Canalys: stopzetting Windows 10-support maakt e-waste van 240 miljoen pc’s

Canalys schat dat er tegen oktober 2025 ongeveer 240 miljoen pc’s e-waste zullen worden omdat Microsoft dan stopt met ondersteuning voor Windows 10. Het merendeel van deze pc’s zou volgens het analistenbureau echter nog steeds in goede staat en bruikbaar zijn.

Volgens het analistenbureau zal de restwaarde van deze pc’s flink afnemen omdat deze apparaten niet in staat zijn om Windows 11 te draaien. Het bureau denkt ook dat er een grote kans bestaat dat een deel van deze pc’s in een stortplaats voor afval zal terechtkomen. Dat is volgens Canalys namelijk vaak de eindbestemming voor afgedankte computers.

Microsoft stopt in oktober 2025 met de gratis beveiligingsupdates voor Windows 10. Dat is iets meer dan tien jaar na de release van het besturingssysteem en vier jaar na de release van Windows 11. Windows 10-gebruikers zullen na die datum kunnen betalen voor beveiligingsupdates. Het is echter nog niet duidelijk hoeveel Microsoft zal aanrekenen voor deze dienst. Een soortgelijk Windows 7-programma kostte rond 280 dollar per machine voor drie jaar.

Windows 11 kwam in het najaar van 2021 op de markt. Microsoft publiceerde naar aanloop van de release ook de nieuwe systeemeisen van het besturingssysteem en daaruit bleek dat de primaire systeemeisen wat verhoogd waren in vergelijking met die voor Windows 10. Microsoft introduceerde toen ook een nieuwe vereiste: de ondersteuning voor TPM 2.0. Dat is een standaard voor een veilig gedeelte van de processor. Tweakers publiceerde een achtergrondartikel over het installatieproces en de compatibiliteit van Windows 11 op pc's.

Reacties (529)

[GEi]

Blijf het jammer (en dat is een beetje eufemistisch uitgedrukt) vinden dat op meerdere technische goede pc’s in ons huishouden geen W11 geïnstalleerd kan worden omwille van keuzes die Microsoft heeft gemaakt. Ik hoop dat er tegen oktober 2025 nog een kracht ontstaat die Microsoft beweegt anders te handelen.

[Blokker_1999]

Die kracht zal er niet komen want die keuzes zijn met goede redenen gemaakt. Microsoft moet mee evolueren met moderne beveiligingstechnieken, en dat kan niet als je niet af en toe de vereisten aanpast van de hardware. Hardwaremakers bouwen een hoop nieuwe technologie in om je systeem veiliger te kunnen maken, maar dan moet de software ook wel volgen. En met Windows 11 heeft MS de beslissing genomen om bepaalde functionaliteit standaard te gaan gebruiken die nieuwere hardware vereisen.

[Sfynx]

En als je die functionaliteiten per ongeluk niet aan hebt staan (bij mij standaard na elke BIOS/UEFI update die alles steeds reset) blijkt Windows 11 gewoon nog te werken met alleen een mededeling dat ik nu geen "enhanced protection" heb. Ook als ie helemaal geen TPM kan vinden. Als een OS afhankelijk is van bepaalde hardware features en ze zijn er niet, dan zal het niet starten.

Dus Windows 11 vereist niet strikt nieuwere hardware, het is gewoon een kunstmatige check voor de installatie die het tegenhoudt om te upgraden.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 22 juli 2024 13:24]

[Dennism]

Maar dat is dan ook niets nieuws, MS heeft immers niet voor niets zelf mogelijkheden ingebouwd om deze checks uit te schakelen en toch Windows 11 te installeren. Dat kan immers gewoon een regkey aan te passen.

Microsoft heeft daar ook gewoon documentatie voor hoe dat uit te voeren voor gebruikers die dit willen: https://support.microsoft...c5-4011-868b-2ce77ac7c70e

En als je helemaal geen TMP (of nog ouder, ook geen secure boot support) hebt kan je simpelweg de 'labconfig' methode gebruiken en de volgende dwords in je register zetten met waarde 1: BypassTPMCheck en BypassSecureBootCheck

https://woshub.com/window...dware-no-tpm-secure-boot/

Dit zijn allemaal bypasses die MS zelf ingebouwd heeft en beschikbaar stelt. Neemt niet weg dat ze deze zaken ooit zouden kunnen aanpassen of zelfs verwijderen. Maar tot die tijd kan je gewoon Windows 11 installeren op ieder stukje hardware dat genoeg performance geeft om het te draaien, zolang je de risico's maar kent.

[cricque]

Ok maar voor de gemiddelde mens is dit allemaal "Chinees" en die kunnen dat echt niet. En het is allemaal niet zo moeilijk, maar de gemiddelde mens kent echt niks van computers hoor. Een file kopiëren is al moeilijk, ergens iets vinden dat niet in Documents staat ? Nee dat zal toch een probleem zijn

[Dennism]

De gemiddelde mens weet ook niets van een (elektrische) fiets, en als daar wat mee is gaat deze dus naar de fietsenmaker, is er een iets met de wasmachine laten ze een witgoed monteur komen. Waarom zou dit voor een computer anders moeten zijn, ook daar heb je gewoon professionals die deze mensen graag helpen met zaken waar ze tegen aanlopen.

Het narratief dat computers zo lastig zijn en dat de gebruiker er niets van weet of wil weten en dat daarom zaken die mogelijk wat lastiger zijn echt niet moeten kunnen snap ik soms echt niet. Ook voor dat 'probleem' is gewoon een oplossing.

[DJ Henk]

Het narratief dat computers zo lastig zijn en dat de gebruiker er niets van weet of wil weten en dat daarom zaken die mogelijk wat lastiger zijn echt niet moeten kunnen snap ik soms echt niet. Ook voor dat 'probleem' is gewoon een oplossing.

Het probleem is niet of er een oplossing is. Die is er. Je kan zelfs altijd nog Linux installeren waar je in principe dezelfde dingen zou kunnen doen. Het probleem is dat mensen zich er niet van bewust zijn dat er een oplossing is en daarom zoeken ze er ook niet naar.

Klein voorbeeldje uit de praktijk. Je kent wel van die armbanden met LED-verlichting waarmee hardlopers en wandelaars inhet donker zichtbaar kunnen blijven. Simpele dingen, werkt op een knoopcelbatterij. Een maandje terug wilde een vriendin van mij zo;n ding weggooien, want "hij deed het niet meer goed". Ik kijk er drie seconden naar, pruts er wat mee en kom snel tot de conclusie dat er ergens een draadje loszit of gebroken is. Openwrikken, stukje plakband ertussen op de plek waar de mantel van een draadje gebroken was en bloot lag, dichtlijmen en klaar: zo goed als nieuw.

Ik vroeg waarom ze niet gewoon mij of iemand anders gevraagd had er even naar te kijken. Antwoord van een doorgaans slimme, universitair opgeleide volwassen vrouw: ik weet niet. Ik wist gewoon niet dat dat kon.

Nu is dat natuurlijk niet allemaal de schuld van de fabrikant, of in het geval van de pc's van Microsoft. Maar het is wel zo dat ze zoveel mogelijk meehelpen aan het beeld dat je als gebruiker niks hoeft te weten, te kunnen of te snappen, omdat hun fantastische apparaat of software het wel allemaal zal regelen voor je.

Ik weet niet direct wat daar de oplossing voor is, maar het lijkt een houding die we allemaal graag in stand lijken te willen houden.

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 22 juli 2024 13:24]

[borbit]

Dan gaan ze naar Coolblue en die gaan echt niet het register aanpassen om Win11 aan de praat te krijgen. Onafhankelijke computer reparatie zaakjes zijn er echt heel erg weinig.

[Dennism]

Dat valt toch wel mee, ik woon in een vrij normale stad in het oosten van het land, en weet er zo al 3 te vinden uit mijn hoofd binnen een straal van een km or 2-3 en dan heb je nog een (mogelijk landelijke?) partij die studenten aan huis stuurt, doe ik daarnaast even een google op mijn woonplaats naar 'pc reparatie <naam stad>' en ga ik even door de resultaten heen zijn het er 13 binnen 5 km lopen van mijn woning. Dat zijn er eerder veel meer dan ik verwacht had dan weinig.

Doe ik een 2de check op een dorpje met 5k inwoners in de buurt, zie ik er ook daar al 3 hun diensten aanbieden.

Zo weinig vind ik dat niet hoor. Mogelijk dat ze niet allemaal fysieke winkels hebben (een aantal zeker wel), maar naast de fysieke zaken ik zie echt genoeg partijen, (waarschijnlijk deels ZZPérs) die hiermee hun brood verdienen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 13:24]

[borbit]

Ow dat had ik niet verwacht. Ik ken hier één zaakje die zit ergens in een woonwijk onderin een flat. Maar misschien zijn er wel veel meer die ik niet ken.

[terradrone]

Voor een "gemiddelde mens" is het opvoeren van een e-bike ook veel te moeilijk, toch gebeurd het op grote schaal. Zoals er op fietsgebied fietsenmakers zijn die gemiddeld erg handig zijn zijn die er ook op ict gebied. Genoeg winkel en bedrijven die dienstverlening op dit gebied aanbieden.

[Frame164]

Het laatste wat je beschrijft is echt niet de gemiddelde mens. Dat zijn standaard activiteiten voor de meeste mensen. Dat ze misschien geen handig systeem hebben om bestanden op te slaan is wat anders. Veel mensen archiveren papieren documenten ook heel slordig. Bijvoorbeeld ergens in een kast gooien. Dat is vergelijkbaar met het zomaar ergens op de c drive mikken.

[carlo]

De eerste methode werkte bij mijn oude pc niet. De 'labconfig' methode had ik geen zin in want ik heb een derde manier gevonden die helemaal geen registry wijzigingen vereist: het starten van de setup.exe met een extra parameter blijkt ook te werken:

setup /product server

https://www.pcworld.com/a...sses-cpu-tpm-lockout.html

[geert1]

Ook als het wel vereist was zou dat "kunstmatig" zijn. In theorie kan Microsoft deze beveiligingsfuncties oneindig optioneel houden. Het gevolg is dat meer en meer gebruikers bepaalde beveiligingsfuncties zouden missen, wat hun risico's verhoogt.

Alle online apparaten hebben nu eenmaal te maken met veranderingen in hardware- en encryptiestandaarden en bedreigingen over de tijd; Microsoft kan daar alleen maar in meegaan. Over het algemeen is dat in ons voordeel. De vraag is hooguit hoe snel, hoe vaak en of er dan een nette overgang plaatsvindt.

Windows 10 zal tien jaar ondersteuning hebben gehad wanneer het stopt in oktober 2025. De gemiddelde pc is zeker vervangen in die periode en merkt niks van dit issue; tot 10 jaar met dezelfde pc is niet kort in de praktijk. Tegelijk blijven er honderden miljoenen pc's over die technisch nog wel in goede staat zijn, maar het merendeel zou in 2025 al als economisch en technisch "af" zijn verklaard in de praktijk; privé en zakelijk.

Ik kan niet precies inschatten hoe groot de risico's zijn voor pc's zonder TPM nu en over de komende jaren, als die toch op internet zouden blijven hangen. Maar een compatibility-breuk is af en toe nodig en deze lijkt me niet bijzonder onredelijk.

[Sfynx]

Ook als het wel vereist was zou dat "kunstmatig" zijn. In theorie kan Microsoft deze beveiligingsfuncties oneindig optioneel houden. Het gevolg is dat meer en meer gebruikers bepaalde beveiligingsfuncties zouden missen, wat hun risico's verhoogt.

In 2017 kon je nog Intel CPU's kopen die niet compatible zijn met Windows 11. Dat vind ik te kort geleden. Een nette overgang is juist het optioneel houden totdat genoeg mensen hun hardware hebben vervangen, vanaf nu zullen juist steeds minder gebruikers bepaald beveiligingsfuncties gaan missen omdat hun volgende PC het wel zal ondersteunen. Maar ga ze niet dwingen om die in 2025 aan te schaffen.

[DarkForce]

Dat dus!

I7-7700 (Q1 2017) in combinatie met bijvoorbeeld een Asus Z270-P (Q1 2017). Anno 2023 nog steeds een beest van een ding die in 2025, 8 jaar is en eigenlijk in die periode nog steeds zou voldoen.

[Waterbeesje]

De advocaat van de duivel zou zeggen dat een pc in 5 jaar wordt afgeschreven.
Het is slechts iets meer dan 10 jaar geleden dat een pc vaak minder lang mee ging omdat de hardware zo snel ging. Zeg maar de wisseling van core2 naar de i serie.

Maar inderdaad is het een belabberd dat je oude hardware niet meer mag maar het laatste ms os omdat ms krampachtig verwijst naar een bepaalde tpm. Ik zal mijn laptop met i5 4200u gewoon naar 11 tillen en daarmee verder gaan tot het apparaat het begeeft, maar mijn vader kan zo iets niet eens zelf bedenken... Laat staan uitvoeren zonder beginnende hulp. Die wilt dat "de mail" en "het internet" werken.

[SED]

Dus je hebt wel de hardware vereisten en maakt een keuze om "onveiliger" te werken. Dat kun je niet ms aanrekenen.

[MikeyMan]

Is dit onveiliger dan op windows 10 blijven hangen?

[roffeltjes]

Nee, vandaar dat je ook je hardware moet vervangen.

Het is uiteraard erg zuur, maar Microsoft heeft lange tijd de reputatie gehad security niet serieus te nemen. Nu doen ze dat wel. Het is gewoon een lastige spagaat

[R4gnax]

Het is uiteraard erg zuur, maar Microsoft heeft lange tijd de reputatie gehad security niet serieus te nemen. Nu doen ze dat wel.

Alleen is het dus zo dat Black Lotus en soortgelijken reeds er voor gezorgd hebben dat alles wat Microsoft met Secureboot en andere TPM beveiliging wil bewerkstelligen, effectief placebo en omzeilbaar is waar het er echt toe doet.
Het is vooral een show voor de bühne. Voornamelijk voor de bedrijfsbühne die denkt dat ze hiermee in het tijdperk van toegenomen bedreiging door ransomware etc. een flink stuk veiliger zitten en dus bereid zijn om daar de portemonnee voor te trekken en hun volledige IT 'wagenpark' van nieuwe hardware en software te voorzien.

Als Microsoft echt om beveiliging zou geven en echt zou geven om het secure boot principe, dan zouden ze de gecompromiteerde master keys intrekken; nieuwe master keys gaan gebruiken en een co-signing systeem opzetten waarbij ze de UEFI firmware van hardware fabrikanten enkel een key beschikbaar stellen voor nieuwe hardware en firmware die bewezen geen beschikking meer heeft over oude gecompromiteerde sleutels of bekende beveiligingslekken.

Maar dat doen ze dus niet, want dan iedere bezitter van een hedendaagse PC alles mogen gaan dumpen en opnieuw aan mogen gaan schaffen. En zou je een heel scala aan OSes hebben wat op die nieuw aangeschaftte hardware geen matchende key meer heeft om met Secureboot aan op te kunnen starten.

[naaitsab]

Heb het idee dat hetgeen Windows 11 veiliger zou maken als Windows 10, zoals de TPM afhankelijkheid in de hedendaagse aanvalstactiek al lang en breed is achterhaald. Ja er zijn malware die zich in je UEFI kunnen nestelen, echter zijn die zeer zeldzaam en gedateerd. De focus lijkt op dit moment volledig richting zo snel en veel mogelijk data stelen, encrypten en sessie tokens buit maken. Door gebruik te maken van social engineering en lekken in o.a. Citrix, Office en diverse routers. Daarin gaat de "enhanced security" van W11 op Secure Boot niveau echt geen meerwaarde bieden tegenover W10.

Lijkt me een stevig marketing verhaal om W11 aan de man te brengen door handig gebruik/misbruik te maken van security onwetendheid. Dit voelt een beetje als je voordeur voorzien van 10 sloten en daarmee pronken maar ernaast een raam hebben wat je zo open wrikt met een schroevendraaier.

[R4gnax]

Precies dit, inderdaad. Met de toevoeging op die allegorie dat er heel erg hard op de aanwezigheid van wel 10 (of 11? ) sloten gehamerd wordt om af te leiden van het feit dat het allemaal één-ster sloten zijn die met kennis in minder dan een minuut te doorbreken zijn.

[Nystran]

Eens dat volgens Microsoft een beetje hypen geen kwaad kan om de PC-markt weer eens ouderwets te stimuleren.

Eens dat de W11 bescherming weinig meerwaarde beidt voor de snelle en zichtbare aanvallen.

Weet niet hoe het zit met de zwaardere spionage in infiltratie bij grotere bedrijven en overheden. Afgaande op mijn kennis, deels opgedaan op Tweakers en door het boek van Huib Modderkolk, is het idee juist om onzichtbaar binnen te komen en op diverse plaatsten een achterdeurtje te houden. Op het moment dat je het nodig hebt (maanden of jaren later), kan je vanuit daar onhinderbaar door naar plan A. Mogelijk helpt TPM hier wel bij.

[DarkForce]

Als Microsoft echt om beveiliging zou geven .........

Als Microsoft echt om beveiliging zou geven, zouden ze updates blijven uitrollen voor Windows 10 of de keuze bieden om wel of juist geen TPM te gebruiken onder Windows 11. Die 240 miljoen PC's klinkt natuurlijk leuk, maar het aantal mensen dat financiële problemen heeft of ervaart, is aanzienlijk gestegen.

Deze mensen zullen hun oude PC of laptop dus niet zo snel aan de straat zetten maar gewoon onder Windows 10 door blijven draaien ook al krijgen ze niet langer de nodige updates. Menig Tweaker zal zeggen, stap over op Linux die gratis is maar menigeen van hen beseft zich niet dat de support en ondersteuning rond Linux hondsberoerd is. Zoek maar eens een lokale computerboer waar iemand werkt die support en ondersteuning kan bieden op Linux, menig werknemer daar staat er met een MBO niveau 3 System and Devices opleiding waarbij ze al blij mogen zijn met 2 of 3 lesjes waarin het woord Linux voorbij komt.

Al met al.. leuk dat hele "Microsoft denkt meer aan veiligheid en beveiliging" maar als ze er echt aan dachten hadden ze of de support gecontinueerd of de drempel naar Windows 11 niet zo hoog gelegd.

[R4gnax]

100% eens. Het zal ze dan ook minder om het beveiligingsaspect te doen zijn en meer om het attestation en exucution policy aspect dat TPM 2.0 ter tafel brengt. Hardwarematige DRM, dus. En dat kun je natuurlijk pas gaan inzetten (en gaan aanbieden aan derde software leveranciers als optie) wanneer alle hardware waar je OS op draait het ook gegarandeerd ondersteunt.

Microsoft 365 applicaties kunnen momenteel hun activatie al via de TPM regelen.
En mettertijd zal dat het verplichte pad worden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[mr_evil08]

Menig Tweaker zal het OS upgraden naar Windows 11 ipv Linux omdat de eindgebruiker Linux niet begrijpt zoals de budget printer niet goed werkt of zijn favoriete foto programma.

Laat staan 24/7 klaar moet staan voor elke poep en scheet.

[roffeltjes]

[...]
Het is vooral een show voor de bühne. Voornamelijk voor de bedrijfsbühne die denkt dat ze hiermee in het tijdperk van toegenomen bedreiging door ransomware etc. een flink stuk veiliger zitten en dus bereid zijn om daar de portemonnee voor te trekken en hun volledige IT 'wagenpark' van nieuwe hardware en software te voorzien.

Niet oneens, met de toevoeging dat wij vanuit de overheid worden geaudit en dit soort dingen meetellen. Ja dat kan je dan weer mitigeren etc., maar het is allemaal best wel een circus.

Ik wil ook best meegaan dat dit soort dingen niet moeten meetellen, maar dan kom je op een gebied waar ik te weinig van weet. Die Audit's moeten hoe dan ook gebeuren en wij moeten van het ministerie gewoon level drie halen.

Als Microsoft echt om beveiliging zou geven en echt zou geven om het secure boot principe, dan zouden ze de gecompromiteerde master keys intrekken;

En dan zou de bühne ook weer ontploffen.

Daarom zeg ik al: Ik snap helemaal dat Microsoft voor deze route kiest, minste kans op imago schade.

[divvid]

Nee, vandaar dat je ook je hardware moet vervangen.

Leg dat eens uit aan de alleenstaande verpleegkundige met kids en helaas door long covid in de wia. Die gaat echt niet snappen dat de laptop van 1200€ uit 2016 het ineens niet meer veilig doet. Die heeft echt andere prioriteiten dan nieuwe hardware omdat MS dat wil

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 13:24]

[carlo]

Die persoon met een laag inkomen had al nooit een laptop voor €1200 moeten kopen, maar een jonge tweedehands voor €300. Oktober 2025 is nog twee jaar weg, dat geeft de tijd om nogmaals voor €300 te sparen of iemand te vinden die de registry setting hierboven kan uitvoeren.

Ik vind het ook niet leuk, ik heb zelf ook een oude laptop met Windows 10 die het nog prima doet. Ik ga die registry setting proberen.

[divvid]

Bedenk wel, je kan zomaar van een goede baan in de wia komen. Helaas zien gebeuren met covid, dus je kan echt niet zomaar zeggen ‘dan had die persoon maar geen dure laptop moeten kopen.
Juist! Omdat er destijds een investering is gedaan in goed spul, draait het nu nog. Des te zuurder als MS het dan van de ene op de andere dag ff obsolete verklaart

[carlo]

Je probeert je argument extra kracht te geven door een zielig persoon erbij te betrekken, onnodig want op het moment van aanschaf dacht iedereen een goede computer te kopen.

Des te zuurder als MS het dan van de ene op de andere dag ff obsolete verklaart

Het einde van Windows 10 is al een paar jaar bekend, en dat einde komt pas over 2 jaar. Ik vind het ook zuur en zou graag een langere periode zien, maar het is niet 'van de ene op de andere dag'.

[divvid]

Zoals jij het stelt dus niet, want je vindt dat iemand dan maar ‘gewoon’ iets nieuws moet kopen. Voor veel mensen is een laptop niet anders dan een wasmachine. Als ie het nog prima doet, dan vervang je ‘m niet. Ook al is het door MS aangekondigd, de meeste mensen hebben echt geen idee hiervan. Ik 2018 bv werd ik gebeld omdat een club computer waar ik in 2001 voor verantwoordelijk was omgevallen was, of ik ff de data van de disk kon trekken. Zo gaan mensen om met die spullen

[carlo]

Ik voel dezelfde frustratie als jij, maar ik reageerde op onderdelen van je argumentatie die onterecht op emoties proberen in te spelen en op duidelijk onjuiste argumenten.

[MikeyMan]

Maar dat was mn punt. Overgaan naar W11 zonder officiële support is dus niet onveiliger.

[Michaelr1]

Niet onveiliger dan W10, wel onveiliger dan W11 met officiële support. En als je de ISO's bedoeld waar TPM vereisten uit zijn gesloopt, dan mag je niet meepraten over security want dan heb je het echt niet begrepen.

[roffeltjes]

Het zit hem in hoe dat wordt gezien:

1. We ondersteunen 10 niet meer, iedereen moet naar 11 met de juiste hardware.

Er is een grote hack met 10: Microsoft: See above.

2. We ondersteunen 10 niet meer en laten iedereen naar 11 upgraden, ook zonder de veilige hardware.

Er is een grote hack over deze as: Microsoft: Uhm, sorry?

Er is geen bedrijf die optie 2 prettiger zou vinden. Sterker nog, iedereen zou weer Microsoft als onveilig OS gaan bestempelen.

[sympa]

Optie 3: Een nieuwe PC met Windows 11 is nodig waar de hoogste eisen worden gesteld aan beveiliging. Als je Jan Modaal bent dan is een oude PC ook bruikbaar.

[DarkForce]

Je vergeet de meest belangrijke keus, dat upgraden is niet aan bedrijven maar de geen die moet overwegen op een non-supported OS te blijven draaien of ........

1. We ondersteunen 10 niet meer, iedereen moet naar 11 met de juiste hardware.

Niet iedereen kan en zal daarvoor kiezen, de mensen die het niet kunnen betreft een grote groep mensen (en dat aantal loopt alsmaar op) omdat ze de financiële middelen niet hebben. Waarom denk je dat er zoveel mensen aanspraak hebben gemaakt op de energietoeslag en er toch nog zoveel geld is blijven liggen (omdat ze niet weten hoe ze het überhaupt moeten aanvragen?) en het aantal mensen bij voedsel- & kledingbanken en weggeefhoekjes explosief is gestegen?

Dit zijn stuk voor stuk mensen die blijven hangen bij Windows 10, een steeds onveiliger wordende OS.

2. We ondersteunen 10 niet meer en laten iedereen naar 11 upgraden, ook zonder de veilige hardware.

First of all is Microsoft al geen OS. Second, Microsoft dwingt een grote groep mensen (wereldwijd is dit aantal eveneens flink gestegen) een oude OS die niet langer ondersteund wordt te blijven gebruiken. Het is zekers niet Microsoft die veiligheid hoog in het vaandel heeft staan.

Veilige hardware heb ik trouwens nog nooit van gehoord, zekers niet als het gaat om consumenten producten. Een systeem is zo veilig als de zwakste schakel en laat die zwakste schakel nu juist de eindgebruiker zijn.

Sowieso... Windows 11 op non-supported hardware is nog stukken veiliger dan een non-supported OS waarbij steeds meer vulnerabilities bekend zullen worden met alle nodige gevolgen van dien.

Er is geen bedrijf die optie 2 prettiger zou vinden. Sterker nog, iedereen zou weer Microsoft als onveilig OS gaan bestempelen.

Ik denk dat menig bedrijf en eind-gebruiker optie 2 aanzienlijk prettiger zou vinden dan dat men gebruik blijft maken van een OS dat niet langer supported is. Doodleuk stellen dat mensen wel even nieuwe hardware gaan kopen zodat ze het nieuwe OS kunnen draaien is in 2023 (bijna 2024) onmogelijk.

Dus zo zwart/wit is het niet.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 22 juli 2024 13:24]

[Yveske1966]

"Waarom denk je dat er zoveel mensen aanspraak hebben gemaakt op de energietoeslag en er toch nog zoveel geld is blijven liggen (omdat ze niet weten hoe ze het überhaupt moeten aanvragen?)"

Waarom hebben we een overheid die alles van ons weet, maar ons toch verplicht om het extra aan te vragen ? Meestal weet de man met de pet niet eens dat een optie bestaat. Enkel wie een leger aan advocaten kan betalen om de wetgeving uit te pluizen is in staat zijn voordeel te doen.

[roffeltjes]

Je gaat niet in oo het probleem voor Microsoft als er een exploitb8s op Windows 10. In tegenstelling tot wat jij denkt zal geen bedrijf een risico zonder compensatie wenselijk vinden. En in dit geval ga je weer wereldwijd nat omdat je weer als onveilig wordt gezien... enorme schade zonder enig voordeel. Dat is niet logisch

Dat mensen geen upgrade kunnen betalen is ook geen sterk punt, Microsoftnis geen filantropische instelling. Dan moet je stellen dat d3 Nederlandse samenleving iedereen die nog Windows 10 gebruikt geld moet geven om te upgraden. Gaat hem helaas gewoon niet worden.

Microsoft gaan niet uit medelijden een flink bedrijfsrisico nemen. En de overheid gaat hie4 geen subsidies voor geven. Dat jij vind dat ze dat wel moeten doen snap ik, maar helaas werkt de wereld niet op die manier.

Verder is Microsoft de maker van het betreffende OS en in deze de verantwoordelijke partij en daar gaat het hier om. Windows is geen entiteit die ergens verantwoordelijk voor is.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 13:24]

[Sfynx]

Dus je hebt wel de hardware vereisten en maakt een keuze om "onveiliger" te werken. Dat kun je niet ms aanrekenen.

Mijn punt was vooral dat Windows 11 gewoon functioneert zonder dingen als TPM. Dan zegt ie bij de systeeminstelingen dat je geen TPM hebt, maar hij boot gewoon naar je desktop. Dat is veiliger dan na 2025 Windows 10 blijven gebruiken, maar zonder allerlei trucs laat MS dat niet toe. Dat vind ik kwalijk.

[SED]

Dat is dus jouw keuze!

[Frame164]

Dat zie je hier wel vaker. Als een bedrijf securityfouten heeft gemaakt gaat het verwijtende vingertje omhoog maar zelf maken velen er ook een potje van.

[_JGC_]

Als dat idd de achterliggende gedachte zou zijn.
Mijn PC voldoet niet aan de eisen, te oude CPU, geen TPM 2.0 en legacy boot. Draait gewoon Windows 11.
Daar is mijn PC niet de enige mee, want in de systeemeisen van MS zijn uitzonderingen gemaakt voor bepaalde CPUs die ze in hun eigen Surface laptops en tablets hebben toegepast. Die uitzonderingen zijn puur commercieel en geven al aan dat er geen technische grondslag ligt achter de systeemeisen van Windows 11.

[SED]

Je hebt w11 geïnstalleerd op niet ondersteund hardware en kunt dus geen gebruik maken van de verbeterde beveiliging. Dat was een keuze die je zelf gemaakt hebt

[HansRemmerswaal]

En zo’n keuze zou Microsoft iedereen kunnen geven, dan voorkom je die stapel e-waste. Dan kan iedereen overstappen naar W11 en zodra de hardware op is deze vervangen.

[Dennism]

Dat doet MS ook gewoon, zie o.a. https://support.microsoft...c5-4011-868b-2ce77ac7c70e

MS heeft gewoon support artikelen hoe je W11 kan installeren op niet supported hardware, zolang je maar bewust bent van de risico's.

En als je nog meer zaken uit wil schakelen, zodat het ook op PC's van 10 jaar of zelf ouder kan, kun je altijd nog de lab methode gebruiken, die bied nog wat meer opties die MS enkel in andere documentatie heeft vrijgegeven: https://woshub.com/window...dware-no-tpm-secure-boot/

[HansRemmerswaal]

Bedankt!

Nu alleen dit nog automatisch vanuit het Windows 10 upgrade menu, met een zooi waarschuwingen, en iedereen kan upgraden naar W11.

[Reactie gewijzigd door HansRemmerswaal op 22 juli 2024 13:24]

[Geekomatic]

Juist, ze zouden de *blokkade*, die nu in de setup zit,
om kunnen zetten naar een waarschuwing, die je weg kunt klikken.
(De tool Rufus kan deze check standaard weghalen bij het maken van een ISO.)
.
En MS moet vooral niet de driver support voor oudere chipsets uit W11 gaan halen.
Dat laatste ben ik het meest bang voor.
Dan kan mijn 15 jaar oude PC niet meer mee, die nu verdienstelijk W11 23H2 draait
voor browser gebruik door de misses en als NAS voor backups.
.
Als MS hardware support actief gaat beperken,
dan zullen ik en vele anderen gaan uitwijken naar Linux.
Maar voor minder "computer-geletterden" zal dat geen realistische optie zijn.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 juli 2024 13:24]

[sus]

Als MS hardware support actief gaat beperken,
dan zullen ik en vele anderen gaan uitwijken naar Linux.
Maar voor minder "computer-geletterden" zal dat geen realistische optie zijn.

Dat wordt al jaren geroepen en al jaren blijkt dat enorm mee te vallen en zal toch eerder een nieuw systeempje samengesteld worden waar weer 15 jaar Windows op gebruikt wordt.

Die overstap naar Linux blijft voor het gros toch die drempel te zijn die ze niet over willen. Of waar snel op terug gekomen wordt "omdat tool X niet werkt".

Jij stapt wellicht over, de rest van het huishouden zal daar al minder over denken en anderen denken er uberhaupt niet aan

[Dennism]

Dat MS hardware support aanpast in nieuwere versie's is natuurlijk niet vreemd, oudere drivers maken bijvoorbeeld ook van API's gebruik waar je gewoon eens vanaf wil. Ik zie het in zo'n geval ook niet als de taak van MS om dat op te lossen. Dat zal liggen bij de hardware fabrikant om dat drivers te leveren die wel werken in nieuwe OS versie's en deze te laten valideren en certificeren voor de nieuwe versie's

Ik ben er echter wel bang voor dat die hardware fabrikanten dat niet gaan doen. Het geld is immers binnen, en die drivers bijhouden kost alleen maar geld waar ze nooit meer wat van terug zien. Echter niet welwillende hardware fabrikanten zouden MS niet moeten beletten om eindelijk eens schoonschip te maken met een boel legacy code, API's en andere zaken zoals Windows flink veiliger en 'leaner' kan worden.

Die extra 1% of wat van de computer gebruikers die dan Linux gaat gebruiken zal MS niet wakker van liggen. En zelfs mij als 'Tweaker' zal dat niet lukken, ik werk met zowel Linux als Windows, maar kan zeker niet 100% overstappen. Al thans niet voor dat Linux officieel supported gaat zijn voor al mijn games, en het risico op false positive niets groter meer is dan op Windows. Zeker bijvoorbeeld mijn Battle.net account met 20+ jaar aan games en content ga ik daar voor niet op het spel zetten.

[Geekomatic]

Mee eens dat oude hardware niet mee zal gaan met nieuwe (driver) APIs.
Mijn punt is echter dat het *zeer* jammer zou zijn,
als MS nu prima werkende drivers, voor gestabiliseerde APIs,
uit Windows zou gaan verwijderen,
en daarmee onnodig een gigantische berg aan e-waste hardware zou creeren.

[Dennism]

Verwijderen zie ik ze niet zomaar doen uit een lopende versie (wat nu werkt in W11 23H2 zal over 3 jaar nog werken in W11 23H2, en wat 10 jaar geleden werkte in Windows 7 zal nu nog steeds werken in Windows 7 bijvoorbeeld), wat natuurlijk wel gaat gebeuren is dat er voor ieder stuk hardware / driver een moment gaat komen waarbij de huidige driver niet meer supported zal zijn in een nieuwe windows versie. Op dat moment is dan de hardware fabrikant weer aan zet en als die niet meegeeft kun je dat eigenlijk MS niet aanrekenen, je kan moeilijk verwachten van MS dat ze nooit meer een API of driver model uitfaseren omdat hardware fabrikanten te lui zijn hun hardware fatsoenlijk te supporten.

Zoiets zal inderdaad *zeer* jammer zijn, maar mijn inziens niet van MS, maar van de hardware fabrikant mocht deze te vroeg de support stoppen.

[DarkForce]

Als MS hardware support actief gaat beperken,
dan zullen ik en vele anderen gaan uitwijken naar Linux.
Maar voor minder "computer-geletterden" zal dat geen realistische optie zijn.

Onzin! Het merendeel blijft op de hardware en het Windows zitten. Een deel van die mensen gaat experimenteren en zoeken naar hoe ze de nieuwere Windows alsnog draaiend kunnen krijgen.

Mijn buurman van ergens in de 60 is overgestapt op Linux toen bekend werd dat Microsoft support op Windows 7 ging staken en die heeft er zelfs nu nog spijt van dat hij die overstap gemaakt heeft. Waarom? Omdat het hem nu vaak aanzienlijke bedragen kost om iemand te laten komen die bekend is in Linux omdat de gemiddelde computerboer of simpele boerenlul op de hoek toch net niet de kennis heeft die wel noodzakelijk is.

Het is leuk dat er online ontzettend veel te vinden is rondom Linux, maar vaak heb je er niets aan. Bijvoorbeeld als je ineens doodleuk de grub-bootloader op je scherm blijft houden en je pc of laptop dus niet direct door boot naar de GUI. Of die kernel-panic of ontbrekende kernel omdat een update van je packages niet helemaal lekker is doorgelopen. Zoek dat maar eens op, op het intern... wacht even dat kan niet worden opgezocht op internet want die PC/laptop boot niet door

[sus]

Het is leuk dat er online ontzettend veel te vinden is rondom Linux, maar vaak heb je er niets aan. Bijvoorbeeld als je ineens doodleuk de grub-bootloader op je scherm blijft houden en je pc of laptop dus niet direct door boot naar de GUI. Of die kernel-panic of ontbrekende kernel omdat een update van je packages niet helemaal lekker is doorgelopen. Zoek dat maar eens op, op het intern... wacht even dat kan niet worden opgezocht op internet want die PC/laptop boot niet door

Dat is natuurlijk met een Windows machine niet anders he; als die een BSOD geeft waardoor je niet door het bootproces komt, kan je ook niet op internet om te zoeken hoe je het op kan lossen. En *als* je dan wat gaat zoeken, krijg je ook pagina’s vol onzinnige tips die vaker niet dan wel werken met als laatste oplossing “herinstallatie met behoud van gegevens”.

De mooiste vind ik altijd:
Probleem: je pc start niet op, bsod met fout in driver
Oplossing: start je PC opnieuw op in veilige modus. Dat doe je door via start, naar afsluiten te gaan. Hou shift ingedrukt en kies opnieuw opstarten.


Hoe doe je dat, want die PC/laptop boot niet door

[DarkForce]

Het verschil is echter, een Linux Expert is vaak duurder dan een gemiddelde computerwinkel. Zoals ik elders al aangaf;

Buurman alleen al hier heeft het gepresteerd om 5-6 keer een Linux kenner/expert over de vloer te halen voor allerlei zaken waarbij hij het zelf niet voor elkaar kreeg om alles aan de praat te krijgen. Had hij zoiets met Windows gehad, kostte het hem hooguit 3-4 tientjes per keer, met die Linux Expert kostte het inmiddels al zo'n 800,- onder het mom "Kennis is geld..." maar die nieuwe Windows 10 PC had dan al een betere keus geweest.

[turbojet80s]

Of je koopt extended support als je je hardware daadwerkelijk nog zo goed vindt.

[HansRemmerswaal]

Dus voor die 240 miljoen PC's moet dadelijk extended support worden afgesloten als we er geen e-waste van willen maken.

Dan lijkt het mij een betere optie om wat @Geekomatic voorstelde; de blokkade die nu in de setup zit aanpassen naar een waarschuwing en daarna W11 laten installeren.

[turbojet80s]

Relaxt... Ik laat men alleen maar weten dat er nog meer alternatieven zijn. Ik suggereer toch niet welke van de 2 de beste optie is? Nu tweakers het mod systeem heeft aangepast snappen mensen nog steeds niet hoe het werkt.

[DarkForce]

Of....

EU waar blijf je met je wet en regelgeving
Die mag zich er ook wel voor inzetten om die E-waste te beperken, hoe groot of klein de E-waste stapel hierdoor ook wordt...

[Bruin Poeper]

Dat doet MS ook gewoon, zie o.a. https://support.microsoft...c5-4011-868b-2ce77ac7c70e

MS heeft gewoon support artikelen hoe je W11 kan installeren op niet supported hardware, zolang je maar bewust bent van de risico's.

Ik vind Windows10 veilig genoeg. Je moet flink wat truucs uithalen om daar door heen te breken.
Ik vrees dat het grootste veiligheidsrisico MS zelf is. Dat zij op zeker moment zelf een spaak steken in het wiel van Windows10, zoals ze destijds bij Vista hebben geflikt.

[Gubbel]

Je kunt die stapel ewaste sowieso prima voorkomen door een beetje moeite te doen, namelijk iemand vragen. Die persoon kan je PC dan een tweede leven geven middels een Linux installatie.

[HansRemmerswaal]

Het zou prachtig zijn als al die 240 miljoen PC's met incompatible W11 hardware gaan overstappen op Linux. De laatste cijfers die ik kan vinden geven aan dat er 32.8 miljoen PC's met Linux zijn, dus gaat de install base flink omhoog.

Ik heb niets tegen Linux maar ik zie het niet snel gebeuren dat al die gebruikers een ander OS willen leren en alternatieven willen zoeken voor de software die ze dagelijks gebruiken.

Volgens Wikipedia:

For desktop and laptop computers, Microsoft's Windows is the most used at 69%, followed by Apple's macOS at 21%, and Google's ChromeOS at 3.7% (in the US up to 7.9% ), and desktop Linux at 3.2%, so on traditional PCs Linux sums up to 7% share (ChromeOS is a different OS, but regular Linux can be added to it)

[DarkForce]

Weer dat ... "Linux" advies.
En jij gaat mensen die tegen problemen aanlopen met hun printer of ineens een CLI voor hun neus krijgen omdat Grub de kernel niet kan vinden/laden omdat de laatste updates niet lekker zijn doorlopen of misschien zelfs afgebroken persoonlijk helpen?

Buurman alleen al hier heeft het gepresteerd om 5-6 keer een Linux kenner/expert over de vloer te halen voor allerlei zaken waarbij hij het zelf niet voor elkaar kreeg om alles aan de praat te krijgen. Had hij zoiets met Windows gehad, kostte het hem hooguit 3-4 tientjes per keer, met die Linux Expert kostte het inmiddels al zo'n 800,- onder het mom "Kennis is geld..." maar die nieuwe Windows 10 PC had dan al een betere keus geweest.

Menigeen die Linux draait en nog geen problemen heeft ondervonden heeft geluk, maar zodra er problemen spelen mag je in de buidel tasten of ben je gewoon letterlijk alles kwijt omdat ze gewoonweg niet de juiste mensen kunnen vinden die de nodige kennis hebben (en nog betaalbaar zijn ook).

Vergeet n.l. niet dat de nerd op de hoek zat weet van computers, maar Linux vaak toch wel een brug te ver is. Of te wel, voor de gevorderde gebruiker is Linux zekers een goede alternatief, voor een gemiddelde consument is er gewoon geen support tenzij het een probleem is waarbij ze nog wel met hun computer het internet op kunnen, en dan is het vaak nog te hopen dat alles in begrijpelijke taal is.

[turbojet80s]

Ik sluit me helemaal bij je aan. Windows 11 is voor mij persoonlijk het meest productieve OS. Daarna MacOs, maar die gebruik ik meer om op de bank te hangen. Ik heb de laatste jaren zowel zakelijk als privé veel verschillende Linux Distro's geprobeerd, maar vroeg of laat is het altijd gezeik. De laatste keer heb ik Ubuntu geprobeerd vanwege de aankondiging dat win 10 ging stoppen met updates, maar helaas allemaal WiFi gezeik. Heb ze een maand lang enkele avonden proberen te verhelpen maar toen toch maar Win 11 met regedit geïnstalleerd. Dat draait prima. Ik moet wel zeggen complimenten voor Ubuntu. Ze hebben echt mooie stappen gemaakt.

[Gubbel]

Ik geef geen "Linux advies". In gebruik geen Linux, maar dat betekent niet dat alle W10 PCs ineens eWaste zijn.

Zijn als met al je andere problemen kun je gewoon naar een specialist gaan voor hulp. Dit doe je voor je auto, voor je fiets, voor je CV ketel, ik snap niet waarom dat voor een computer ineens anders zou zijn.

[metalmania_666]

Zoals _JGC_ al aangeeft:

Daar is mijn PC niet de enige mee, want in de systeemeisen van MS zijn uitzonderingen gemaakt voor bepaalde CPUs die ze in hun eigen Surface laptops en tablets hebben toegepast.

Dus het is niet puur technisch
Mijn Mobo ondersteunt ook TPM 2.0 maar mijn processor AMD Ryzen 2600G wordt niet ondersteund. Mijn ander systeem had een i7-7700K en die wordt ook niet ondersteund terwijl hun eigen i7-7820HQ wel wordt ondersteund

[sus]

Als eens een schone install gedaan? Met een upgrade lukt het zeker weten niet, maar een clean install lukt tegenwoordig vrij vaak op “unsupported” hardware. 6e/7e gen Intels en ook AMD’s heb ik al regelmatig voorzien van W11 - met een officieel stickje van de Media Creation Tool, zonder register tweaks.

[metalmania_666]

Mij is het wel gelukt hoor, inderdaad met een clean install en de updates eerst uitgeschakeld.
Maar ik denk dat de meeste mensen dit niet gaan doen.

Verder heb ik begrepen dat je dan geen feature updates krijgt, maar daar kan ik me in vergissen

[mjl]

Ja die keuze maak je dan omdat je geen duurdere hardware kunt betalen…

En dan nog, in hoeverre heeft een gemiddelde Word en excel gebruiker die security binnen hun eigen netwerkje nou echt nodig, als die een infectie hebben of gehackt worden is er vaak geen man overboord en gewoon jammer dan.

Binnen een bedrijfs netwerk is dit wat anders maar daar vervang je de hardware dan ook elke 4 jaar dus heb je dit ‘probleem’ niet.

[Sniels]

Je zou ook kunnen stellen dat juist "een gemiddelde Word en excel gebruiker" (automatisch) beschermd moet worden tegen aanvallen. Zij hebben immers de kennis niet om enerzijds veilig met het systeem te werken en anderzijds (tijdig en effectief) in te grijpen bij een incident.

[mjl]

Tot op zekere hoogte wel, maar het is niet aan Microsoft om dat maar te blijven leveren op verouderde software, als men dat wil moet men toch echt eens upgraden.

Tegen de tijd dat de support stopt zijn die systemen al meer dan 5 jaar oud…

[Sniels]

Eens. Je gaat immers ook niet oneindig een auto onderhouden. En als je dat al doet, dan doe je dat uit liefhebberij en niet als het een simpel gebruiksvoorwerp is. Of uit financiele noodzaak, zoals al vaker benoemd, met alle risico's van dien.

Wat ik wel jammer vind is dat men besluit om (wegens redenen) de checks te laten bypassen maar wel de blokkade in het upgrade proces te handhaven. Ja, het feit dat men geen enkele support mag verwachten (nu of in de toekomst) moet (over)duidelijk gemaakt worden maar simpelweg een melding "nee, kan niet" zet de onwetende gebruiker op een verkeerd spoor.

[Reactie gewijzigd door Sniels op 22 juli 2024 13:24]

[mjl]

In mijn ervaring krijg je dan wel security updates voor de geïnstalleerde build maar een build upgrade moet je weer handmatig doen met een ‘geprepareerde’ usb stick.

[Dennism]

De cpu dies komen inderdaad uit dezelfde wafer, dus in dat opzicht geen technisch verschil, wat natuurlijk wel verschilt is dat MS die hardware door en door kent (en volgens mij zit er ook een 2.0 TPM in, omdat MS geen gebruik maakt van de vTPM in de cpu, wat wel een technisch verschil kan zijn), waardoor MS op haar eigen hardware wel support wil leveren en dat dus ook doet. MS zal dat ook als hardware en software leverancier vrij goedkoop kunnen doen, die kunnen immers inhouse validatie en certificering doen.

Dit laatste zullen andere partijen ook vast kunnen doen, al zal voor die partijen validatie en certificering geld kosten, iets waar ze niets voor terug krijgen, de verkoop is immers al geweest. Die partijen zullen meer baat hebben bij het verkopen van nieuwe hardware aan mensen die geen van de door MS ingebouwde bypasses gebruiken en dus nieuw zullen kopen bij zo'n melding in plaats van die mensen actief te ondersteunen.

[cricque]

En dan ? Zij maken Windows, zij kiezen wat ze ermee doen, dat ze uitzonderingen inbouwen voor eigen producten dat is hun recht. Is dit "ok", niet echt, maar als ik software maak, dan kies ik nog altijd wat ik met mijn eigen software doe. En wat is het alternatief ? Iedereen een mac kopen ... Of linux installeren ? Zelf ben ik een linux gebruiker, alhoewel er enorme stappen gezet zijn, is dit niet echt voor de gemiddelde gebruiker. Zolang er niks verkeerd loop geen probleem, maar als er iets verkeerd loopt of de printer en/of scanner werkt niet, dat kunnen zelfs veel mensen hier op tweakers nog niet oplossen. Dusnee dat is niet echt een oplossing. Dus hoe je het draait of keert, Microsoft kiest dit zelf. Je kan jaren en jaren support blijven geven voor "legacy" producten, maar soms moet je ook vooruit. Enja het is dom omdat het via een omweg toch kan. Niemand verplicht ook een upgrade naar Windows 11, het is een keuze. Net hetzelfde als je niet kan upgraden, je kan nog altijd linux installeren op die laptop

[Olaf van der Spek]

Die kracht zal er niet komen want die keuzes zijn met goede redenen gemaakt.

Oh ja, wat zijn die goede redenen dan? Welke moderne beveiligingstechnieken gaat het hier precies om?

[YoMarK]

Die kan je met jouw kennis en ervaring ook wel zelf opzoeken Olaf. In de basis is het niet meer van deze tijd als je zaken als schijfencryptie op OS-niveau niet goed geregeld zijn, zeker voor mobiele apparaten. Als je 150 euro android telefoon standaard beter beveiligd is(voor inbreuk door derden, b.v. bij verlies of diefstal ) dan je 2000euro kostende laptop (van vóór de hardwarematige eisen die MS ging stellen aan fabrikanten) waar iedereen met een bootable USB stick de bestanden eraf kon vissen, dan klopt er iets niet.

[Olaf van der Spek]

In de basis is het niet meer van deze tijd als je zaken als schijfencryptie op OS-niveau niet goed geregeld zijn, zeker voor mobiele apparaten.

Was BitLocker in Windows 10 onveilig? Was het in 7 onveilig? Vista?

Die kan je met jouw kennis en ervaring ook wel zelf opzoeken Olaf.

Is dat zo? Als het zo simpel is heb je vast wel een linkje.
Dat W11 met wat hacks wel op oudere CPUs draait lijkt mij te wijzen op de afwezigheid van technische redenen voor de requirements.

[SED]

Dan draait het zonder die extra beveiligingslaag en dat weet je verdomd goed.

[R4gnax]

Dan draait het zonder die extra beveiligingslaag en dat weet je verdomd goed.

En welke extra beveiligingslaag doel je daarmee op?

Bitlocker full drive encryption is enkel een at-rest beveiliging. Zodra een gebruiker ingelogd is kan elke vorm van malware die op dat systeem weet te komen en zich uit weet te voeren met de rechten van die gebruiker, ook gewoon aan alle bestanden aan waar die gebruiker toegang toe heeft. Bitlocker heeft enkel nut voor draagbare apparatuur met een hoog jat-risico. Voor een PC die thuis onder een bureau geschoven staat is het niet aan hebben staan van Bitlocker een absoluut non-issue.

Wat dan nog? Secure boot?
Daarvoor heb je geen TPM 2.0 nodig.
Daarvoor heb je niet eens een TPM nodig.
Secure boot is namelijk een feature van UEFI, en niet van een trusted platform module.

De enige beschermingslaag die TPM 2.0 extra biedt is dat deze Windows de beschikking geeft over een trusted execution environment / secure enclave welke cryptografische operaties kan doen zonder dat in de TPM opgeslagen private keys ooit de TPM hoeven te verlaten. Het kan daarmee dienst doen als de backbone voor een FIDO-compatible hardware authenticator voor 2FA of passkeys. En dat is wat MS dus ook doet met integratie in Windows Hello.

Dit is echter 100% volledig optioneel en je zou hier ook gewoon een USB insteeksleutel zoals een Yubikey voor kunnen gebruiken. Met de toegevoegde bonus dat zo'n insteeksleutel makkelijker en veel goedkoper te vervangen is als er een gevoelige fout in een implementatie van één of meer van de cryptografische algoritmes blijkt te zitten.

Dit kun je zelfs nu al beter met een USB insteeksleutel doen, want de TPM 2.0 specificatie is nu al oud en achterhaald en de minimale eis aan crypto algoritmes die een module moet implementeren om aan de spec te voldoen is nu al achterhaald.

(En hey; dat werkt onder Windows 10 ook gewoon.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[SED]

Je hebt nu uitgelegd wat je allemaal niet begrepen hebt. Tijd voor het verzamelen van info voor je.

[R4gnax]

Nee; ik denk dat jij eerst maar eens met daadwerkelijke argumenten moet komen in plaats van te proberen het op de man te spelen.

[SED]

Misschien moet je de eigen reacties nog eens nalezen dan
maar EOF.

[YoMarK]

Bitlocker is nooit onveilig geweest, maar het secure bootproces zonder de juiste hardware is dat wél. Tenzij jij bij iedere boot hardmatig de bitlocker key zou willen intypen, want dat is ook nog een optie(bij windows 10 en eerder) die ook zonder TPM werkt.
Verder is her echt een nondiscussie, jij vind in jeder geval een fatsoenlijke beveiliging voor de gemiddelde onwetende gebruiker(die met een pincode, biometrie of simpel wachtwoord op zijn computer wil aanloggen) niet nodig, en ik vind dat er wel bij horen. De e-waste is dan weer wel jammer, maar dat komt niet alleen door Microsoft.

[mjl]

Privé gebruik ik geen bitlocker op de meeste PC’s aangezien ik het niet interessant vind als iemand die schijf ooit zou stelen… staat weinig spannends op.

Voor de data die er echt toe doet is dat wat anders… iets met risico gebaseerde beveiliging.

[YoMarK]

Dat klopt helemaal. Maar jij maakt die keuze dus ook heel bewust, en dat kan in Windows 11 ook nog gewoon.
Het gaat erom dat de gemiddelde gebruiker, zowel zakelijk als privé er terecht vanuit moet kunnen(nu dus) gaan dat zijn laptop(en zijn bestanden daarop) beveiligd met een wachtwoord ook daadwerkelijk redelijk beveiligd is.

[mjl]

Klopt natuurlijk, maar wat is voor de gemiddelde consument ‘redelijk’?

Hele hordes die KPN probeert over te halen om te betalen voor veilig internet thuis… denken ze dat ze goed zitten terwijl het compleet overbodig is als je je systeem netjes up to date houdt. En ja met Windows 11 krijg je alleen beveiliging updates als je system niet ondersteund wordt en moet je dus om de zoveel tijd handmatig een update doen naar de nieuwste build.

[R4gnax]

Bitlocker is nooit onveilig geweest

Bitlocker is legio malen onveilig bevonden.

In de standaard configuratie waar enkel de login van de gebruiker nodig is om de drive te ontgrendelen en de key uit de TPM op te halen is het mogelijk om de volume master key van de systeemdrive hardwarematig te onderscheppen; de drive over te plaatsen in een ander systeem; daarna met de onderschepte sleutel te unlocken; en vervolgens de gedelegeerde sleutels voor andere drives in het systeem van de system drive te extraheren en ook die drives te kunnen ontsleutelen.

Er zijn verder diverse aanvallen geweest op Bitlocker middels upgrade reboots. Omdat Bitlocker dan tijdelijk door Windows zelf op non-actief (of liever gezegd; op 'ontsleutel automatisch') gezet wordt.

En vrij breed bekend; Microsoft is in Windows 11 afgestapt van het toelaten van hardwarematige encryptie die door sommige SSDs beschikbaar gesteld werd, omdat in het verleden meerdere malen is gebleken dat deze encryptie fouten bevatte die deze makkelijk te breken maakte. En dat Bitlocker door daar op te leunen, dus ook makkelijk te breken was.

[YoMarK]

Die dingen hebben meer te maken met andere zaken(TPM, daaraan vast Secure boot, of in het geval van de 'upgrade reboot' werd bitlocker disabled) dan met bitlocker schijfencryptie zelf.
Vandaar dus ook dat MS harde eisen is gaan stellen aan de 'andere zaken'(UEFI, secure boot, TPM, etc). En het is er daardoor ook een stuk beter op geworden.

[R4gnax]

Secure boot was al een vereiste voor Bitlocker vanaf het eerste moment.

Maar Secure boot is op meerdere manieren met bootkits al te doorbreken. Het gat waarvan o.a. de Black Lotus bootkit gebruik maakt is niet eens te stoppen. Men maakt daar gebruik van een legitiem gesignde bootloader die via een exploit uitgebuit kan worden additionele code uit te voeren. Deze bootloader kan niet geblokkeerd worden omdat dan de hele master key geblokkeerd zou moeten worden en een compleet ecosysteem aan OSes er compleet mee kapt en de hele bodem onder de chain-of-trust uit pleurt.
Maw Secure boot in de huidige incarnatie is schijnveiligheid en zal nooit meer gefixt worden.

Wat betreft een TPM- Bitlocker maakt nog steeds enkel gebruik van de TPM als at-rest storage voor een key die de master volume key kan decrypten, zodat je niet telkens een wachtwoord tijdens boot in hoeft te vullen. En maakt gebruik van attestation features van de TPM (als deze tenminste aan versie 1.2 van de TPM spec voldoet) om o.a. na te gaan of er met de hardware v/h systeem gemodderd is tussen boots door, terwijl het systeem uit stond. Ook nog steeds optioneel.

MS is dus helemaal niet hardere eisen gaan stellen aan 'de andere zaken' en het is er geen iota beter op geworden.

En wat details betreft de 'upgrade reboot' procedure:
het gaat om hoe Bitlocker 'uitgezet' wordt bij een upgrade reboot.
Het wordt nl. helemaal niet uitgezet. Wat er gebeurt als je Bitlocker tijdelijk suspend, is dat er een zgn. 'clear key' weggeschreven naar het unencrypted gedeelte v/d drive. Die clear key is letterlijk de volume master key in plain text, waarmee Bitlocker direct de drive kan decrypten zonder dat er eerst authenticatie nodig is om de master key te kunnen decrypten.

Dit file wordt gewist zodra Bitlocker weer uit de suspended stand gehaald wordt en weer 'aangezet' wordt. En dan volgt meteen natuurlijk de grote hamvraag: hoe wordt die key secure gewist? Zero overwrite? Dat gaat op een SSD niet werken, want daar heb je nul invloed op naar welke sector een write gaat. Dus bestaat er dan niet gewoon alsnog een mogelijkheid dat je met forensische tools van de drive maker, alsnog gewoon aan de clear key aankunt, zolang deze niet overschreven is?

Dat heeft dus alles te maken met de wijze waarop de Bitlocker encryptie zelf werkt. Als je voor bepaalde functionaliteit afhankelijk bent van een clear key en die clear key opslaat op een medium wat geen enkele garantie biedt voor secure erasure, dan moet je formeel die key als gelekt en gecompromiteerd beschouwen. Dus of dat moet een one-time derived key zijn; of Bitlocker is zo lek als deze zwakste schakel.

Maar laat nou net Microsoft bij herhaling geen antwoord willen geven op vragen hieromtrent.
Zie o.a. https://learn.microsoft.c...ker-erase-the-clear-key-o
Dus weten, doen we het niet.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[_JGC_]

UEFI en Secure boot bestaan al jaren. Dat vereisen is logisch en zorgt niet voor extra e-waste. Hadden ze bij Windows 10 destijds al kunnen doorvoeren. Dat ik het niet aan heb staan is omdat het een upgrade is vanaf windows 10 waar het nog niet ingeschakeld stond.

Schijfencryptie zijn geen aanvullende systeemeisen voor. Alle hardware support daarvoor maakt MS doelbewust geen gebruik van, aangezien er nogal wat zwaktes in de diverse implementaties zitten.
Overigens moet ik de eerste laptop die out of the box met schijfencryptie komt nog tegenkomen.

TPM 2.0 is dan nog wat voor te zeggen, aangezien 1.2 alleen SHA1 kan, wat inmiddels niet meer veilig is.

[YoMarK]

Uiteraard gaat het over de hele keten aan technieken en hardware die uiteindelijk mogelijk maken om(o.a.) encryptie van data mogelijk maken. Je noemt er zelf al een aantal op. TPM2.0 is geen doel op zich, maar wordt gebruikt door o.a. secure boot, en secure boot is geen doel op zich maar noodzakelijk voor bitlocker anders kan je de encryptiekeys voor unlocken schijfencryptie uit het bootproces vissen.
Het is noodzakelijk dat MS bepaalde eisen ging stellen aan het geheel zodat het moeilijker wordt om data te stelen vanaf een windows systeem.

Edit: wat betreft je opmerking op 'standaard' encryptie, ben nog geen enkele laptop (met Windows 11) tegengekomen die géén bitlocker by default heeft aanstaan. Heb je er eigenlijk wel eens naar gekeken?
Dit is precies waar MS het om te doen was.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 13:24]

[_JGC_]

Al diverse Lenovo Thinkbooks met Windows 11 door de handen gehad, allen zonder encryptie ingeschakeld.

[YoMarK]

Als je er daadwerkelijk een account op aanmaakt, dan gaat bitlocker vanzelf aan.

[Dennism]

Doe je daar dan een aparte procedure op (bijvoorbeeld eigen image uitrol op), iedere zakelijke en consumenten laptop, ook Lenovo, die ik door de handen heb gehad zet automatisch bitlocker aan tijdens enrolment bij Windows 11, behalve wanneer je met 'eigen' tooling als SCCM, Intune, autopilot e.d. aan de slag gaat, dan worden uiteraard de bedrijfseigen policies gevolgd, al zou je verwachten dat daar ook bitlocker automatisch aan gaat.

De enige andere uitzondering is volgens mij wanneer je met niet supported trucjes een local account aanmaakt in plaats van de standaard enrollment procedure. Omdat bitlocker alleen aangezet wordt als je key veilig gebackupt kan worden tijdens enrollment.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 13:24]

[_JGC_]

Dat zal het zijn, aangezien ik niet het Microsoft account van de eindklant ter beschikking heb als ik de laptop installeer.

[Triblade_8472]

Goede redenen is best relatief.

Is 240 miljoen pc's (en laptops en tablets dan?) het niet waard om de Windows 11 vereisten los te laten als je upgrade van 10 naar 11?

Hoewel ik de vereiste nog steeds niet ok vindt vind, snap ik natuurlijk wel waarom.

Waarom kan er niet een tussenoplossing komen? Een upgrade mag wel, maar een install op niet-geregistreerde hardware niet zonder TPM?

Het blijft te bizar voor woorden dat een beveiliging die feitelijk/praktisch niet echt heel veel betekend voor mensen, wel de beveiliging van hun thuissysteem volledig lam legt.

Eigenlijk zegt Microsoft: nieuwe pc kopen of je pc wordt gegarandeerd onveilig. Ik ben het daar niet mee eens!

[roffeltjes]

En dan wachten op de eerste massieve exploit op Windows 11 waarbij het bedrijf weer aan de security schandpaal gaat. Het is allemaal niet zo simpel.

[mbb]

Is 240 miljoen pc's (en laptops en tablets dan?) het niet waard om de Windows 11 vereisten los te laten als je upgrade van 10 naar 11?

Als China inderdaad in 2025 Taiwan binnenvalt, gaan die machines lastig te vervangen worden vanwege het chip tekort.

[SPee]

Eigenlijk zegt Microsoft: nieuwe pc kopen of je pc wordt gegarandeerd onveilig. Ik ben het daar niet mee eens!

De diverse hardwarefabrikanten echter wel.

[silent785]

Op Linux lijkt dit zo te zien geen probleem te zijn

[w3news]

Precies, e-waste is overdreven, er zit geen harde koppeling tussen software en hardware, het kan alleen gebrek aan kennis zijn, dat er meer is dan Windows.

[jpsch]

Hopelijk dat dit een boost geeft voor het Linux desktop gebruik.

[DarkForce]

Gelukkig niet zoals inmiddels al is bewezen met Windows 7 en Windows Vista.

Mensen blijven vrolijk doorwerken op hun bestaande OS tot ze wel het geld hebben voor een nieuwe PC of laptop. Ik waarschuw het merendeel van de mensen de afgelopen jaren ook dat bij problemen onder Linux je ook echt daadwerkelijk tegen grote problemen kunt lopen.

Het is dan leuk dat je online ontzettend veel dingen kunt opzoeken, maar probeer dat online maar eens te gebruiken als je computer niet doorstart omdat deze in een Kernel Panic blijft hangen of niet doorstart omdat tijdens het updaten Grub niet goed geupdate is (verkeerde drive bijv.). En dan nog... zoek maar eens iemand die je er dan bij kan helpen alles aan de praat te krijgen, vergeet de computerwinkel op de hoek maar ... daar werken tegenwoordig vooral lui met een MBO niveau 3 System and Devices die hooguit 3-4 lesjes Linux gehad hebben.

[jpsch]

Resultaten uit het verleden bieden geen garrantie voor de toekomst.

[avlt]

want die keuzes zijn met goede redenen gemaakt.

Dat mag je dan nog meer eens uitleggen, want Microsoft heeft dat tot op heden nog niet gedaan.

De eis van TPM 2.0 is nog enigszins te begrijpen; de reden dat 8e generatie en lager CPUs niet ondersteund worden (behalve toevallig de CPUs die in Microsoft Surface zitten) is niet te verklaren.

[SED]

Nieuwere generaties beschikken over aangepaste instructiesets.
Momenteel gebruikt w11 die nog niet maar voor je software ontwikkeling wil je vooruit kijken en van legacy zooi af.
Is dus een vrij normale ontwikkeling stap

[mjl]

Ook omdat er voor oudere generaties hardware based exploits bestaan die bij nieuwere hardware verholpen is. Om al die zooi ook te blijven ondersteunen door de exploits software matig te mitigeren is kostbaar en aangezien alles goedkoper moet gaan ze dat niet meer doen.

[MZONDERL]

Microsoft heeft dit zeker wel gedaan, check deze blog van Microsoft, nog beter is de video in dit artikel van Microsoft die het heel goed uitlegt waarom ze deze keuzes hebben gemaakt.

https://techcommunity.mic...ks-and-shows/ba-p/2813193

[latka]

De grap is alleen dat TPM zo verdomd weinig doet op beveilingsgebied behalve betere DRM faciliteren... en daarbovenop de nieuwe features nauwelijks of niet gebruikt terwijl hardwaremakers nieuwe lekken maken/oude niet repareren en we sideband na sideband attack hebben. Op papier was het een leuk verhaal maar nogal marketing en dus onzin gedreven.

[MZONDERL]

Het is niet alleen de TPM, bekijk deze uitleg van Microsoft zelf waarom ze de hardware eisen verhoogt hebben voor Windows 11, vooral de video in dit artikel van Microsoft maakt het duidelijker.

https://techcommunity.mic...ks-and-shows/ba-p/2813193

[latka]

Yup. Gezien en dikke onzin: uefi is zo lek als een mandje (recent ook nog de image parsers die kapot zijn in uefi), en dan de supervisor bla bla: grappig, maar de side channel attacks die continue (ook in recente cpus) zitten betekenen dat de hypervisor scheiding dikke onzin is. Als ze de Epyc route (encrypted memory) hadden vereist sloeg het nog ergens op. Nu is het gewoon een scam video gemaakt met het marketing budget: oppervlakkig gezien een strak verhaal. Als je er iets harder op drukt lijkt het gewoon meer op planned obsolescence te gaan. Met security heeft het iig niets te maken, hooguit met security theatre.

[MZONDERL]

En misschien deze sessie dan? De reden waarom hardware een belangrijk onderdeel is?
https://www.youtube.com/watch?v=8T6ClX-y2AE

[Anoniem: 63072]

Ik heb inmiddels drie PC's van nieuwe CPU's moederborden en geheugen voorzien met behoud van alle oude onderdelen. Puur omdat men Windows 11 wilde draaien. De PC's in kwestie werkten allemaal nog prima met Windows 10.

Een vriend van me blijft gewoon Windows 10 gebruiken 'tot er iets mis gaat'. Die is dan dus onderdeel van een bot net. Ik verwacht kort na einde van de support een boom in botnets.

En dan zijn is er nog 1 vriend: 'Als ik maar mijn mail kan blijven lezen en browsen.' Zijn PC is nu dual boot met Ubuntu en hij is er tevreden mee. Als Windows 10 support stopt gaat Windows van de PC en kan hij nog jaren voort.

Het is onzin dat Microsoft windows op die PC's niet veilig kan maken. Ze willen gewoon de moeite er niet voor doen. De linux kernel developers en distro's doen die moeite wel.

[redzebrax]

Ze doen wel de moeite voor de betalende klanten dan (nog wat erger, het is niet alsof het niet kan)

[GeroldM]

Ja en nee. Voor Microsoft is backwards-compatibility heilig, dus zullen ze nooit Windows opnieuw ontwerpen. Maar een herontwerp zou beter zijn voor de doelen die jij aanhaalt. Windows was bijna 30 jaar geleden ontworpen. Er zijn destijds volledig logische keuzes gemaakt, een heleboel daarvan zitten nog steeds in Windows en zijn compleet ingehaald door huidige standaarden en inzichten.

Nu zijn die gemaakte keuzes wel te verwijderen of aan te passen, maar dat gaat wel ten koste van backwards-compatibility. En dat gaat dus niet gebeuren.

Ik heb weinig goeds te zeggen over Steve Jobs en hoe hij Apple bestuurde. Maar hij had wel gelijk dat backwards compatibility voor een besturingssysteem niet heiig is, of dat zelfs de onderliggende hardware van minder groot belang is. De staat daarvan mag best eens tegen het licht worden gehouden elke 5 tot 10 jaar.

[R4gnax]

Ja en nee. Voor Microsoft is backwards-compatibility heilig, dus zullen ze nooit Windows opnieuw ontwerpen.

Hebben ze al eens gedaan.
Dat heette Windows NT (New Technology)

[GeroldM]

NT....dat is ondertussen ook al weer ruim 25 jaar geleden.

[Richardus27]

Als het puur om de TPM ging dan vond ik het nog tot daar aan toe. Het probleem is dat er ook losse TPM modules bestaan die op moederborden kunnen worden geprikt (ook TPM 2.0) maar dat Windows 11 het alsnog niet ondersteunt omdat de processor niet op de lijst staat.

[Dennism]

Hoe er wel rekening mee dat dit mogelijk geen keuze van MS is, het is niet ongebruikelijk dat bijvoorbeeld AMD en Intel kunnen kiezen welke generaties cpu's ze willen laten valideren en certificeren bij een nieuwe windows versie, net als als andere partijen kunnen doen voor netwerkkaarten, GPU's en andere hardware. Als AMD en Intel voor een bepaalde afkap hebben gekozen omdat validatie en certificering voor oudere modellen voor hun niet economisch te verantwoorden is (i.e. kost meer geld dan het oplevert op termijn) hoeft dat niet aan MS te verwijten zijn.

Neemt niet weg dat vroeger de checks daarom minder streng waren als ze nu zijn, maar MS levert daar ook bewust bypass methoden voor (specifiek voor niet hebben TPM 2.0 en niet supported Cpu's), zodat Windows 11 gewoon geïnstalleerd kan worden, zoals de gebruiker de risico's maar accepteert. Heb je dus een TPM 2.0, maar geen supported cpu, kun je via dit support document gewoon W11 installeren: https://support.microsoft...c5-4011-868b-2ce77ac7c70e

Zelfs als je alleen TPM1.2 hebt en een niet supported cpu.

[Chrisz]

Naast dat je stelling niet klopt, zie @Sfynx reactie, waarom heeft Microsoft dan niet meteen de echt belangrijke security zaken standaard aan gezet?

Momenteel staan allerlei legacy protocollen nog standaard aan op Windows 11, denk aan Link-Local Multicast Name Resolution (LLMNR) en SMB signing wordt standaard niet geforceerd.
Puur om legacy ondersteuning te bieden. Ondertussen kan je hiermee wel volledige machines mee overnemen als je in hetzelfde netwerk zit, met behulp van relay en poisoning aanvallen.

Dat je je besturingssysteem veilig wilt maken snap ik, maar biedt dan een 'minder beveiligde'-optie voor de wat oudere hardware. Een i7-7700K is overigens net zo veilig, echter wordt deze gewoon simpel weg niet ondersteund, omdat.... oud?

[ronald136813]

ik heb 2 machines die W11 ready zijn en 2 niet en die werken prima allebei Core I7 met 16 GB ram en SSD aan board
bovendien kun je windows in een hypervisor installeren met een "virtuele tpm" dus dat argument wat MS gebruikt is kul, waarom zou je een pc die gewoon goed werkd en capable is niet gewoon toestaan w11 te installeren.
las al dat MS de bypass voor hardware check lastiger wil maken , dan denk ik dat sommige gewoon naar linux gaan of of besluiten dat ze geen pc meer nodig hebben.

MS maakt rare en onlogische keuzes.

[Mit-46]

Het register trucje al geprobeerd?
Mijn Ryzen 1700x kan het officieel ook niet maar draait prima.

[batteries4ever]

Vast selection, maar je denkt toch niet dat de gemiddelde gebruiker dat kan? Zelfde probleem als Linuxgebruiker die vind dat die 240 Millionen mensen dan maar even op Linux over moeten stappen….

[Dennism]

Waarom zou de gemiddelde gebruiker dat niet kunnen, misschien niet helemaal zelfstandig, maar een handig neefje, kennis of misschien zelfs heel vreemd misschien, een computer expert in de buurt, die ervoor geleerd heeft.

MS heeft er immers gewoon documentatie voor:
https://support.microsoft...c5-4011-868b-2ce77ac7c70e

En als je iets dieper wil:

https://woshub.com/window...dware-no-tpm-secure-boot/

Zo heel spannend en / of schimmig is het allemaal niet.

[dmantione]

De gemiddelde gebruiker kan ook, misschien met een beetje hulp, prima Linux installeren, zo moeilijk is dat niet. Toch weet ik wel zeker dat de meesten dat niet gaan doen, net zo zeker als ik weet dat de meesten deze interventie niet gaan uitvoeren. De vrees voor elektronisch afval lijkt me dan ook terecht.

[Dennism]

Die vrees lijkt me ook wel deels terecht inderdaad, echter men moet doen alsof er geen alternatieven zijn om die hardware toch een 2de level te geven in plaats van nieuw te moeten kopen en het oude af te danken. En dat is wel wat veel gebeurt. Terwijl het uiteindelijk gewoon een keuze is van de gebruiker / eigenaar van de hardware wat er mee gebeurt en het niet bijvoorbaat 'afval' is omdat MS (of andere partij) een bepaalde keuze maakt.

[jpsch]

Eind jaren 90 paar keer LInux proberen te installeren, was voor mij een drama. Nu Ubuntu op een HP Laptop gezet, nog nooit zo'n makkelijk installatie gehad van een OS. Wennen aan Linux vond ik makkelijker dan wennen aan MacOS vanuit Windows 10. Meer dan 1 computer op Windows 11/12 heb ik niet nodig.

[Triblade_8472]

Het probleem is de support. Er zijn genoeg truukjes, maar dat maakt het niet handig. Of bruikbaar voor de meerderheid van de gebruikers.

Stel dat ze iets 'kapot' maken dat je ryzen 1700x niet meer werkt, dan heb je 0 recht op klagen. Ik zelf zou dat risico nooit willen lopen. (feel free uiteraard, we zijn niet voor niet Tweakers )

[Dennism]

Dat heb je anders ook niet echt, bij computers met OEM versie's wordt de support immers geleverd door de verkoper. Bij een retail versie zou je inderdaad met MS kunnen bellen (maar hoeveel mensen hebben überhaupt retail?), maar in de 20+ jaar dat ik inmiddels in de IT zit, heb 1 consument zoiets daadwerkelijk zien doen. De hulp is inderdaad best ok, maar het is niet iets dat een consument normaliter zou gebruiken. Immers een reinstall van 15 minuten is eigenlijk altijd sneller.

Zakelijk zie ik het wel veel meer gebruikt worden, al dan niet in combinatie met grote CSP / Volume contracten. Maar zelfs dan heb je heel vaak de support niet nodig.

En als je wel op W10 wil blijven, dan kies je voor W10 met de vanaf 2025 betaalde security updates. Ook een valide keuze natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 13:24]

[Brupje]

De EU wellicht? Ga toch niet een pc vervangen omdat windows vindt dat ie een TPM chip moet hebben

[nokie]

Dat lijkt me inderdaad de beste optie. Nu, dan moeten we ook wel begrijpen dat MS als verdediging gaat geven dat Windows 11 processors ondersteund sinds de 8ste generatie Intel en Ryzen 2000, uit 2017/2018. Men zou kunnen argumenteren dat zoiets een redelijke termijn is. Tablets en telefoons houden het zelden zo lang uit.

Ik zou dan wel mikken op "extended (security) support" voor windows 10, eerder dan te gaan prutsen aan windows 11. Ze knoeien nu al genoeg met windows 11 soms.

[latka]

Lol. Je kunt op Windows oude software uit het jaar kruik draaien maar de hardware moet wel splinternieuw zijn. MS wurmt zich in allerlei bochten om veelgebruikte pakketten te laten werken ook als deze allang doodverklaard hadden moeten worden. Het is zo krom als het maar kan het TPM verhaal.

[SED]

Een support van meer dan 10 jaar op software is al uitzonderlijk. Kijk naar de concurrentie en huiver.
Je kunt je pc/laptop ook nog steeds gebruiken. Daar veranderde niets aan. Wil je het meest recente systeem dan moet je de hardware aanpassen.
Daarnaast is er keuze genoeg om je verouderde hardware te blijven gebruiken met alternatieve is opties.
Jouw keuze.

[jpsch]

Misschien dat ze daarom de verlengde ondersteuning Windows 10 aanbieden? Om de EU voor te zijn?

nieuws: Microsoft laat consumenten betalen voor Windows 10-beveiligingsupdate...

[Anoniem: 302359]

Rufus helpt je zo een bootable USB-stick waar al deze verplichtingen uitgesloopt zijn. Ik draai hier nu al 2 jaar 4 devices van pc, laptop tot tablet geheel probleemloos met zo'n installatie. Toen ik dit voor het eerst wilde uitproberen, werd ik hier op Tweakers gewaarschuwd dat ik rekening moest houden met eventuele updates die mijn installaties zouden vernachelen. Laat ik afkloppen, dat is tot op heden nog niet gebeurd. Alles draait naar behoren, kan gewoon updates installeren. Windows 11 draait als een zonnetje op hardware die anders volgend jaar weggegooid zou kunnen worden.

[Raymond Deen]

Op zowel mijn laptop als mijn pc-tje uit 2018 draait al zonder problemen W11.
De computers uit die tijd waarop het niet zomaar wil installeren zijn volgens mij de goedkope actiemodellen die je waarschijnlijk voor niet heel veel kunt vervangen door een nieuw actiemodel dat waarschijnlijk veel sneller en zuiniger werkt.
Je kunt er ook alsnog voor kiezen om er een Linux distro op te zetten; die zijn tegenwoordig zo gebruiksvriendelijk dat een lichte gebruiker echt geen Windows meer nodig heeft.

[redzebrax]

Die gaat er niet meer komen, wat waarschijnlijker gaat zijn is een langere support van win10 als je naar de trage adaptiegraad kijkt van win11. De wereld is groter dan België of Nederland waar hardware relatief snel wordt vervangen.

https://www.theverge.com/...e-devices-usage-data-leak

[Anoniem: 1028301]

De onderzoekers zouden moeten weten dat al enkele jaren pc en laptops geleverd worden die geschikt zijn voor Windows 11, of geleverd zijn met Windows 11.
In 2025 zijn die pc oud, in het bedrijfsleven al lang vervangen.
Voor de thuis situatie kan het anders zijn, bovendien zijn oude pc, laptops geschikt om probleemloos Linux te draaien.
Ik zie het probleem niet.

[Eldunari]

Het probleem is dat er pc's zijn die nog prima functioneren die niet over kunnen op windows 11.
Een pc met een 1st gen Ryzen is als je die bij release gekocht ongeveer 8,5 jaar oud als de support wegvalt. Ik ken persoonlijk al 5 mensen die nog zo'n systeem draaien en weinig reden hebben op te upgraden.
Ook oudere intels zijn er nog zat die perfect werken. Heel veel bedrijven hebben voor het merendeel van de systemen nog windows 10 draaien, want voor office zaken is iets nieuws niet nodig.
Ik denk dat dit hetgene is dat wringt.
De meeste gebruikers zitten helemaal niet te wachten op Linux.
Met hoe "groen" alles moet zijn tegenwoordig is het vreemd dat ze geen legacy support hebben voor (bij release van W11) een 4,5 jaar oud systeem.

[Blokker_1999]

Bedrijven zijn altijd traag met het overstappen naar een nieuwe major release, en MS heeft het er ergens niet beter op gemaakt door de 3 jaarlijkse cycles een tijdje achter te laten en in plaats daarvan te kiezen voor een kleinere, jaarlijkse updatecyclus. Nu lijkt het erop dat bedrijven terug naar dat ritme van 3 jaarlijkse releases moeten gaan. En dat kost tijd om zich opnieuw te organiseren.

Maar in bedrijven is de hardware dan weer wel geschikt, want die is meestal niet ouder dan een jaar of 5.

[Eldunari]

In grote bedrijven is hardware vaak nieuw. In kleine bedrijven die niet tech oriented zijn zeker niet.
Loop een kantoor binnen van een kleine winkel of vakman (fietsenmaker, schoenmaker etc.) en verwacht een 10-15 jaar oude pc.
Ik werk bij een mkb (ongeveer 40 man personeel waarvan 20 kantoor en 20 werkplaats).
Engineering heeft inderdaad iedere 4 jaar een nieuw systeem. Waar mogelijk schuiven we systemen van engineering door naar de minder veeleisende gebruikers. (inkoop, verkoop, werkvoorbereiding etc.) En daar blijven ze lang staan. Die oude xeons gaan niet stuk.
Alles wat te langzaam wordt voor kantoor wordt in de werkplaats gebruikt voor weergave van tekeningen. Daar overlijden ze meestal binnen een jaar.
Ik kan me haast niet indenken dat het bij andere (midden)kleine bedrijven heel anders gaat. Het kost zo weinig tijd en moeite om 4 a 5 PCs van een clean install te voorzien en door te schuiven ten opzichte van de kosten van een set nieuwe systemen.

[roffeltjes]

Jep, dit gaat niet om kantoortuin of corporate laptopvloten.

Dat gezegd hebbende, we hebben voor het eerst in meer dan tien jaar een lastig driver conflict met een specifiek model dankzij deze OS ugrade. Ook voor grote bedrijven zie je dus wel degelijk uitdagingen

[Blokker_1999]

Het kost zo weinig tijd en moeite om 4 a 5 PCs van een clean install te voorzien en door te schuiven ten opzichte van de kosten van een set nieuwe systemen.

Ben je daar zo zeker van? Gevoelsmatig voelt dat inderdaad zo aan, maar toch vraag ik me af of het wel zo eenvoudig is als je hier doet overkomen. Ik heb namelijk al meerdere situaties gezien waarin het defect gaan van een oude computer met een grotere kost kwam dan wanneer dat systeem gewoon op tijd vervangen was. En zeker voor locaties waar een PC niet veeleisend hoort te zijn kan het lonen van de oude, krachtige machine te verkopen en een nieuwe minder krachtige aan te kopen. De overgebleven kost gaat namelijk minimaal zijn.

[TheVivaldi]

Ook bij grote bedrijven kunnen computers niet nieuw zijn. Kijk maar eens wat er zelfs anno 2023 nog op de kassa's van de Primark draait bijvoorbeeld.

[ExportZeeuw1985]

Ik kan jou antwoord meer als een +3 geven, helaas is die optie er niet. dus +3 met een virtueel hand schudden.
Juist bij grote bedrijven zie ik vaker dat er echt oud hardware maar ook software word gebruikt.
ja ik snap ook dat het soms niet anders kan omdat er een bedrijfstak intern bijvoorbeeld enkel werkt met windows 95 bijvoorbeeld.
maar ook genoeg bedrijven die gewoon niks in IT willen investeren.
Bij mijn huidige werkgever gebruiken wij de computer om in te loggen op het terrein om wisselcontainers ( soort zeecontainers die op poten staan zodat chauffeurs die op en af kunnen zetten)
inloggen gebruikersnaam, ww, plaats en gaan.
groot probleem wat wij hebben, simpele intel celeron (single core), windows XP die blijft crashen, HDD's die overlijden door het vele horten en stoten op het terrein. en als wij een "nieuwe" krijgen zit er windows Vista op. met nog erger Intel Atom.
een goede vriend bij een concurrent bedrijf hebben soortgelijke computers met windows 10 er op, en stukken beter ontvangst met centrale op het terrein. waar het bedrijf waar ik voor werk veel blinde hoeken heeft waar je vaak uit het programma gesmeten word.

komende jaar krijgen wij eindelijk nieuwe computers in onze voertuigen, "test" is al afgerond met een testvoertuig en die computer draait op windows 7.

touchscreen support bij windows xp is trouwens op te huilen

[jpsch]

Lijkt me meer een omgeving voor (tweedehands) toughbooks.

[g_v_rijn]

Besparen op aanschafkosten houdt in:
1) inleveren op kwaliteit (lees: op werking en efficiëntie)
2) alsnog op termijn duurder uit: extra support & kosten + inefficiënter + nul werkplezier
#tel uit je winst verlies.

[Robinho96]

Ik heb mijn laptop toch wel vervangen toen die 8 jaar werd. Werd me toch iets te traag voor mijn huidige verwachtingen. Maar ik had ook wel andere redenen waarom ik wou upgraden. Ik wou bvb 16 GB RAM in plaats van de 8 die ik niet kon uitbreiden in mijn vorige laptop. En ik had ook al wel een SSD erin gestoken ipv de originele HDD, maar dit kon enkel een SATA zijn terwijl ik wel overtuigd was van de snelheid van mijn NVMe-schijven in mijn Game-PC. En zo 1 heb ik nu ook in mijn nieuwe laptop zitten.

[Olaf van der Spek]

Ik heb mijn laptop toch wel vervangen toen die 8 jaar werd.

En toen is die laptop via V&A, MP of Gratisaftehalen naar een dankbare nieuwe gebruiker gegaan, die hem nu nog gebruikt?

[Robinho96]

Nee heb hem in de winkel waar ik mijn nieuwe gekocht heb achtergelaten om hem te laten recycleren. Ik vind 8 jaar gebruik echt wel lang genoeg voor een laptop, de batterij ging trouwens ook helemaal niet zo lang meer mee.

[Reactie gewijzigd door Robinho96 op 22 juli 2024 13:24]

[Chrono Trigger]

Van de week was ik klaar met een retro build met een Pentium II, 512MB SDR RAM en Windows 98 geïnstalleerd. Wonder boven wonder kreeg ik zelfs verbinding met het internet (Opera 90.x), kon ik googlen en hier kan uiteraard ook Office 97 en volgens mij ook 2003 nog op. In theorie genoeg functionaliteit voor een aardig deel van de mensheid.

Dat is wel een extreem maar in de usable sferen kan je zelfs stellen dat een first gen i7 hexacore (heb zelf onlangs voor 15 euro de i7 970 op de kop getikt) aardig mee komt. Presteert met een beetje overclocken op bijna de helft van mijn i7 8700k die heavy duty werk al 6 jaar perfect bolwerkt. De boodschap; technologische groei vlakt enorm af en afschrijven van hardware is zonde als we software alleen maar optimaliseren om nieuwe tech te verkopen. Logisch want zo werkt die markt het meest effectief, maar duurzaam is het niet. En Microsoft laat daar ook vandaag niet in zien het goeie voorbeeld te willen nemen, want er moet in de eerste plaats geld worden verdiend.

[sympa]

Er is een tijd lang inderdaad amper vooruitgang geweest, omdat AMD geen goede producten had en Intel dus ook zijn best niet heeft gedaan.
De laatste tijd zit er weer vaart in. Maar als je wat extra jaren terug gaat verlies je niet veel.

[Neophyte808]

"Presteert met een beetje overclocken op bijna de helft van mijn i7 8700k." Maar wat is dat nou voor usecase? Een processor met een TDP van 130W overclocken? Persoonlijk zou ik de grens voor ondersteuning bij de 2e generatie Core i series (Sandy Lake) leggen ipv de 8e. Core 2 Duo/Quad is tegenwoordig echt te traag en die eerste generatie Nehalem processors vraten echt stroom.

[Anoniem: 623295]

En ik had ook al wel een SSD erin gestoken ipv de originele HDD, maar dit kon enkel een SATA zijn terwijl ik wel overtuigd was van de snelheid van mijn NVMe-schijven in mijn Game-PC. En zo 1 heb ik nu ook in mijn nieuwe laptop zitten.

Je merkt werkelijk 0,0 verschil tussen een SATA en NVMe SSD tenzij je 1 vd 8 games speelt die DirectStorage ondersteunen (en dan nog is de verbetering situationeel).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 623295 op 22 juli 2024 13:24]

[anboni]

Ik heb

Ik denk niet dat het in dit artikel gaat over systemen van bezoekers van Tweakers...

[jmsaow]

Ik zit wel veel op Tweakers, maar heb nog 3 computers die oud genoeg zijn dat Windows 11 er niet zonder poespas op draait. Ik heb nog een prima Dell Dimension 8300 desktop van 2011 die ik met 16GB, twee SSD drives en een medium grafische kaart nog dagelijks zonder enige problemen gebruik. Deze PC zou zonder problemen Windows 11 kunnen draaien als ze die belachelijke hardware restricties zouden loslaten.

[Robinho96]

Ik bedoelde gewoon dat ik het zelf na 8+ jaar gebruik het goede moment vind om een laptop af te schrijven. Zoals ik zeg, de batterij gaat na die tijd dan toch niet meer zo lang mee, dus vond ik het wel tijd om deze laptop te vervangen. Je moet weten: de CPU in mijn laptop was een Intel Core i5 van de 4e generatie, terwijl er op het moment van de aankoop van mijn nieuwe laptop al te koop waren van de 12e generatie.

Zelfs de onderdelen in mijn desktop gaan niet zo lang mee, gewoon omdat ik graag een beetje bij blijf met de nieuwe generaties van hardware.

[Reactie gewijzigd door Robinho96 op 22 juli 2024 13:24]

[Commendatore]

Dit is allemaal wel erg afhankelijk van wat je met het ding doet: voor wat standaard kantoorwerk of webbrowsen aan een bureau kan zo'n laptop met een vierde generatie Core-processor (of ouder) nog prima. Goed, je moet er geen 4K Youtube-video's mee proberen af te spelen, maar verder zul je niet tegen veel beperkingen aanlopen.

[Tr1pke]

Alsof je het verschilt tussen ssd en nvme verschil merkt.

[Reactie gewijzigd door Tr1pke op 22 juli 2024 13:24]

[johanneslol]

Het probleem is dat er pc's zijn die nog prima functioneren die niet over kunnen op windows 11.
Een pc met een 1st gen Ryzen is als je die bij release gekocht ongeveer 8,5 jaar oud als de support wegvalt. Ik ken persoonlijk al 5 mensen die nog zo'n systeem draaien en weinig reden hebben op te upgraden.
Ook oudere intels zijn er nog zat die perfect werken. Heel veel bedrijven hebben voor het merendeel van de systemen nog windows 10 draaien, want voor office zaken is iets nieuws niet nodig.
Ik denk dat dit hetgene is dat wringt.
De meeste gebruikers zitten helemaal niet te wachten op Linux.
Met hoe "groen" alles moet zijn tegenwoordig is het vreemd dat ze geen legacy support hebben voor (bij release van W11) een 4,5 jaar oud systeem.

Precies dit, zelf heb ik nog een laptop met een 7700HQ, 32 Gb ram en een gtx 1060. Die doet het nog perfect maar ondersteund officieel geen Windows 11 omdat de processor te oud is.

[Gropah]

Ook oudere intels zijn er nog zat die perfect werken

Same here. Ik heb een i5 6500. De skylake generatie die nog jaren door intel is geproduceerd in andere series. Ik loop er nu pas tegen aan in sommige games dat ie misschien niet meer voldoet. Ik zou naar een i7 van deze generatie kunnen upgraden, maar deze generatie draait geen windows 11, daar moet je minimaal een 8000 serie CPU voor hebben/

[Commendatore]

Dat Skylake geen Windows 11 mag draaien begrijp ik ook niet, want zo lang geleden is 2016 nu ook weer niet en dat spul kan over het algemeen nog prima meekomen.

[tmfh]

Tja, Windows is een software platform, geen volledig systeem. Er weerhoudt je niets om van Windows naar Linux te gaan.

Dat gebruikers hier niet op zitten te wachten, en dus hun computer wegdoen, is dus deel van de reden van deze ewaste.

Of niet upgraden. Minder veilig, maar ook geen ewaste.

[david-v]

Omdat van die 240 miljoen PCs nog geen 100000 weten hoe je Linux moet installeren. Dat zijn PCs gekocht door mensen die zelf niet eens Windows we hebben gezet. Mensen die weinig technische kennis hebben waarschijnlijk een de PC gebruikt voor een beetje browsen, mail en wat tekstverwerken/excel?

Linux is niet de oplossing voor die miljoenen PCs.

[Bruin Poeper]

Omdat van die 240 miljoen PCs nog geen 100000 weten hoe je Linux moet installeren.

Linux is niet de oplossing voor die miljoenen PCs.

Ik denk dat dat wel mee valt. Ik ben zelf bijna 70 en heb in het verleden meerdere keren Linux geprobeerd (en uiteraard geInstalleerd). De laatste was Linux Mint, 5jaar geleden. (Helemaal niet gek!)
Mijn ervaring was dat het werkte voor wat er geleverd werd, maar sommige hardware (Nvidia!) moest perse OpenSource zijn en werkte dus beperkt en ingewikkeld. Daarnaast waren er veel Windows-programma's zonder Linux alternatief, zodat je je moest behelpen.

Misschien zal 3x scheepsrecht zijn bij een volgende poging. Als echt de stekker uit Win10 gaat en workaround niet (meer) werkt.
Ik mag lijden dat Linux Mint alles oplost.

[david-v]

Je geeft zelf al aan waarom Linux niet de oplossing is. Je moet toch echt zelf aan de slag om dingen uit te zoeken. Vergelijk het met een custom rom voor een telefoon. Vrijwel niemand doet het, behalve de techneuten onder ons die het leuk vinden om iets nieuws uit te proberen. Maar het gros, nee, die wilt daar niet meer bezig zijn.

Ik ben de techneut in de familie, en uit ervaring weet ik dat mensen niet eens weten of ze een cd/dvd lade hebben (tegenwoordig komt dat niet meer voor) of wat voor poorten te vinden zijn in een laptop/PC (ja daar gaat het kabeltje in, gewoon, zo erin steken, usb/vga/dvi/DP/(mini)hdmi wattes? Nee ik weet niet wat dat is)

Dus ja, je hoort bij de 100000 die het wel zouden kunnen. En dat is best knap

[Bruin Poeper]

Ik ben de techneut in de familie, en uit ervaring weet ik dat mensen niet eens weten of ze een cd/dvd lade hebben (tegenwoordig komt dat niet meer voor) of wat voor poorten te vinden zijn in een laptop/PC (ja daar gaat het kabeltje in, gewoon, zo erin steken, usb/vga/dvi/DP/(mini)hdmi wattes? Nee ik weet niet wat dat is)

Dus ja, je hoort bij de 100000 die het wel zouden kunnen. En dat is best knap

Zo 'dom' zijn ze bij mij in de familie niet.

Het leger die het wel kunnen is beslist groter dan 100.000.
Maar de meesten willen er niet zo veel energie in steken: het installeren en leren gebruiken van Linux is in principe een éénmalige dus tijdrovende gebeurtenis voor een individu.
Als je dat vaker doet is het makkelijker, dat is alleen weggelegd voor professionals. Of voor hobbyisten die toevallig niks leukers vinden dan steeds opnieuw Linux installeren.

[Anoniem: 1028301]

Omdat van die 240 miljoen PCs nog geen 100000 weten hoe je Linux moet installeren. Dat zijn PCs gekocht door mensen die zelf niet eens Windows we hebben gezet. Mensen die weinig technische kennis hebben waarschijnlijk een de PC gebruikt voor een beetje browsen, mail en wat tekstverwerken/excel?

Linux is niet de oplossing voor die miljoenen PCs.

Wat denk je, dat die mensen niet zelf het iniatief nemen als ze zien, horen dat Windows 10 EOL is.
Er is dan in de media vanalles te lezen, wat er mogelijk is, etc.

[anboni]

Wat denk je, dat die mensen niet zelf het iniatief nemen als ze zien, horen dat Windows 10 EOL is.

Ik denk dat die mensen niet eens weten dat ze Windows 10 gebruiken, laat staan dat ze op zoek gaan naar alternatieven. Tenzij microsoft alle Windows 10 installaties actief gaat saboteren, blijven veel van die machines nog jaren doordraaien. Dan maar zonder updates.

[devilkin]

Na jaren tech support gedaan te hebben in een pc winkel: Nee. Er zal even een "oei" moment zijn maar dat zal zeer snel verdwijnen.

Waarom denk je dat win95 zo lang bleef bestaan nadat de support daar al jaren van verdwenen was?

Mensen willen niet veranderen, en imho, win10 had gerust kunnen blijven bestaan met feature updates.

[Olaf van der Spek]

Linux is niet de oplossing voor die miljoenen PCs.

Eigenlijk is het dat wel, maar door korte termijn keuzes zijn we liever afhankelijk van grote tech bedrijven dan het heft in eigen hand te nemen.

[david-v]

Nogmaals, voor techneuten, keuze genoeg, voor de niet techneuten is Linux niet te doen. Het merendeel van die miljoenen PCs zijn mensen die de PC sporadisch gebruiken. Die weten vaak niet eens welke OS ze draaien maar op welke icoontje ze moeten dubbelklikken om iets te doen.

En voor die mensen is Linux installeren niet de oplossing

[Olaf van der Spek]

Nogmaals, voor techneuten, keuze genoeg, voor de niet techneuten is Linux niet te doen.

Nogmaals, dat is een gevolg van korte termijn keuzes die we met zijn allen maken.
Of zijn alleen MS, Apple en Google in staat om een UI / OS te maken dat voor niet-techneuten goed te doen is?

[david-v]

zijn alleen MS, Apple en Google in staat om een UI / OS te maken dat voor niet-techneuten goed te doen is?

Simpel antwoord, ja. Wel of geen technische kennis hebben is niet een korte of lange termijn ding. Voor Linux heb je nou eenmaal technische kennis nodig.

[todhoward]

Simpel antwoord, ja. Wel of geen technische kennis hebben is niet een korte of lange termijn ding. Voor Linux heb je nou eenmaal technische kennis nodig.

Tell me you never used Linux without saying you never used Linux!

Er zijn voldoende Linux distros gericht op newbies of non technische personen.
Of ga je nu zeggen dat voor het spelen van games op een Steam Deck je een Bachelor in Software Engineering nodig hebt?
Linux Mint's hele punt is om een simpele Windows XP achtige look en feel te geven aan Linux en komt met alles wat de gemiddelde persoon nodig heeft (een browser en Office programma's).

Het enige probleem is dan Linux mint er nog op krijgen. Maar dat kan elke assistent bij een computer zaak zelf.

[david-v]

Het enige probleem is dan Linux mint er nog op krijgen

Dat is precies wat ik zeg. De mensen gaan dat echt niet doen, die blijven liever Windows 10 gebruiken, ook al is het niet meer veilig.

[theobril]

In mijn beleving onjuist wat je zegt: ik heb iemand jarenlang blij gemaakt met een linux-ding. Diegene mailde en browsde enkel. Hij heeft nooit geweten dat het geen windows was, maar wist ook het verschil niet tussen een browser en een besturingssysteem. . Zo zijn er vast meer

[david-v]

Dat dus, iemand moet het voor ze installeren. Ik zie de bui al hangen dat ik dat voor iedereen mag doen in mijn kring. Nee Bedankt

[Some12]

Nogmaals, voor techneuten, keuze genoeg, voor de niet techneuten is Linux niet te doen

Profesionals kunnen best een cognitief ergonomische gebruikservaring installeren. (*kuch*Gnome*kuch*) (en eventueel voor een prikkie verkopen?)

Ik ruik handel.

[dmantione]

Zeker wel, dat soort personen vinden een Linuxsysteem vaak makkelijker dan een Windows-systeem. Mensen die moeilijk over te krijgen zijn, zijn mensen die veel ervaring hebben met bepaalde Windows-software, maar niet zo technisch zijn dat ze onder Linux gaan uitzoeken hoe ze hun resultaten kunnen bereiken. Degene die enkel weet op welk icoontje hij moet dubbelklikken maakt het geen biet uit of dat icoontje op een Windows- of Linuxdesktop staat.

Kwestie is, de meeste mensen installeren geen besturingssysteem, het moet voor hun geïnstalleerd worden. Er wordt geen Linux voor hun geïnstalleerd, dus stappen ze niet op Linux over.

[JakkoFourEyes]

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Het feit dat bijvoorbeeld Microsoft Office niet eens beschikbaar is voor Linux is al genoeg reden voor mensen om het niet te gebruiken. Dat is uiteraard een rotstreek van MS, maar helaas heeft Linux het daar wel mee te doen. OpenOffice of LibreOffice is naar mijn ervaring geen waardig alternatief.
Het kan natuurlijk wel via de browser, dus wie weet helpt dat, maar dit zijn wel de typische dingen waarom Linux in veel gevallen geen goeie vervanger is

[Anoniem: 1028301]

Omdat van die 240 miljoen PCs nog geen 100000 weten hoe je Linux moet installeren. Dat zijn PCs gekocht door mensen die zelf niet eens Windows we hebben gezet. Mensen die weinig technische kennis hebben waarschijnlijk een de PC gebruikt voor een beetje browsen, mail en wat tekstverwerken/excel?

Linux is niet de oplossing voor die miljoenen PCs.

Kunnen die 240miljoen PC gebruikers zelf een e-mail account installeren, de EId reader installeren, virus of malware verwijderen, Msoffice installeren, het merendeel niet.
Die laten dat over aan mensen die het wel kunnen, als ze die behoefte hebben, of kopen een nieuwe.

Voor veel mensen kan Linux wel een oplossing zijn, ligt eraan welke programma's je gebruikt, als in Windows programma 's gebruikt die onder Linux ook draaien of in de browser werken hoeft een overstap geen probleem te zijn

[kuurtjes]

Tuurlijk wel. Al eens de laatste versies van Ubuntu bekeken? Die zijn gemakkelijker in gebruik dan Windows.

[Anoniem: 24916]

Wat een totale onzin, van alle zakelijke klanten die ik heb zijn zo goed als overal de PCs pas vervangen als ze dat zelf willen, soms pas na 10 jaar, want in een oude PC de HD vervangen door een SSD en ze kunnen weer vele jaren mee!

Jouw eigen situatie geldt niet voor 100den miljoenen andere mensen, zo heerlijk kortzichtig weer...

[Anoniem: 1028301]

Wat een totale onzin, van alle zakelijke klanten die ik heb zijn zo goed als overal de PCs pas vervangen als ze dat zelf willen, soms pas na 10 jaar, want in een oude PC de HD vervangen door een SSD en ze kunnen weer vele jaren mee!

Jouw eigen situatie geldt niet voor 100den miljoenen andere mensen, zo heerlijk kortzichtig weer...

Heb wel vaker hardwaren gekocht bij refurbish bedrijven, zij geven aan dat hun handel de inkoop en verkoop van hardware uit het bedrijfsleven, leasebedrijven, banken van enkele jaren oud.
Pallets vol exact dezelfde desktops en laptops waar de HDD uit moest, want bedrijfsgegevens. (was in de tijd dat er nog geen SSD waren)
Nieuwe Windows erop, poetsen en klaar.
Natuurlijk zijn er bedrijven die hun hardware gebruiken zo lang het kan, waarom ook niet.
Zo als jij het ziet is de waarheid, lekker kortzichtig.

[Anoniem: 24916]

Dat zijn bedrijven met 1000den werknemers, de meeste bedrijven hebben enkele medewerkers.
Dus dat er genoeg refurbished te koop is betekent niet dat alle bedrijven dat doen. Huren is altijd veel duurder, alleen veel minder gezeur met problemen na een paar jaar omdat de hardware daarvoor al vervangen is (vaak totaal onnodig).

De wereld bestaat voor een zéér groot deel uit ZZPers en kleine bedrijven die dus niet werken zoals jij zegt, dus blijf vooral zo denken ;-)

[SRI]

Als jij het probleem niet ziet moet je eens een weekje ‘tech support’ leveren aan wat ouderen of minder digitaal capabele mensen. Zelf iets kunnen is een ding. Kunnen beseffen dat niet iedereen dezelfde skills en talenten heeft als jij is een skill op zich (net zoals inlevingsvermogen).

[Richardus27]

Als ex-tech supporter voor consumenten kan ik dit beamen, hier op Tweakers vergeten sommigen wel eens dat we hier echt onder techies zitten.

De meeste consumenten hebben eigenlijk geen idee waar ze mee bezig zijn op de computer of internet. "De website bestaat niet meer!" wanneer het icoon van een website niet meer op de home pagina van hun browser staat. "De schijf is vol!" wanneer het bureaublad vol staat met folders en bestanden. Niet weten welke browser ze gebruiken, alleen weten dat er "een internet knop" is, etc.

Deze mensen gaan niet zelf Windows 11 installeren met een workaround omdat hun hardware niet wordt ondersteund of god forbid Linux gebruiken om e-waste te voorkomen. Ze gaan òf door met Windows 10 want "die waarschuwing is virus dus niet klikken" of naar de lokale mediamarkt voor een nieuwe en gooien de oude bij het grof vuil.

[Dennism]

Toch is dat natuurlijk geen excuus, ik begrijp bijvoorbeeld nog steeds niet waarom het normaal is een je fiets naar een fietsenmaker te brengen als je zelf geen verstand hebt van fiets reparaties, je voor de wasmachine een witgoed reparateur laat komen als er iets aan de hand. Maar zodra het om de PC gaat moet iedereen het ofwel zelf kunnen en anders gebeurt het niet want het mag niets kosten.

Ik blijf dat een heel vreemde mentaliteit vinden, er is niets mis mee om als je er zelf geen verstand van hebt, of niet van willen hebben om eens in de zoveel tijd, of wanneer je tegen problemen of meldingen aanloopt die je zelf niet begrijpt om even een betaalde expert in de schakelen net zoals je bij andere zaken doen. Vaak kan het zelfs nog gratis via een handig neefje of kennis.,

[AppleFan2007]

Ik ken nog mensen die Windows 7 of XP gebruiken. Waarom zouden ze iets nieuw kopen als het toch maar is voor eens een mail te checken of de familie foto’s eens te bekijken.
Ja het is minder veilig maar het is ook niet dat ze veel op internet zitten en rare dingen downloaden (dit is niet voor iedereen van toepassing)

E-waste vind ik dan ook een groot woord hierin. Voor oudere mensen gaat die Windows 10 installatie nog jaren kunnen doorgaan en die PC zullen ze blijven gebruiken tot het echt kapot is.

[Anoniem: 1028301]

Als jij het probleem niet ziet moet je eens een weekje ‘tech support’ leveren aan wat ouderen of minder digitaal capabele mensen. Zelf iets kunnen is een ding. Kunnen beseffen dat niet iedereen dezelfde skills en talenten heeft als jij is een skill op zich (net zoals inlevingsvermogen).

Ik heb het talent niet om zelf Linux of Windows, MS office te installeren,
wel het talent om uit te zoeken waar ik daarvoor het beste terecht kan.
Dit kan de HCC zijn, computerzaken die uitsluitend met Linux bezig zijn, repaircafe's, diverse fora waar je hulp kunt zoeken, of koop bijv een jonge gebruikte Hp Elitebook met Windows 10, en een met Linux Mint.
Digitaal minder capabele mensen kunnen ook googlen, bellen, zich informeren, net als ouderen die dat al hun leven doen, waar ze terecht kunnen voor hulp, advies.

We moeten niet doen of iedereen die geen ict opleiding gevolgd heeft zit te sukkelen als hij/zij een probleem heeft met zijn/haar pc, laptop.

[psychicist]

Het is een vorm van gatekeeping om de status quo in stand te houden. Vaak heeft dat met persoonlijke belangen te maken en niet zozeer met wat voor de gebruiker het best is. Microsoft partners verdienen 9x zoveel aan Microsoft producten dan Microsoft zelf, dus zullen ze die blijven aanraden en implementeren, ook al zijn de niet de beste en technologisch allang achterhaald.

Familieleden gebruiken al 15-20 jaar Linux zonder problemen, zolang alles maar voor ze geinstalleerd en ingesteld is. Ze komen dan ook zelden met problemen naar me toe. Alleen iedere 2 jaar upgrade ik hun besturingssysteem naar de nieuwste LTS versie en dan kunnen ze weer verder.

Op die hardware draaide Windows uiteraard al niet meer goed of had het zichzelf om zeep geholpen, wat een algemeen bekend probleem is.

[Anoniem: 1028301]

Als jij het probleem niet ziet moet je eens een weekje ‘tech support’ leveren aan wat ouderen of minder digitaal capabele mensen. Zelf iets kunnen is een ding. Kunnen beseffen dat niet iedereen dezelfde skills en talenten heeft als jij is een skill op zich (net zoals inlevingsvermogen).

Ik ken zulke mensen, en ik help ze daar mee, ouderen.
Om me heen zie ik bij de HCC hoe vaak er mensen geholpen worden om over te stappen, of met andere plroblemen.
Waar haal je de arrogantie vandaan om te zeggen dat ik het "probleem" niet zie, twijfelt aan mijn inlevingsvermogen.

[SRI]

Simpel, ik haal dat uit dit zinnetje

Ik zie het probleem niet.

[centr1no]

Waar haal je de arrogantie vandaan om te zeggen dat ik het "probleem" niet zie, twijfelt aan mijn inlevingsvermogen.

Je zegt letterlijk "ik zie het probleem niet".

Misschien moet je de titel van dit artikel nog een keer lezen.

In 2025 zijn die pc oud, in het bedrijfsleven al lang vervangen.

Veel grote bedrijven zullen dat inderdaad wel moeten en kunnen. En dat levert dus een hoop vervangen pc's op waar niemand meer iets aan heeft.
Dat is het probleem.

Voor de thuis situatie kan het anders zijn

Nee, dat komt op hetzelfde neer als bij bedrijven. Men zal oude hardware moeten vervangen door nieuwe.

Linux

Nee dus. Als je niet snapt waarom mensen niet massaal Linux of ChromeOS zijn gaan gebruiken dan houd het een beetje op.

[Dennism]

En dat levert dus een hoop vervangen pc's op waar niemand meer iets aan heeft.

Dat is natuurlijk niet waar, MS gaat bijvoorbeeld betaalde ondersteuning uitbreiden zodat deze PC's kunnen blijven draaien.

Daarnaast zijn er tal van andere mogelijkheden om de machines toch Windows 11 of alternatieve OS'sen te laten draaien. De hardware verkopers zullen natuurlijk wel blij zijn met een opmerking dat die hardware waardeloos zal worden en dat niemand er wat aan heeft, want meer verkopen voor hun. De daadwerkelijke situatie is echter natuurlijk een stuk genuanceerder, en die hardware hoeft echt niet per oktober 2025 allemaal de vuilnisbelt op.

[centr1no]

die hardware hoeft echt niet per oktober 2025 allemaal de vuilnisbelt op

Hoezo per Oktober 2025?
Dit proces is al lopende sinds Windows 11 geïntroduceerd is.
Ergens tussen 2021 en 2025 zullen de meeste bedrijven echt wel nieuwe PC's hebben gekocht of gaan kopen. De oude, gebruikte PC's gaan normaal de 2e hands markt op of naar scholen projecten, liefdadigheidsinstellingen.
Niemand kan of wil Microsoft voor het gebruik van Windows 10 betalen tenzij het echt niet anders kan.

Daarnaast zijn er tal van andere mogelijkheden om de machines toch Windows 11 of alternatieve OS'sen te laten draaien.

Misschien ben ik niet volledig op de hoogte, maar volgens mij is er geen officieel ondersteunde manier om Windows 11 te installeren zonder TMP 2.0.
En die 'alternatieve OSen' zijn voor de meeste mensen geen alternatief.

[Dennism]

[...]
Hoezo per Oktober 2025?
Dit proces is al lopende sinds Windows 11 geïntroduceerd is.
Ergens tussen 2021 en 2025 zullen de meeste bedrijven echt wel nieuwe PC's hebben gekocht of gaan kopen. De oude, gebruikte PC's gaan normaal de 2e hands markt op of naar scholen projecten, liefdadigheidsinstellingen.

Tot oktober 2025 is Windows 10 in volle support, dus blijft die hardware tot dan gewoon bruikbaar zonder dat er actie vereist is.

Niemand kan of wil Microsoft voor het gebruik van Windows 10 betalen tenzij het echt niet anders kan.

Tja, ik wel ook wel eens iets niet, maar als je support wil na oktober 2025 is het wel een oplossing.
Daarnaast is zeker het niet willen gewoon verkeerde zuinigheid imho. Niet kunnen is straks ook geen argument meer, in het verleden konden alles bedrijven met een volume contract die support afnemen (Bij W7 bijvoorbeeld), straks kan iedere consument en organisatie dat voor Windows 10

Misschien ben ik niet volledig op de hoogte, maar volgens mij is er geen officieel ondersteunde manier om Windows 11 te installeren zonder TMP 2.0.
En die 'alternatieve OSen' zijn voor de meeste mensen geen alternatief.

MS heeft daar gewoon support artikelen voor zie o.a. https://support.microsoft...c5-4011-868b-2ce77ac7c70e , waarbij de directe support mogelijkheid die je met een retail versie hebt bij de support afdeling van MS inderdaad vervalt (dat is een bewuste tradeoff die je dan maakt als je oudere hardware wil blijven gebruiken), echter al die zakelijke machines die worden doorgeschoven hadden die support al niet, want bij OEM licenties geeft MS sowieso geen directe support bij problemen, dat loopt in dat geval via de verkoper.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 13:24]

[JackBol]

Omdat dit een probleem is voor miljoenen mensen en als je dat niet inziet dus duidelijk een gebrek aan inlevingsvermogen hebt.

Ik zal je een voorbeeldje geven, ik heb 1 Windows 10 PC die ik alleen gebruik om mijn Domotica systeem te updaten (deze heeft alleen een Windows admin panel). Die PC gaat eens per maand aan. Omdat deze updates moet kunnen downloaden hangt deze aan het internet.

Vanaf oktober 2025 is dat dus niet meer veilig voor mij. Moet ik om die reden een goed stuk hardware weggooien en gedwongen worden iets nieuws te kopen?

[Anoniem: 1028301]

Omdat dit een probleem is voor miljoenen mensen en als je dat niet inziet dus duidelijk een gebrek aan inlevingsvermogen hebt.

Ik zal je een voorbeeldje geven, ik heb 1 Windows 10 PC die ik alleen gebruik om mijn Domotica systeem te updaten (deze heeft alleen een Windows admin panel). Die PC gaat eens per maand aan. Omdat deze updates moet kunnen downloaden hangt deze aan het internet.

Vanaf oktober 2025 is dat dus niet meer veilig voor mij. Moet ik om die reden een goed stuk hardware weggooien en gedwongen worden iets nieuws te kopen?

Heeft niks te maken met een gebrek aan inlevingsvermogen, als de mensen een probleem met hun pc hebben, hardware of software, maakt niet uit, dan vragen ze om hulp, gaan naar een computerzaak, repaircafe, laten iemand thuis, iemand zal het probleem oplossen.
Of ze kopen een nieuwe, waarbij er andere issues naar voren komen, als e-mail account aanmaken, nieuwe office moet gerinstalleerd, en zo zijn tig zaken die gebeuren moeten als je een nieuwe pc koopt.
Ik breng mijn pc /laptop toch ook weg als er een nieuwe Linux op moet, waarom zouden anderen waarvan hun window 10 EOL is, dat niet kunnen /doen?

[Honbrifcl]

Als die auto onveilig is door een ontwerpfout, moet de fabrikant dat oplossen, ook na de garantie.
Voor nieuwe features mag je graag betalen maar voor een correctie van een bestaande fout is de consument toch niet verantwoordelijk???

[SED]

Ook bij autos stopt de software support en is er geen correctie meer.
Motormanagement software bijv. past men een aantal keer aan en dan stopt het. Gedurende de garantieperiode en bij onderhoud door de expert trouwens, anders niet.

[William_H]

Om wat hij net uitlegd, het gros van de mensen niet weten hoe en wat ze moeten met een computer. Die mensen krijgen schrik als ze de opmerking krijgen dat ze moeten betalen voor updates en denken dan eerder aan een virus of bankenoplichting, dan aan een nieuwe werkwijze van M$.
Deze mensen rennen of naar het handige neefje/nichtje, HCC, maar waarschijnlijk naar de MediaMarkt, waar de "handige" verkoper (lees, die wil ook z'n bonus halen) een nieuwe machine verkoopt met W11, en de oude machine naar de stort stuurd.

[metalmania_666]

Ik wel.
Kleine bedrijven én particulieren genoeg die een systeem hebben die krachtig genoeg is voor Windows 11, maar simpelweg door MS worden uitgesloten van een upgrade.
Een Intel i7 78xx of een AMD Ryzen 2600G of een Ryzen 1600 zijn processoren die gemakkelijk meekunnen met Windows 11.

Microsoft weet dat zelf ook wel want hun Surface die draait op een i7 7820HQ wordt wel ondersteund

Mijn 2600G met 16GB en een 512GB SSD laatst zelf omgezet naar Windows 11
Draait als een zonnetje

[RobertMe]

Dus dat zijn 240 miljoen potentiële extra Linux gebruikers?

Ik heb zelfs nog een antieke laptop liggen met een Core2Duo processor waar, met een SSD, Linux nog best prima op draait. En die kwam origineel uit met Vista.

[dmantione]

November 2023, laagste Windows-marktaandeel ooit, hoogste Linuxmarktaandeel ooit:

https://gs.statcounter.co...de/#monthly-200901-202311

En als je de grafiek bekijkt, het is niet dat Windows direct met uitsterven bedreigd is, maar van 95% naar 68% marktaandeel zakken is vrij ernstig. En dan heb ik ten voordele van Microsoft mobiele besturingssystemen niet aangevinkt zodat we de opkomst van Android niet in de grafiek kunnen zien. De langzame, trage dood van Windows is ondertussen meer mensen opgevallen.

Die 240 miljoen gebruikers gaan natuurlijk niet allemaal naar Linux, waarschijnlijk is een hoop elektronisch afval inderdaad de meest realistische verwachting. Al die goedwerkende hardware gaat evenwel zeker niet allemaal weggegooid worden, dus ja, dit kan Linux veel gebruikers opleveren.

Het is al enige tijd zo dat Linux met meer hardware compatibel is dan Windows, maar met de WIndows 11-eisen helt de weegschaal definitief naar de zijde van Linux. Wat dat betreft is het vreemd dat Microsoft dit belangrijke fundament waarop het Windows-marktaandeel gebaseerd is overboord gooit.

[Bruin Poeper]

November 2023, laagste Windows-marktaandeel ooit, hoogste Linuxmarktaandeel ooit:

De langzame, trage dood van Windows is ondertussen meer mensen opgevallen.

Wat mij opvalt is dat de deskundigen daar steeds verhalen over installatie van Linux Mint op de laptops van weerloze bejaarden.

Hoe staat het eigenlijk met installaties bij de jeugd? En is die er dan blij mee, dat ze in een categorie gebruikers terecht komen die hen buiten de Windws-mainstream van hun leeftijdgenoten plaatst?

[dmantione]

Universiteiten zijn altijd de grootste bolwerken van Linuxdesktopgebruik geweest en dat zijn ze nog steeds. Omdat daar veel jongeren rondlopen verwacht ik dat Linux voldoende jonge gebruikers heeft. Dat heeft Linux ook een beetje een elitair besturingssysteem gemaakt: Bezocht je geen universiteit, dan kon het zo maar gebeuren dat je nooit een Linuxdesktop gezien had.

Vanzelfsprekend bereik je geen 3% marktaandeel met enkel en alleen universiteiten, dus de tijd dat Linux-desktops alleen daar gebruikt werden ligt echt wel achter ons, toch denk ik dat je demografisch Linux nog steeds vaker terug gaat zien op de computers van hoger opgeleide mensen.

[Bruin Poeper]

Ik bedoel niet de oudere jeugd van de universiteiten.
Maar die van de lagere school, en vervolgonderwijs, dus bij de eerste computerkennismaking.

Zo lang je meent (en kennelijk accepteert) dat je hoger opgeleid moet zijn voor Linux zal het nooit echt wat worden.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 13:24]

[dmantione]

Ik denk dat daar een probleem voor Linux ligt: Het Nederlandse informatica-onderwijs is weinig informatica, maar meer computervaardigheden. En leerlingen leren op school dan ook een hoop Word en Excel en krijgen Windows met de paplepel ingegoten. Ik redeneer dan wel vanuit het Nederlandse perspectief; Office365 is recentelijk in Duitsland en Frankrijk verboden in het onderwijs, waar LibreOffice ongetwijfeld van zal profiteren.

[AppleFan2007]

Maar meer en meer universiteiten beginnen over te stappen naar een BYOD principe.
Door corona is dit nog sneller gegaan.
De enige manier dat je nog een PC in een unief zal vinden is misschien in de bibliotheek.

[Marcel Br]

Dat markaandeel is naar Apple en Google gegaan, niet naar Linux.
En dan kan een en ander wel op Linux gebaseerd zijn, dat heeft 99% van de gebruiker niet door.

[dmantione]

Alle alternatieve systemen zijn fors gegroeid, Linux werd in die periode ongeveer 5 keer zo groot, Apple 6 keer. Het klopt helemaal dat de meesten naar Apple zijn gegaan. Android en ChromeOS zijn geen Linuxdesktops, maar het zijn ook weer geen volledig gescheiden werelden: Beide systemen zijn voor hardwarefabrikanten bijvoorbeeld een belangrijke prikkel om Linuxdrivers te maken.

[k995]

Unix ? Osx bedoel je en die cijfers vertrouw ik voor geen haar. Osx heeft een marktaandeel van een 5-10% de laatste jaren qua pc sales. Hoe je dan op 20% marktaandeel geraakt is me een raadsel. Dan zouden er wel heel veel window pc's weggegooid moeten worden plots.

[dmantione]

De statistieken worden vergaard op basis van bezoekgegevens van 1,5 miljoen websites. Een marktaandeel in computerverkopen is wat anders dan een marktaandeel in actief gebruikte apparaten waar mensen het internet mee bezoeken. Er zal ook wat afwijking in zitten is dat de websites die Statcounter gebruiken wellicht niet helemaal representatief zijn voor het hele internet, maar gezien het grote aantal websites dat gebruikt wordt zal dat denk ik geen hele grote afwijkingen zal veroorzaken.

Bekijk overigens ook gerust de grafieken voor verschillende delen van de wereld, Apple doet het in de V.S. beter dan in de rest van de wereld. Het hoogste Linux-marktaandeel vind je in Noorwegen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 13:24]

[k995]

Juist dat laatste is het probleem , dit lijkt me gewoon heel vs centrisch wat de gegevens verdraaid.

Bedoel india importeert masaal oude computers en gebruikt die en zo goed als niks is daar van Apple betwijfel of die in die status terrecht komen.

Unix op pc's zal gewoon nooit aanslaan tot fabrikanten veranderen

[Reactie gewijzigd door k995 op 22 juli 2024 13:24]

[SED]

Ja je ziet hier vooral de stijging van osx/Apple. Linux blijft een randverschijnsel.

[Philip Ross]

Maar de afname in marktaandeel komt toch voor het grootste gedeelte door OS X.
Ofwel, Apple verkoopt gewoon heel veel MacBooks.

Linux is nog steeds maar iets van 3% is wordt zelf voorbij gelopen door chromebooks.

Dus ja, marktaandeel windows daalt flink maar dat heeft komt niet door vaste PC's met een ander OS maar doordat er veel meer mobiel gaat.

[evers97]

Mensen zullen vooral overstappen naar of een nieuwe laptop of MacOS. Linux zal amper wat opleveren, simpelweg omdat het niet bekend is en niet standaard geleverd wordt bij nieuwe laptops/desktops. Gros van die 240 miljoen zijn ouderen en die ga je echt zeer moeizaam op Linux krijgen.

[ByteDelight]

Nee.

Niks tegen Windows 10.
Wel wat tegen het creëren van een nieuwe full version, terwijl 10 niet onder doet.

Iemand met 10 die kwa functionaliteit goede argumenten heeft - die ook voor mij gelden - om naar 11 over te stappen?

En bij 11 heeft Microsoft een aantal hardware eisen toegevoegd waardoor veel mensen niet naar 11 kunnen.
Of niet weten hoe je bepaalde vereisten (legitiem) kunt skippen.

[Blokker_1999]

Hoe moet ik nu weten welke argumenten voor jouw zouden gelden? Ik kan hier een lijstje gaan beginnen opsommen met waarom ik naar Win11 zou overstappen, maar van elk punt kan jij daarna zeggen: dat interesseert mij niet.

Maar als een ondersteund en daardoor veiliger OS geen voldoende argument is, dan is het eigenlijk al erg gesteld.

[arbraxas]

Vraag is eigenlijk meer waarom de ondersteuning zo nodig moet stoppen op een voor velen prima functioneel OS?
10 en 11 lijken zoveel op elkaar dat security updates toch redelijk eenvoudig te realiseren zijn.

Argument, zie een berg onnodige e-waste

[R4gnax]

Waarom is simpel: geld.
Niet vanuit consumenten die gratis updates krijgen.
Maar voor nieuwe enterprise licenties en voor de groot-bedrijf sector die een mooi-weer verhaaltje over secure-computing en bescherming tegen malware en bad actors voorgeschoteld krijgt.

En ja 10 en 11 lijken op veel onderdelen aardig op elkaar.
Zo sterk zelfs dat bepaalde onderdelen van 10 onder de kap tegenwoordig eigenlijk gewoon backports van dezelfde functionaliteit in 11 zijn. Net zoals Microsoft al eerder met backports van delen van Windows 8 en later Windows 10 naar Windows 7 heeft gedaan.

[ByteDelight]

Ja, maar wat jammer is, is dat veel mensen min of meer achter Microsoft gaan staan.
Puur omdat sommigen het zo zielig vinden dat iemand niet naar W11 wil upgraden, want 'het is zo makkelijk'.
Dat is het niet voor sommigen (zie o.a. mijn post hierboven).

De kosten gaat het me totaal niet om.
Maar de dagen die ik er mee bezig MOET zijn wel, als het geen echt noodzakelijke upgrade was naar een nieuwe full version - dat was onnodig, en puur in het belang van Microsoft.

[R4gnax]

Maar als een ondersteund en daardoor veiliger OS geen voldoende argument is, dan is het eigenlijk al erg gesteld.

Je snapt volgens mij de vraagstelling niet.
De vraagstelling is, concreet genomen:

Wat voor daadwerkelijke praktische meerwaarde heeft Windows 11 als product nou eigenlijk over Windows 10, buiten de kunstmatige gecreeërde 'minderwaarde' op Windows 10 die tot stand gekomen is omdat Microsoft er voor gekozen heeft de ondersteuning op dat product te staken en Windows 11 te pushen?

Als Microsoft zowel Windows 10 als 11 zou ondersteunen, wat zou dan een rationele motivatie kunnen zijn om een bestaand systeem naar Windows 11 te migreren? Of zelfs om een nieuw systeem met 11 uit te rusten ipv 10 - want laten we niet vergeten dat 11 ook een scala aan zaken heeft tov 10 waar sommige mensen zich blauw aan ergeren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[SED]

Hij begreep de vraag prima en gaf ook het enige juiste antwoord.
Misschien nog eens teruglezen.

[R4gnax]

Misschien zelf nog eens teruglezen.
Het is heel duidelijk wat @ByteDelight bedoeld wanneer ze stellen:

Niks tegen Windows 10.
Wel wat tegen het creëren van een nieuwe full version, terwijl 10 niet onder doet.

Iemand met 10 die kwa functionaliteit goede argumenten heeft - die ook voor mij gelden - om naar 11 over te stappen?

Wat voegt Windows 11 functioneel toe tov Windows 10, dus.
Wat voor daadwerkelijke meerwaarde is er functioneel, ipv de kunstmatige gecreëerde meerwaarde door de ondersteuning op Windows 10 te staken waardoor deze feitelijk een 'minderwaarde' krijgt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[SED]

Security is reeds genoemd.
Daarvoor is een hardware benodigd. Zoals bijv de TPM 2.0 chip.
Verdiep jezelf er eens in.

[R4gnax]

Veel van de features die een TPM vereisen, zoals Secure boot, bestaan al sinds Windows 8.
Dus probeer het nog eens.

En verder is security niet eerder genoemd in de zin van nieuwe manieren van hardware-beveiliging.
Maar in de zin van een "ondersteund en daardoor veiliger OS" - dwz. het nog beschikbaar zijn van security updates die exploitable vulnerabilities in de software van het OS weg patchen.
Dus nogmaals: probeer het nog eens.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[SED]

Je lijkt het niet te willen begrijpen. Daar ga ik dus niet teveel tijd insteken.
Je weet bijv ongetwijfeld best het verschil tussen TPM 1.2 en 2.0
Het feit dat w8 reeds support had geeft aan dat je de toekomstige ontwikkelingen kon voorspellen. Nu is die eis een basis voor de security geworden en hoeft men geen legacy meer te ondersteunen. Zuiverder code met meer ruimte voor ontwikkeling.

[R4gnax]

Je weet bijv ongetwijfeld best het verschil tussen TPM 1.2 en 2.0

In de basis zijn dat er twee.

Ten eerste bevat TPM 2.0 sterkere encryptiemethodes die direct op de hardware kunnen draaien. Deze zijn echter nu al gedeeltelijk achterhaald tov van wat bijv. de state-of-the-art is in browsers als Chrome. Daarnaast hebben deze een uiterste houdbaarheiddatum, want ze zijn in hardware geimplementeerd; moeilijk of niet te patchen tegen zwakheden, en het is wachten tot er eentje naar boven komt of tot er een implementatie-fout in en breed gebruikte TPM naar boven komt.
Dat is met ROCA (Return Of Coppersmith Attack) al eens gebeurt in alle TPMs geleverd door Infineon.

Dus als je een OS gebruikt wat deze tegen beter weten in toch direct wil inzetten, dan kun je er maar beter op voorbereid zijn dat ergens op een ongedefineerd punt in de toekomst heel die beveiliging compleet faalt en/of er een 2.1 specificatie-revisie gaat komen die door je OS vendor verplicht gesteld wordt en je wederom nieuwe hardware mag aan gaan schaffen.

Ten tweede bevat TPM 2.0 verder gaande mogelijkheden voor attestation en execution policy, o.a. op basis van door derden aan te leveren private keys waar later de eigenaar van de TPM niet meer aan kan. Hardware DRM dus.

Zou je niet moeten verbazen; dit ligt namelijk in lijn met Microsoft's originele idee voor hun Pluton trusted execution environment. (Lees: 'trusted' voor de leverancier v/d software. Niet de gebruiker. Want die is vooral niet te vertrouwen.)

En de kers op de taart: de TPM 2.0 referentie-implementatie is aangeleverd door Microsoft en de toevoegingen aan de specificatie komen ook grotendeels linea-recta van hun hand.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[GeroldM]

Vriend, TPM 2.0 is ook al zo'n 10 jaar oud ondertussen. En er zijn al proefschriften en software/hardware ervoor ontwikkeld welke je bitlocker sleutel binnen 30 minuten uit je TPM (2.0) module weten te worstelen. En dat was al zo'n 2,5 jaar geleden.

TPM 2.0 word echter nog steeds door Microsoft "verkocht" als veiligheid. TPM maakt Windows lang niet zo veilig als dat Microsoft je voorspiegelt.

Natuurijk, er zijn meer beveiligingen in Windows 11 ingebouwd en die hebben zeker hun nut. Maar dat is voornamelijk software-matig en daar kunnen de 1e generatie Ryzen's en 7e generatie Intel processoren echt nog wel mee omgaan.

Zelf vind ik de overgang niet zo erg, het aanbod voor 2e hands word ineens een heel stuk groter dus ik kan straks voor een habbekrats een redelijk krachtig homelab met ProxMox opzetten. Een cluster daarmee opbouwen word dan echt leuk met die zogenaamde obsolete hardware.

In combinatie met de efficientie van Linux als hypervisor en (LXC) containers als concept is die "ouwe meuk" nog steeds performant genoeg voor kleine en middelgrote bedrijven die nog niet zijn "gevlucht" naar de cloud. En dat misschien zelfs uit kunnen stellen omdat er ineens een overvloed aan redelijk potente hardware beschikbaar komt. Kubernetes loopt namelijk als een ti.t en schaalt praktisch net zo snel als de Cloud dat doet, zonder alle lag die komt bij een verhuizing naar de Cloud.

Ja, het schaalt praktisch net zo snel on-prem, want het duurt bij heel veel bedrijven wel een paar dagen voordat de financiele afdeling je verzoek om je cloud-omgeving op te waarderen goedkeurt. Tegen die tijd heb in je in 2025 allang een sterkere machine geregeld voor een schijntje, waar geen oneindig abonnement aan is gekoppeld. Dat is veel makkelijker door een financiele goedkeuringsprocedure te krijgen.

[Rataplan_]

Maak eens een lijstje wat voor jou valide is dan? Ik zie zelf totaal geen noodzaak voor Windows 11 en heb nog niks gezien wat ik onder 10 niet kan, of wat technisch gezien onder 10 niet zou kunnen.

[SED]

Zou kunnen is hier een trefwoord.
Wat technisch best zou kunnen is bijv ondersteuning voor 6Ghz, wifi 6E en 7.
Dat is er nu niet.
Wat technisch niet kan is de eisen gerelateerd aan de hardware die je niet kunt wijzigen. Tpm chip etc..
Daar ligt een grens.
Je kunt overigens een volledige w11 versie probleemloos op je oude pc zetten. Die krijgt vooralsnog gewoon updates maar ontbeert de extra security

[Reactie gewijzigd door SED op 22 juli 2024 13:24]

[Rataplan_]

Heb me er niet verder in verdiept, maar: https://nl.hardware.info/...ing-voor-windows-11-en-10

[SED]

Ik wel, intel drivers werken niet op w10.
Geen support voor 6E.
Er is wel een oudere driver te vinden die op sommige computers wel lijkt te werken.
Natuurlijk kan ms dat wel activeren maar ze doen het niet.

[R4gnax]

Natuurlijk kan ms dat wel activeren maar ze doen het niet.

En daarmee geef je te kennen dat het een kunstmatig probleem is dat MS in stand houdt om mensen naar Windows 11 te krijgen.

[ByteDelight]

Dat is mijn kritiek.

De groei van Win3.1 naar W95, NT, XP, 7 en nu 10, zijn allemaal grote stappen geweest, waar ik steeds de meerwaarde van in zag.
Al was de stap van 7 naar 10 al niet heel groot meer, en mijn weerstand dus groter, maar ik ben gemigreerd.

De kloof tussen 10 en 11 is echter naar mijn mening wel heel erg minimaal.

En het zal ongetwijfeld al vaak aangehaald zijn dat de nieuwe beveiligingsfeatures, ook prima in 10 gestopt hadden kunnen worden.
Als mijn moederbord geen TPM2.0 heeft, maar er komt een W10 update die dat ondersteunt en waarmee zowel Microsoft als de community aangeeft dat het kwa beveiliging -grote- voordelen heeft, dan voeg ik een TPM2.0 module toe, of vervang ik mijn moederbord.

Nu moet ik naar W11, en dat kost me veel tijd.
Een upgrade kan ik prima doen, dat is zo gebeurd.
Maar een mogelijk nieuw moederbord en meer, en daarnaast ervoor zorgen dat alles blijft draaien - inclusief custom taken, scripts en wat verouderde software - dat kost dagen.
En ik werk fulltime op deze machine.

Ik ben blij dat een artikel zoals in dit topic tevoorschijn komt: de gevolgen van een nieuwe full version.
En die zijn niet mals.
Microsoft moet echt eens kappen met onnodige full version updates.

[Reactie gewijzigd door ByteDelight op 22 juli 2024 13:24]

[Olaf van der Spek]

Wel wat tegen het creëren van een nieuwe full version, terwijl 10 niet onder doet.

Ook dat is het probleem niet.. het probleem zijn de hardware eisen.

[arbraxas]

Die compleet BS zijn, als je na de installatie je TPM uitzet draait 11 gewoon door. Het is alleen een installatie vlaggetje. Die ook nog s makkelijk te omzeilen is.

[SED]

Het is je goed recht om beveiliging uit te zetten. Jouw keuze, niet iets wat je ms moet verwijten.

[alexbl69]

Maar waarom verplichten ze het wel bij installatie, maar vervolgens niet bij gebruik?

[SED]

Nu heb je vrije keuze en dan is het weer niet goed.
Voor de software ontwikkeling wil me een pad waarbij ze allerlei legacy kunnen verlaten en door kunnen ontwikkelen.
Er zal dus best een moment kunnen komen dat jouw huidige keuze de werking gaat beperken.

[Cuverclub]

Maar waarom verplichten ze het wel bij installatie, maar vervolgens niet bij gebruik?

Misschien omdat je na 23-10-2025 geen updates meer kan krijgen als TPM uitstaat.

[Commendatore]

Bron?

[arbraxas]

Gaat erom dat het gebracht word als "verplicht" tijdens de installatie. Zelfs daarvoor nog met de Win 11 check. En dat is dus complete bullshit.
En laten we eerlijk zijn, is het bij de meeste particulieren nou ook echt iets aan toegevoegde waarde? Grootste gevaar zit m in de phishingmailtjes en sites die gehacked zijn etc. Of bedrijven die hun beveiliging zo slecht op orde hebben dat je CC gegevens alsnog op straat liggen. En volgens mij gaat die TPM module daar HELEMAAL NIETS tegen doen. Sterker nog, ik denk dat van elke volwassen nederlander zo langzamerhand wel de gegevens een keer gelekt zijn door een bedrijf.

Maar om heel eerlijk te zijn, mocht mijn pc toch slachtoffer worden van bijvoorbeeld randsomware dan word het format c: of nieuwe schijf. Want backup. Die niet aan een netwerk hangt. Best firewall evah, gewoon de stekker eruit.
Bij een hack, tja veel plezier met pr0n zullen we maar zeggen. Daar staat echt helemaal niets waar men eventueel iets mee zou kunnen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 13:24]

[m_snel]

Ja consument gebruiken dat toch nauwelijks, mijn laptop uit 2017 zou geen goede processor hebben voor Windows 11. Met twee regkeys draait die al vrolijk van de releasedatum gewoon met versie 11.

[ByteDelight]

Vertel dan eens waarom iedereen volgens jou TPM2.0 moet hebben.

[CriticalHit_NL]

Vertel dan eens waarom iedereen volgens jou TPM2.0 moet hebben.

Niks anders dan een controle-drift over de gebruikers, het steeds diepgaander te kunnen bepalen wat jij wel en niet mag draaien op je OS, natuurlijk komt de drogreden voor security weer om de hoek kijken zodat als je de schijf uit de machine haalt de data gewoon niet leesbaar is en dus ook niet zonder in te loggen tot het account waar Microsoft ook steeds meer de push maakt naar online-only cloud dan wel online accounts voor hun services.

Leuk leesvoer:
https://secret.club/2021/06/28/windows11-tpms.html

Nadeel wat er ook nog eens bij komt kijken dat TPM juist vertragend werkt op de storage, hierom was ook recentelijk genoeg te doen geweest rondom SSD snelheden die flink lager uitkwamen onder Windows 11, maar ook grappige zaken dat Windows 11 over de nek ging vanwege hun eigen Microsoft Defender die voor TPM problemen zorgde:

https://www.neowin.net/ne...buggy-microsoft-defender/
https://nl.hardware.info/...n-door-verplichte-updates

En mij ga je niet wijsmaken dat de prestatieverliezen door gebruik van Bitlocker niet komt door de combinatie van TPM-aanwezigheid in de achtergrond:
https://tweakers.net/nieu...45-procent-vertragen.html

M.a.w. je haalt er als consument vrijwel geen voordeel mee, kan TPM begrijpen voor bedrijven maar verder werkt het jezelf enkel tegen, alsof je jezelf drie-traps authenticatie opdringt en dan een van de lagen kwijtraakt en jezelf buitensluit.

Uiteraard moet je back-ups maken, maar de bedrijven die reparaties uit voeren voor klanten (dan wel Tweakers) gaan nog een leuke tijd tegemoet als iedereen aan hun single-point-of-failure Microsoft online accounts gekoppeld zijn aan hun OS en hun dierbare familiefoto's kwijtraken omdat ze achtten dat Onedrive wel een veilige back-up optie was maar door foto's van kinderen in bad hun volledige account geblokkeerd zien, en natuurlijk vanwege TPM en dergelijke is er geen omweg meer om bij die bestanden te kunnen.

Leuk voorbeeld, niet zomaar uit de lucht gegrepen, en geeft ook aan ze niet te moeten vertrouwen je te helpen:
https://tweakers.net/nieu...opheffen-van-rechter.html

Straks willen ze (nog niet voor Windows 12 overigens) langzamerhand gaan vereisen dat je CPU een zogenaamde onboard Pluton-chip heeft waardoor de controle van Microsoft over het gebruik van je eigen apparaat nog verregaander gaat worden, en wederom een berg e-waste voor niks gaat veroorzaken.

Iemand toevallig onderzoekje starten welke belangenverstrengeling Microsoft heeft met de hoge heren van de PC-industrie? De strategie begint wel een beetje doorzichtig te worden.

Noem me een alu-hoed maar deze trend gaat voor de normale gebruiker volstrekt de verkeerde kant op.

Ik ga verder overigens ook niet in op deze discussie, je mag reageren en doen met de informatie wat je wilt, maar oneindig heen en weer reageren heb ik geen zin in.

[R4gnax]

Niks anders dan een controle-drift over de gebruikers, het steeds diepgaander te kunnen bepalen wat jij wel en niet mag draaien op je OS, natuurlijk komt de drogreden voor security weer om de hoek kijken

Niet helemaal waar. De TPM 2.0 specificatie heeft veel sterkere vereisten voor hardware ondersteuning van cryptografische versleutelingen. TPM 1.2 beschikt enkel over SHA-1 hashes en RSA asynchronous key pairs.

Het is dus weldegelijk zo dat je met TPM 2.0 veel meer encryptie en decryptie rechtstreeks in de module af kunt handelen, zonder het risico dat de private keys ooit in main memory terecht komen.

De kif is echter dat je min-of-meer hetzelfde kunt bereiken middels een virtualisatie hypervisor in je kernel inbouwen en vervolgens een software TPM binnen de hypervisor te draaien. Ook dan kunnen processen niet aan dat geheugen aan, anders dan mogelijk via side-channel aanvallen zoals Meltdown/Spectre/etc. die van speculative execution zwakheden gebruik maken. En die zijn weer grotendeels met aangepaste CPU micro-code op te lossen.

Overigens is zo'n hardware-implementatie ook niet altijd even zaligmakend, want die is dus ook moeilijk of niet te patchen tegen vulnerabilities die in de encryptiemethode gevonden worden. In die zin is een softwarematige TPM zelfs beter.

Zo'n hypervisor isolatie-architectuur is trouwens ook niet nieuw. Zelfs Windows 10 heeft er al eentje aan boord. Als je CPU over de benodigde hardware virtualisatie beschikt, kun je daar core isolation aanzetten. Effectief draait Windows dan een lichtgewicht hypervisor waar kernel-niveau drivers die gevoelig zijn voor tampering, in een aparte sandbox uitgevoerd worden waardoor zo de rest van de kernel processen beschermd blijft.

[EDIT]
Sterker nog: Hyper-V gevirtualiseerde Windows 10 en Server 2016 omgevingen hebben al beschikking over een hypervisor gevirtualiseerde TPM.
Zie bijv. https://web.archive.org/w...new-in-hyper-v-on-windows waar dit terloops gemeld wordt.


De TPM 2.0 hardware-eis is dus vanuit security perspectief voor de eindgebruker, je reinste lulkoek. Voor de software-leverancier echter, is het een ander verhaal. TPM 2.0 bevat namelijk ook verregaande toevoegingen bovenop de eerdere TPM 1.2 specificatie voor attestation en execution policies. En de belofte van hardwarematige DRM zal een goed verkooppraatje zijn, ongetwijfeld.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[MZONDERL]

Windows 11 draait echt wel op oudere hardware, daar is die installatie bypass ook bewijs.
Echter Microsoft heeft deze nieuwe eisen gesteld niet zonder reden, welke ook helder uitgelegd zijn in een blog van Microsoft, kijk vooral naar de video in dit artikel, die legt het wel helder uit.
Het gaat uiteindelijk om beveiliging in Windows 11 die ze standaard ingeschakeld willen hebben, dat alleen kan met nieuwe hardware... Zonder die beveiliging draait Windows 11 echt wel, maar met risico voor Microsoft, daarom geen support.

https://techcommunity.mic...ks-and-shows/ba-p/2813193

[SilentDecode]

Iemand met 10 die kwa functionaliteit goede argumenten heeft - die ook voor mij gelden - om naar 11 over te stappen?

Ja, blijf bij Win10. Met Win11 (op mijn werklaptop, van een half jaar oud), heb ik nog elke dag problemen. Werklaptop ga ik binnenkort upgraden van Win11 naar Win10.

[japie06]

Ik heb ook nog oude laptop uit 2011 die ik als tijdelijke server heb opgezet met windows 10. Maar elke Tweaker weet dat er niks zo permanent is als een tijdelijke oplossing. Dus die laptop draait (verrassend stabiel) al een jaar of 4-5.

Als hij tegen 2025 nog niet overleden is moet ik ook maar naar Linux gaan kijken, of wellicht een raspberry pi.

[MsG]

Je kan doodeenvoudig de ingebouwde flags voor het vereisen van TPM en een bepaalde processor-versie omzeilen met een tool als Ventoy of Easy2Boot. Ik zit ook op oude Sandy bridge meuk, maar mocht het echt tegen die tijd gaan spelen ga ik eerst nog wel even op die manier Windows 11 draaien.

[mrmrmr]

Helaas, dat werkt soms ook niet als er niet ondersteunde devices aanwezig zijn. Upgraden vanaf bijvoorbeeld Windows 7 zonder eerst diverse tussenliggende versies te installeren kan ook al falen. Dat lijkt opzet te zijn.

Dat neemt niet weg dat Windows 11 intern gewoon nog Windows 10 heet en dat de hardware-eisen onnodig zijn. Het lijkt wel weer tamelijk veel op de aloude Wintel.

Waakhonden zouden moeten ingrijpen omdat er structureel (drivers) weinig is veranderd en men zich daar niet op kan beroepen.

[demartijn]

Sandy bridge oud? Je hebt een moderne setup. Ik draai de nog altijd snelle Nehalem generatie

[MsG]

I7 2600K, processor komt van 2011 - 2012. Als ik in 2011 een processor van 12 jaar oud zou hebben (1999) zou dat totaal niet bruikbaar zijn geweest, maar in dit tijdperk draait het als een zonnetje. Wat dat betreft, los van gaming en eventueel energieverbruik staat de vernieuwing allemaal compleet stil.

[demartijn]

Bizar he? Inderdaad, in de periode 1998-2008 kocht ik minimaal elk jaar een fikse upgrade om het een beetje vlot te houden. Sterker nog, ik zat altijd aan de high-end kant. In 2008 deed ik dat nog 1x vrij extreem met de high-high-end i7 Nehalem met triple channel geheugen en server grade moederborden. Daarna ben ik simpelweg nooit meer tegen een beperking van de CPU aangelopen. Uiteraard nog wel SSDs en memory toegevoegd en nog een keer een dikke GPU upgrade gedaan maar dat was het wel.

[H1MSELF1SH]

Ik type dit op een ASUS Zenbook, uit 2012. 4GB RAM masterrace! En neen die draait geen Windows.

[sspiff]

Was het maar waar De overgrote meerderheid gaat gewoon door gaan zonder updates, en bedrijven gaan ofwel betalen voor Win10 ondersteuning, of over naar nieuwe Win11 hardware.

Dat betekent dan weer wel dat de 2dehands markt goed voorzien zal zijn van betaalbare Optiplexen, ThinkCentres, Lattitudes, Precisions en ThinkPads.

[Xfade]

Terwijl veel van die office apparaten al jaren TPM2.0 hebben. Bijna alles wat met W10 geleverd is. Die worden door bedrijven gedumpt omdat ze het werk niet willen hebben. (vind ik niet erg, mooie hobby apparaatjes)

[deknegt]

Afgelopen October was mijn W10 image helemaal vol en een compleet zooitje geworden (draaide al sinds de update van 8.1 naar 10), dus ik zat er over te peinzen om nu maar over te stappen naar W11.

Maar ik dacht, aangezien ik toch een nieuw OS moest installeren, heb ik maar eerst een dual boot gemaakt met een Linux Mint image.

Het is nu bijna kerst, en ik ben eigenlijk niet meer terug geweest bij Windows 10 en nul motivatie om W11 maar te proberen. Mint doet alles wat ik verwacht had, en meer.

Alle home-office applicaties heb je een alternatief voor dat even degelijk werkt, en Office documenten kan bewerken en als office document kan opslaan. Dus je mist niets qua overdracht of incompatibility. Daarnaast zijn er voor programmas zoals Photoshop/Illustrator ook zeer potente alternatieven (GIMP/Krita) die hetzelfde kunnen doen met een klein beetje herleren. Waardoor die werkzaamheden thuis geen problemen ervaren.

Ook qua gaming kan je nu heel goed uit de voeten met Proton of Wine+Winetricks, met minimale moeite heb ik vrijwel alle games draaiende die ik onder Windows had, maar die geen Linux port hebben. In sommige gevallen merk ik zelf dat iets oudere games (bijv. Fallout 3/NV) nu beter draaien dan dat ze in Windows 10 deden.

1-2 hele oude games (van de late 90s/vroege 00s) heb ik nu draaien via een standalone Windows XP VM met Virtualbox, en ik denk dat ik hooguit een paar keer per maand nog op Windows zat om het een of ander veilig te stellen.

Echt c.a. 2023 kunnen ook gamers zeer goed uit de voeten met Linux, terwijl dat vroeger altijd die brug te ver was. Het kost een klein beetje moeite, maar ik denk echt wel dat een groot deel van de mensen over kunnen stappen naar één van de bekende distro's zoals Ubuntu, Fedora, Mint, of een andere en grotendeels verder kunnen zonder dat ze problemen ervaren.

Waarschijnlijk de grootste problemen die iemand kan ervaren is met de veranderingen in hoe de file systems werken onder Linux. Ik had daar al reeds ervaring mee vanuit mijn werk als ITer, maar het moet wel even met een ander oog naar gekeken worden vergeleken met de Windows logica.

[Reactie gewijzigd door deknegt op 22 juli 2024 13:24]

[batteries4ever]

Nou dat is er dan 1 minder op de 240 miljoen, gefeliciteerd. Leg nu mijn 90 jarige moeder nog even uit hoe die moet overstappen? Linux zou best Windows kunnen vervangen, maar het is een zooitje van verschillende distro’s weinig gebruikersvriendelijke uitleg hoe het systeem te installeren, vooral naar binnen gerichte community (rtfm). Zodra er een “klik hier en je systeem wordt naar Linux omgezet” zou het aandeel Linux in één klap meer dan verdubbelen…

[Anoniem: 454358]

Als tech iemand is linux leuk, voor normale mensen niet. Grafisch is het allemaal net niet, logica is meestal alleen te begrijpen met een tech achtergrond, nul support, ze zullen altijd een tech iemand in hun omgeving nodig hebben. Vraag maar eens wat op een forum, krijg je meteen een antwoord als 'noob, heb je al gegoogled?'

[Some12]

Dit slaat echt nergens op… Er is een cognitief ergonomische studie van Red Hat uitgegaan en daar is Gnome >3 uitgerold.

Grafisch niet goed? Hoe bedoel je?

[Anoniem: 454358]

Misschien je tech bril even afzetten.
Het ziet er gewoon (net) niet zo gelikt uit, het ziet er allemaal al stukken beter uit dan 10 jaar geleden (vooral gnome), maar het is duidelijk ontworpen door tech mensen.

[Some12]

Welke distro? Want alle distro’s die hun eigen theme willen hebben bevatten inderdaad bugs. Heb je Fedora of Gnome OS eens een spin gegeven?

[Tr1pke]

Alle home-office applicaties heb je een alternatief voor dat even degelijk werkt, en Office documenten kan bewerken en als office document kan opslaan. Dus je mist niets qua overdracht of incompatibility.

What a joke

[Triblade_8472]

240 miljoen onveilige Windows 10 installaties eerder.

Als er een giga storm aan hacks komt zal dat deze keuze van Microsoft aan te rekenen zijn wat mij betreft.

[Anoniem: 306567]

Hier zou gewoon een commerciële partij op in moeten spelen met een variant die met een druk op de knop te installeren is. Inclusief wine/proton zodat je al je Windows applicaties kan installeren. Wellicht dat Valve hierbij kan helpen.

[arbraxas]

Voor echt 99,9 % van de gebruikers voldoet linux echt wel.
Heb een laptop waar ik Linux Mint op draai en dat werkt net zo als Windows. Game er niet op.

Wat mij op mijn desktop tegenhoud is de missende HDR ondersteuning.

[Rataplan_]

Welnee. Het is veel te versnipperd. Dat is zowel de kracht als het probleem van Linux in mijn ogen. En als je een driver mist, nou succes dan als leek. Op mijn oudere Lenovo Yoga 2 Pro bv geen touchscreen maar ook geen brightness control. En dan ga maar eens zoeken. Er zijn zoveel tutorials voor verschillende linux distributies, maar schoonmoeder weet niet eens welke ze heeft. Laat staan dat ze op een terminal iets kunnen.
Daar bovenop komt dat de integratie met MS365 gewoon mist, terwijl veel mensen dat gewoon gebruiken (ik persoonlijk dus niet).

Nee, ik zie Linux nog lang niet als een Windows vervanger voor Jan en alleman, hoe graag ik dat ook zou zien.

[Some12]

Refurbished computers verkopen voor een prikkie?

[nelizmastr]

Ik begrijp de ophef niet zo goed. Als je door de historie van Microsoft kijkt is de lifecycle van elke versie ongeveer gelijk en de hardware eisen gingen ook per versie licht omhoog (m.u.v. tussen Vista en 7).

Windows 95 had 6 jaar ondersteuning
98 had 8 jaar ondersteuning (SE 7 jaar)
ME had 6 jaar ondersteuning
2K had 10 jaar ondersteuning
XP had 13 jaar i.v.m. wanbeleid bij overheden
Vista had 10 jaar ondersteuning
7 had 10 jaar ondersteuning (excl ESU)
8.1 had 10 jaar ondersteuning

Het ligt dus in lijn, dus dit zinloze argument over ewaste speelt al sinds het begin der tijden....

[dennis_rsb]

Mensen zijn gewend geraakt aan gratis en lang, immers w10 was gratis legaal te upgraden mits de pc windows 8.1 of 7 hadden. En Windows 11 is ook legaal te upgraden vanuit in elk geval Win10, mits je geschikte hardware hebt.

Ik zelf adviseer in elk geval NIET aan mensen om trucjes uit te voeren om W11 op ongesupporte hardware te zetten. Heb veel negatieve dingen er over gelezen, microsofts waarschuwing én zelf negatieve dingen gemerkt op een testlaptop. Geluid deed het niet meer, omdanks geinstalleerde driver en de major upgrades kon je niet zonder aangepaste rufus stick installeren.

[mbb]

Mensen zijn gewend geraakt aan gratis en lang
Nee omgekeerd; Microsoft is(/bedrijven? zijn) gewend geraakt aan kortdurig en duur.

Mensen zijn bereid één besturingssysteem per computer te kopen. Microsoft heeft 'mazzel' gehad dat hardware innovatie een tijd zo snel ging dat computers werden vervangen lang voordat de hardware versleten was.

Tegenwoordig gaan machines echter >10 jaar mee.
Microsoft heeft het zichzelf makkelijk willen maken door gratis upgrades te geven, zodat ze support voor oudere software konden laten vallen. (Weinig mensen kochten een windows upgrade toen je er nog voor moest betalen; er is dus duidelijk geen specifieke vraag naar Windows upgrades)

Veel mensen, zeker in deze groep van oude hardware gebruikers, zitten helemaal niet te wachten op nieuwe features. Ze vinden het prima om op windows 10 (of zelfs 7 of 8 ) te blijven. Als er maar veiligheids updates voor uitkomen. Die alleen nodig zijn omdat Windows, zelfs na 10 jaar van fixes, toch steeds weer lek blijkt te zijn.

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 13:24]

[dennis_rsb]

Dat is ook wel weer zo idd, zelfs core2duo's zijn nog werkbaar voor de minder eisende gebruikers.

Maar dan kom je wel meteen tot het punt, core2duo's (en dus die systemen )zijn uitgebracht in de periode 2006-2009 (ongeveer) als we in 2025 zijn is dat een krappe 20 jaar. Je kan moeilijk van MS verwachten dat ze gratis 20 jaar support bieden. Ze verdienen natuurlijk een hoop geld met al die licenties normaal gesproken.

[Reactie gewijzigd door dennis_rsb op 22 juli 2024 13:24]

[Scriptkid]

Je vergeet het belangrijkste punt.

Die hardware heeft heeeeel veel hardware exploits en voldoet niet aan de huidige eisen van secure boot etc.

Dus mensen willen niet unpatched win 10 draaien want is niet veilig.

Maar investeren in nieuwe veilige hardware ipv hardware met gaten draaien weigeren ze want dat kost geld lol.

[dennis_rsb]

Exact, verkeerd bezuinigen noemen we dat. Maar heel eerlijk een gepatchte Win10 of linux distro met exploits in de cpu is nog altijd veiliger dan een ongepatchte win10 of linux distro

Nu is het wel zo dat bv spectre en meltdown exploit misbruik met name gericht zijn op bedrijven maar goed.

[Reactie gewijzigd door dennis_rsb op 22 juli 2024 13:24]

[Tr1pke]

Tussen lezen en ervaring is nog steeds een wereld van verschil hoor.

[dennis_rsb]

Beide is bij mij het geval dus. Ik wil er wel meteen bij zeggen, leuk om mee te klooien.

Maar ik wil het niet op mijn geweten hebben dat ik particulieren en bedrijven aanraad om de tpm/cpu eis te bypassen, en dat er vervolgens niet alle upgrades meer binnenkomen.

Ik geef tot nu toe het advies: als je pc nog goed is, gebruik hem dan nog tot eind 2025 en koop dan een nieuwe.

En sinds kort is bekend dat MS voor win10 support te koop is, als die prijs niet te hoog zou zijn (afwachten) kan dat een aantrekkelijke optie zijn.

[Jan Onderwater]

Voor de volledigheid, jaren na introductie, niet jaren na aanschaf

[dasiro]

dat ligt aan de koper. Als je een toestel nieuw koopt (met software) dat al jaren lang in de support cycle zit, dan is het logisch dat die relatief gezien sneller zal eindigen dan een ander dat aan het begin ervan staat.

[mbb]

Wist niet dat Windows goedkoper werd tijdens de support cycle?

[Anoniem: 454358]

Wat een onzin argument.

25-30 jaar geleden was een computer na twee jaar gewoon verouderd. De nieuwe processors waren veel sneller dan de oude.

Tegenwoordig is een tien jaar oude i5 met SSD nog snel zat en is dus zonde om te worden weggegooid enkel omdat MS heeft besloten dat ze nieuwe techniek vereisen (wat dus eigenlijk helemaal niet vereist is,met wat hacks)

[nelizmastr]

Jouw argument is tevens onzin. Spellen en andere applicaties worden ook steeds zwaarder waardoor je hardware moet vervangen of upgraden, op dat vlak veroudert een PC minder snel dan 20 jaar geleden maar nog steeds kun je niet stellen dat een PC voor alles makkelijk 10 jaar mee gaat.

De vraag is waarom het acceptabel is om voor één spel of zware applicatie elke 3-5 jaar een volledig nieuw systeem te kopen maar het niet acceptabel is als een besturingssysteem maar 10 jaar ondersteund wordt en men daarvoor te laat in de lifecycle instapt?

Het is meten met twee maten.

[Reactie gewijzigd door nelizmastr op 22 juli 2024 13:24]

[Anoniem: 454358]

Alleen als je spellen speelt of wat bijzondere (3d) software, en dat doet maar een heel klein gedeelte van de desktop gebruikers. Meeste PCs worden enkel voor internet, word en Excel gebruikt of een vergelijkbare kantoor toepassing en dat werkt nog prima op een oudere desktop.
In 2000 was een tien jaar oude pc echt totaal verouderd

[nelizmastr]

En toch zie je overal geschreven worden dat een gemiddelde computer voor een gemiddelde consument formeel na 4-5 jaar afgeschreven is. Daarop wordt software ook geënt.

De oudste uitgesloten hardware is technisch uitgekomen in 2017, dat is wanneer W10 eruit gaat 8 jaar oud, bijna 2x de gemiddelde levensduur. Een PC van 8 jaar oud is wellicht nog bruikbaar, maar dan moet je er maar een ander besturingssysteem op zetten.

[rhito]

Feit blijft dat veel pc's in praktijk bruikbaar blijven voor office taken en internetten. Zelfs pc's van meer dan 10 jaar oud halen regelmatige nog interessante cpu benchmarks. Alleen stroomverbruik zal wel wat hoger ligger. De papieren afschrijving staat los van de realiteit, voor de eindgebruiker zijn het regelmatig nog prima pc's voor lichte taken. Als Microsoft echt begaan was om het milieu zou Windows 11 niet zo moeilijk moeten doen

[Nature]

Ik heb aan mijn zwager mijn oude systeem met een i5 3570k en RX 570 gegeven. Voor hem is het bleeding edge technologie en kan alles spelen al dan niet op low met nieuwere spellen + zijn administratie.
Het is gewoon zonde en nergens voor nodig om dat niet te ondersteunen.

[Aionicus]

Oudste hardware 2017? Je bent niet goed snik joh.

1 van de machines hier is een i7 4770k met een 290x. Kost geen drol meer. Kan alsnog 99% van de games gewoon goed spelen op W10 atlas. Daarbij ook voor veel meer doeleinden nog in gebruik.
Deze i7 met OC is sneller dan de 9e generatie van intel als ik benchmarks uitvoer.

Heeft allemaal te maken met wat voor hardware je erin gooit. Een high end processor van een oude generatie met een high end mobo (in dit geval een goede Z97 variant). Over 2-3 jaar doet deze pc het nog goed. Misschien het enige wat aangepast zal worden is een ander videokaartje. Maar niet een Gen 4 maar de hoogste gen3 die erin past. Alsnog blind roepen dat pc's van 8 jaar 'wellicht' nog bruikbaar zijn is complete lariekoek. Ik ken meer dan geneog pc's die 10-12 jaar oud zijn en gewoon dagelijks nog volop mee kunnen.

Niet iedereen gebruikt 4k en scaling.

Ja er was een performance hit na upgrade van W10 , maar dat kwam meer door de troep van microsoft in het OS. Hence de atlas os variant. Windows 11 is nog meer een zooitje.

Mocht het ooit zo ver komen zet je er linux op en hij kan nog 10 jaar mee. inclusief gaming.

[Reactie gewijzigd door Aionicus op 22 juli 2024 13:24]

[divvid]

Spellen ja, dat is,no offence, een niche voor de gebruikers van oudere computers. Er is geen enkele reden om w11 te weigeren op hardware uit 2015

[demartijn]

Ik draai met mijn i7 Nehalem uit 2008 nog de laatste spellen op 4K. Kwestie van een dikke GPU er in en genoeg geheugen.

[Scriptkid]

Ook dus je wilt niet windows 10 blijcen gebruiken zonder patches omdat dat onveilig is,

Maar je weigert ook te upgrade van onveilige hardware naar veilige hardware

[Aionicus]

Wat versta je onder veilige hardware ?

Jouw nieuwere hardware is net zo onveilig als oudere hardware

https://arstechnica.com/s...logofail-firmware-attack/

Dus weet niet waarom je doet. Bij mij wek je eerder op.

[R4gnax]

Yup. Speciaal gedoctored boot logo in de EFI System Partition (ESP) plaatsen adhv het merk UEFI dat er op een systeem draait en dit kan code uitvoeren nog voor het OS gestart wordt.

Kan dus ongeacht Secure Boot zaken in de boot loader injecteren en ongeacht Bitlocker vrolijk z'n gang gaan malware het OS in te droppen zonder dat er enige vorm van toegang of rechten nodig is. Gewoon door nog lager gelegen en eerdere toegang te hebben tot zaken dan het OS zelf.

Het is het voorportaal van het jaar 2024. Je zou denken dat we het stadium van basale fouten zoals ontbreken van input validation & sanitization in image parsers well zo ongeveer gepasseerd zijn. Maar nee. Niets is minder waar.

libwebp en het parsen van Webp images bleek eerder dit jaar al gatenkaas te zijn. Daarna volgde al snel libvpx en het parsen van bepaalde Webm video streams. En nu dus in het algemeen een hele dump truck aan vendor-specifieke vulnerabilities in handgeschreven halfbakken one-off image parsers voor BMP, PNG, etc. van de hand van de verschillende UEFI auteurs zoals bijv. AMI.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[Scriptkid]

Lol,

Dat is dus een non issue waar je naar verwijst aangezien je al admin control moet hebben over het device en ja dan kun je van alles doen duh.

Meeste oude hardware exploits zijn veel gevaarlijker aangezien ze kunnen draaien zonder full admin control.

[The Fox NL]

Het gaat er om dat Windows 11 eisen aan de hardware stelt waardoor je niet kan overstappen. Daar komt de opmerking van e-waste vandaan. Mijn pc van 11 jaar ging van Windows XP -> W8 -> W8.1 -> W10. Daar komt nu een einde aan en in 2025 zal ik toch een nieuwe moeten kopen. (Niet dat ik daar mee zit hoor).

[MsG]

Je kan prima de checks omzeilen. Genoeg oude laptopjes van Windows die als een zonnetje draaien. Zolang de drivers voor op z'n minst Windows 8.x er maar zijn vanuit de fabrikant.

[Llopigat]

Het probleem wat wel redelijk nieuw is, is dat Microsoft nu de ondersteuning voor behoorlijk recente PC's met Windows 11 afkapt.

Nou kan je daar makkelijk omheen werken met workarounds (wat temeer bewijst dat het puur met commerciele motieven gedaan wordt). maar de meeste gebruikers snappen dat natuurlijk niet.

[MZONDERL]

Nee niet alleen commerciele motieven, heeft met beveiliging te maken die ze in Windows 11 standaard aan willen hebben wat niet lukt op oudere hardware. Microsoft heeft zelf een mooie blog geschreven die het duidelijk maakt, maar de video in het artikel is helemaal aan te raden.

https://techcommunity.mic...ks-and-shows/ba-p/2813193

En vergeet niet, Microsoft ondersteunt mogelijk Windows niet meer.
Maar mogelijk heeft de hardware leverancier allang de ondersteuning voor jouw hardware gestopt.

Als ik kijk naar Dell/HP, leveren die maar 5 jaar support op drivers/firmware updates vanaf introductie van het model.
Geen garantie dus meer op drivers/firmware, maar Microsoft moet dan wel support blijven leveren op deze hardware, terwijl er geen firmware updates en nieuwere drivers beschikbaar komen...
Ik denk dat we eerst eens naar die leveranciers moeten kijken waarom die zo kort de hardware ondersteunen en die eerder van e-wast moeten beschuldigen.

[redzebrax]

De ophef gaat voornamelijk over het feit dat ze processoren die niet voldoen aan hun oorspronkelijke eisen terug toegevoegd hebben omdat ze nog te koop waren in hun Surface en als die toegevoegd kunnen worden kunnen er ook een pak andere cpu's bij. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat je tot nog toe altijd met die andere mits een kleine omweg gewoon win11 kan installeren.
Het is dus niet onoverkomelijk zoals ze in eerste instantie lieten uitschijnen.

"de hardware eisen gingen ook per versie licht omhoog"
Dit is deze keer dus juist niet het geval, hardware eisen worden nu kunstmatig abrupt verhoogd. Tpm is overkombaar, uitsluiting van cpu's niet. Dit is nog nooit het geval geweest in alle versies van windows, en juist dit bij een versie win10 die ging blijven en gepromoot werd als de blijvende windows.

"ewaste speelt al sinds alle tijden"
Daar zouden we juist nu ons terecht zorgen moeten over maken. Het gaat verder dan ewaste, het gaat ook over een veel groter deel van de bevolking (t.o.v. vroegere versies en het was toen al erg) die gewoon win10 gaan verder blijven gebruiken, omdat ze deze keer niet gewoon naar win 11 over kunnen gaan (het merendeel gaat zich echt niet bezighouden.om via een omweg win 11 te installeren en als ze het toch doen, noodzakelijke upgrades manueel uit te voeren)
Als je een grootmacht bent in het OS universum, heb je ook een bepaalde rol te spelen om de veiligheid van al je gebruikers in stand te houden.

[johanneslol]

Het grootste verschil is dat je tegenwoordig nog amper snelheid verschil merkt ondanks dat ze 10 jaar oud zijn. Dat was vroeger wel anders.

[TD-er]

Mijn vorige desktop PC had ik gekocht in feb 2009. Deze draait nog steeds prima Windows 10 bij een buurman en kan nog steeds prima meekomen qua specs. (core i7 920 met 12 GB RAM)
Dus wat dat betreft is het nu echt wel anders omdat Microsoft relatief nieuwe CPU-generaties niet wil ondersteunen in Windows 11 terwijl er IMHO niet echt een reden voor is anders dan TPM 2.0

Op mijn huidige desktop PC heb ik de AMD versie van deze TPM aan staan zodat 'ie Windows 11 kan draaien.
Maar ik krijg met enige regelmaat bij het rebooten (dus niet eens power cycle) de melding dat ik de oude CPU moet terugplaatsen omdat 'ie de TPM niet kan laden.
Dus wellicht een bitje omgevallen waardoor de informatie in die TPM niet meer overeen komt met de checksum of iets dergelijks.
Je zou maar je bitlocker keys in die TPM hebben staan, dan blijf je bezig die codes weer in te voeren om je systeem te kunnen gebruiken.
Dus wat mij betreft ben ik die TPM liever kwijt dan rijk en voegt het niets nuttigs toe op deze manier.

[Aionicus]

TPM voegt weinig toe behalve drama of bitlocker recovery keys.

Je kan beter iets hebben zoals lukscrypt. waardoor je niet afhankelijk bent van microsoft brakke encryptie variant.

[MZONDERL]

Er is meer reden dan alleen TPM 2.0, maar helaas zien weinig mensen dit omdat ze iedereen alleen maar napraten.

Zie hier duidelijk uitleg waarom Microsoft hiervoor gekozen heeft.
Vooral de video in het artikel legt het heel goed uit.

https://techcommunity.mic...ks-and-shows/ba-p/2813193

[koelpasta]

Sorry hoor, maar die video is bullshit. Alles is in scene gezet. Brute force van een relatief sterk wachtwoord in 5 seconden? Nonsense. En hoezo geeft de slachtoffermachine (die windows draait) niet alarm dat er vele inlogpogingen worden ondernomen? Dit had een brute force aanval al in de kiem kunnen smoren.
Die aanval is enkel mogelijk omdat microsoft de beveiliging in hun os en apps niet serieus genoeg neemt.
Wat een aanfluiting zeg.
Hij demonstreert het misbruiken van een poort op windows die duidelijk niet goed beveiligd is en die zonder een geldig wachtwoord al informatie vrijgeeft over de gebruikers. WTF microsoft!

Microsoft lijkt hier dus vooral problemen te willen oplossen die ze in eerste instantie zelf veroorzaakt hebben door brakke protokollen te hangen aan poorten die ze standaard voor het internet openzetten.

[MZONDERL]

Misschien deze video betere onderbouwingen geeft?
https://www.youtube.com/watch?v=8T6ClX-y2AE

[koelpasta]

Alsnog redelijk bullshit wat mij betreft.
Zo geeft hij rond 5:00 aan dat ze code signage willen invoeren omdat alles tegenwoordig 'connected' is. Dat klinkt leuk totdat je je beseft dat windows een enorm promiscueus gedrocht is wat betreft netwerkgedrag. Microsoft is deze 'connected' visie al jaren aan het pushen met de nodige beveiliginsrisicos als gevolg. Een standaardinstallatie opent bijvoorbeeld een hele zwik poorten waarvan het doel niet duidelijk is en waar de gebruiker maar beperkt invloed op heeft of in ieder geval hobbels zal ervaren bij het probeert te achterhalen waar het allemaal goed voor is. Ik blijf dus het gevoel houden dat dit soort zaken vooral problemen oplost die door microsoft zelf in het leven zijn geroepen. En als je kijkt hoe microsoft door de jaren heen opereert dan lijkt het duidelijk dat ze hetzelfde doen als wat ze 40 jaar geleden ook al deden, namelijk hun eigen product in beginsel saboteren en vervolgens oplossingen bieden zodat het lijkt alsof ze iets nieuws te verkopen hebben.

[TD-er]

UEFI is niet afhankelijk van TPM.
Signed bootloaders is niet afhankelijk van TPM.
Signed libraries checken is niet afhankelijk van TPM

RDP open naar buiten is absoluut een hele grote no-no.
Sterker nog RDP zou je alleen open moeten hebben op specifieke VLANs waar een zeer beperkte groep toegang toe zou mogen hebben.

Fingerprint toegang tot admin accounts is ook al extreem slecht systeembeheer.


Ik geloof graag dat ik niet alles weet over waarom oudere CPUs beter niet gebruikt zouden kunnen worden en dat TPM2.0 een aardige scheidslijn is om te bepalen of een platform wel of niet bepaalde features aan boord heeft.

Maar mijn punt is dat de TPM tot dusver mij alleen maar in de weg zit. Of dat gewoon extreem brakke implementatie is in de AMD Ryzen 9 3900X in mijn PC of een bug in de BIOS of in Windows doet niets af aan dat feit dat het _mij_ in de weg zit en voor mij niets toevoegt.
En gegeven dat de implementatie kennelijk zo brak is, geeft mij weinig vertrouwen dat het veel veiliger is dan alleen het checken van certificaten.
Wanneer ik die melding krijg dat ik mijn oude CPU moet terugplaatsen is de TPM data namelijk corrupt en moet Windows dus opstarten zonder die TPM data.
Dus een mooie attack-vector is om TPM data te corrumperen en zorgen dat data in 't geheugen zit om root certificaten toe te voegen. (even hardop gedacht, geen idee wat MS checkt tijdens booten in zo'n situatie)

[MZONDERL]

Misschien deze video die meer onderbouwing heeft?
https://www.youtube.com/watch?v=8T6ClX-y2AE

[Reactie gewijzigd door MZONDERL op 22 juli 2024 13:24]

[Petgil]

Helemaal geen e-waste die pc's. Linux erop en je kan nog jaren verder met die oude hardware.

[psychicist]

Ik vind die e-waste prima. Misschien kun je ze dan wel voor niets meekrijgen bij de kringloop of bedrijven. Zo hoef je eigenlijk nooit meer nieuwe hardware aan te schaffen.

[MZONDERL]

Wel mee eens dat het besturingsysteem technisch mogelijk kan werken.
Maar ik vind dat bron van het probleem van e-waste niet alleen bij Microsoft ligt.

Kijkend naar de hardware leveranciers, die maar 5 jaar support geven op een model vanaf introductie datum ook een groot probleem is.
Als ik kijk naar Dell/HP hardware, die leveren vanaf introductie datum maar 5 jaar drivers/firmware updates van dat systeem, daarna houd het op... (ja je hebt mogelijk geluk dat de chipset maker nog drivers voor je aanbied, maar Dell/HP zullen niet meer testen en aanbieden op de site, ook niet automatisch geinstalleerd worden via Dell/HP tooling)

Dus Linux kan, zelfs Windows 10 LTSC zou een optie kunnen zijn met langer support, maar de hardware ondersteuning is echt allang voorbij, firmware updates krijg je niet meer, die echt niet onbelangrijk zijn.

[r_brus]

Je hebt het werkelijk niet begrepen. Lees je eerst goed in voordat je met een argument komt. Het probleem ligt niet bij de stopzetting van ondersteuning, maar bij de systeemeisen van Windows 11. Dit is de eerste keer dat Microsoft zulke hoge eisen stelt. Theoretisch kan Windows 11 moeiteloos draaien op die 240 miljoen computers, maar dat is niet wat Microsoft wil.

[MZONDERL]

Niet alleen Microsoft, ik vind dit te makkelijk.
Kijk ook eens naar de hardware leveranciers.

Kijkend naar bv. Dell/HP, die maar 5 jaar ondersteuning geven vanaf introductie datum van een model.
Alleen in die periode zullen zij drivers/firmware updates aanbieden, daarna houd het op.

Dus bij nieuwe PC van Dell, na 5 jaar krijg je al geen firmware updates meer, daar begint eigenlijk de ellende al. Drivers bieden ze dan ook niet meer aan, mogelijk heb je nog geluk dat de chipset leverancier nieuwere drivers aanbied, maar je garanties zijn op hardware niveau al voorbij.

En ja, daarna komt het operating systeem, die dus een systeem "veilig" moet houden met (security) updates, maar eigenlijk al last kan hebben dat de hardware niet meer up-to-date is.
Dus maakt Windows of Linux distro al niet meer uit, want je mist de basis al...
Dat het werkt is natuurlijk mooi, maar eigenlijk is een onderdeel van de keten al eerder afgebroken nog voordat Windows 10 EOL gaat.

[jazzozo]

Ik ga niet de hele rij af die jij zojuist hebt opgesomd, dat is me wat te veel Maar om even mijn punt te maken van Vista tot nu.

Vista: Minimum 800mhz cpu en 512mb ram
W7: 1ghz cpu, 1gb 32bit en 2gb 64bit ram
W8: 1ghz cpu, 1gb 32 bit en 2gb 64bit ram
W10: 1ghz cpu, 1gb 32 bit en 2gb 64bit ram
W11: 1ghz cpu mét TPM, 4gb ram

De TPM verplichting is het grote probleem. Je kan W10 op verschrikkelijk oude systemen draaien. Het is niet aan te raden, maar het kán. Met de verplichting tot TPM forceert Microsoft jou om een machine te hebben die uit 2017 (2018 in het geval van AMD) of nieuwer is. Je zou maar in 2016 een nieuwe pc hebben gekocht om te horen dat je die na slechts 9 jaar (!) eigenlijk bij het grof vuil kan gooien.

Mijn vader had tot voor kort een HP Prodesk uit 2011 met een i5je er in. Hij kijkt een beetje op Marktplaats en zet wat filmpjes op YouTube aan. En dat deed het oude beestje nog prima. Uit voorzorg heb ik hem maar een nieuw systeem gegeven wat W11 compatible is. (Ja, je kan W11 forceren zonder TPM, maar gezien de haken en ogen daaraan wilde ik dat een man van ver in de 70 niet aandoen).

Er zijn ontzettend veel mensen op leeftijd die nog een oude pc hebben, want waarom zouden ze iets nieuws moeten halen? Ze kijken een beetje op internet, mailen, misschien zo nu en dan eens Skype met de (klein)kinderen. Je gaat die mensen ook niet even 1, 2, 3 leren hoe Ubuntu werkt. Ze zijn gewend aan een Microsoft omgeving. Microsoft zegt nu tegen die behoorlijk grote groep: Koop maar een nieuwe computer, omdat wij dat vinden.

Als de TPM-eis niet aanwezig was geweest, dan hadden héél veel mensen nog lang kunnen genieten van hun computers.

[redzebrax]

De tpm verplichting is niet het grote probleem, die kan je nog toevoegen als je echt zou willen. Het erge is dat een pak systemen niet voldoen aan de cpu verplichting en dit heeft meer te maken met de hacks die zijn gebeurd i.v.m. code prediction. Maar ook daar is dit een fake reason.

[Robbierut4]

Aan iedereen die hier in de comments zegt van oh, maar elke pc kan linux draaien.

Tuurlijk. Maar de bejaarden om de hoek die weten dat niet. Die snappen nul van technologie. Vragen het misschien nog even bij de lokale computer shop, die ze voor veel te veel geld een nieuwe computer verkoopt.

Linux is alleen leuk voor tweakers.

[SRI]

Als die oudjes al doorhebben dat er geen updates meer komen. Ik denk dat er wellicht nog zat mensen lange tijd op Windows 10 blijven zolang de browser gewoon werkt.

Bedrijven zullen wellicht wel anders hier mee om gaan qua beveiliging.

[Griffendahl]

Verder is het ook nog eens domweg niet waar, ja mijn reserve laptop (Macbook) draait Linux. Maar essentiele zaken als een trackpad of wifi/bluetooth zijn niet werkend te krijgen.

Naar mijn idee is het daarmee geen fatsoenlijk alternatief.

[Reactie gewijzigd door Griffendahl op 22 juli 2024 13:24]

[af_bert]

Linux is inderdaad geen alternatief.
Teveel versies. Welke is geschikt voor je en welke niet?
Installeren is geen probleem. Het werkende houden en upgraden is een ramp met alle distro's die ik uitgeprobeerd heb. Plus dat heel wat professionelere software gewoon niet draait op linux (zoals audio- en foto-editors). Ook hardware aansluiten is een ramp en pure chaos voor niet gespecialiseerde mensen.

Zoals je zegt: Linux is enkel goed voor tweakers en IT-techneuten. Als je als leek niet afhankelijk wil zijn je buurman/-vrouw of IT-kennis, kan je er beter niet aan beginnen.

[Jan Onderwater]

Linux is geweldig voor Servers maar niet op de desktop. Dat ligt niet aan de "Bejaarden" maar aan Linux
Hier de mening van de bedenker van Linus
https://www.youtube.com/watch?v=Pzl1B7nB9Kc&t=126s

[SuperDre]

Zelfs als ITer ben ik het met je eens, linux is nog steeds niet echt heel gebruikersvriendelijk, je moet nog steeds teveel 'simpele' dingen via de commandline doen. Nou moet ik wel zeggen dat windows 10 ook al de verkeerde kant op ging door veel settings meer te verbergen. Maar linux desktop is wel al een heel stuk beter/gebruikersvriendelijker dan pakweg een jaar of 10 geleden. Maar het is bij lange na niet zo heilig als sommige tweakers het doen lijken, dat zijn vaal mensen die linux ademenen en alle ins en outs van de commandline kennen.
Laatst nog wat scripts moeten schrijven voor de linux bash, maar man man, simpele IF (string/integer vergelijkings) statements waren al een kriem tegenover wat ik sinds mn Apple ][ tijd ben tegengekomen.

[Jan Onderwater]

Terwijl je een echte Unix als BSD zeer gebruiksvriendelijk kan maken als je dat werkelijk wil. MacOS is onder de motorkap gewoon een Unix variant gebaseerd op oa BSD.
linux op de desktop is nog steeds veel te veel van Nerd voor Nerds. Geen begrip voor mensen die geen zin hebben te sleutelen maar hun computer gewoon willen gebruiken en voor hun geen doel op zich is.
Voor Sys Admins op servers, een prachtig en krachtig OS, voor veel apparaten waar je geen of nauwelijks een gebruikers interface hebt ook. Zelfs in TV's en Telefoons is het mogelijk dat voor elkaar te krijgen, maar op de desktop is het nog steeds kut met peren. Geen interesse er aan dat te verbeteren blijkbaar.

[Bruin Poeper]

Linux is geweldig voor Servers maar niet op de desktop. Dat ligt niet aan de "Bejaarden" maar aan Linux
Hier de mening van de bedenker van Linus
https://www.youtube.com/watch?v=Pzl1B7nB9Kc&t=126s

Je krijgt een min... maar ik heb het filmpje bekeken en meneer Torvalds geeft precies weer waar het in de LInux wereld aan schort.

Ik noem het TOBLOT: There Ought To Be Laws Out There.

[Triblade_8472]

Zelfs voor vele Tweakers is Linux niet leuk.

[mr_evil08]

De reden dat Windows 11 de TPM 2 eis heeft is als volgt:
Virtualization-based Security genoemd (VBS)
Kernel Data Protection (KDP)
Application Guard
Credential Guard
Windows Hello

MS wil zorgen dat je persoonsgegevens veilig blijven met allerlei technieken die Windows 10 niet gebruikt/heeft.

Ik betwijvel of de pc,s werkelijk weggegooit worden hierdoor, ik zie tevens ook nog genoeg Windows 7 computers online, daarnaast is er altijd wel iemand die je om hulp kan vragen die Windows 11 met TPM uitgeschakeld kan installeren.

Processors die Windows 11 ondersteuning hebben zijn van 2017, dus de pc,s zijn minstens 7-8 jaar oud als gratis support stopt(je kan nog steeds betaalde support nemen).

Kijk maar eens naar de gemiddelde smartphone die stopt al bij 3 jaar en mensen doen daar doodleuk betalingszaken mee of andere gevoelige zaken zoals overheidszaken(een enkeling doet het beter)...

Microsoft was altijd 1 van de weinige fabrikanten die ontzettend lang support levert.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:24]

[Llopigat]

MS wil zorgen dat je persoonsgegevens veilig blijven met allerlei technieken die Windows 10 niet gebruikt/heeft.

Echter wordt dat verhaal volledig ondermijnd doordat het wel gewoon prima werkt als je gewoon 1 commando invoert tijdens de installatie. Bovendien zit de biometrische info van je vingerafdruk in de sensor zelf, daar heeft windows sowieso geen toegang toe.

Ik denk eerder dat Microsoft zich verkeken heeft in de gewilligheid van klanten om een abonnement te betalen voor Windows. Dat is al jaaaren (decennia echt) hun plan, sinds begin jaren '00 hebben ze het al over windows as a service. Maar zelfs nu valt het tegen voor ze.

Bedrijven zijn er totaal niet happig over ondanks dat die normaal gezien positief staan ten opzichte van abonnementen (want capex -> opex). En moeten ze zowat vervallen in chantage om M365 te verkopen (zonder M365 geen Copilot bijvoorbeeld, geen automatische patching enz)

Voor de consumenten komen ze er al helemaal nooit. Geen enkele consument wil een tientje per maand betalen om zijn PC te mogen gebruiken. Zelfs het inloggen met een windows account omzeilen mensen (en terecht). Daarom kappen ze nu oude hardware af zodat ze in elk geval betaald krijgen voor de meegeleverde licentie bij de nieuwe PC. Dat ze daarmee een enorme ewasteberg veroorzaken boeit ze niet.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 13:24]

[mr_evil08]

De meeste mensen begrijpen niet wat TPM doet, zaken als cryptographic sleutels, wachtwoorden en certificaten gaat ze te ver, zelfs je smartphone heeft een TPM module om onveilige wachtwoorden tegen te gaan.

TPM 2.0 zorgt ervoor dat de zaak veilig blijft als op de PC malware aanwezig is, bitlocker bijvoorbeeld gebruikt ook TPM, handig als je laptop gejat wordt.

MS wil het OS veiliger maken en daar hoort de TPM module bij, ga je uitzonderingen maken dan is het hek van de dam, natuurlijk kun je Windows 11 wel installeren zonder TPM module maar dan mis je wel beveiligingszaken.

In het bedrijfsleven zijn "abonementen" al ruime tijd aanwezig in vorm van volume licentie,s, dat heeft straks gewoon een ander naampje.

Microsoft heeft het al jaren geleden aangekondigd maar hardware fabrikanten keken de andere kant op, vaak zat er al wel een TPM header op het moederbord maar daar bleef het bij, vanaf de 8e generatie is het ingebakken in de processor.

Ik heb hier nog een oude intel 6e generatie, Clevo laptop privé aangeschaft en kennerlijk zat er al een externe TPM 2.0 module op, Windows 11 probleemloos geinstalleerd via USB stick met media creation tools van Microsoft, VBS etc was standaard ingeschakeld na installatie dus het werkt gewoon, alles wordt volledig supported.

(Vroeger bij een OS upgrade was de wizard daar wel streng in dat je perse een 8e generatie processor moest hebben, ik heb geen idee als dat nog steeds zo is op die manier).

Je mag de hardware fabrikanten daarvoor dankbaar zijn en niet Microsoft.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:24]

[MZONDERL]

Dat het wel werkt met een workaround, betekent niet dat het net zo veilig is met wel die nieuwe chipsets.
Zie dit blog artikel waar Microsoft het zelf ook uitlegt, vooral de video legt het goed uit.

https://techcommunity.mic...ks-and-shows/ba-p/2813193

[Bliepo]

Ja, het klopt inderdaad dat Windows 11 bepaalde technieken heeft die Windows 10 niet heeft, en dat dit veiligheid ten goede komt.

Waar ik echter een probleem mee heb, is dat Microsoft TPM 2.0 (zo goed als) verplicht heeft gemaakt, in plaats van consumenten de keus geven om Windows 11 te gebruiken zonder TPM 2.0. Alle nieuwe processoren van AMD en Intel van dit moment ondersteunen allemaal TPM 2.0, dus hardware zonder zal als vanzelf uitsterven op een redelijke termijn. En bij de personen die koppig 10 jaar lang hun huidige hardware blijven door gebruiken, was het toch niet heel waarschijnlijk dat een harde eis ze over de streep zou trekken.

Op deze manier had Microsoft met Windows 11 betere veiligheid kunnen bieden voor hen met nieuwe hardware, zonder een gigantische berg e-waste.

Probeer het je even voor te stellen: 240 miljoen PCs op één grote berg. Genoeg om iedereen in Nederland 10 PCs te geven en nog over te houden. Allemaal op de schroothoop. Met onze huidige klimaatcrisis. Nee, ik kan daarbij alleen maar mijn hoofd schudden.

[R4gnax]

De reden dat Windows 11 de TPM 2 eis heeft is als volgt:
Virtualization-based Security genoemd (VBS)
Kernel Data Protection (KDP)
Application Guard
Credential Guard
Windows Hello

Credential Guard en Windows Hello hebben enkel een TPM 2.0 module nodig als je gebruik wilt maken van de ingebouwde TPM van je systeem als secure enclave en secure key storage voor 2FA en passkeys mbv FIDO / WebAuthn. Daarvoor kun je ook gewoon een externe USB sleutel gebruiken.

Application Guard is een gevirtualiseerde sandbox op basis van Hyper-V en hardware-virtualization features in de CPU. Wordt, net als Application Guard, ook op Windows 10 al gebruikt voor de core isolation security feature die de kernel tegen vergaande infectie met malware beschermd door kernel drivers in gescheiden sandboxes te draaien. Heb je geen TPM voor nodig.

Core isolation is een implementatie van het security principe van Virtualization Based Security (VBS) wat gewoon een algemene term voor een familie van soortgelijke technieken is die hardware-virtualization gebruiken om zaken te sandboxen. Heeft wederom niets met de TPM te maken. VBS technieken zoals core isolation worden in de Windows kernel geimplementeerd door de kernel in twee lagen te virtualizeren. Een high-security; high-privilege en een low-security; low-privilege segment genaamd VTL0 en VTL1. Het high-privilege gedeelte bevat voornamelijk de code die het low-privilege segment managed. (bijv. dus de sandboxing van de drivers afhandelt).

Kernel Data Protection is ook onderdeel van dit alles. Het high-privilege gedeelte handelt system calls af waarmee gedeeltes van het geheugen die gealloceerd zijn voor het low-privilege gevirtualiseerde gedeelte van de kernel, als read-only gemarkeerd kunnen worden of om (tijdelijk) een blok write-once geheugen toegekend te krijgen of weer vrij te geven. Ook dit is onderhevig aan hardware virtualisatie ondersteuning. Concreet: ondersteuning voor Secondary Level Address Translation (SLAT).
En heeft wederom niets met TPM van doen.


Al deze technieken zitten overigens ook al lang in Windows 10 en werken zelfs op jaren oude hardware vaak ook gewoon, omdat de essentieel vereiste bouwstenen helemaal niet zo nieuw of exotisch zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[mr_evil08]

Ik ga niet alles hier uittypen, daarom doe ik alleen de eerste.

Voor VBS bijvoorbeeld wordt wel degelijk TPM2.0 gebruikt.
https://support.microsoft...57-b1c5-599f-3a4c6a61c5e2

Bij Windows 10 was VBS een optie die je kon aanzetten.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 13:24]

[R4gnax]

Dat artikel bevat een uitleg voor de 'device protection' settings van Windows Defender. Enkel het stukje over memory integrity en core isolation betreft features binnen de familie Virtualization Based Security (VBS).

En die hebben niets met TPM 2.0 te maken.
(Dat kan ik je op een presenteerblaadje geven, want core isolation ging namelijk op mijn nieuw aangeschafte hardware na installatie gewoon aan; actief en werkend, terwijl er geen dedicated TPM in die machine zit en ik de firmware TPM op de CPU in de UEFI nog op 'uit' had staan. Shocker!)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 13:24]

[MZONDERL]

Hier een Microsoft artikel die meer uitleg geeft waarom gekozen is voor nieuwe chipsets, vooral de video in het artikel maakt het duidelijk.

https://techcommunity.mic...ks-and-shows/ba-p/2813193

[nemo7]

De Microsoft Lumia, heeft totaal geen goede ondersteuning gehad van Microsoft!

[mr_evil08]

Dat komt doordat Microsoft zich terug getrokken heeft van de smartphone markt doordat ontwikkelaars weigerde apps te maken voor het besturingssysteem.

[Dennism]

Dat viel wel mee volgens mij, ik heb zelf de Lumia 950 gehad en die is door MS toch wel vrij goed gesupport, zeker voor die tijd. Weinig toestellen in die prijsklasse volgens mij die destijds ruim 4 jaar updates kregen. Lang na dat ik hem alweer vervangen had kreeg dat toestel nog netjes updates. Heb hem hier nog op bureau liggen als museumstuk

Het probleem daar was eerder het gebrek aan 3rd party support, waardoor een Lumia simpelweg minder app support had dan Andriod of IOS, daardoor nooit populair kon worden waardoor MS helaas de stap moest zetten te stoppen. ik vond juist de support vanuit MS op device niveau best een verademing, en had graag gezien dat MS door was blijven gaan, maar zelf moet ik ook op een gegeven moment overstappen omdat zakelijke apps die ik toch echt nodig had niet beschikbaar waren (o.a. een Vasco authenticator app die ik moest gaan gebruiken bij een relatie).

[MicaLovesKPOP]

Als je op Windows Phone doelt, ben ik het daar niet mee eens. Google heeft anti-competitive measures gebruikt om Windows Phone te laten falen, waardoor Microsoft er geen toekomst in zag en de stop eruit heeft getrokken. Leuk was het niet, maar ik snap het wel.

Als je toch doelt op support voor specifiek de Lumia hardware na de overname van Nokia Mobile door Microsoft, dan is de support inderdaad niet van lange duur geweest... maar de toekomst was al onzeker, het kwam niet uit het niets.

Edit: Ik lees dat er blijkbaar toch nog 4 jaar support is geweest? Ik dacht dat het een stuk korter was, maar ik zal het wel mis hebben dan...

[Reactie gewijzigd door MicaLovesKPOP op 22 juli 2024 13:24]

[OruBLMsFrl]

Er moet wel verschil gemaakt tussen processor support vanuit Microsoft
-> op de lijst = gegarandeerd ondersteunde processor feature set voor de levensduur van Windows 11
-> niet op de lijst = werkt ondertussen prima op een Microsoft Surface uit 2013, maar onzeker hoe lang de security updates blijven komen

Persoonlijk met dat Windows 12 er binnenkort aankomt, zeg ik het glas is half vol. Als je Windows 23h2 erop geïnstalleerd krijgt heb je een heel veel betere kans dat je nog jaren langere support krijgt op Windows 11 dan te blijven op Windows 10 waar die zeker eindigt. Zelfs als er bij Windows 10 straks ook weer 3 jaar betaalde support bij kan voor ca. 280 euro dan nog vraag ik me heel erg af of je niet liever tot 2029 via Windows 11 de support ontvangt gratis maar niet 100% gegarandeerd, dan tot 2028 door toch best wat centjes te betalen.
Iedereen die zegt maar die hardware support is zo eng: zonder lopend systeem niveau support contract vanuit bijvoorbeeld HP/Dell enzovoorts heb je niets in handen. De OEM moet zorgen dat het systeem blijft werken met Windows, maar doet dat enkel binnen de garantieperiode garanderen. Zelfbouw PC is helemaal mooi, de OEM ben je dan zelf. Of via een computerwinkel geven ze vaak daar zelf al aan dat ze ondanks de beste zorg toch niet de volledige compatibiliteit tussen de onderdelen en besturingssystemen kunnen garanderen.
Zo bekeken is er voor mij maar relatief weinig verschil tussen al die unsupported smaakjes. Tuurlijk is het nooit leuk om een bepaalde feature op Mircrosofts lijstje te missen. Tegelijk gaat Windows 11 over een jaartje ook al een fase in waarbij ze de features verder bevriezen en enkel nog met support en quality updates de levensduur oprekken. Vanaf jaar 5 moet je alweer bij het volgende OS zijn voor interessante wijzigingen, ofwel zullen de legacy requirements zelden meer nieuwe problemen gaan geven in die fase.

[Janspook]

Apple doet uiteindelijk het zelfde toch? Dus waarom nu zo veel haat op microsoft

[Woodsnaps]

Bij Apple worden devices na 5 jaar inderdaad al “Vintage”, maar gelukkig is het marktaandeel van Apple niet zo groot als het aantal Windows PCs.

[Jittikmieger]

Als er 1 idioot in de sloot springt, hoeft de andere dat toch ook niet te doen?

Daarnaast kun je op oude Windows PC's en Mac's linux installeren of op oudere Mac's m.b.v. OpenCore Legacy Patcher een moderne MacOS installeren. Dat er geen support is van de fabrikant hoeft nog niet het einde der tijden te betekenen. Ja, dat zal vast betekenen dat je zelf wat zult moeten doen, heb je de kennis niet, wil je die kennis niet hebben of ben je gewoon te lui, dan koop je een nieuw apparaat.

Ondertussen moeten we hopen dat er wetgeving komt waarbij hardware voor een vastgesteld minimaal termijn langdurig softwarematig ondersteund wordt. Het zou ook mooi wanneer er een dedicated fall back OS komt die je zou kunnen installeren wanneer de ondersteuning van de fabrikant stopt. Eentje waar alle fabrikanten aan meewerken. Ach, we mogen dromen, natuurlijk!

[SED]

Dan kun je net zo goed w11 installeren. Dat kan heel simpel zonder rare fratsen. Je hebt alleen geen toegang tot de hardware gebonden verbeterde beveiliging.

[Jittikmieger]

Ja, kan ook.

[langestefan]

Oh we haten ook genoeg op apple hoor, eigenlijk heb ik aan alle big tech inmiddels een hekel met hun groene leugens.

[zx9r_mario]

Met OpenCore kan een Mac nog jaren mee. Of zet er Linux op

[Reactie gewijzigd door zx9r_mario op 22 juli 2024 13:24]

[Blokker_1999]

Fanboy much?

Nee, ik zie niet zomaar dat Windows computers fors meer energie verbruiken. Ik zie wel dat ze meer energie verbruiken en vaak ook veel stevigere workloads kunnen verzetten dan een Mac met Apple silicon. Ja, er zijn workloads waarin de Mac het beter doet, maar voldoende workloads waarin de PC heer en meester blijft.

Ik zie ook niet in hoe het fabriceren van een Macbook zoveel zuiniger kan zijn dan een gelijkwaardige Windows laptop die grotendeels uit dezelfde materialen is gemaakt. Er zijn ook Windows laptops die een aluminium body hebben bijvoorbeeld. Daarnaast zijn laptops met een kunststof body ook perfect te recycleren en zowat alle grondstoffen te hergebruiken. Ik wil ook even aanstippen dat Apple 1 van de traagste was om echt groen te gaan in de productie van hun systemen volgens de ranglijsten van Greenpeace. Vandaag adverteren ze er graag mee, maar het heeft wel heel lang geduurd, langer dan vele concurenten.

En men moet eens stoppen met naar botnets en virussen te verwijzen. Er is voldoende malware dat ook Mac systemen weet aan te vallen terwijl de tijd dat je zomaar op Windows binnenkon met je malware ook al weer enige tijd achter ons.

En dat je minder ITers nodig hebt? Laat me niet lachen. Ik, als systeembeheerder, vloek op die enkele Macs die we moeten ondersteunen. Niet omdat het slechte apparaten zijn, maar wel omdat ze zo moeilijk in ons netwerk te integreren zijn en omdat alles anders werkt. Niet beter, niet slechter, maar anders.

[roffeltjes]

En dat je minder ITers nodig hebt? Laat me niet lachen. Ik, als systeembeheerder, vloek op die enkele Macs die we moeten ondersteunen. Niet omdat het slechte apparaten zijn, maar wel omdat ze zo moeilijk in ons netwerk te integreren zijn en omdat alles anders werkt. Niet beter, niet slechter, maar anders.

Sowieso is managed IT op een OSX device erg lastig, ook met Casper het spookje. Het is in essentie een consumer device. Er zijn ook geen grote partijen die je kunnen ontzorgen.

Nu met clouddiensten wordt het licentie issue iets minder lastig, maar ook dat is een gebied waar Windows lichtjaren voor loopt.

OSX op de werkvloer kan uiteraard prima, maar dat betekent gewoon dat je meet unmanaged gaat werken. Dat wordt o.a. voor audits een potentieel dingetje, dus de kans dat je vanuit security een niet krijgt is niet gering.

[Loen]

In een enterprise kun je met jamf (en wat extra managed tools) anders prima uit de voeten tegenwoordig. Zie steeds meer bedrijven waar mac's mainstream zijn én prima integreren in een van ouds windows/AD netwerk.

En ja, qua development werk is windows tegenwoordig niet slecht met wsl2, maar een mac is toch echt mijlen verder. En gaat gemakkelijk 2 dagen mee (!!) Als je niet teveel zware builds en tests draait. Ik draai thuis windows voor games, Linux voor server workloads en heb een mac voor productivity en alle 3 hebben sterke punten en ben nergens echt fanboy van. Sterker nog, voor mij zeker geen iPhone. Voor enterprise end user computing zou ik het echter wel weten: Mac any day

[roffeltjes]

AD integratie is al sinds 15 jaar terug een non issue.

Maar jamf, Casper, etc ik herhaal maar weer dat ik al die tools ken en dat ik verdomd goed weet wat de uitdagingen zijn. Saving grace is gewoon dat OSX zo robuust is, maar managed zoals Windows kan je gewoon echt vergeten.

Het is niet omdat iedereen in bedrijfs IT dom is. Er zijn een heleboel uutdagingen met een OSX omgeving die echt niet zo simpel zijn. Microsoft is op dit punt een veel completere aanbieder, inclusief een ton aan partners die het voor me kunnen oplossen.

Dat heb je bij OSX niet in vergelijkbare mate.

[KrusT]

Ook afhankelijk van de software. Zelf werk ik in een ziekenhuis waar veel software enkel op een Windows draait.
Dan heb je een prof die met een Apple device aankomt om U tegen te zeggen, om dan enkel te connecten naar een Windows VM. Dat kan evengoed via een thinclient of imo zelfs een refurbished laptop.

[roffeltjes]

Op zich hebben VM's en cloud diensten een deel van de platform problemen weggehaald. Alleen blijft het user end point nog steeds unmanaged, tenzij je met Jamf aan de slag gaat. En ondanks de fans die het beter lijken te weten weet ik uit ervaring dat dat allemaal niet zo simpel is.

Om maar weer terug te komen naar één van de uitdagingen, er zijn in Nederland twee Service partners. Op zich wel makkelijk als je dit moet aan besteden, maar je hebt niet bepaald veel keuze als je expertise nodig hebt

[KrusT]

VM's draaien lokaal, niet in de cloud.
En de endpoint is inderdaad unmanaged, maar die komt in een aparte BYOD VLAN te staan waar die enkel aan de gateway kan en internet.

[roffeltjes]

Snap ik helemaal, maar als een docent werk nakijkt, gebeurt dat lokaal. UIteraard mag hij niet een excel lijstje bijhouden met alle cijfers en het direct in het cijfersysteem kloppen, maar... dat doen ze dus niet (ook omdat het cijfersysteem een klote systeem is, they don't like).

Het zijn geen OS specifieke problemen, don't get me wrong, maar er gebeurt bij ons teveel op de laptops waar we nauwelijks controle op hebben. Dus timmeren we ze zo goed en zo kwaad mogelijk dicht.

[SED]

Wij van wc eend argument is niet echt sterk...

[roffeltjes]

Dit is allemaal "Wij van Jamf vinden" waarbij de praktijk casus IBM is en blijft.

Verder vergeet je dat stukje over partners, dus Jamf spreekt zeer zeker niet al mijn beweringen tegen. In Nederland zijn er twee JAMF service partners. Eén daarvan heeft volgens de officiele Apple partner site welgeteld twaalf consultants, de ander heeft er 1.5 keer zoveel... achtien

Dat geeft trouwens ook wel een goed perspectief hoe groot de markt is voor "managed Apple on the workfloor". Verreweg de meeste corporate Mac's in Nederland worden behandeld als BYOD .

Ik hoop dat je ondanks dat je het ruk vindt toe moet geven dat er oneindig veel meer Microsoft expertise is in te kopen bij verschillende partners.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 13:24]

[Andros]

Één fabrikant wijkt af van alle mogelijke standaarden en dan ligt het aan de IT'ers?

[Jan Onderwater]

Nooit gehoord van Linux zeker?

In bedrijven heb je dan het volgende
Applicaties onder Windows zet je niet zomaar over naar Linux.
Je moet Linux systeem beheerders opleiden en aannemen
Dit maakt het een erg grote investering, en MS is over het algemeen heel erg goed partnerschappen te verkopen.
Maar principieel heb je gelijk, een bedrijf waar ik een aantal jaar geleden werkte bespaarde enorm op licenties HW investering door over te gaan naar Linux

[roffeltjes]

Dat gebrek aan partners speelt ook bij OSX een rol.

Sowieso zitten wij dan nog met het probleem dat onze doelgroep (de studenten) geen Linux gebruiken, dus voor ons is Linux helaas geen optie. OSX of Windows, dat is de keuze.

[Brupje]

Je moet qua pakketselectie inderdaad altijd goed kijken naar interoperabiliteit. Windows-only spul is vaak vragen om problemen op de lange termijn en houdt je in een vendor lock-in

[SRI]

Als je opeens MacOS als het wereldwijd leidende os zal krijgen, dan krijg je vanzelf meer botnets erop. Tenslotte richten (cyber)criminelen zich vaak op waar het meest te winnen valt.

Qua energieverbruik, ja van mij zouden er wel wat meer regels mogen komen. Die laatste Intel cpus en ook sommige videokaarten gebruiken gewoon absurd veel. Zeker in vergelijking met de kleine prestetieboost die ze hebben ten opzichte van het iets lagere segment.

Wat Linux betreft, voor veel mensen zou dat gewoon ‘niet werken’. Menig persoon weet nog niet eens hoe de een driver moeten installeren, laat staan een heel OS. En dan komen ze ook opeens in een ‘onbekende’ omgeving. Het is soms wonderbaarlijk hoe weinig mensen echt weten of kunnen met een apparaat dat we zoveel gebruiken. Aan de andere kant, ik kan zelf ook geen pen maken om mee te schrijven …

[Sandwalker]

Die videokaarten zitten niet in het leeuwendeel van de pc’s.
Een gamer met een pc van voor 2019 zal ook wel tegen een update aan zitten te hikken in de komende 22 maanden.
De PC’s zouden zuiniger moeten zijn dan de modellen die ze vervangen.

[k995]

Een laptop of sff verbruikt net zo weinig als gelijk welk apple systeem .

Complete onzin dit.

Integendeel : bouw het zelf en je bent EN zuiniger als je wil EN je kan zelf herstellen/upgraden omdat je niet in de apple mentaliteit zit van weggooien van zodra er iets verkeerd gaat.

Apple=meer e-waste

[david-v]

Komt niet zo vaak voor, zoveel onzin in één post. Gefeliciteerd. Fanboy gehalte druipt er van af....

[roffeltjes]

Met een slechte repareerbaarheid, kortere OS support, gebrek aan corporate management tools en (daardoor) gebrek aan partners die het hele hardware probleem voor je kunnen overnemen. Je zit je dus weer met heel andere issues.

En voordat je gaat roepen dat ik er niks van weet, ik heb in 10 jaar een groffe 1500 OSX devices gekocht en services voor die gebruikersgroep ingericht. Ook met Casper het spookje ga je een beheer probleem krijgen. Dus beheer je ze dan maar niet....

Ik snap dondersgoed waarom veel bedrijven voor Windows kiezen en dat zit hem niet in de lagere hardware kosten.

[roffeltjes]

Met een ton aan respect, ik gok dat er verdomd weinig mensen in Nederland zijn die zoveel OSX devices heeft aangeschaft en die een service catalogus hieromheen heeft moeten opbouwen.

Verander je "het is je gevoel" door "je hebt hier veel ervaring mee" en dan kunnen we praten.

Dan over de IBM usecade: ja, minder support. Dat kan prima, maar niet als je vanuit een audit moet aantonen (dat zijn wij verplicht vanuit de overheid) dat je alle machines managed en weet wat er met de data op die laptops gebeurd. 2014 is helaas een iets andere dynamiek dan die we nu hebben.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 13:24]

[OLED]

De naam “OSX” is al meer dan 7 jaar geleden vervangen…

https://www.jamf.com/blog...sus-pc-in-the-enterprise/

“ IBM’s research showed 22% more macOS users exceeded expectations in their performance reviews compared to their Windows-using coworkers and responded with a 47.5 net promoter score versus Windows user’s 15 net promoter score. “

Dat de mac gebruikers beter presteren is overigens een bonus, dat is niet meegenomen in de 200-500 dollar die IBM per aangeschafte mac bespaart (hogere prijs meegerekend).

[SED]

macOS users exceeded expectations in their performance reviews compared to their Windows-using coworkers

Wat ik hieruit lees is dat Windows gebruikers reële verwachtingen hadden en dat Mac users weinig verwacht hadden van Apple en het dus niet teveel tegenviel..

[dasiro]

Ik heb in meerdere grote bedrijven gewerkt, zowel Apple only, mixed en Microsoft Only.
Als ik kijk naar beheer en management, dan hinkte dat eerste zwaar achterop en zijn ze later ook windows servers beginnen deployen omdat er op OSX gewoon geen software was die aan hun vereisten voldeed.
De 2e categorie had Apple vooral op marketing en design staan, waar het aantal calls aanzienlijk hoger van lag dan andere afdelingen die zelfs een grotere installbase hadden staan.
De laatste groep bedrijven viel op doordat alles volledig AD-integrated en rolebased was georganiseerd, wat ervoor zorgde dat we als IT-afdeling maar heel weinig brandjes moesten blussen en proactief konden blijven werken.
Het grootste verschil in beide is de keuzevrijheid en concurrentie tussen leveranciers, software en hardware die je hebt. Je hebt de luxe om 5 offertes te vergelijken op KPI's terwijl je bij Apple vaak lang moet zoeken en dan vaak meer dan de helft van je KPI's moet schrappen, omdat er gewoon geen keuze is (0 of 1).

[roffeltjes]

Jep. Voor Jamf heb je aanbieders in Nederland, van het formaat mini.

Op zich wil ik trouwens wel stellen dat we met Apple nauwelijks shit hadden, zo lastig is het allemaal niet. Je zit alleen met het probleem dat je het dus niet makkelijk kan uitbesteden. Hardware support via partners is een probleem, Hardware inkopen is ook een probleem ook omdat de partners geknepen worden door Apple na de jaarlijkse upgrade. Makkelijkste is gewoon rechtsreeks in de Applestore kopen en om gebruikers te zeggen dat ze hun defecte laptop naar Apple moeten sturen.

Dat gaat echt prima, alleen moeten de gebruikers dat dan wel weer declareren... zorgen dat het op de juiste grootboek rekening komt, controleren of het wel klopt... hoe ga je om met gebruikers die dure reparaties laten uitvoeren van machines die nog één jaar support hebben etc. etc.

Ja, dit kan je allemaal inregelen, alleen moet je dit dus allemaal zelf voor elkaar boxen.

[dasiro]

upgrades en repairs was ik zelfs ff vergeten, dat kan je bij Apple idd helemaal een ramp noemen, zeker met de laatste generaties waarbij je de storage niet meer kan verwijderen en serialization kan je niet geen componenten swappen of samengooien om van 2 defecte toestellen nog 1 werkend te maken van de spare parts. (het is al een paar jaar geleden dat ik er mee gewerkt heb, maar aan het nieuws te zien is het er enkel maar erger op geworden).

[Linksquest]

Mijn schoonmoeder draait nog altijd op een laptop met Windows 7 erop, wel draait er een internet security mee en gebruikt ze Firefox, die nog altijd updates krijgt op Windows 7. Zeker is een nieuwere Windows veiliger, maar denk voor wat de meeste ermee doen je met een betaalde virus scanner en een alternatieve browser die updates krijgt al veel mee kunt rekken.

Dat gezegd, het is niet zo dat Windows 10 helemaal geen updates meer krijgt, ze zijn alleen niet meer gratis. Als je bijvoorbeeld voor €1,00 per maand of €10,00 per jaar Windows 10 zou kunnen blijven updaten, dan heb je toch al iets gewonnen. En ja zeker is gratis leuker, maar snap het vanuit een zakelijk punt ook wel dat je niet eeuwig iets gratis kunt blijven updaten.

[JWL92]

Firefox version 115 will be the last supported Firefox version for users of Windows 7, Windows 8 and Windows 8.1. If you are using these versions of Windows you will be moved to the Firefox Extended Support Release (ESR) channel by an application update. Mozilla will provide security updates for these users until September 2024. No security updates will be provided after that date.

https://support.mozilla.o...1-moving-extended-support

[Linksquest]

Thanks, al een tijdje niet meer bij haar de laptop gecontroleerd, zolang ze niks zeggen ga ik er vanuit dat alles werkt.

[bdraw]

De vraag is meer over de minimum hardware specificaties van Windows 11. Is die TPM2 echt een noodzakelijkheid in alle gevallen bv.

[Linksquest]

Dat is inderdaad wel een goede vraag, wel moet ik erbij zeggen dat ik op mijn 3,5 jaar oude Gaming Laptop van Acer soms bepaalde gekke dingen tegen kom die ik Windows 10 niet had. Nu heb ik nooit een Bios update ontvangen van Acer dus dit zou best met een update gefixt kunnen worden, maar dit zou best wel eens van de problemen kunnen zijn.

Bij gekke dingen bedoel ik dus in bijna rust mode kleine haperingen in het geluid, voornamelijk bij browser of spotify app, bij gamen weer geen last van. Maar ook al 3x gehad dat hij vanuit de slaapstand in 1x de fans vol laat draaien en je hem dan lastig eruit krijgt. Kleine dingen maar wel iets dat me opgevallen is.

[bdraw]

Officieel ondersteund, veronderstel ik, met zijn 3,5 jaar oud. Op 1ste zicht lijken processors van 2018 (5 jaar oud nu) de 1ste officieel gesupporteerd door Windows 11 te zijn. Ik ben geen Windows specialist, maar BIOS update is mss idd de moeite om te proberen. Die slaap/sluimerstand etc., dat is ook iets wat sneller problemen kan geven, niet zo eenvoudig om altijd goed te doen werken op alle hardware combinaties als OS ontwikkelaar, vermoed ik.

[pandit]

Op mijn 9 jaar oude I7 draait Windows11 perfect, met een simpele hack. Daarnaast draaien oude PC feilloos Linux zoals bij Mint. Ik zie het probleem niet zo.

[prutser001]

Heb windows 11 op van alles geïnstalleerd, en inderdaad het draait overal wel op als je TPM en Secure boot omzeild en x64 ondersteuning heeft.