een een wine ontwikkelaar kunnen inhuren. Om deze apps onder wine te draaien.

[Skinkie]

Tot die migratie draaien ze dat via Cytrix/RDP en is iedereen blij. Dan worden alle apps webbased (zie gemeente Leidschendam-Voorburg). En is er geen enkele reden meer om meer dan een office pakket en browser aan te bieden.

[kidde]

^ Zie hier het resultaat van een Microsoft lock-in: zodoende zullen die gebruikers eeuwig Microsoft moeten gebruiken, en ook al maakt Microsoft Excel 10x zo duur, deze mensen zullen het moeten blijven kopen, omdat anders hun afdeling niet meer functioneert. Zolang die macro's niet ergens anders onder draaien dan natuurlijk...

Nee, ik denk niet dat jij (KonradV) degene bent die een dure fout maakte, ik denk meer dat het degene zijn die bij het in gebruik nemen van Microsoft Office en vervolgens van de macro's niet nagedacht hebben; zij hebben de echte fout (achteraf) gemaakt.

[Kalief]

Dan was het dus geen ontwikkel- of implementatieprobleem maar een analyseprobleem. En het dus geen bal met opensource software te maken.

[boukej]

@KonradV

De reden bleek later: Hun excel-macro's werkten inderdaad niet op Open Office, de gebruikers werkten

Om daar na implementatie achter te komen... dat is veel te laat. Zoiets moet in de eerste fasen van het plan al gezien worden.

Wellicht had het probleem toch nog opgelost kunnen worden door CrossOver Office (wine) te gebruiken. Dit draait ook op mijn kantoormachines. Ik kan zonder enig probleem Office XP prima gebruiken onder Linux.

Naast Office XP gebruik ik OpenOffice. Ik ben stukje bij beetje alle templates aan het omzetten / herschrijven voor OpenOffice.

Ik krijg het gevoel dat er grove fouten gemaakt zijn in de planning en in de communicatie (interactie) met de eindgebruikers. Dit is iets om je helemaal rot voor te schamen.

[KonradV]

Je vergeet dan wel een ding: de acceptatie van de systemen door de gebruikers. Je kunt als automatiserings-afdeling wel zulke mooie systemen willen invoeren, als de gebruikers er niet achter staan, voelen die dat er "iets door hun strot geduwd wordt". Ik heb het zelf nog meegemaakt dat gebruikers een systeem niet "afnamen" (accepteerden), en toen het toch werd geimplementeerd was er dusdanig verzet tegen het nieuwe systeem dat wij (als bouwers) later ontdekten dat de gebruikers het nieuwe systeem dusdanig 'verziekten' dat het binnen de kortste keren volledig 'onderuit ging' omdat het verkeerde data bevatte.... En bovendien was de relatie met de gebruikers volledig verstoord, juist omdat de locale IT manager achter zijn gebruikers bleef staan.

De reden bleek later: Hun excel-macro's werkten inderdaad niet op Open Office, de gebruikers werkten niet met de uitvoer van de spreadsheets, maar met de uitvoer van hun macro's, die een filtering/bewerking op de spreadsheets deed zodat ze wel hun werk konden doen, met de 'ruwe' data konden ze (volgens hun) niets.

Dit is een dure fout geweest, het aantal uren dat we bezig waren om de systemen enigszins te herstellen overtrof de besparing die de overgang naar Opon Software opleverde

[Verwijderd]

Precies... En als ze aankomen met 'macro's in excel werken niet meer': meteen afschieten want dat is allemaal houtje touwtje geneuzel van locale afdelinkjes die er een eigen IT oplossing op na houden. Ofwel: een disfunctioneren van een IT manager die niet weet wat er binnen zijn bedrijf afspeelt aan oplossingfen en oplossinkjes... (om het maar even chargerend te plaatsen.. )

[Verwijderd]

En dat zijn nu precies de dingen die linux een stuk duurder maken dan waar ze nu op draaien.

Let er wel op dat dit weer een nieuwe investering moet worden voor de gemeentes. De huidige pakketjes zijn al betaald namelijk.

Dit gaat dus van onze belastingcentjes een flinke uitgave worden.

[Verwijderd]

Daarentegen zal naar verwachting toekomstige ontwikkeling en inplementatie van software een stuk goedkoper worden ivm o.m. het ontbreken van de vendor lock-in.

edit:
Offtopic: wat een flutreclame van bbeyond.
Mijn 8mbit zou te langzaam zijn om een softwarepakketje te downloaden?
Elke link op die site komt hier op uit:
http://www.applicationconnect.nl/software/helaas.html

[arjankoole]

En dat zijn nu precies de dingen die linux een stuk duurder maken dan waar ze nu op draaien.

dat kostenplaatje is echter niet relevant als je bedenkt dat ze de vendor-lockin willen doorbreken. Ze willen naar het opensource model toe, en dwingen dat af bij hun leveranciers. In de toekomst levert dat betere onderhandelings posities op.

[SirBlade]

@h_ns: in de toekomst zal ontwikkeling van nieuwe software juist veel duurder worden. Het gebruik van software zal echter goedkoper worden.

Nu kan een ontwikkelaar de kosten spreiden, bedrag x voor het ontwerp en bedrag y * aantal gebruikers * aantal jaar dat de software gebruikt word (voor "support").

Als alles open is zal de klant kijken wie kan de software het goedkoopst maken, en vervolgens met de sourrcecode onder zijn arm kijken wie kan het het goedkoopst maken. Dat is het geroemde opensource businessmodel: geld verdienen op support.

De ontwikkelaar ziet echter een flink deel van zijn inkomsten verdwijnen, dus wat zal die doen: de prijs omhoog gooien, dat zal niet meteen gebeuren, aangezien eer meerdere concurrerende ontwikkelaars zijn maar naar een aantal jaar, als alle ontwikkelaars een paar keer de support inkomsten hebben zien verdwijnen, zullen de ontwikkelonkosten gelijk worden gesteld aan de oude ontwikkelkosten + supportinkomsten.

De klant moet dan echter nog op zoek naar iemand voor support.

[iKiddo]

@SirBlade

De software-ontwikkel-markt zal ingrijpend gaan veranderen de komende tijd. Ik denk dat het de markt alleen maar ten goede komt. Software ontwikkelen kan niet duurder worden, omdat de concurrentie op het ontwikkelen zelf enorm stijgt. Eigenlijk worden alle aannames die nodig zijn voor een vrije marktwerking bewaarheid. (Als een van de weinige markten.) Er zal een ontwikkeling plaatshebben naar bedrijven die zowel ontwikkelen als support voor hun rekening nemen. Slechts een van de twee is onmogelijk. Dit zullen klanten heel erg gaan waarderen, omdat: (1) slechts 1 partij nodig is om beide diensten te verlenen (goedkoper voor de klant om alles te regelen) en; (2) de partij die het ontwikkel + support contract krijgt kennis heeft van beide aspecten (klant krijgt een beter product).

[SuperNull]

@SirBlade
Als ik je even kort door de bocht kan samenvatten;
"OSS software ontwikkelen is onaantekkelijk omdat je de garantie mist dat de klant ook de support bij jou koopt."

Dat is waar. Er is wel een sterk tegenargument. Als je OSS ontwikkelt, kan je "stelen" van alle andere OSS projecten zo veel als je wilt. Daardoor hoef je minder zelf te doen waardoor je minder tijd=geld verliest aan de development en onderhoud.
Kijk maar naar de windowmanagers (KDE, Gnome, etc..), die jatten van elkaar alles dat los en vast zit en daar profiteert iedereen van.
Ook is OSS handiger als de klant wil betalen voor een specifieke feature. Je pakt een OSS pakket die het al bijna kan en voegt de feature toe, zonder vanaf het begin af aan het wiel opnieuw uit te moeten vinden.

[massareal]

maakt niet uit, gewoon echte reclame, je komt namelijk sowieso op de helaas pagina uit.
Heb hier namelijk glasvezel (4 hops van de backbone)

Zelf zie ik de reclame niet, draai firefox en heb alle ads geblokt

[Verwijderd]

Dan is terminal server ook een optie; of gewoon een enkele Windows XP bak waarmee je via RDP die programma's draait.

[Verwijderd]

En vervolgens betaal je alsnog 'gewoon' je licenties aan MS.

[Verwijderd]

Ik denk ook dat de test positief zal uitvallen maar dan mede ook omdat ze ongetwijfeld een nieuwe computer zullen aanrukken met moderne linux distro, firefox 2.x en OOo 2.x versies terwijl de gemeente vermoedelijk ook niet draait met Vista, IE7 en Office 2007 maar vermoedelijk eerder met Microsoft software equivalenten die mogelijk al vijf jaar oud zijn.

Als je nu een vergelijkbare test gaat doen met Vista, IE7 en Office 2007 zou dat vermoedelijk ook een positief resultaat opleveren.

Ik denk dat met name de groupware functionaliteit van Exchange plus outlook en hoe die combineert met de rest van MS Office nog best lastig te vervangen is door OSS en ook een aantal maatwerk applicaties zouden best lastig kunnen zijn.
Dat kun je volgens mij ook moeilijk uittesten op 1 desktop.
Verder is een dergelijk beperkt onderzoek met weinig werkplekken ontzettend gevoelig voor de keuze van medewerkers die aan het onderzoek deelnemen. Zo zijn mensen die positief zijn over vernieuwingen en die misschien zelfs al thuis bezig zijn met OSS veel makkelijker over te halen om mee te doen aan een dergelijk onderzoek. Het is echter de vraag of die mensen een goed beeld geven van de totale populatie.

Al met al ben ik niet echt een fan van een dergelijke beperkte onderzoekmethode omdat je gewoon bepaalde dingen niet kan onderzoeken die toch uiteindelijk veel impact kunnen hebben op je beslissing en omdat je resultaten moeilijk representatief zijn te noemen.

[kidde]

dat de test positief zal uitvallen maar dan mede ook omdat ze ongetwijfeld een nieuwe computer zullen aanrukken

Dat is speculatie, een non-argument

gaat doen met Vista, IE7 en Office 2007

heb je nog hogere hardware-eisen. Firefox 2.0 en OpenOffice 2.x draaien prima op een computer van 4 jaar oud (ervaring), mits geprelinkt (net zoals MS-Office en IE in Windows)

met name de groupware functionaliteit van Exchange plus outlook en hoe die combineert met de rest van MS Office nog best lastig te vervangen

Zolang de gebruikers niet alles met MS-Acces aan elkaar gehangen hebben, schijnt het goed te doen te zijn, en er zijn zelfs bedrijfjes die ervan bestaan dit soort overgangen te doen. Groupware en Exchange kan op zich goed overgeschakelt worden naar LDAP en OpenExchange.

Al met al ben ik niet echt een fan van een dergelijke beperkte onderzoekmethode omdat je gewoon bepaalde dingen niet kan onderzoeken

Nee, jij hebt liever dat ze geen onderzoek doen en gewoon Windows (misschien Vista) blijven gebruiken zodat het in de toekomst nog onmogelijker en duurder wordt over te schakelen naar alternatieven, en Microsoft zodoende de licentiegelden kan verdubbelen. Of toch maar niet?

edit: Gelukkig is er al meer onderzoek gedaan: Zes Groningse gemeenten behaalden een 308 euro lagere TCO per werkplek door gebruik te maken van o.a. OpenOffice en Citrix ten opzichte van uitsluitend closed-source, en de gemeente Haren is al bijna volledig aan het overgaan op Open Source.

[Verwijderd]

Nee, jij hebt liever dat ze geen onderzoek doen en gewoon Windows (misschien Vista) blijven gebruiken zodat het in de toekomst nog onmogelijker en duurder wordt over te schakelen naar alternatieven, en Microsoft zodoende de licentiegelden kan verdubbelen. Of toch maar niet?

Wat een onzin. Ik ben best wel voor onderzoek maar dan liever wel een onderzoek waar je wat zinnige conclusies aan kunt verbinden. Zo is het bijvoorbeeld bar droevig dat er geen info beschikbaar is over de productiviteit van client gebruikers op een windows omgeving vs een linux omgeving. Dit lijkt me bijvoorbeeld iets wat een onderzoeksinstituut als een universiteit prima zou kunnen onderzoeken.
Echter deze poging van Amsterdam lijkt me toch wel erg matigjes. Een mogelijke overstap zal vermoedelijk tientallen miljoenen kosten. Dan ga je toch geen pilot op 1 PC doen ??? en dan ga je toch vergelijken met een volwaardig alternatief en niet slechts met je huidige verouderde infrastructuur ???

Verder is je uitsraak over licentiegelden verdubbelen nogal suggestief omdat MS de licentiegelden voor de Nederlandse overheid juist vorig jaar enorm verlaagd heeft. Dus zelfs als Opensource niet gekozen wordt als voorkeur dan is er al wel een positief effect op de kosten voor de overheid.

p.s.
Oh, en bij mij draait om mijn 5 jaar oude computertje windows wel prima met Office 2003 en draait zelfs met Vista zonder aero maar bij gebruik van OOo 2.x op XP staat het ding gewoon stil (ook ervaring). Dus een OOo omgeving draait zeker niet zomaar overal op.

[CAPSLOCK2000]

De nadelen die je noemt zijn allemaal wel waar, maar praktisch gezien kun je niet veel anders. Een representatief onderzoek onder 100.000 nieuwe gebruikers zal je nooit leuken, zoveel vind je er gewoon niet.
Maar om dan maar te zeggen, "dan testen we niks", dat slaat natuurlijk ook nergens op. Door het een paar gebruikers te laten testen kun je de grootste fouten en problemen opvangen, maar nooit alles.

Amsterdam is ook niet op zoek naar het best mogelijke systeem. Dat is toch niet te betalen. Ze zoeken een systeem dat goed genoeg is. Als zowel Linux als Vista technisch gezien voldoen, dan kun je dan op andere dingen gaan letten.

Vergelijk het maar met hoe je een auto koopt. Dat een Mercedes een goede auto is weet iedereen, maar de meeste mensen kijken toch eerst of ze zich niet tevreden kunnen stellen met een eenvoudiger merk. Dat is misschien wat minder mooi, of wat minder luxe, maar 50 km/h naar de supermarkt rijden gaat net zo goed, en een stuk goedkoper.

[flowerp]

Inderdaad, ben ook een beetje bang voor dat dit een onderzoek is omdat het moet:

Om zeker te zijn dat deze conclusies kloppen, is door het College van burgemeester en wethouders om een second opinion gevraagd.

Toch wel een beetje vreemd. Men onderzoekt iets en er komt een conclusie uit. Men is het echter niet helemaal eens met deze conclusie en doet dus toch maar nog een onderzoek om te kijken of het eerste onderzoek wel klopte.

Als het 2de onderzoek nu ook tot dezelfde conclusies komt (dat je OSS dus best kunt gebruiken als vervanger voor MS software), gaat het college dan om NOG een onderzoek vragen net zolang tot er 1 onderzoek zegt dat je toch beter bij MS kunt blijven waarop iedereen dan opgelucht adem haalt en lekker Windows blijft gebruiken?

Aan de andere kant is het natuurlijk wel goed dat dit uberhaupt in de eerste instantie onderzocht word, maar waarschijnlijk dat er toch in Amsterdam een aantal ambtenaren zit die helemaal geen zin hebben om iets nieuws te moeten leren en dus maar gemeenschaps geld gaan verspillen aan dingen nogmaals te laten onderzoeken die allang al bekend zijn.

[MTWZZ]

Ik denk eerder dat ze het echt heel erg zeker willen weten met name omdat dit een grote impact heeft op het ICT/IT beleid voor de gemeente en dat is iets waar veel geld mee gemoeid is.

[YaPP]

Ik ben een paar weken geleden op het OSOSS symposium geweest, en daar de presentatie van de gemeente Amsterdam gevolgd. Als je de OSOSS site doorkijkt merk je dat een behoorlijk aantal gemeenten bezig is met de praktische mogelijkheden van Open Source software. Amsterdam heeft een businesscase weten op te stellen hoe ze stap voor stap kunnen migreren naar een open werkplek zonder de bedrijfsvoering teveel te beinvloeden.

En op zich is er veel voor te zeggen voor de stap.
* Per jaar schepen we miljoenen overzee. Met dit geld kunnen we juist lokaal goede investigingen doen.
* Uiteindelijk betalen we allemaal mee met onze belastingscenten, en als dat goedkoper/beter kan moet daar naar gekeken worden.
* De overheid heeft een grote invloed op welke software jij nodig hebt om hun documenten/sites/e.d. te bekijken. Nu hebben we onszelf vastgezet en dit is een stap.
* De grote gemeenten hebben een manifest opgesteld met eisen die ze aan hun leveranciers stellen. O.a. open standaarden zodat over 30 jaar de digitale informatie nog steeds geopend kan worden. Tot nu toe voldoet Open Source Software het beste, maar commerciele partijen worden niet uitgesloten.

En zoals de gemeente Amsterdam mooi verwoorde: als je op het strand staat zie je de golven aankomen. Steeds meer. Als je voor je kijkt zie je alleen de branding. De problemen zoals macro's bij documenten. Je moet alleen niet vergeten dat er iets verder nog grotere golven aankomen, en daar moet je je op richten.

Deze aankondiging komt niet uit het niets vallen, hier zijn ze al een tijd mee bezig hoor! En voor mij was het heel verfrissend om op het OSOSS symposium juist de 'suits' te horen praten over hun ideeën van Open Source, en hun ervaringen ermee tot zo ver.

[Verwijderd]

Ongelooflijk dat zoiets 300.000 Euro kost terwijl het resultaat dat daar uit komt waarschijnlijk gewoon is dat het teveel moeite kost om over te stappen naar deze software en dat het lang zal duren tot dat de productiviteit weer een beetje op peil is. Immers iedereen is Windows gewent en er zijn maar een klein percentage mensen die Linux uberhaupt ooit draaiende gezien hebben.

Daar betaal je dan belasting voor...

[ytsmabeer]

Veelal moet er gekeken worden wat voor programma's er draaien onder windows.
Office alleen is vaak niet genoeg.
Je zit met huistijlen en macro's en daarboven op nog programma's voor de gemeente administratie, uitwisselprogramma's en zo kan ik nog even doorgaan.

Er zal gekeken moeten worden welke mensen ermee werken kunnen zonder de hoge kosten van programma ontwikkeling, want heel veel programma's zijn gewoon niet beschikbaar voor linux.
Zet er een jaar lang 1 persoon op dan ben je die 300.000 echt wel kwijt

[wimmi]

Zet er een jaar lang 1 persoon op dan ben je die 300.000 echt wel kwijt

Ik verdien geen 300.000 per jaar. Dus het gaat om meer dan 1 persoon. Zal wel een duur consultancy-bedrijf zijn die zich door M$ laten omkopen om na dat onderzoek ongezien tegen Open Source te adviseren.

Mooie stad, Amsterdam!

[flowerp]

het resultaat dat daar uit komt waarschijnlijk gewoon is dat het teveel moeite kost om over te stappen naar deze software en dat het lang zal duren tot dat de productiviteit weer een beetje op peil is

Dat is waar, maar dat wordt dan wel investering en vooruitgang genoemd. Bij ons ligt bijvoorbeeld de hele stad al 3 jaar open voor de noord-zuid lijn. Bij oa de f.b. str. kon je tot voor kort niet meer rechtdoor fietsen. Pas nu kun je er weer langs en is de oude mobiliteit weer (bijna) op peil. We hebben er over 6~7 jaar dan echter wel een mooie nieuwe metro bij.

Zie het ook zo met het OSS traject. De eerste paar maanden zal het even bikkelen zijn met mogelijk productiviteits verlies gedurende die tijd. Maar als men eenmaal over is zijn er veel voordelen waarbij voor de overheid mischien wel het belangrijkste is dat ze niet meer totaal afhankelijk zijn van 1 buitenlandse fabrikant waar geen enkel alternatief tegenover kan staan.

Het is ook niet alsof men al niet eerder migratie trajecten heeft gezien. Wat dacht je bijvoorbeeld van alle (overheids) typisten die blind konden werken met Wordperfect? Die zijn toch ook ooit overgestapt op Word?

[flowerp]

Ik snap dit niet helemaal.
Want wat is de rede waarom men af wilt van MS office ?

Geen totale afhankelijkheid meer van 1 (buitenlandse) fabrikant.

[Verwijderd]

Gelukkig zijn er zat vervangende oss producten van binnenlands fabrikaat ????
Oh nee, toch niet...
Dus voortaan wordt je dan afhankelijk van meerdere buitenlandse leveranciers in plaats van 1 leverancier.
Dat lijkt me een slecht argument.

Kosten besparingen lijken me wel een goed argument maar dat zal dan met name van licentie kosten moeten komen en niet van een overgang naar vermoedelijk meer leveranciers.

[Sjaaksken]

Deze reactie verbaast me pas: hoezo het zou geen argument zijn dat je niet meer afhankelijk bent van één buitenlandse firma? Ik hoop dat je beseft dat HET wezenlijk verschil tussen windows en linux de licentie is? Linux valt onder de GPL, dat impliceert dat de broncode beschikbaar blijft. Wil je eender wat met die code doen, op eender welk moment door eender wie dan is dat mogelijk met open source code.

Wat wil zeggen: je kan eender welk lokaal softwarehuis inroepen voor je software aan te passen. Offerte te duur? Kan je iemand anders zoeken. Softwarehuis failliet? Pak een ander! Wil je een update, integratie? Schrijf een aanbesteding uit... Kan je dit met microsoft of closed source? Neen. DAT is het wezenlijk voordeel van open source. Alles draait om wat hoe en wie de software kan aanpassen. Afhankelijkheid van één leverancier is een democratie onwaardig, en verhindert een transparante softwaremarkt.

Overheden gaan in de toekomst meer en meer overschakelen naar open source, gewoon omdat dit de licentie is die bij een openbare instantie past. Door bij windows/office te blijven sluit je bij voorbaat al alle concurrentie uit. Dat is een situatie die ik niet aanvaard van mijn democratische overheid.

Open source is trouwens voor iedereen toegankelijk, het is dus niet discriminerend. De vergelijking dat "open source" "closed source" discrimineert gaat niet op, je kan eender welke software in een open source licentie uitbrengen indien je dit wenst. Insinueren dat je afhankelijkheid van open source creëert door daarop over te schakelen is een bekrompen verdraaing van de waarheid en toont geen juiste notie van het begrip licentie, je kan als leverancier immers altijd van closed naar open source overschakelen.

In alle opzichten is het overschakelen naar open source aan te moedigen, zelfs closed source kan je draaien met emulatie (virtual pc) en wordt met de dual chore processors bijna kinderspel.

[jubeth]

Het domste van de gemeente is gewoon dat ze de verkeerde mensen aannemen. Er zijn genoeg mensen te vinden die uitstekend kunnen en zullen (en willen) werken met Open Source of GNU software, maar personeelszaken bij de gemeente is daar te dom en laf voor. Het is een ons kent ons clubje waar je nooit tussen komt als je niet graag raamstaarder wilt zijn.

[ajhaverkamp]

Jij werkt voor de gemeente Amsterdam?
Ik wel en ik durf te zeggen dat je uit je nek lult. Ze moeten dus iedereen ontslaan en mensen aannemen die met open source software willen werken. Die software is dus zo goed dat "normale" mensen daar niet mee kunnen werken?
De gemeente Amsterdam is werkgever van 20.000 mensen, een groot bedrijf dus. Voordat je in je eentje als stadsdeel/dienst besluit over te stappen naar open source produkten, zul je zeker moeten weten dat alle gemeenschappelijk functionaliteiten blijven werken. De salaris applicatie is een Windows programma, kan dat niet meer draaien? Dan zullen voor jouw stadsdeel/dienst geen salarisbetalingen meer geschieden.

Beetje makkelijk om altijd te roepen dat ambtenaren dom en lui zijn. Dat ze moeten overstappen naar gratis software omdat alle belastingen dan spontaan omlaag kunnen. Als het echt zo simpel zou zijn..... waarom draait de hele wereld dan nog geen open source software? Misschien is het (nog steeds) geen optie voor iedereen om over te stappen?

[flowerp]

Als het echt zo simpel zou zijn..... waarom draait de hele wereld dan nog geen open source software? Misschien is het (nog steeds) geen optie voor iedereen om over te stappen?

Zo simpel is het inderdaad niet. Bekijk het eens van de andere kant. Met een metro kunnen mensen snel en makkelijk overal in de stad komen en heb je geen opstoppingen op kruisingen etc.

Waarom hebben we dan in de stad maar zo'n klein stukje metro en ligt er niet eentje onder de gehele stad? Dat is niet omdat men het niet wil, of omdat het niet goed zou zijn (nja, sommige mensen protesteren wel degelijk tegen de metro, maar de meerderheid is er toch wel voor).

Het punt is gewoon dat het geld en tijd kost. Ooit in het verleden heeft men een domme fout gemaakt door een totale afhankelijkheid voorzichzelf te creeeren. De tijdsgeest van toen praat het mischien wel een beetje goed, omdat men toen het gevaar nog niet zag.

Iedereen begint nu te beseffen dat dat dom was en langzaam wordt overgegaan naar open standaarden en waar mogelijk ook open source. Die Windows salaris applicatie is inderdaad niet 1-2-3 overniew geprogrammeerd, maar stukje bij beetje zullen wel steeds meer gemeenten applicaties overgaan.

Tevens, niet elke individuele computer hoeft die salaris applicatie te draaien. Voor desktop werk kan al gewoon Linux gedraait worden, terwijl enkele essentiele applicaties op aparte Windows (server) bakken kunnen blijven draaien. Windows applicaties die (ook) op een Linux desktop toegankelijk moeten zijn kunnen in 99% van de gevallen via een terminal service systeem draaien.

Ook dit laatste is niet een hele bijzondere situatie. Vele bijdrijven die al in de jaren 60/70 automatiseerde (banken bijvoorbeeld) hebben zelfs nu nog steeds legacy applicaties op mainframes (bv UNIX) draaien en bedienen die via remote terminals op een Windows of Linux desktop.

[Olaf van der Spek]

Want wat is de rede waarom men af wilt van MS office ? Want als je het eenmaal heb aangeschaft dan ben je klaar...

Gebruik jij nog Word 6 dan? Of heb je daarna Word 97 aangeschaft? En daarna 2000, XP, 2003 en straks 2007?
En dan heb je ook Windows nog.

Vind echt zonder van geld, probleem van open source is dat heel veel tijd kost. En meestal loopt je uiteindelijk tegen aan dat het allemaal toch niet goed werkt.

Hoezo kost het veel tijd? Kost het gebruik van Firefox onder Linux meer tijd dan onder Windows?

[durian]

Sorry hoor maar zelfs office 2000 is veel meer compitaler met documenten die overal worden gebruikt.

Office 2000 is alleen compatible met andere office versies, en waarschijnlijk niet meer met nieuwere versies van office die komen gaan.

Vind echt zonder van geld, probleem van open source is dat heel veel tijd kost.

Dat heeft natuurlijk niks met het opensource zijn te maken. Het heeft trouwens ook jaren gekost voordat alles op Windows een beetje fatsoenlijk werkte...

Bijv doordat onder andere niet alle documenten goed worden ondersteund.

De formaten die niet goed werken zijn de closed formaten... maar waarom je daar je gegevens in zou willen bewaren is mij een raadsel, zeker als het om een publieke instelling zoals een gemeente gaat.

[Blokker_1999]

Het gaat niet alleen over MS Office maar over het totaalpkket. Dus zowel het besturingssysteem als de software die erop gebruikt word inclusief de office software.

Het onderzoeken van alternatieven is belangrijk om te zien wat op termijn het goedkoopste is. Verder word je zo ook minder afhankelijk van 1 firma. Als je afhankelijk bent van 1 firma kan die firma zijn prijzen omhoog trekken en kan jij niet anders dan meer gaan betalen.

Het blijven gebruiken van oude kantoorsoftware is ook geen oplossing. Niet alleen bestaat de kans dat je op termijn nieuwere documenten niet meer kan openen, ook komen daar geen updates meer voor uit die eventuele beveiligingsgaten dienen te dichten. Daarnaast valt ook ondersteuning van helpdesken weg na verloop van tijd.

[neeroeter]

Toch vind ik dit goed nieuws. Er sijpelt steeds meer nieuws door dat de overheid iig aan het nadenken is geslagen. Nu maar hopen dat de kosten van open-source, implementatie en zo idd gaan meevallen.

De "hearts and minds" van mensen winnen is nog een lange weg. Moeten we ons geld niet zetten op de nu nog derde wereld als het op open source aankomt. Ik weet toaal niet hoe MS aan het marketen is in Afrika/Zuid-Amerika ....

Zou Chavez op zijn compie linux hebben staan? Moet haast wel he?