Amsterdam: Linux beter te onderhouden dan Windows

Amsterdam gaat een proef met opensourcesoftware waarschijnlijk verlengen. Een gemeentecommissie ziet goede mogelijkheden om op de gemeentelijke pc's Windows door Linux, en Office door OpenOffice.org te vervangen.

De Raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening, Grondzaken, Waterbeheer en ICT adviseert om het project 'Open.Amsterdam' het komende jaar voort te kunnen zetten, zo blijkt uit de notulen van de commissievergadering van vorige week. Het afgelopen jaar zou al duidelijk zijn geworden dat Linux-pc's efficiënter beheerd kunnen worden dan computers met Windows.

Volgens de raadscommissie voldoet een 'open werkplek' aan vooraf gestelde functionaliteitseisen, en scoort zo'n werkomgeving op basis van Linux en OpenOffice.org beter op de punten leveranciersonafhankelijkheid en interoperabiliteit. Wel bestaat er enige onzekerheid omtrent het 'realiseren van toegang tot organisatiespecifieke en diensttakoverstijgende applicaties'. Ondanks dat voorziet de commissie dat een uitrol van open werkplekken geheel kan worden gefinancierd uit geld dat vrijkomt door de besparing op Microsoft-licenties. Over een periode van vijf jaar zouden de open plekken bovendien een structurele besparing van 750.000 euro opleveren.

Op 19 december stemt de gemeenteraad over het al dan niet voortzetten van de proef met opensourcesoftware. Volgens Het Parool ligt er een miljoen euro klaar voor het voortzetten van de test. Afgelopen zomer werd al duidelijk dat medewerkers zonder problemen met hun nieuwe desktopomgeving aan de slag konden gaan.

Reacties (200)

[MauvL]

Dat valt sterk te betwijfelen, want:
- in 2002 was daar de motie van kamerlid Groen Links die tot doel had om Opensource software bij de overheid de stimuleren.
- in maart 2006 is een amendement van Amsterdams raadslid Marres (let op: vorige raadsperiode!) aanleiding geweest tot deze proef
- en op prinsjesdag 2007 is het onderwerp Open standaarden / open source nog eens genoemd onder het motto 'comply or explain'

Bovendien was Amsterdam initiatiefnemer van een Manifest Open Gemeenten (inmiddels heet het Manifest Open Overheden). Dit is inmiddels al door 50 gemeentes cq overheden ondertekend.
Lijkt mij dat het nu serieus is en niet zomaar na de volgende verkiezingen verdwijnt.


edit: dit was een reactie op Harry_Sack

[Reactie gewijzigd door MauvL op 23 juli 2024 09:56]

[Seth_Chaos]

De kosten zitten in de omscholing. Leer een eindgebruiker maar met Linux werken. De kosten van het omscholen per medewerker ligt vaak 3 keer zo hoog als de prijs van een nieuwe windows pc met licenties en software. Linux pc's efficienter beheerd kunnen worden hahaha. Eindgebruiker: mounten? wat moet ik beklimmen? Wat een complete bullshit. Als detacherings bedrijf beheren we een 100.000 werkplekken gemiddeld met 10 werknemers. De kosten van 10 medewerkers is verwaarloosbaar tegenover 100.000 werkplekken. Op het lange termijn zal het zeker besparen, maar dan moet je denken aan een traject van 25 jaar. De eerste 5 tot 10 jaar kun je je afdeling verdubbelen om in de extra helpdesk support te kunnen voorzien.

@ reacties: Kom op zeg wie van jullie heeft ooit een servicedesk van binnen gezien? Je wordt al plat gebeld als de snelkoppelingen anders op het scherm gesorteerd staan. Mijn argument is op feiten en ervaring berust. Ik heb menig servicedesk opgebouwd en ik weet dus inmiddels wel zo ongeveer waar ik het over heb. Hoe erg je ook je best doet de omgeving zoveel mogelijk gelijk te maken aan de bestaande omgeving, zolang het niet exact hetzelfde is gaan daar hoge kosten op het gebied van omscholing en ICT service verlening in zitten. Kosten die bij menig bedrijf en instelling niet in te budgetteren valt. Laat staan te verantwoorden.

Dergelijke projecten vinden jaarlijks plaats, vrijwel allen met dezelfde uitkomst. Project afgeblazen kosten stapelen te hoog op.

Bij veel van de overheidsinstellingen die we beheren wordt in de interface van een betreffende applicatie een jaar van te voren vermeld dat deze gaat wijzigen en wat de wijzigingen zullen zijn. Tevens wordt dit per brief en email gecommuniceerd. Al is het maar een snelkoppeling. En bij een instelling met 1000 medewerkers krijg je vervolgens gemiddeld 900 telefoontjes van die eindgebruikers dat ze niet meer kunnen vinden wat ze nodig hebben op de oude bekkende plaats.

Heeft iemand hier zich uberhaupt afgevraagd wat het zou betekenen voor de economie als alle overheidsinstellingen over zouden stappen op opensource software? We hebben het dan wel over vele miljarden euro's per jaar.

Ik zeg niet dat ik deze situatie wenselijk vindt. Of het draaien van opensource software niet een prachtig idee is. Maar zolang er geen wetswijziging plaats vindt die een indentieke interface bij een conccurent toe laat zitten we met de software gigant opgescheept.

Voorlopig is dit nog geitenwollen sokken ideologie.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 23 juli 2024 09:56]

[takis]

En de omscholing naar Office 2007? Die interface is naar mijn weten ook ineens compleet veranderd. Als jouw stelling klopt gaat die overgang dus nooit lukken? En kan dus beter niemand upgraden naar Office 2007?


Of voor developers wordt het nog lolliger... De omscholing van VB6 naar VB.net? De omscholing van DCOM naar .Net? Of van DAO naar ADO naar ADO.NET naar whatever er bij de nieuwe Windows zit? Hoeveel denk je dat dat kost?


Uit ervaring weet ik dat de meeste gebruikers ook in Windows _niets meer_ met hun computer kunnen dan de dingen die ze dagelijks moeten doen: Documentjes in Word schrijven, e-mailtjes versturen met Gmail of Yahoo, surfen met IE of FF. That's it. De realiteit is dat de meesten zelfs geen mp3-tjes kunnen maken, niet weten hoe ze fotos op een cdtje kunnen zetten, geen ADSL modem of access-point kunnen installeren, etc. En net zoals in Windows gaan die gebruikers dat in Linux waarschijnlijk ook niet kunnen.

Trouwens: "mount"? Je hoeft al jaren geen "mount" manueel meer uit te voeren.


Weet je wat trouwens het leukste is aan het installeren van Linux bij eindgebruikers? Dat de _echte_ gewone gebruikers het verschil amper merken :-D De mensen die ik heb laten migreren waren verbaasd over 't feit dat 't "net hetzelfde werkt". Ze hadden omdat het een "ander operating system" is, een _compleet_ anders werkend systeem verwacht. En wat zien ze, compleet gelijkaardige concepten...

[seal74]

Helemaal mee eens... Het is een hype net als "groen" echter niemand weet de resultaten op lange termijn. Zeker maatwerk kan best opensource zijn, maar zeker niet gratis en zeker niet zonder contracten...

Ik weet niet hoe ik bedrijfskritische software en maatwerk voor niets kan aanbieden. Laat staan hoe ik ze garantie kan geven.
En als bedrijf of instelling... Wie kan ik verantwoordelijk stellen als op eens al mijn werknemers 5 dagen thuis zitten omdat er niets meer werkt (worst case senario)

[takis]

"En als bedrijf of instelling... Wie kan ik verantwoordelijk stellen als op eens al mijn werknemers 5 dagen thuis zitten omdat er niets meer werkt (worst case senario)"

En wat doe je als je Windows faalt en je hierdoor gegevens verliest? Microsoft opbellen? Nee, je EULA zegt dat ze daar gewoon niet verantwoordlijk voor zijn.

[Verwijderd]

Het maatwerk argument doet er niet toe. Niemand zegt dat alles gratis is/moet zijn, omdat er met Linux wordt gewerkt. Met diezelfde logica zou je altijd geld moeten rekenen voor je software als het op Windows draait.

Ons bedrijf biedt ook de mogelijkheid om via Linux te werken. Sterker nog, als ze hun administratie voor hun klanten webbased willen openstellen, dan eisen we dat dat met Linux gebeurd. Ze moet er echter nog steeds goed voor dokken en niets van onze software is open source.

Wat betreft garantie, dat ligt er aan bij wie je het service contract hebt afgesloten. Als jij RedHad of SUSE hebt draaien dan moet je respectievelijk bij RedHat of Novell aankloppen met je SLA in je handen. Net zoals je nu bij Microsoft aan klopt als Win2003 zich niet gedraagt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:56]

[Xyzar_]

je vergeet daarbij dat wanneer er over gegaan word naar een nieuwe Windows omgeving je ook die omschakeling moet maken. Natuurlijk is de stap van XP naar Vista ietsje makkelijker dan van windows naar linux, maar hoe dan ook heb je een nieuw, onbekend systeem waar je gebruikers aan moeten wennen.

Trouwens, in mijn ervaring is de gebruiker een complete randdebiel die verwacht dat alles werkt zoals het altijd werkt, en meteen flipt als 1 knopje niet reageerd zoals het dat altijd doet. Dus de nieuwe interface van Vista is voor een béétje leek waarschijnlijk net zo angstaanjagend als voor het eerst Ubuntu zien.

Wellicht dat er voor een overstap naar een compleet ander systeem (windows is windows, tot op zekere hoogte) wat meer training en support nodig is, maar ze besparen weer op de licenties/aanschafkosten, dus dat compenseerd wel weer (een deel).

:edit:
en ze kunnen natuurlijk ook een team goeie tweakers inhuren om een mooie interface te bouwen, waar alles in te vinden is. dan kun je eht zo makkelijk maken als je zelf wilt..
(denk aan die Asus eee-laptops, daar draait een een custom systeempje op, met een mooi menu waar alles makkelijk in te vinden is.)

[Reactie gewijzigd door Xyzar_ op 23 juli 2024 09:56]

[Seth_Chaos]

Nee dat hoef je niet. Je kunt de interface van Microsoft Windows Vista terug zetten naar een indentieke interface aan een ieder voorgaande versie. Bel naar Microsoft en vraag of ze de mogelijkheid kunnen bieden dit terug te zetten. Je komt vervolgens bij 1 van de business partners van Microsoft terecht die dit maar wat graag voor je aanpassen. (waaronder wijzelf).

[takis]

"Je komt vervolgens bij 1 van de business partners van Microsoft terecht die dit maar wat graag voor je aanpassen. (waaronder wijzelf)."

Aha Nu begrijp ik je ergernis :-)

[cariolive23]

Heb je ooit wel eens een werkende Linux-pc gezien? Ik vermoed van niet of het is je niet opgevallen en je dacht met een Windows-bak te maken te hebben.

Je kletst hier volkomen uit je nek, pure bullshit. Wanneer je op Windows je username en password kunt ingeven, kun je dat in Linux ook wel. Wanneer je in Windows via de verkenner Office kunt opstarten, dan kun je dat in Linux ook wel. Wanneer je in Windows de browser weet op te starten, dan kun je dat in Linux ook wel.

En dat je i.p.v. een Windowsbeheerder met kennis een Linuxbeheerder met kennis nodig hebt, duhhhh!

Dat jij geen kennis van Linux hebt, geeft niks, ieder zijn vak. Maar een broodje aap verkopen is toch weer een ander vak.

Ps. We hebben het over een OS, dat is toch niet zoveel bijzonders? PC opstarten en gaan met die banaan. Wanneer het OS dat niet aankan, dan doet er iemand iets heel erg fout. En of dat nu Windows, Linux of OSX is, het zal mij een worst zijn.

typo

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 23 juli 2024 09:56]

[Seth_Chaos]

We werken in de ICT wereld veelvuldig met Linux workstations en servers ja. Maar niet voor eindgebruikers.

Eindgebruikers hebben al de grootste moeite een username en password in te geven.
95% van de eindgebruikers weet niet eens wat een verkenner is, laat staan dat ze het weten te starten. Meeste mensen werken met "Deze computer" en owee als die anders heet.
Eindgebruikers kunnen niet overweg met de interface van open office. Het is anders en anders ingedeelt.

Waarom denk je dat er een geheel apart kantoor van Microsoft zich bezig houdt met terug zetten/mogelijkheid bieden terug te zetten van interfaces op geupdate werkplekken. 95% van de werkplekken zijn nog altijd uitgerust met dezelfde interface als Microsoft Windows 95 simpelweg omdat het omscholen van de medewerkers meer kost dan de interface naar de vorige versie aan te passen.

[takis]

"Eindgebruikers hebben al de grootste moeite een username en password in te geven.
95% van de eindgebruikers weet niet eens wat een verkenner is, laat staan dat ze het weten te starten."
Inderdaad! Dus als die Explorer op Linux ineens Konqueror heet maakt hen dat dus ook niks uit :-)

[cariolive23]

Je kunt mensen ook ontslaan wanneer ze niet in staat zijn om met een pc te werken. Dat bevalt mij uitstekend! En geloof het of niet, zodra mensen weten dat ze de laan uitvliegen wanneer ze het verrekken om even na te denken, gaat dat nadenken ineens een stuk beter. Met Linux werken (wat een aantal van hen echt niet weet), is dan ineens geen probleem meer.

En dan maakt MS Office of OpenOffice ook ineens niet zo heel veel meer uit, binnen de kortste keren heeft men dat onder de knie. ^s en ^p blijken ineens in andere pakketten ook te werken....

Niet zeiken maar werken! Het probleem zit hem (imho) in de softe aanpak van personeel dat niet wil veranderen en de meelopers. Druk dat de kop in en er is niks aan de hand.

Ik spreek overigens uit ervaring, heb hier tegenwoordig een mix van Linux en OSX staan.

Ps. Ik heb niks tegen MS, maar wel tegen de gedachte dat MS onmisbaar is voor het dagelijkse werk.

[MisterBlue]

Het gaat niet alleen om kosten besparen, maar ook om niet volledig afhankelijk te zijn van een bedrijf en het hebben van keuzes. Uiteindelijk kunnen we ook allemaal in een volkswagen naar het werk rijden en wonen in hetzelfde model rijtjeshuis.
Ik geloof helemaal niet dat open source goedkoper is, maar ik vind het prettig om niet afhankelijk te zijn van microsoft voor innovatie.

Als de basis is gelegd voor het gebruik van open source software, komt de volgende stap: het aanpassen van de software. Als er voldoende volume is, zal het voor kleine lokale software shops rendabel zijn om zich hierop te specialiseren, en dan hoef je niet te wachten totdat men in Redmond gekozen heeft jouw feature in te bouwen. En dat vind ik een interessantere ontwikkeling, dan nu te standaardiseren op de windows 95 interface omdat iedereen dat kent en te innoveren in het beheren ervan totdat we maar 1 beheerder op 100.000 gebruikers nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door MisterBlue op 23 juli 2024 09:56]

[cariolive23]

Het gaat niet om opensource, maar om onwil om te veranderen. En dat staat los van open of gesloten software, MS heeft hier ook last van. Menig bedrijf draait nog op NT met Win98 machines (kwam ze 2 jaar geleden nog regelmatig tegen in NL). Dat er inmiddels betere en veiliger systemen zijn die beter zijn te beheren en onderhouden, dat wordt genegeerd. Dát zul je er bij de eindgebruiker gewoon door moeten drukken. Geef ze iets minder keuze en maak duidelijk dat ze gewoon hun werk hebben te doen. Werken met een browser in Windows is echt niet zo anders dan met een webbrowser in Linux. En dat geldt ook voor een office-toepassing, voor 99 van de 100 mensen maakt het echt geen reet uit of het nu MS Office of OpenOffice is. Ze voldoen beide prima voor hun werkzaamheden. En ja, soms moet je op een iets ander icoontje klikken, maar dat kan een aap nog in 5 minuten leren.

Medewerkers moeten iets minder zeuren en iets meer werken. Waarom lukt dat in vele bedrijven wel maar in andere bedrijven niet? Soft management die alles accepteert. Ook in middelgrote tot grote bedrijven kun je veranderen, maar je moet het wel doen. Tegenwerking mag je als management niet accepteren en dat is nu net iets waar men in polderend Nederland wat moeite mee heeft. Gelukkig heb ik daar niks meer mee te maken.

[MAX3400]

Omscholing; volgens mij zijn er voldoende mogelijkheden om een gemiddelde distro om te bouwen naar een "bijna hetzelfde" Windows-interface.

Dus tenzij je Linux in commandline aan je gebruikers aanbiedt, denk ik niet dat er veel om te scholen valt; ken ook wel bedrijven die ineens zijn overgestapt van Windows Terminal Server naar Suse Enterprise. Geen greintje pijn en waar nodig een intranet-pagina met hints & tips.

[Verwijderd]

Als je een gebruiker laat mounten, dan moet je als systeembeheerder direct de laan uit worden geschopt. Als een gebruiker meer moet doen dan de PC aanzetten en inloggen om zijn werkzaamheden te kunnen doen, dan heb je als systeembeheerder gefaald.

Ik gebruik zelf vrijwel uitsluitend Linux thuis, maar ik weet ook niet hoe ik moet mounten. Alles werkt gewoon al sinds ik het geïnstalleerd heb.

En elk argument van de wereld die wij er bij kunnen halen doen er niet toe. In Amsterdam is er een real-life proef geweest en daar kwam uit dat ze geld besparen op licentie èn beheerskosten.

[Verwijderd]

Als je een gebruiker laat mounten, dan moet je als systeembeheerder direct de laan uit worden geschopt.

Wat een onzin zeg... Er zijn echt wel bedrijven waar het nodig is om cd's te kunnen mounten... Jij stopt toch ook weleens een cd'tje in je linux pc... Ok, het mounten gaat dan wel automatisch (dat maak ik op uit het feit dat jij zegt dat je niet zelf kan mounten), maar toch is jou user account gemachtigd om dan cd's te kunnen mounten.

Dat jij niet kunt mounten betekend niet dat de hele wereld het niet moet mogen.

Gelukkig kun je linux op zo'n manier instellen dat je precies kunt bepalen wat er wel en wat er niet gemount mag worden voor de verschillende users.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:56]

[servies]

De meeste gebruikers hoeven alleen maar te kunnen inloggen en de benodigde applicaties op te kunnen starten en dat is net als bij Windows niet meer dan op een icoontje clicken of in een menuutje iets selecteren.
Daar is zeer weinig tot geen omscholing voor nodig.
Het is gewoon een kulargument van MS.

[Emielio]

Seth_Chaos, ik weet niet in welke eeuw jij leeft maar gebruikers hoeven toch niet te weten dat je linux distro automatisch op de achtergrond mount en unmount terwijl daar geen gebruikersactie aan te pas komt... De gemiddelde gebruiker zal het verschil tussen een windows en linux pc niet eens merken. Het zijn vooral de zelfverklaarde computerexperts en mbo-ictertjes die moeite hebben met linux omdat deze mensen dieper willen en alleen windows gewent zijn. En achter de schermen is linux heel anders. Daarintegen is de desktop erg vergelijkbaar. Ik denk zelfs dat het ovferschakelen van w2k office2k naar vista+office2k7 lastiger is als naar linux+openoffice.

[Verwijderd]

IK vraag mij altijd af hoe b.v. een NASA en andere ruimteorganisaties hun shuttles cq raketten ontwikkelen, het lijkt mij sterk dat ze daar Windows voor gebruiken. Wie zou daar nu eens antwoordt op kunnen geven en hetzelfde geldt b.v. Stork, (motoren) en firma's die Gereedschap ontwerpen b.v. plasma snijders etc etc etc.

Wat ik bedoel is dat er toch wel andere CAD programma's op deze wereld zijn die AutoCad heten en alleen onder windows werken.

[Defspace]

Er zijn ontzettend veel andere CAD programma's die niet Autocad heten.
Autocad is wat dat betreft voornamelijk populair bij kleine ondernemingen en thuisgebruikers vanwege de lage kosten..

Grotere bedrijven gebruiken meer programma's als Solidworks en Pro/Engineer. Overigens meestal wel op Windows Clients.
(Die programmas hebben meestal ook beveiligingen ingebouwd voor wegvallende servers of crashende clients, ongeacht client OS)

Ik zou zeggen leef je uit:
http://www.directindustry...r/cad-software-60816.html

[Reactie gewijzigd door Defspace op 23 juli 2024 09:56]

[Verwijderd]

Bedankt voor de link, ga eens even een stuk lezen

[VisionMaster]

Dat is lastig vergelijken met NASA, want ze doen wel wat meer dan alleen maar Shuttles de lucht in schieten

In hun vliegsystemen zitten embedded systemen. En dan heb je het niet over Windows, Linux of BSD in een vliegcomputer.

Bij vliegtuig inflight on-demand entertainment systemen kom je weer Linux tegen. Dus tja

[takis]

Alsook bij de Joint Strike Fighter:


Real-time Linux puts jet engine to test
http://www.eetimes.com/sh...NN2JVN?articleID=18311051

[Verwijderd]

Catia Is momenteel het meest populaire/gebruikte CAD programma binnen de vliegtuig (Airbus en Boeing) en de auto industrie.

Het programma is van Origine Europees, Frans. Het is ontwikkeld door Dassault Systemes.

Dit programma draait onder meer ook op windows maar ook op verschillende Unix versies, helaas nog geen Linux.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:56]

[Destroyertje]

kijk dat is nu leuk om te lezen.

Ben niet echt een Linux fan of Microsoft fan of Apple fan maar ik ben blij dat er toch wat meer naar alternatieven word gekeken. Als maar genoeg bedrijven/instellingen dit doen moet Microsoft de software toch ook wat beter samen laten werken met bijv. Openoffice.org.

[Bobco]

Het punt is dat MS alle kansen krijgt om ook in dit soort trajecten een goede kans te maken. Het draait allemaal om open standaarden, niet om de software. Het enige dat voor een organisatie van belang is is de data. Als je daar alleen bij kan door software te gebruiken van leverancier X dan is er sprake van vendor lock-in. MS heeft de Office formaten altijd angstvallig gesloten gehouden. Commercieel is dat heel verklaarbaar: een organisatie met een flinke investering in data die alleen via MS software is te ontsluiten is een klant die niet gemakkelijk overstapt.

De hele strijd tussen ODF en MS OOXML draait eigenlijk om dit punt. Steeds meer organisaties komen er achter dat ze geen keuze hebben, terwijl ze dat eigenlijk wel graag zouden willen. Het lastige voor MS is ook dat er niet zo heel veel nieuws meer aan aan tekstverwerker of een spreadsheet is toe te voegen dat zoveel waard is dat gebruikers graag overwillen naar een andere organisatie.

Open standaarden hebben altijd geleid tot een markt met meer concurrentie en betere mogelijkheden voor de consumenten. Amsterdam is in ieder geval bezig te onderzoeken of dat voordelen biedt. Blijkbaar ligt de focus nogal op het financiele gedeelte terwijl mi de vrijheid om een leverancier te kiezen veel belangrijker is.

Open standaarden zijn goed. Stel je maar eens voor wat er gebeurt zou zijn als HTTP en HTML gesloten standaarden zouden zijn. Dat had waarschijnlijk een gesloten netwerk opgeleverd van één leverancier. Het Internet zou nooit zo snel zo groot geworden zijn als er geen open standaarden waren gebruikt bij de specificatie ervan.

Het is dus niet de bedoeling dat MS nu opeens OpenOffice beter gaat ondersteunen. Het gaat erom dat MS het ODF formaat gewoon native moet gaan ondersteunen.

[HenkEisDS]

Microsoft moet wel binnenkort als alle overheidsinstellingen (en ook degene die subsidie krijgen) verplicht worden om met een open document formaat te gaan werken. Volgens mij moet dit al vanaf april 2008, dus Amsterdam is iig goed bezig.

[kidde]

Volgens mij moet dit al vanaf april 2008

Nee, dat moet al sinds 2006, volgens de motie Vendrik die - naar mijn weten kamerbreed - door de kamer is aangenomen. Men is dus al twee jaar te laat.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:56]

[Verwijderd]

ik ben het eens even op een afstand zo allemaal aan het volgen:

alternatief om te kiezen wat je wilt vind ik niks verkeerd aan, maar grappig is dat het onderhoud en de inplementatie van Linux bij bedrijven tegenwoordig onder contract aangeboden wordt door bedrijven. Immers je wilt als organisatie wel kunnen terugvallen op een product met een aanwijsbaar fundament. Geen zweverig gedoe waarbij je nergens kunt aankloppen als er iets mis is. De prijzen die ermee gemoeid zijn zijn van dien aard onlangs dat is nog wel voorzie dat het dadelijk lood om oud ijzer gaat worden.

Onderhouds contracten, upgraden naar de wensen uit de markt etc etc....Linux is vanuit zakelijk gebruik meer en meer een organisatie aan het worden (kan ook niet anders denk ik anders wordt het een ongeleid projectiel), en dus wellicht dadelijk niet veel verschillend van een Apple of MS.

Nog even een antwoord op de vraag van Athlon1951: Bij ESA (welliswaar niet NASA maar close enough) loopt het meerendeel (waar ik mee te maken heb) nog wel op windows based software. Waar het gaat om programmas voor controle tijdens lancering, draait het voor een deel op eigen software. Een OS zoals wij dat kennen is veel te luxe en te zwaar voor het goede.

[takis]

"... en dus wellicht dadelijk niet veel verschillend van een Apple of MS."

Toch niet. Er is een essentieel verschil: Er zijn inderdaad bedrijven die Linux versies verkopen _maar_ er blijven ook altijd gratis versies bestaan (_indirect_ door de licentie). Ook door diezelfde licentie heb je keuze bij wie je je linux versie _wil_ kopen. Die keuze heb je bij Windows en MacOS/X helaas niet.

[Verwijderd]

Thnx, zo ziet men maar weer dat men nooit te oud is om bij te leren. Ik volg zelf een stel projecten zoals de marsmissies en op dit moment de Cassini missie via dagelijkse (soms wel 2x per dag een Update, maar heb mij nog nooit verdiept in de besturingssystemen van deze missies, alleen de aandrijvingen van b.v. de cassini motoren.

[Verwijderd]

Dit is niet een verassing.
Overheden moeten over op open-source.
Dat initiatief was er in 2000 al (overheidsloket 2000) maar had toen nog geen push.
Nu is die druk er wel omdat er een plan van aanpak is.
Ik denk dat het ook niet meer dan logisch is dat overheden open-source werken, het is uiteindelijk (want de transitie gaat veel geld kosten) goedkoper en uit te leggen aan de belastingbetaler. Dat zijn de dure software licenties van MS namelijk niet: licenties kosten bij elkaar een vermogen. (kijk maar hoeveel mensen er bij gemeenten, provincies en wat voor overheidsinstellingen dan ook werken)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:56]

[HenkEisDS]

Overheden worden niet verplicht open-source software te gebruiken, alleen het bestandsformaat moet voor iedereen te lezen zijn. Als jij als medewerker kan aantonen dat je MsOffice nodig hebt omdat er bepaalde functionaliteiten inzitten die je nodig hebt mag je best MsOffice gebruiken. Ga je echter je documenten versturen dan moet het in een open formaat zijn omdat je niet van de hele wereld kan verwachten dat ze een commercieel product kopen.

[Verwijderd]

Maar wat nu als je in dat document bepaalde functionaliteiten moet gebruiken die de standaard niet ondersteunt?

[Donderwolk]

Dan kun je die functionaliteiten dus waarschijnlijk niet gebruiken in die standaard. Tenzij de standaard wordt uitgebreid natuurlijk of je een andere standaard gebruikt die dat wel kan.

[servies]

Kun jij zo'n functionaliteit noemen?
Btw, als het wegvalt tijdens het afdrukken telt deze niet mee want dan is het niet nuttig voor documenten.

[SED]

het is uiteindelijk (want de transitie gaat veel geld kosten) goedkoper

tja wat moet je hier nog meer over zeggen.....

[Verwijderd]

Wat bedoel je hier mee?

[takis]

Langetermijnvisie noemen ze zoiets. Je zal "eeuwig" moeten _blijven_ betalen voor Microsoft's licenties op Windows, Office en Windows server licenties.

[SED]

en die licentiekosten liggen veel lager dan jij denkt. Grote VLK licenties zijn een fractie van de kosten van losse verkoop.
De te behalen winst is dus alleen daarom al gering. Dat men zich op open standaarden moet richten lijkt me duidelijk. Zelfs MS heeft daar het licht gezien.
Er is echter ene groot verschil tussen open source en open standaarden en dat zien diverse deelnemers aan de discussie hier niet in.

Dat men een aantal testen gfaat uitvoeren met open source alternatieven is prima. De huidige insteek is erg naief en zorgt uiteindelijk alleen maar voor meer slechte overheidsinvesteringen die vervolgens door de rekenkamer onderuit gehaald gaan worden. Ik weet waar ik over praat en alleen daarom zou ik de buisinesscase wel eens willen zien die men denkt te bouwen.

[Verwijderd]

Je kan niet ontkennen dat een infrastructuur op open-source goedkoper is m.b.t. licenties dan bij gebruik van commerciele proprietary software.
En ik zou die kosten m.b.t. licenties niet zo bagataliseren, je hebt CALS nodig voor verbindingen met DC's, je hebt licenties nodig voor verbindingen met terminal servers en als je Citrix gebruikt heb je daar ook weer licenties voor nodig. (server based computing is booming)

En of de huidige plan van aanpak naief is of niet, te grootschalig, of niet efficient is niet goed maar doet niet af aan het feit dat dit een juiste keuze is. Het zal wellicht voor een vertraging zorgen of voor eenmalige hogere kosten, voor een omslag en dat gaat nooit vanzelf....maar licentie kosten zijn wel degelijk een grote kostenpost.
En een goed werkende open-source infrastructuur waarbij er voor support wellicht betaald wordt maar licenties "per user" of "per device" of per "concurrent connection" niet van toepassing zijn, daar bespaar je uiteindelijk op.

Dat de overheid open-source software gebruikt is logisch en had al veel eerder moeten gebeuren. Ik denk dat het goedkoper is, en daarbij is het voor een zoveel mogelijke neutrale overheid politiek correcter om open-source software te gebruiken.

[Verwijderd]

Wel bestaat er enige onzekerheid omtrent het 'realiseren van toegang tot organisatiespecifieke en diensttakoverstijgende applicaties'

En dit gaan ze dan zeker oplossen met een windows terminal server zodat je alsnog de kosten voor de licenties heb

[Verwijderd]

Of (laten) porten of webbased versie maken (erg populair tegenwoordig).

[truegrit]

ik weet toevallig dat ze Tridion gebruiken voor content management voor een aantal instanties waar je in principe zonder IE 5+ niet mee kan werken omdat de interface IE-only is. Dus webbased maken zal in dat geval geen oplossing zijn, en porten gaat ook weer bergen met geld kosten. Het hele content management gebeuren vereist een proces waar je niet zomaar eventjes een ander CMS achter zet.

[ATS]

Of je stimuleert Tridion om een upgrade te maken die niet IE afhankelijk is? Natuurlijk zit je met legacy applicaties, maar het zou een goede stap zijn om in elk geval voor nieuwe dingen te eisen dat ze niet beperkend werken voor een overstap. Open standaarden dus, geen IE only rommel en bij voorkeur cross platform software.

[timonb]

Het is krankjorum om te willen dat je interne software cross platform is. Reden waarom krankjorum, het kost enorme bergen met geld om alles precies zo te laten werken.

Als je kiest voor een bepaalde server kies je minimale eigenschappen waaraan de hardware moet voldoen. Als je een auto koopt, stel je een lijst op met minimale eigenschappen waaraan de auto moet voldoen. Dus waarom ook niet software beperken tot een bepaald platform. Maak een keuze, of je werkt intern alleen met IE, FF of Opera.

Daarmee zorg je ook nog eens dat het beheer van je software en computers stukken eenvoudiger wordt.

[kidde]

Het lijkt me veel eerder krankjorum dat het bergen geld kost om software te maken die zowel voor IE, FF of Opera werkt. Je moet namelijk - in het ideale geval - gewoon applicaties maken die aan bepaalde standaarden voldoet, en software kiezen die ook aan die standaarden voldoet. Voldoet de software niet aan die standaarden, dan zoek je een groep investeerders om deze software eenmalig te laten aanpassen zodat het wel aan deze standaarden voldoet, en je problemen behoren tot het verleden. Is dit alles niet mogelijk, dan komt dat doorgaans omdat de standaarden niet goed genoeg zijn.

Volgens mij wordt beheer van software namelijk vooral gemakkelijk als het alleen maar aan bepaalde standaarden - en niet aan een bepaalde applicatie - hoeft te doen. Immers, als Goodyear zijnde ga ik toch ook niet kiezen of ik alleen banden voor Mercedes, BMW of Volkswagen velgen produceer omdat ze alledrie verschillend zijn, dat is toch pas krankjorum? Nee, om de boel goedkoper te maken zorg ik ervoor dat de boel eenduidig niet mis-te-verstaan gestandaardiseerd wordt; voor die standaard maken ik en m'n concurrenten banden; door die concurrentie worden banden voor de klant goedkoper. Gaat Porsche zich in z'n uppie niet houden aan die standaarden, dan zijn banden voor Porsche _dus_ duurder dan die voor Mercedes, BMW of Volkswagen wegens het ontbreken van concurrentie en schaalvoordeel.

Zoals je ziet, de IT heeft nog een lange weg te gaan naar volwassenheid zolang ICT'res denken dat het standardiesatie-systeem dat voor de 'oude' industrie kostenverlagend heeft gewerkt, niet van toepassing kan zijn op de ICT

[timonb]

Je geeft het al aan, de ICT wereld heeft nog een lange weg te gaan naar volwassenheid. Je kunt nu wel heel lang gaan lopen knoeien en ouwehoeren dat er gestandaardiseerd moet worden. Echter voordat het zo ver is dat er één standaard is, waarmee de hele industrie mee wil werken ben je 10 jaar verder.

Voor nu, roeien met de riemen die je hebt. En ga je niet richten op standaarden die er niet zijn of niet nageleeft worden. Stel je werkt in een Windows omgeving met IE 7.0 (let op dit is niet geheel ontopic en is gebaseerd op aannames) en je bent van plan om een webbased applicatie te maken. Kies dan voor een oplossing die perfect werkt in IE 7.0 en laat alternatieve browsers bij de deur. Daarmee maak je jezelf als beheerder een stuk makkelijker van af.

[kidde]

Echter voordat het zo ver is dat er één standaard is, waarmee de hele industrie mee wil werken ben je 10 jaar verder.

Dan zouden ze het heel netjes doen, de tak van sport waarin ik zit (WTB) heeft er vele decennia over gedaan, zich er bij tijd en wijle ook tegen verzet, en bij het standaarden maken idd. ook heel veel (nog steeds bestaande) fouten gemaakt, dus ik bedoel het niet negatief of zo (al klonk het misschien zo, niet per opzet dus), meer idealistisch. Persoonlijk acht ik de IT-wereld in staat het sneller te regelen en deze problemen sneller op te lossen, dat is wat ik nu zie gebeuren.

Hoe dan ook, persoonlijk denk ik dat als er vraag is naar software die strikt aan standaarden voldoet, deze er ook komt (toen Philips eiste dat het van alle onderdelen van haar toeleveranciers standaard 3d-tekeningen schaal 1 op 1 wilde binnenkrijgen, wilden toeleveranciers daar eerst ook niet aan, maar toen Philips zei dan geen zaken meer met de weigerende toeleveranciers te willen doen gingen ze alsnog overstag!) De klant moet dit eisen is mijn mening, en dan ontstaat er altijd wel aanbod dat er nu misschien nog niet is. Nu gaat de klant naar mijn mening te veel uit van het aanbod, in plaats van dat men eisen stelt, maar dat is geloof ik ook hard aan het veranderen.

Dus ik geef onmiddelijk toe, idealistisch zijn is vaak makkelijker dan pragmatisch zijn, vooral vanaf de zijlijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:56]

[timonb]

Het is nogal idealistisch om te denken dat de computerindustrie sneller zou zijn dan de traditionele industrieën. Het probleem is dat in de ICT wereld ook behoorlijk wat haantjes lopen, zoals je die ook vind in de traditionele industrieën. Dus ik zie die standarisaties niet sneller in gebruikt zien worden.

Het voorbeeld van Philips is logisch. Je wilt als toeleverancier graag aan philips leveren. Het is een grote bron van inkomsten.

Wat je zegt is dus ook geheel terecht, er moet eerst een markt voor gemaakt worden voor standaarden. Is dat niet het geval dan is er ook geen noodzaak... Veranderingen kosten nu eenmaal veel geld, zweet en tranen.

[farlane]

Daarmee maak je jezelf als beheerder een stuk makkelijker van af.

Op korte termijn, misschien. Vroeg of laat kom je erachter dat het eigenlijk toch niet zo handig is om van 1 browser op 1 platform afhankelijk te zijn.

Het is nogal idealistisch om te denken dat de computerindustrie sneller zou zijn dan de traditionele industrieën.

Als je ziet hoe snel de veranderingen in deze industrie gaan dan mag je aannemen dat dat zo is ja. De industrie is van oudsher een zeer behouden sector, maar komt nu ook een beetje in beweging. Zelfs hier ziet men nu dat MS niet per definitie het beste is wat je zou kunnen krijgen.

Het voorbeeld van Philips is logisch. Je wilt als toeleverancier graag aan philips leveren. Het is een grote bron van inkomsten.

Dat geldt toch net zo goed voor de overheid?

@timonb
Ik bedoel inderdaad dat je de overheid in deze als klant/opdrachtgever moet zien, net zoals Philips dat is.

[Reactie gewijzigd door farlane op 23 juli 2024 09:56]

[timonb]

Het probleem is dat de ICT zo grootschalig en breed is. Het is bijna niet vergelijkbaar met welke traditionele industrie dan ook. In de traditionele industrie heeft het opzetten van standaarden tientallen jaren geduurd. Denk alleen maar aan de ISO normeringen.

Wil je dit in de ICT voor elkaar krijgen, een sector die nog zo nieuw en onvolwassen is ga je dit niet zo "snel" voor elkaar krijgen. Zeker omdat je grote spelers als MS, IBM, Adobe en misschien kun je Exact er ook wel in dat rijtje zetten die graag de standaard willen bepalen.

Ik zie niet op korte termijn en voorlopig ook niet op lange termijn daar een verandering aan komen. Er is te veel politiek en zo veel scheve machtsverhoudingen, dat verandert echt niet snel.

@farlane

Dat geldt toch net zo goed voor de overheid?

Snap niet precies wat je daarmee bedoelt. Als je overheid in de vorm van klant stelt, dan zou het antwoord ja zijn. Bedoel je het anders dan wellicht even iets beter toelichten want ik vat hem niet helemaal!

[takis]

"Daarmee zorg je ook nog eens dat het beheer van je software en computers stukken eenvoudiger wordt."

Totdat je verplicht wordt te upgraden naar een niet-compatibele nieuwe versie... En dan?

Ik ken een aantal developers uit een Europees bedrijf die manjaren hadden geinvesteerd in de ontwikkeling van uitgebreide VB6 + DCOM applicaties. Dan komt een of andere Microsoft leukerd een presentatie doen over de "toekomst volgens MS". Krijgen ze daar als eerste slide "DCOM is dead - long live .Net" te zien :-) Daar konden ze uiteraard niet mee lachen :-)

Als je dan enthousiast voor VB6 gekozen had, zit je achteraf met de gebakken peren. Want het is geen standaard, dus er zijn geen andere vendors die je met een andere implementatie kunnen voorthelpen. En eventuele bugs of security problemen kun je zelf ook niet verhelpen want je hebt de broncode niet. Miserie alom.

[Bobco]

Dus waarom ook niet software beperken tot een bepaald platform. Maak een keuze, of je werkt intern alleen met IE, FF of Opera.

En dat is nu precies de valkuil die je wilt voorkomen. Je wilt dat je applicaties werken met een gestandaardiseerd dataformaat, dat wil zeggen dat browsers bijvoorbeeld netjes voldoen een W3C recommendations. Jezelf ophangen aan de meest recente versie van een stuk software is dom. Over het algemeen leeft belangrijke data veel langer dan een applicatie.

De truc is om jezelf zo onafhankelijk mogelijk te maken van de software die je gebruikt om je data te benaderen. Open standaarden die door meer dan één leverancier worden ondersteund helpen daarbij. Je kunt dan namelijk kiezen welke software je wilt gebruiken om je data te laten zien of te bewerken. Dat geeft je als organisatie veel meer macht ten opzichte van je IT leverancier.

[Valium]

Even ter info: Het gebruikte content management pakket van de diensten die meedoen aan de proef is niet tridion, maar proxit. De leverancier daarvan heeft toegezegd een ff+linux compatibele versie uit te geven over ongeveer een maand.

Waar we nu hard mee bezig zijn is leveranciers masseren om hun producten zo veel mogelijk linuxcompatible te maken. Java based apps nakijken (die werken in 0% van onze gevallen in een keer op linux), webapps (IE-activeX rommel) en linuxalternatieven voor windowsapps ("gewone applicaties") zoals bijvoorbeeld SPSS die in de volgende versie een linuxvariant gaat aanbieden.

Verder wordt de korte termijnoplossing WIndows Terminal Server...tsja, je kunt niet anders, of wine, waar we nu 3 applicaties in hebben draaien, en op de langere termijn wordt die applicatie er gewoon uitgemikt als de leverancier niet meewerkt.

[Reactie gewijzigd door Valium op 23 juli 2024 09:56]

[farlane]

Verder wordt de korte termijnoplossing WIndows Terminal Server...tsja, je kunt niet anders, of wine, waar we nu 3 applicaties in hebben draaien, en op de langere termijn wordt die applicatie er gewoon uitgemikt als de leverancier niet meewerkt.

Ik moet zeggen dat ik niet verwacht had van de Nederlands overheid om op deze manier voorop te lopen. ( Mijn beeld is een gezapig, log apparaat dat met geen mogelijkheid een andere kant op te krijgen is dan die ooit is ingeslagen. ( Of die gekozen is door stropdassen met de beste vrinden in MS kringen )

[Reactie gewijzigd door farlane op 23 juli 2024 09:56]

[seal74]

En meestal ook erg duur. (veelal maatwerk)


Waarom weggemod? Organisatiespecifieke software (Maatwerk) is nu eenmaal duur. De kosten voor het maken moeten in 1x terug verdiend worden. Is geen standaard pakketje wat je 1000 keer verkoopt

[Reactie gewijzigd door seal74 op 23 juli 2024 09:56]

[ATS]

En toch is dat vreemd. Immers: we hebben zo'n 500 gemeentes in Nederland, die grofweg dezelfde dingen doen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en lokaal dingen anders geregeld, maar ik denk dat in grote lijnen de taken wel vergelijkbaar zijn. Dan hoef je toch niet allemaal met maatwerk te werken? Of alleen als extensie op het standaard systeem (dat immers open standaarden (bestandsformaten, API's, protocollen...) gebruikt, toch?)?

Helaas is er trouwens recent een klacht geweest van MKB nederland over gezamelijke aanbesteding door gemeentes. Dat zou oneerlijk zijn. Nou, dit lijkt me nu juist iets om eens gezamelijk op te pakken: goede open source software ontwikkelen, die geheel volgens open standaarden werkt, voor alle gemeentes in Nederland. Voor specifieke uitbreidingen kunnen gemeentes daarna prima locale MKB bedrijven inzetten als ze daar zin in hebben.

[Verwijderd]

Haha, dan moet je zeker niet naar de gemeente Amsterdam kijken, waar de verschillende stadsdelen het al niet eens kunnen worden over de oplossing van eenzelfde probleem.
Voorbeeld: een paar jaar terug werden er straat vuilniscontainers geplaatst. In Oost (waar ik woon) hebben ze een ander type aangeschaft dan in het aangrenzende zuid. Terwijl het toch goedkoper had geweest als ze over dezelfde hadden genomen. Beetje overleg had geen kwaad gekunt, en zou de burger minder geld hebben gekost.

Denk je dan dat ze het over software wel snel eens zouden worden? En dan landelijk gezien?

Er bestaat wel een grote kans, wanneer die project echt een succes wordt (en dat wordt het waarschijnlijk. Een van mijn beste vrienden doet hieraan mee, en hij is redelijk enthousiast) dat meerdere gemeenten het dan komen overnemen.

[timonb]

Zo te horen heb je nog nooit in de ambtenarij gewerkt of opdrachten gedaan voor ambtenaarsorganisaties.

Elke ambtenaarsorganisatie ziet zichzelf als uniek. Gemeentehuis van bijv. Amsterdam en het gemeentehuis van Rotterdam doen precies hetzelfde, echter geen van beide zullen toegeven dat het zo is.

Je bent voor beide organisaties je hele product aan het herschrijven. Buitengewoon frustererend!

[ppl]

@timonb:

Het is dus exact hetzelfde als bij bedrijven. Ieder bedrijf is uniek en dat unieke ontstaat door dingen als hun klanten maar ook door de werknemers zelf en wat de werkgever aan regels en vrijheden stelt maar ook hun omgeving. Voor steden is dat absoluut niet anders en daarom is het wel uitermate kort door de bocht om te roepen dat ze allemaal wel aardig hetzelfde doen. Dat alles te samen zorgt er ook voor dat hun ICT beleid weer anders is. Ze zijn volgens de EU zelfs verplicht om iedereen een eerlijke kans te geven. Wil men een systeem hebben dan hangt daar een bepaald bedrag aan. Vanaf een bepaald bedrag moet dat openbaar aanbesteed worden. Het moge duidelijk zijn dat de bedrijven die daar op inschrijven nogal variëren; het is nooit hetzelfde. Iedere ICT toko heeft weer zijn eigen stijl en software en daarom krijg je dus ook aardig wat aan onderlinge verschillen op gebied van software afgezien van beleid. Je ziet het op landelijk niveau ook wel: bij iedere nieuwe ambtstermijn doen ministers weer net even wat andere dingen, ze geven er hun eigen draai aan (of dat proberen ze). Lokale politiek doet daar niet voor onder.

Ik denk dat jij dus eerder niet in de ambtenarij hebt gewerkt of opdrachten hebt gedaan voor (semi)overheidsinstellingen. Juist voor deze groep is het politieke spel bepalend. Dat spel bepaald het hele beleid en dus ook wat men aan budget heeft en wat er aan eisen worden gesteld. Daarnaast had je dan ook van die openbare aanbesteding geweten en je kunnen bedenken dat er steeds weer een andere samenstelling is van bedrijven/instanties die zich daar op inschrijven waardoor er dus ook weer andere ict oplossingen mogelijk zijn. Gaat dat bij bedrijven anders? Niet bepaald, het enige wat er anders gaat is de openbare aanbesteding die ze niet hebben.

Tip: kijk vooral eens naar wat ze in Amsterdam op politiek niveau hebben moeten doen om dingen als open source en open standaarden op de agenda te krijgen en om uiteindelijk deze test te kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 09:56]

[timonb]

Dat is precies wat ik bedoelde te zeggen, alleen trachtte ik iets minder woorden te gebruiken

[kidde]

Nou, dit lijkt me nu juist iets om eens gezamelijk op te pakken: goede open source software ontwikkelen, die geheel volgens open standaarden werkt, voor alle gemeentes in Nederland.

Zie daar het idee van het manifest 'Open Overheid' waarin reeds meer dan 40 NL-gemeenten (lijst hier) streven naar leveranciersonafhanklijkheid en open standaarden, en zich dus verenigd hebben.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:56]

[takis]

En niet-maatwerk is dus goedkoop? Hoeveel kopies van Windows worden er jaarlijks verkocht? Zou je niet verwachten dat Windows intussen de goedkoopste bestaande software zou zijn?

Als je ipv jaarlijks 100000 licenties te kopen, dat geld aan 1 Nederlands bedrijf geeft om de software op maat te ontwikkelen (onder de voorwaarde dat 't een GPL of gelijkaardige licentie gebruikt) kan je die software vanaf dan oneindig veel kopieren.

Trouwens 't zijn niet enkel de licenties van Windows, maar ook nog eens van de Windows server side... Je moet ook nog eens meer betalen voor je Windows servers als je er meer clients aan koppelt... Hoef je voor Samba of Apache uiteraard niet te doen.

[i-chat]

tuurlijk is dat duur maar denk je niet dat 't porten van bijv script-engline in office 2000 / 2003 - naar 2007 geen geld kost..

toch is 't omzetten naar web-aplicaties waarsch een veel betere investering omdat browsers doorgaans veel beter backward-compatible zijn dan overige pakketten en dat (zeker script talen niet ingewikkelder te porten zijn tusse stable versies dan wanneer je dat met office-achtige of vbscript achtige zaken moet doen

[seal74]

tuurlijk is dat duur maar denk je niet dat 't porten van bijv script-engline in office 2000 / 2003 - naar 2007 geen geld kost..

Is jouw aanname niet mijn woorden.

Of (laten) porten of webbased versie maken (erg populair tegenwoordig).

Klonk in mijn oren alsof het is. Daarnaast de doorlooptijd die het kost voor realisatie. Opleidingen en training.

toch is 't omzetten naar web-aplicaties waarsch een veel betere investering omdat browsers doorgaans veel beter backward-compatible zijn dan overige pakketten en dat (zeker script talen niet ingewikkelder te porten zijn tusse stable versies dan wanneer je dat met office-achtige of vbscript achtige zaken moet doen

Dan moet het softwarehuis die die applicatie heeft gemaakt daar ook zin in hebben. Zij moeten hum applicatie (lees hun knowhow en source) op een andere server zetten of zelf de boel gaan hosten... Moeten ze maar willen...

[Janoz]

Zij moeten hum applicatie (lees hun knowhow en source) op een andere server zetten of zelf de boel gaan hosten... Moeten ze maar willen...

Omdat?

Veel van dergelijke applicaties draaien nu ook al op danwel met een server. Er hoeft alleen een maatwerk vertaalslag gemaakt te worden in een integratielaag. Hoe je er bij komt dat een leverancier moet gaan hosten is mij een raadsel. Elke gemeente heeft zelf wel een fisk serverhok waarin ze de boel kunnen hosten. Webbased is niet per definitie internet, sterker nog, het is vooral intranet, en al helemaal in dit soort omgevingen.

[seal74]

Ik vind de stelling we porten W32 applicaties waar soms jarenlang aan gewerkt is gemaakt in bijvoorbeeld VB6 of mischien zelfs nog caracter based applicateis "ff" om naar een webapplicatie. Beetje heel kort door de bocht.

Webbased is niet per definitie internet, sterker nog, het is vooral intranet, en al helemaal in dit soort omgevingen.

Daarnaast spreek ik over dat ze die webbased applicatie op een [q]op een andere server zetten[/q] (kan dus ook via intranet) OF ze moeten zelf hosten als het software huis niet wil dat hun source op straat ligt. Natuurlijk kun je bepaalde source compileren, maar W32 programeurs zullen hoogstwaarschijnlijk voor .NET framework kiezen en die kun je makkelijk decompileren... Je kunt de source obfiscaten, maar dat is ook niet alles.

[kidde]

Ik vind de stelling we porten W32 applicaties waar soms jarenlang aan gewerkt is gemaakt in bijvoorbeeld VB6 of mischien zelfs nog caracter based applicateis "ff" om naar een webapplicatie. Beetje heel kort door de bocht.

Hoezo; dat men juist met die applicaties problemen heeft, geeft toch aan dat men juist bij die applicaties last heeft van een vendor-lock-in en platformonafhanelijkheid, en dat blijkt nu dus inderdaad heel duur wordt om om te zetten? Juist DAT zijn de applicaties waarbij bij het aankopen niet goed nagedacht is, en juist DAAR moet nu een oplossing voor komen, om te voorkomen dat men langer afhankelijk blijft van een enkele leverancier die zodoende de overheid de geld uit de zakken kan kloppen daar deze toch nergens anders terecht kan.
Het is achteraf namelijk in de eerste plaats een volstrekt verkeerde beslissing geweest uberhaupt dingen voor VB6 te maken, dat blijkt nu toch juist? Had men deze applicaties voor een open echt platform ontwikkeld, dan had het nu praktisch geen geld gekost te migreren, en had men support kunnen kopen bij een ander bedrijf. Dat kan nu niet omdat er maar een bedrijf is die bepaald over toekomst en richting van VB6, dus dit is juist een voorbeeld van het probleem dat men nu probeert op te lossen door een eenmalige investering, geen reden om het dan maar tegen eeuwigdurende kleinere kosten te blijven gebruiken - en het probleem te laten bestaan - en mogelijk nog zelfs groter te laten worden!

ED: Stel dat je een houten vloer hebt dat maar door een enkel bedrijf ter wereld gerepareerd kan worden en dat ding is aan het wegrotten. Wat doe je dan, als dat bedrijf ieder jaar meer geld gaat vragen voor het onderhoud, omdat zonder hun je vloer wegrot en je te zuinig bent om te investeren in vloerbedekking zodat je voor eens en altijd van het wegrotten af bent? Ben je zowiezo niet een domoor geweest dat je die houten vloer hebt gekocht terwijl je wist dat er in heel de wereld maar een bedrijf was dat dat ding kon onderhouden? Als ik dat vloerreparatiebedrijf was geweest, zou ik namelijk precies minder geld per jaar vragen dan het nodig is om voor de klant over te gaan op vloerbedekking, en zo is per jaar het onderhoud goedkoper dan het eenmalig laten wegbreken en vervangen van die rotte troep.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:56]

[Janoz]

Ik vind de stelling we porten W32 applicaties waar soms jarenlang aan gewerkt is gemaakt in bijvoorbeeld VB6 of mischien zelfs nog caracter based applicateis "ff" om naar een webapplicatie. Beetje heel kort door de bocht.

Die VB6 spullen zijn nu precies de spullen waar je zo snel mogelijk van af wil. D'r wordt immers niet eens meer support op geleverd door MS. Daarnaast zijn character based applicaties ideaal om te automatiseren. Vaak zijn dat al terminal applicaties die redelijk simpel middels een screengrabbing (simpel want gewoon tekst, komt niks pixeligs of grafisch aan te pas) techniek op de ESB/integratie laag aangesloten kunnen worden.

80% van het maatwerk in de enterprise software is juist deze software. Een integratie laag aanbrengen tussen de verschillende backend en frontend systemen. Overal waar ik nu gewerkt heb ben ik daarmee in aanraking gekomen. Groote gemeenten met tig applicaties, grote ziekenhuisen met verschillende opslag systemen en financials die vaak nog grote stukken cobol backend hebben waar vervolgens wel een blitse j2ee web frontend op zit.

[Verwijderd]

Hoe kom jij erbij dat webbased == iedereen kan je source zien?
Er zit een Web interfae aan Exchange, maar als ik m'n mail ophaal dan is he tniet zo dat ik een kopietje van de source van Exchange 2007 mee krijg...

Webbased is: je presentatielaag afwerken in een webpagina.
Tweakers.net heeft ook iets webbaseds: het forum, en deze reacties, zijn allemaal database applicaties met een web interface. Heb jij de source van T.net ergens? Ikke niet namelijk...

[VisionMaster]

Waarom niet porten, maar Wine proberen voor die specifieke tools

Daar kan je nog een eind mee komen als je geen 3D dingen gebruikt. Zeker in client-server applicaties.

Dit soort transitities hoef je niet 100% te doen. Je zou nog een windows server kunnen laten lopen. Terwijl je de clients op Linux laat lopen. Dat scheelt toch wel weer heel wat licenties.

[smokalot]

Bij maatwerk maakt het helemaal niet uit dat het te decompileren is, het mag toch niet doorverkocht worden.

[SuperDre]

Tja, en wat als er een standaard pakket gebruikt wordt waar geen linux/webbased versie van is, en niet eventje van te maken is?

[martdj]

Wat dacht je van WINE?

[Verwijderd]

IE5/6/7 emuleren onder winde zonder passende licentie is niet legaal. Dus dat is niet direct een optie. In overgangs vase zal eerder iest citrix gebruikt moeten worden voor de aplicatie die win only zijn.

[VisionMaster]

Maar wie heeft het over IE5/IE6 porten? De applicatie waar het om gaat kan je in een WINE omgeving proberen te draaien. Dikke kans dat het tegenwoordig prima gaat werken. Wat er dan gebeurt is dat je gewoon weg het OS hebt verandert en de applicatie weet er niets van.
In andere woorden, alle Win-only applicaties zijn welkom op Linux, FreeBSD en Mac OSX.

[Reactie gewijzigd door VisionMaster op 23 juli 2024 09:56]

[Verwijderd]

Citrix ? Ligt er aan hoeveel medewerkers en om hoeveel software het gaat maar als het niet al te veel is dan is dat een prima oplossing. En op termijn kun je natuurlijk zoeken naar alternatieven of een betere oplossing bij vervanging van uitgefaseerde software.

Gisteren Munchen, vandaag Amsterdam.. Wie zou de volgende zijn ?

[SED]

tytsjerksteradiel misschien..

Ik zou bij dit soort casestudies ook wel eens de berekening willen zien. Die is vast niet open source want daarmee maken ze zich erg kwetsbaar.
Ik vrees dat hier erg veel wishfull thinking aan ten grondslag ligt met nog meer hobbyisme.

[-=scred=-]

probeer eens een beroep op de WOB

[farlane]

Ik vrees dat hier erg veel wishfull thinking aan ten grondslag ligt met nog meer hobbyisme.

Wat een respect spreekt er uit je opmerkingen zeg.

Je schept bij mij een beeld van iemand met 1 oog die op zijn MS troontje zit ergens in een land van blinden en als een hersenloze lemming achter de feiten aan loopt.

[Verwijderd]

Goedezaak.
Er zouden meer bedrijven openlijk moeten toegeven dat ze linux gebruiken. Het wordt tijd dat de toch wel monopolie positie van Microsoft eens aan het wankelen gebracht wordt.
Als er meer en meer bedrijven over gaan naar Linux dan zal microsoft hopelijk wat meer gaan concurreren met de prijs.
Het wordt gewoon tijd dat de prijs van Microsoft produkten eens flink worden verlaagd.

[MAX3400]

Prijzen bij Microsoft liggen al erg laag als je tientallen/honderden/duizenden licenties per jaar koopt of moet onderhouden.

De besparing van "maar" 150K per jaar voor de betreffende gemeente-diensten vind ik maar een druppel op een gloeiende plaat. Ik denk dat je, bij een dergelijk project, je mensen goed moet opleiden en/of externe consultants moet inhuren om de haalbaarheid van bepaalde OpenSource-software te onderzoeken. Die 150K gaat dan sneller de deur uit dan dat het geld ergens anders in de gemeente besteed kan worden.

[smokalot]

De prijs van windows ligt helemaal niet laag, er zit een marge van 80-85% op.

Dus: alle kosten samen, alle R&D kosten, het testen, de distributie, de marketing, alles, is 4 tot 5 keer minder dan alle inkomsten bij elkaar opgeteld. Microsoft zou dus nog steeds veel winst maken als alle prijzen gehalveerd zouden worden.

Er is geen enkele vrije markt waar dit soort marges behaald kunnen worden, en daarom is het goed als de OS-markt meer een vrije markt wordt.

[Bobco]

Maar die licentiekosten komen wel elk jaar weer terug. Over een periode van 10 jaar gaat dus al om 1,5 miljoen voor die ene dienst. Dat zijn bedragen waarvoor je nog wel wat zou willen doen.

Bovendien zijn licenties natuurlijk maar een deel van het kostenplaatje. Voor eent totale werkplek heb je ook nog hardware en ondersteuning nodig. De studies daarnaar leveren altijd discussie op:

Kan een Linux beheerder nu meer servers aan dan een Windows admin?
Wat kosten die anti-virus pakketten op Windows nu per jaar?
Wat kosten die Client Access Licenses nu voor de organisatie?
Heeft Windows per definitie zwaardere hardware nodig dan Linux?
Hoe zit het met de functionaliteit?
...

[Pietervs]

Die 150K gaat dan sneller de deur uit dan dat het geld ergens anders in de gemeente besteed kan worden.
Met 17.000 werkplekken voor de hele gemeente Amsterdam denk ik dat de besparing wel een beetje verder op kan lopen dan de genoemde 750.000 in 5 jaar. Ik denk dus dat die 150K een "netto" besparing is, dus inclusief de kosten voor omscholing en extra inhuur...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 23 juli 2024 09:56]

[kidde]

Ik denk dat je, bij een dergelijk project, je mensen goed moet opleiden en/of externe consultants moet inhuren om de haalbaarheid van bepaalde OpenSource-software te onderzoeken.

Dat is precies wat er gebeurd is! Men heeft onderzoeken gedaan in Amsterdam waaruit blijkt dat dit haalbaar is - en dat Linux beter onderdouden kan worden dan Windows. Dat laaste impliceert dat het goedkoper is. Ook in de provincie Groningen zijn in 2004 al (!) binnen 6 gemeenten verschillende tests uitgevoerd waaruit blijkt dat het streven meer open source software te gebruiken (met name Open Office ipv. Microsoft Office) ten eerste haalbaar is en ten tweede gemiddeld 308 euro aan TCO per werkplek kan besparen! Hieruit blijkt dus dat Microsoft software in de praktijk duur is. Kortom, als je denkt dat er nog onderzoek nodig is loop je toch al minstens twee jaartjes achter!

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:56]

[kidde]

Zie vanaf H12, p30 van de studie (PDF) voor de uitgebreide financiele onderbouwing. Men heeft een hybride Linux / Windows Terminal Server omgeving vergeleken met een pure WTS omgeving, daarbij zijn onder andere bestaande gegevens van Gartner gebruikt.

[SED]

goed en dan bekijk je op pagina 60 ( 16.2 en 16.1) daarvan de vergelijking tussen open office en MS office en stel je vast dat de genoemde bedragen volslagen onzin zijn.
400 euro per user bij VLK is een onzinnig bedrag. men neemt daar MKB prijzen voor grote omgevingen.
Die studie kun je zonder veel moeite onderuitschoffelen als je wat verderl leest.
( nog los van de post migratiekosten voor Office van 97 naar 2003, dat zou net zo duur zijn als van 97 naar open office en dat is echt volslagen onzin)

Dit is nu precies wat ik al eerder stelde. Veel hobbyisme met een bedenkelijke agenda en weinig open mind en veel open source insteek.

[YopY]

Studentenlicenties zijn anders niet zo duur, en een OEM van Windows ook niet (100 euri ofzo - wat goedkoop is voor een programma wat je meer gebruikt dan wat dan ook, gedurende de 10 - 15 jaar dat je computer leeft). Qua tijd die je ermee besteedt is Windows zijn geld zeker waard.

[DLGandalf]

10-15 jaar? elke 5 jaar moet je een nieuw OS kopen.
Waarom uberhaupt betalen voor een OS, zeker als het gewoon particulier gebruik is en er zoiets als Opensource bestaat

[seal74]

Stel dat Windows 100 euro kost... Das 20eurie per jaar voor een OS licentie. Dat is minder dan 1 manuur per jaar.. Hoeveel manuren denk je dat een werknemer kwijt is omdat ze opeens een ander andere OS hebben????

Is geen flame en ben geen fanboy, maar iedereen doet hier zo makkelijk over. Zo van het koste niets en we gaan maar even porten. En makkelijk ff omscholen... En we maken er ff een webbases applicatie van.... Ik denk namelijk dat op hele lange termijn financieel het geen reet uitmaakt.

Daarnaast heb ik liever dat de overheid het bestaande systeem eens onder controle krijgt (flame naar de belastingdienst en de gemeente middelburg) Voor de rest een goeie zaak...

[takis]

"Hoeveel manuren denk je dat een werknemer kwijt is omdat ze opeens een ander andere OS hebben????"

Ik ben echt nieuwsgierig of je diezelfde opmerking ook zou gemaakt hebben als het over de upgraden van Office 95 naar Office 2007 of zo zou gaan...

[SED]

dan doe je dus al 12 jaar met je initiele investering dus dat lijkt me per definitie niet slecht.

[MadEgg]

Het blijft natuurlijk eenmalig hè. Die licentiekosten zijn doorlopend. De overstap naar een ander OS is een eenmalige investering, die ongetwijfeld een hoop geld kost maar dat houdt een keer op.

Bovendien zijn er bij elke nieuwe Windows-versie gelijke kosten mee gemoeit, programma's werken plots niet meer op het nieuwe OS en moeten aangepast worden, nieuwe bugs komen aan het licht, mensen moeten wennen aan de nieuwe besturing van hun computer. Precies hetzelfde als je bij de overstap naar een anders OS hebt. Wellicht van Windows versie naar Windows versie iets minder rigoreus maar reken maar dat dat ook in de papieren gaat lopen!

[SED]

goed dan is er dus maximaal 17000 ( aantal werkplekken) x 20 euro te besparen.

is dus maar net 350.000 euro per jaar. Dat afgezet tegen alle onkosten en scholing gaat voor een mega verl;ies zorgen met daarnaast een hoop maatschappelijke ontust omdat applicaties het niet doen.

Kortom, veeel heel veel wishfull thinking daar..

[_JGC_]

Goed, dan reken je maar niet de licenties van Office mee, reken je ook niet de omscholing mee die het kost om naar de debiele interface van Office 2007 over te stappen, reken je ook niet het extra aantal servers wat je nodig hebt om hetzelfde aantal applicaties te draaien, etc.

Windows is leuk en aardig, maar wat veel mensen vergeten is de licentiekosten voor de extra software, de onderhoudskosten voor de machines waar het op draait en het aantal van deze machines wat je nodig hebt. Als ik zie hoeveel websites ik draai op een linux server en als ik dan nog eens kijk hoeveel websites ik op een vergelijkbare windows server kan draaien, is dat aantal een stuk lager in het geval van windows.

[SED]

waarom zou je op een windows server minder websites kunnen draaien. is dat GUI verhaal nu nog steeds een issue bij sommige OSS aanhangers? Nee hoor, dat maakt echt niks uit.Met een klein/groot vershcil : die windows server is veel makkelijker te beheren.

[TheVMaster]

Tuurlijk en alle maatwerk applicaties die vervolgens gebouwt moeten worden zijn gratis... om maar niet te spreken over onderhoudscontracten etc...

[AlexanderB]

20 euro minder dan 1 manuur.. zeg, waar dien ik mn solicitatiebriefje in? sommige mensen verdienen nou ook weer niet zoveel en als je dan bijv en nieuwe computer koopt komt er inderdaad windows bij, dat zo 10 tot 15% van de prijs van de pc is...

[kidde]

Is geen flame en ben geen fanboy, maar iedereen doet hier zo makkelijk over. Zo van het koste niets en we gaan maar even porten. En makkelijk ff omscholen... En we maken er ff een webbases applicatie van.... Ik denk namelijk dat op hele lange termijn financieel het geen reet uitmaakt.

In de praktijk is bij een case-studie onder 6 Nederlandse gebleken dat werknemers weinig problemen hebben, en het gebruik van meer open software gemiddeld 308 euro TCO per werkplek bespaart (sorry dat ik mezelf in herhaling val, maar wilde het toch even kwijt). Naarmate meer open-source componenten gebruikt worden nemen ook de besparingen toe.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 09:56]

[YopY]

Moeten is zo'n groot woord. Ik heb laatst m'n ouwe PC verkocht, en ik betwijfel ten zeerste dat daar een nieuw ( > XP) besturingssysteem op komt / draaien kan.

[takis]

Dus jij zou mensen tot over een jaartje of drie met Windows 95 laten werken? :-D (Veronderstellend dat ze 12 jaar geleden een Windows 95 licentie gekocht hadden)

Dat moet leuk zijn Zeker aangezien Windows 95 al sinds december 2001 unsupported is... (security fixes?)

[ATS]

Het gaat hier helemaal niet om studentenlicenties. Of denk je dat de gemeente Amsterdam die gebruikt?

[YopY]

Nein: gemeentes e.d. kunnen een massa licentie kopen voor 100+ computers, en ik betwijfel dat die voor de volle prijs over de toonbank gaan.

[takis]

En die gemeenten moeten dan ook Windows server licenties kopen voor 100+ computers, en die gaan ook voor een andere prijs over de toonbank dat een gewone Windows licentie.

[servies]

Daar heb je als overheid of bedrijfsleven ook echt wat aan die studentenlicenties.
Die studentenlicenties zijn er alleen maar voor het opbouwen van de dealer/junkie relatie... je eerste paar shotjes krijg je gratis, daarna mag je dokken...

[mjtdevries]

Voor grote organisaties als de overheid en enterprises zijn de kortingen nog VEEEEL groter dan die bij die studentenlicenties. Je gelooft je ogen niet als je ziet wat voor kortingen dat zijn.

Het zijn juist die kleine 3rd party pakketjes die bij ons veel kosten. Exact en dat soort spul.

[takis]

"Je gelooft je ogen niet als je ziet wat voor kortingen dat zijn."

Pijnlijk niet? Dan zie je pas wat de _echte_ prijs voor zo'n produkt zou kunnen zijn aangezien het een massa-produkt is dat gigantisch veel verkocht wordt.

[SED]

de "echte" prijs voor een eenmaal ontwikkelde software oplossing is wat de gek er voor geeft. In die optiek zit MS dus goed
Voor OSS gaat dat net zo goe dop: het aantal mensen dat liever een betaalde versie neemt : Lindows, Red hat enz.. is groot. kennlijk betalen mensen graag

[John_Glenn]

De meeste opmerkingen hierboven lijken me best wel valide. Het is een interessante ontwikkeling, en het lijkt me ook best haalbaar om die overstap te maken, maar op de korte termijn zal het wel geld kosten - al zie je dat misschien niet direct aan de bestedingen.

Er zal best even een terugval in productiviteit zijn (hier en daar een paar overwerkte medewerkers die er geen verandering bij kunnen velen), en ongetwijfeld gaat er ergens tussen die 15000 werkplekken wel even wat mis, waar dan toch maatwerk bij nodig blijkt. En ja, dat is duur, en nee, 750000 euro is niet heel veel geld, dus dat gaat geheid op.

Maar vinden we dat nou erg? Ik niet.

Ten eerste gaat het uitgegeven geld in werkgelegenheid zitten, en pompen we het niet zomaar naar een stel aandeelhouders in een al gillend rijk Amerikaans bedrijf (sorry, misschien een beetje een dubieus argument, maar ik vind dat toch echt). Als het straks veel te duur uitpakt, was het geen weggegooid geld.

En, ten tweede, hebben we er dan wel veel van geleerd. Iemand moet deze transitie een keer in het groot gedaan hebben - dat levert echte kennis van kosten en baten op in plaats van de eindeloze natte vinger schattingen. En het levert ervaring in de arbeidsmarkt op, zodat er straks een goed aantal ITers beschikbaar is dat de echte problemen kent, en dat de volgende golf overstappers kan begeleiden.

Alleen een overheid kan het zich permitteren zulke grote financiele risicos te nemen - ik vind het mooi dat het gebeurt. In plaats van laf achterover te zitten, bang om straks na een fiasco weggestemd te worden, kiezen ze er hier voor het voortouw te nemen. Dat is precies waar ik de overheid graag zie. Dit project zal straks misschien bijdragen aan een openbreken van de markt voor kantoorsoftware, en heeft een voorbeeldfunctie naar het mkb toe. Zelfs al zou het enige resultaat zijn dat Windows en MS Office daardoor vijf euro goedkoper worden, dan scheelt dat het hele land toch een zak geld.

Ik ga dus niemand wegstemmen als het straks een paar miljoen blijkt te hebben gekost

[Verwijderd]

Heerlijk eindelijk een zuiver gehouden opmerking zonder dat het vol staat met eigen meningen gepresenteerd als een feit.
Verder deel ik je mening volledig, dit leverd inderdaad veel werk op voor de nederlandse IT-sector en dit zou zelfs kunnen leiden tot internationale projecten met een beetje geluk, omdat we dan een van de weinige landen zijn met IT-ers met ervaring op dit gebied in europa.

[takis]

"Amsterdam heeft een linkse gemeenteraad waar ze anti-commercie en pro-OSS zijn. "
Linux is _niet_ anti-commercie! Kijk maar eens naar de prijs van Red Hat Enterprise Linux! Of kijk maar eens naar commerciele Qt licenties.

Alleen kan er dankzij opensource ook geld naar andere softwarehuizen dan Microsoft stromen. Jij kan als je voldoende expertise opbouwt ook zelf een eigen commerciele Linux versie verkopen, en tegen betaling aanpassingen uitvoeren, of andere diensten leveren.

Denk je werkelijk dat IBM, HP, Intel, AMD en vele andere bedrijven zouden investeren in opensource software als er geen geld mee te verdienen was?

[Verwijderd]

@ymmv
Sinds wanneer heeft Amsterdam een linkse gemeenteraad? Ik wist niet dat de PVDA links was.
Ten tweede weet ik niet wat OSS met links te maken heeft en de rest van de discussie hier.
Ten derde zie ik je verhaal volstaan met DUS, wat is er nu te dussen? De dingen die je als feiten presenteer zijn niet meer dan een eigen mening, schrijf dit dan ook zo a.u.b. dat houdt je verhaal zuiver naar mijn mening.

Daarbij zie ik niet in waarom software niet omgeschreven kan worden, gbeurd onder windows ook vaak, naar mijn mening zie ik daar dan ook geen verschil.