'Apples eigen 5G-modem loopt drie jaar achter op de beste modem van Qualcomm'

Apple zou nog verre van tevreden zijn met zijn eigen 5G-modems, claimt The Wall Street Journal. De Apple-prototypes die eind vorig jaar werden getest, zouden ruim drie jaar achterliggen op de beste modemchips van Qualcomm.

Uit interne tests eind vorig jaar bleek dat de modemchips van Apple nog te langzaam waren en snel oververhit raakten. Dat schrijft The Wall Street Journal op basis van gesprekken met voormalige Apple-ingenieurs en -leidinggevenden. Ook zou de printplaat van de modem ongeveer de helft van de grootte van de iPhone zelf beslaan en daarmee onbruikbaar zijn.

Het zou oorspronkelijk de bedoeling zijn dat de eigen modems al dit jaar in de iPhone 15-serie gebruikt zouden worden, maar de ondermaats presterende prototypes gooiden eind vorig jaar roet in het eten, stellen de bronnen van de krant. Als ze toch zouden worden gebruikt, zou dat naar verluidt hebben betekend dat de iPhone 15 op het gebied van draadloze snelheden het onderspit zou delven bij de concurrentie.

Daarom besloten de leidinggevenden om het gebruik van een eigen modem uit te stellen tot 2024. Al snel werd echter duidelijk dat dat doel ook niet gehaald zou kunnen worden, aldus de krant. Daarop zou Apple besloten hebben om weer om de tafel te gaan zitten met Qualcomm. Eerder deze maand werd bekend dat beide bedrijven tot een overeenkomst zijn gekomen waarbij laatstgenoemde nog in ieder geval tot en met 2026 5G-modems blijft leveren aan Apple.

De bronnen die WSJ spreekt, zijn veelal kritisch op Apples handelen. Zo zouden de ontwikkelingsteams verspreid zijn over de hele VS en daarbuiten zonder dat er een gezamenlijke leidinggevende was. "Sommige managers ontmoedigden het om slecht nieuws over vertragingen of andere tegenslagen te melden aan de ingenieurs, wat leidde tot onrealistische doelen en gemiste deadlines", schrijft de krant.

De leidinggevenden zouden geen ervaring hebben met de ontwikkeling van draadloze chips en daardoor te strakke deadlines meegeven, melden voormalige Apple-ingenieurs. Pas nadat de prototypes eind vorig jaar werden getest, kregen ze vat op de uitdagingen die de ontwikkeling van een 5G-modem met zich meebrengt, aldus WSJ. De bronnen van de krant verwachten dat Apple op zijn vroegst eind 2025 met een eigen chip op de proppen komt die 'vergelijkbaar is' met een Qualcomm-modem.

Reacties (89)

[ChiLLeR]

Mooi om te zien dat het niet zo eenvoudig is om 'even' een nieuwe chip te ontwikkeling, ook niet met de resources die Apple heeft. Er is gewoon jarenlang onderzoek nodig en ervaring om dit soort dingen te kunnen maken, en dus goed en klein. Ik denk dat Qualcomm Apple nu wel een paar centjes meer per chip gaat laten betalen

[DigitalExorcist]

En toch doet Apple dat best prima met de M1 en -2.. Wel een iets andere orde van grootte.. maar toch.

[Balance]

In early 2008 Keller moved to Apple. P.A. Semi was acquired by Apple shortly afterwards, reuniting Keller with his prior team from P.A. Semi. The new team worked to design the Apple A4 and A5 system-on-a-chip mobile processors. These processors were used in several Apple products, including iPhone 4, 4S, iPad and iPad 2.

Apple startte begin 2008 met het serieus ontwerpen van eigen chips. Dat deden ze door een bestaand bedrijf (P.A. Semi) over te nemen (wat al sinds 2003 aan mobiele chips werkte) én een van de meest gerenommeerde chiparchitecten ter wereld in te huren.

Tweeënhalf jaar later (eind 2010) kwam daar de eerste chip op de markt, de A4, die in samenwerking met Samsung aangepaste Arm Cortex-A8-kernen bevatten. Pas in 2012 kwam met de A6 de eerste CPU design van Apple zelf naar buiten, die nog steeds flink geïnspireerd was op de Cortex-A15. De echt zelfstandig ontworpen chip komt pas uit 2013, wat de A7 met Cyclone-kernen is geworden, wat vanwege de razendsnelle adoptie van 64-bits ARMv8 flinke schokgolven door de industrie stuurden.

Dat heeft dus in totaal 10 jaar geduurd.

Vervolgens heeft Intel in de 2013-2020 lake de ball flink laten liggen, met nauwelijks IPC verbeteringen tussen Haswell en Comet Lake. Pas met Tiger Lake in 2020 kwam er weer enig schot in de zaak.

Pas met M1 in eind 2020 vond Apple zijn hardware - en software - ver genoeg om in laptops en desktops te stoppen. Dat was dus nog 7 jaar na die A7.

In totaal praten we dus over 12 jaar tussen het begin van Apple's chipteam en een desktop-ready CPU. En eigenlijk hebben ze Intel voornamelijk in kunnen halen omdat ze een CEO hadden die korte termijn winst belangrijker vond dan lange termijn investeringen.

Qualcomm Apple heeft Intel's - dan al niet al te best presterende - modem business half 2019 over genomen. De tweede alinea gaat gelijk al om patenten, dus je weet waar het vooral om te doen is.

Van Qualcomm kan je veel dingen zeggen, met name qua - alweer - patenten, maar hun research afdeling zit niet stil. Ze praten actief mee en zitten in werkgroepen met de standaarden organisaties (3GPP en IEEE), brengen elk jaar meerdere modem uit met vaak industrie-firsts en modems van concurrenten, zoals Huawei, MediaTek en Samsung, verliezen het vaak in benchmarks qua zowel performance als energieverbruik.

Voorbeeldje: Rond 2016 speelde Apple de onderhandelingen met Qualcomm zo hard dat ze daadwerkelijk wat Intel-modems hebben gekocht en in iPhone 7's en 8's hebben gestopt. En dat liep zo af: Report: iPhone 7 models w/ Qualcomm modem feature better cellular performance versus Intel

Oftewel: Qualcomm inhalen is een stuk lastiger dan een slapende Intel. Zeker als je begint met een afdeling van diezelfde slapende Intel.

[Reactie gewijzigd door Balance op 23 juli 2024 12:42]

[temvdb]

Volgens mij heeft Apple Intel’s modem business over gekocht …

https://www.apple.com/new...martphone-modem-business/

[Maurits van Baerle]

Apple heeft door de jaren heen een paar chipbedrijven gekocht en die kennis+personeel hebben uiteindelijk, jaren later, geleid tot de M series.

Als je de voorbereidingen van die bedrijven voor ze door Apple ingelijfd werden meetelt dan zit er dus makkelijk vijftien jaar ontwikkelwerk in de M series.

Bovendien, en best cruciaal, een CPU en GPU zijn volledig digitaal terwijl een modem chip juist een forse analoge component heeft (radiosignalen zijn analoog, ook al stuur je er digitale informatie overheen). En dat is echt heel andere koek.

Daarbovenop moet die nieuwe chip dan meteen meedraaien in van de moeilijkste situaties denkbaar, een mobiele telefoon met amper ruimte, beperkte energiebeschikbaarheid en beperkend met warmteafvoer. Het is alsof je nieuwe auto meteen mee moet draaien in de Formule 1.

Er is best kans dat het nieuwe modem wel goed genoeg zou zijn in een auto of thuisrouter waar je ruimte hebt en gewoon aan de 230v hangt en 10% meer energieverbruik niet zo’n probleem is.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 12:42]

[jpsch]

Moet er niet aan denken F1 specs. Gaat zo'n modem maar een paar maanden mee.

[swhnld]

Jazeker, maar vergeet niet hoeveel jaren ze daaraan gewerkt hebben. Een goed product maken kost gewoon tijd. En ik ben blij dat Apple dit doet, al zou ik dan wel graag zien dat ze er dan ook echt de concurrentie mee aan zouden gaan in plaats van het exclusief alleen intern te gebruiken. Zo'n M1 chip of 5G modem kan prima in bijvoorbeeld een auto gebruikt worden.

[Coolstart]

Jazeker, maar vergeet niet hoeveel jaren ze daaraan gewerkt hebben. Een goed product maken kost gewoon tijd.

5G modems zijn complexer en tijdrovende dan eigen SOC's in bijv Iphones omdat:

- ze toen gestart zijn met low-end ARM chips. Gewoon een Cortex design en ARM licenties. Dan krijg je documentatie mee om zelf een chip te bouwen. Later zijn ze stilletjesaan hun eigen weg ingeslagen met enkel ARM licenties. ARM geeft hun die optie.
- Je botst bij 5G op meer patenten en licenties die je extern moet gaan halen. Bij ARM krijg je dat erbij. Intel zal natuurlijk ook wel wat paten hebben, daarom koop je zoiets over.
- Je moet uw modem laten testen door instanties = tijd.
- Radiosignalen zijn iets dynamisch, je hebt de omgeving niet onder controle. Storing, demping etc. Een CPU/GPU chip is eigenlijk een gecontroleerde omgeving.

De grootste uitdaging is dan ook de analoge/digitale signaalverwerking:
Dat deel hadden ze normaal via Intel ingekocht. Geen idee of daar 5G bij zat. 4G modulatie is al heel erg complex en 5G doet er nog een stap bovenop. Zeker als energieefficientie een belangrijke factor is.

Iedereen kent FM-radio modulatie van de draaggolf waar ze data over een golf versturen door de frequentie te moduleren maar met 5G combineert men alle modulatietechnieken. Het combineert AM en FM + tot 256 maal PM (faseverschuiving) toevoegen (op de mm wave) en het signaal over meerdere dicht opeenliggende frequenties verdelen. Op de koop toe heb je nog zaken zoals Beam Forming om het signaal gerichter naar de zendmast te sturen en tot slot error correctie ( LDPC)

Uw chip moet dus fase, frequentie, en/of amplitude van het ontvangen signaal analyseren en soms gebeurt dat simultaan op meerdere antennes voor ruisonderdrukking. Daarna kan je alles decoderenen en demultiplexen om er weer digitale data van te maken om naar uw CPU te sturen.

Naast het ontvangen heb je ook nog verzenden. Je moet dan een oscillators inbouwen om uw draaggolf te bouwen, terug die fase regelaars, amplituteregelaars, fase shifters, frequentie shifters enz. En als je meerdere antennes hebt kan je beamformen door de fase en amplitude van elke antenne zo te sturen dat je de de radiogolf richting kan geven. Liefst in combinatie met MIMO want dan kan je meerdere draaggolven tegelijk uitsturen en tegelijk uw signaal wat richten.

Ook wat efficiëntie betreft is het extreem complex. Je wil net genoeg vermogen leveren zodat het signaal aankomt en dat verschilt per amplitude en frequentie dus je moet uw zendvermogen extreem snel kunnen schakelen. Ook de plaats van uw hand heeft daar invloed op.

En ik ben blij dat Apple dit doet, al zou ik dan wel graag zien dat ze er dan ook echt de concurrentie mee aan zouden gaan in plaats van het exclusief alleen intern te gebruiken. Zo'n M1 chip of 5G modem kan prima in bijvoorbeeld een auto gebruikt worden.

Een CPU/GPU chip voor auto's kan 'iedereen' maken. De M1 is echt specifiek gebouwd op het Mac ecosysteem. Zoals het emuleren van X86, Metal, hun iOS, geheugen etc. Dus een chip verkopen is zinloos én je wil er natuurlijk Iphones en Macs met verkopen, daar verdien je op.

Ik denk dus niet dat ze 5G-modems gaan verkopen aan autofabrikanten. Zou zinloos zijn in hun businessmodel omdat er weinig meerwaardecreatie is en ik vermoed dat ze bepaalde delen van de modem in hun M-socs zullen inbouwen waardoor de modem enkel werkt met een Apple-chip.

Ik vermoed ook dat ze hun ecosysteem draadloos gaan verbinden. Alle Laptops met ingebouwde 5G chips bijvoorbeeld. Eens je de harde noot van signaalverwerking hebt gekraakt, is de chip relatief goedkoop te maken.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 12:42]

[kidde]

Het probleem zit hem niet noodzakelijk in de modem, Intel kon ook een 4G modem maken. Een modem lijkt erg op een CPU, dus dat kon Intel wel.

Maar inderdaad, zoals u stelt, in wat vaak de RFFE (Radio Front End Module) genoemd wordt. Intel had daar bij een bepaalde iPhone met 4G het probleem mee, waardoor de Intel modellen slechtere intvangst hadden dan dezelfde iPhone met Qualcomm modem en RFFE.

In eem RFFE zit een Low Noise Amplifier (LNA) een apparaatje dat een zwak signaal moet versterken zonder extra ruis te genereren. Dan kom je terecht bij fysica waar Intel weinig ervaring mee heeft. En de modem mag dus niet interfereren op de LNA.

Intel heeft veel ervaringen met FinFET op standaard CPU wafers, alleen voor RFFE's wordt voor zover ik weet vaak RF-SOI gebruikt (Radio-frequency Sillicon on Insulator wafers), dat is een erg specialistosch proces dat Intel zelf helemaal niet in huis heeft. GlobalFoundries bijvoorbeeld, is zeer goed op dat gebied. GloFo kon geen 7nm chips CPU's maken, maar wel zeer goede RFSOI. Ooit eens las ik dat 100% van de smartphones componenten hebben van GloFo.

Dus Intel moet iets gaan ontwerpen waarmee ze niet genoeg ervaring hebben op een proces fat ze zelf niet hebben.

Intel wilde daarom TowerJazz inlijven, maar dat is mislukt. En hun 5G modem werkte op 10nm Intel proces, maar dat proces is finaal mislukt.

Al die Intel mislukkingen heeft Apple opgekocht. De modem zullen ze hebben overgezet naar TSMC; maar het probleem zat hem dus ook in de RFFE. Want een modem konden Intel en Apple ook wel maken, maar met geintegreerde RFFE (zoals Qualcomm), dat niet.

En 5G mmWave werkt met 3 antennes gericht in drie dimensies, dus die moet alles zo ongeveer driedubbel hebben; 3 LNA's voor zeer hoge frequenties. En dat dus niet op de normale wafers waar Intel en Apple standaard mee werken. En die drie antennes krijgen dan een perpendicular signaal binnen met minieme timings verschillen vanwege de afstand, en dat moet dan weer versterkt zonder interferentie van de CPU / Modem / Speaker / Bluetooth/WiFi, en dat dan weer samenplakken tot 1 signaal.

Qualcomm is het gelukt, Huawei voor zover ik weet en Mediatek ook, maar Apple kennelijk nog niet.

Qualcomm heeft 60 000 medewerkers, misschien werkt de helft aan 5G.
Apple had er 2000 van Intel overgenomen die dus niet erns een fatsoenlijke 4G RFFE konden maken. Zie daar het verschil!

[sympa]

Het "grappige" van die minieme timingverschillen is dat het op de mmwave-frequentie dus grote faseverschillen zijn.
Zodra de signalen langs de mixer gaan zijn het dezelfde faseverschillen op een veel lagere frequentie geworden. En daarmee een veel groter tijdverschil.

[kidde]

Bedankt, dat dacht ik inderdaad zelf ook, maar ik weet te weinig over het onderwerp om dat stellig te kunnen zeggen.

Wat ik wel begrepen heb is dat je mmWave al kan tegenhouden met een dik stuk leer, dus ook huid, of met een houten dienblad. Dus dat versterken is veel moeijker dan bij het stuk van 5G dat op dezelfde freq zit als 4G.

En die mmWave signalen kunnen kennelijk dus niet door een tafel, stoelleuning of hand heen maar er wel omheen, dus al die signalen kaatsen als een gek en uit die brei moet je een signaal halen.

En dat moet dan werken voor 20000 mensen tegelijk in bijv de Ziggo Dome...

[sympa]

Uit die brei de signalen halen gaat datzijn de truuk met ODFS en de 'cyclic prefix'.
De modulatie is op een lage frequentie (15 tot 480 kHz). Voor elk symbool ("stukje sinus") wordt door de zendereen extra stukje geplakt, en wel het einde van dat symbool. De ontvanger kan dat met rekenwerk - een fourier transform op die lage frequentie - alle echo's en reflecties in 1 keer weghalen.
Om het goed en zuinig te zoen zal niet simpel zijn, ook al omdat je meerdere antennes hebt.

[swhnld]

Een M1 chip voor macOS is feitelijk gewoon FreeBSD afgeleid, een unix variant, wat ook gewoon in auto's zit. Zo speciaal is het nou ook weer niet, al doen de marketing mensen dat graag wel geloven.
Maar met hun winstcijfers hoeven ze het ook niet te doen he, ik had het alleen mooi gevonden om meer concurrentie in de chip markt te zien van niet Aziatische bedrijven.

[ronaldmathies]

Wat een warrig verhaal. FreeBSD is software, Apple M1, etc.. is hardware.

Apple M1 t.o.v Chips in auto’s is hetzelfde zeggen als AMD is hetzelfde tot Intel, beide bieden ze gedeeltelijk dezelfde instructie serts maar er zijn genoeg afwijkingen.

[_Pussycat_]

Het verhaal is een beetje warrig geschreven, maar in de kern is de M1 niet super speciaal en alleen voor iOS OSX te gebruiken.

Het enige speciale wat er daarvoor in zit is bepaalde ondersteuning voor x86-emulatie (wat erg slim gedaan was), maar dat hoef je niet te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 12:42]

[ronaldmathies]

Nogsteeds warrig, M1 is niet voor iOS maar voor OSX. Als het zo simpel is en zo standaard is waarom is er dan geen enkele concurent op ARM gebied dit voor elkaar krijgt wat Apple wel voor elkaar krijgt. Ze zijn praktisch de enige concurent op ARM gebied tov Intel / Amd in bijvoorbeeld performance in laptops en desktops. Je doet het af als simpel, maar als het simpel was dan waren er veel meer X86 concurrenten.

[_Pussycat_]

Sorry, OSX/MacOS, niet iOS.

Met "standaard" bedoel ik dat er niet dingen in zitten die alleen met MacOS zouden werken. En zoals alle CPUs is hij een beetje voor alle taken geschikt, met wat extra's voor bv emulatie.

Net als bv. Intel riep dat de Pentium 3 helemaal voor internet gemaakt was. Nee, het was gewoon een normale CPU die gewoon alles kan doen.

Ik wil helemaal niet zeggen dat dat makkelijk te bouwen is, een CPU maken doe het doet is niet zo moeilijk, maar zo snel en efficiënt als deze is een geweldige prestatie.

[Rrob]

Ze zijn praktisch de enige concurent op ARM gebied tov Intel / Amd in bijvoorbeeld performance in laptops en desktops. Je doet het af als simpel, maar als het simpel was dan waren er veel meer X86 concurrenten.

Zo simpel ligt het niet .
Dat ligt aan de economische complexiteit. Je kunt daar geen conclusies uit trekken over de technische complexiteit.
Uitleg:
Om geld te verdienen aan een desktop/laptop cpu moet je die in de 1e plaats massaal kunnen verkopen. Omdat Apple zowel de cpu als de laptop bouwt én Apple een enorm grote ėn een enorm trouwe groep vaste klanten heeft, wist Apple zeker dat ze 10 tallen miljoenen cpus ging verlopen en kon die dus gaan ontwikkelen.
Voor elke andere cpu bouwer is dat veel ingewikkelder, die moeten veel geld in ontwikkeling steken zonde enige garantie op omzet. Zelfs als bv. Dell zijn eigen cpu zou gebruiken kunnen klanten overstappen op andere Windows laptops omdat ze 'liever een bekend merk cpu willen'

[Reactie gewijzigd door Rrob op 23 juli 2024 12:42]

[Meiklokje]

Wacht geduldig af tot jij met je iPhone 18 series de winkel uitstapt met een Apple silicon M series. Wees gelukkig dat wij van x86 op Mac af zijn en dat je een telefoon hebt. Welk merk dan ook op ARM is. Wil jij een telefoon die je om het uur op het stopcontact plugt. Omdat de processor er een puinhoop van maakt vanwege te hoog verbruik met veel hitte ontwikkeling. Met matige prestaties ?

[Frame164]

Historisch gezien is het niet vreemd wat Apple doet. Voor de PC hadden vrijwel alle computerleveranciers hun eigen processoren exclusief voor hun apparatuur.

[BRAINLESS01]

Met als gevolg dat al die apparatuur veel duurder was dan de PC, waardoor ze stuk voor stuk failliet gingen. IBM en Sun hebben nog een tijdje geprobeerd om processoren te maken (vooral voor de servermarkt), maar daar hoor je ook nooit meer wat over. Het is juist heel vreemd dat Apple nu zoveel geld investeert in een product waarvan ze eigenlijk al weten dat het nooit goedkoper gaat worden dan de concurrentie.

Ik geef Apple groot gelijk dat ze van Qualcomm af willen, maar het was denk ik voor iedereen beter geweest als ze samen met een of meer andere bedrijven een nieuwe speler op de markt hadden gezet. Een samenwerking met Samsung of Intel bijvoorbeeld, of een van de grote spelers op de 5G zendmast markt.

[kidde]

Hebben ze gerpobeerd.
Intel kon geen 5G leveren want afhankelijk van Intel 10nm.
Nokia ging half failliet (aandelen toen -30% in een week toen het fout ging) met het 5G Reefshark zenderplatform, want afhankelijk van Intel (Altera FPGA's) voor 5G.
Ericsson ging ook slecht want afhankelijk van Intel 10nm.
Huawei deed het fantastisch maar iets met Trump en een mening en een boycot.
Mediatek deed het ook fantastisch maar was later klaar dan Huawei.

Alleen ZTE was dan overgebleven. Maar dat is wijsheid achteraf.
Nokia was wijs, en heeft na de clusterfuck die Intel 10nm was gelijk Samsung en Marvell ingeschakeld. Maar Marvell, dat is outsourcen en dat kost geld.... En Apple houdt niet van betalen, iets met aandeelhouders, dubje en eerste rij.
En Apple vind Samsung niet zo lief om daar dan maar weer met hangende pootjes aan te kloppen.

Bovendien, als je bij Samsung foundry klant bent, gast TSMC je meer laten betalen dan de trouwe klanten Broadcomm, AMD, Mediatek en Xilinx (nu ook AMD). Om die reden, dual sourcen maar Samsung, betalen NVidia en Qualcomm meer bij.TSMC dan de 'trouwen'.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 12:42]

[wiseger]

Is dat zo? Werden Motorola cpu's gebruikt voor Motorola computers en niet voor Commodores, Ataris en Apples?

[trab_78]

Apple heeft destijds een chip-design-bedrijf overgenomen, als ik het me goed herinner. Dus die M1 en M2 hebben ze niet helemaal zelf ontworpen…

[Xerxes249]

Apple maakte al sinds de iPhone 4 (2014) een soc, en sinds de iPhone 6 hebben ze ook een custom Apple core (en niet een ARM ref core). Dat is dus al veel langer bezig en heeft tot heel veel competentie ontwikkeling bij Apple geleid. Natuurlijk hebben ze ook bedrijfjes overgenomen in deze sector maar het is niet alsof het gewoon een gekocht design is.

[Kenhas]

Als de iPhone 6 opzoek, zie ik dat deze met een Apple A8 soc is uitgebracht. En als ik die A8 soc op zoek, lees ik

De Apple A8 is een processor van Apple met twee cores die draaien op 1.1 GHz. Deze processor is een 64 bit ARM-gebaseerde chip.

[johnbetonschaar]

Deze processor is een 64 bit ARM-gebaseerde chip

Apple heeft alleen maar een licentie op het gebruik van de ARM instructieset en daaraan gerelateerde IP, ze maken geen gebruik van ARM referentie ontwerpen of wat dan ook. Dus het design van de A- en M- series processors is wel degelijk een volledig eigen ontwerp. Tot de iPhone 4 gebruikten ze Samsung CPU's trouwens.

[trab_78]

Als ik me goed herinner begon die ontwikkeling van hun eigen core met de overname van een vrij succesvol chipbedrijf.

[Xerxes249]

In 2008, het is een beetje een stretch om dan te zeggen dat ze een chip 12 jaar later niet zelf hebben gemaakt... EDIT: Lees even wat @johnbetonschaar hieronder zegt.

[Reactie gewijzigd door Xerxes249 op 23 juli 2024 12:42]

[Frame164]

Apple heeft er producten van gemaakt die geleverd kunnen worden. Daar gaat het bij kleine(re) ontwikkelbedrijven vaak niet goed. Ze hebben wel alle kennis en kunde in huis om complexe dingen te ontwikkelen maar niet om op te schalen.

[wiseger]

Klein? PA Semi kwam voort uit Dec. Het was de groep die bij Dec de Alpha processor ontwikkeld had. Toen Dec ermee stopte, zijn ze voor zichzelf begonnen.

[Gallo_Claudio]

Nu weet ik niet veel van chip ontwikkeling maar wel van netwerken. Binnen de verschillende merken chipset leveranciers van netwerkapparatuur wordt er heel veel gebruik gemaakt van "zwervende" chipset ontwikkelaars. Dit zijn mensen die van merk naar merk hoppen en daar hun kunstje doen en een prachtige nieuwe netwerkchip ontwerpen.

Hoe ik dat weet? Bij een afnametest van een netwerk ontdekte de klant een probleem met inzakkende doorvoer als er veel verschillende soorten verkeer werd verwerkt. Op onderzoek naar de oorzaak is de core apparatuur vervangen door een totaal ander merk en wat denk je, hetzelfde probleem. Vervangen door merk 3 en weer hetzelfde probleem. Alleen merk 4 had dit probleem niet. Alle 4 fabrikanten maakten gebruik van hun "eigen" chipset maar bij flink doorzagen, logs aanleveren, tickets inschieten en escaleren bleek er 1 fabrikant aan te geven dat ze waarschijnlijk allemaal dezelfde mensen hadden ingehuurd voor het chip ontwerp.

Vul zelf maar in welke fabrikanten dit zouden kunnen zijn. Ik zou het wel toejuichen als Apple het wel voor elkaar krijgt om een goede chipset te maken trouwens.

[Blokker_1999]

Niet vergeten dat Apple die niet van de grond af aan ontworpen heeft. Daarvoor heeft het een ander bedrijf overgenomen. Bijkomend heeft ARM nog altijd een reference design. In geval van deze 5G modems evenwel lijkt het er op dat het team wel degelijk vanaf 0 begonnen is.

[Snowfall]

Alleen zijn Apple arm chips niet op reference core designs van ARM gebaseerd. Het enige dat Apple gebruikt van arm is de instructieset die ze zelf ook nog eens aanpassen door extra apple only instructies . Rest van de hele chip heeft niets met ARM reference designs te maken.

[Kenhas]

De 5G modems zijn toch ook niet vanaf 0 ? Hadden ze niet de modem afdeling van Intel overgenomen daarvoor? Of ze daar dan iets mee gedaan heb, weet ik niet maar je gaat toch niet iets overnemen om dan alle kennis in de vuilnisbak te kieperen?

Of ik herinner het me niet goed

[florizla]

Klopt, de modem afdeling van Intel ... die er nooit in geslaagd is om een werkende 5G chip te tonen.

Het ging dus al een tijdje niet te best daar. Intel was zelfs van plan de boel gewoon te sluiten (design center in Munchen) totdat Apple opdook als redder in nood.

De groep in Munchen viel voorheen onder Infineon. Apple was modem-klant van Infineon voordat ze volledig overstapten op Qualcomm.

[kidde]

https://apnews.com/c77b1824b5094ac3ac82f6836134f592

Intel faalde om een fatsoenlijk 4G modem te maken, oa omdat het afhankelijk was van het clusterfaal Intel 10nm proces.

Intel had die divisie van Infineon gekocht, voorheen Siemens.

[DigitalExorcist]

Klopt maar met alle patenten die rond GSM/4G/5G/??? hangen is het sowieso niet meer mogelijk om vanaf 0 te beginnen...

[Bagoll]

Klopt Apple en nog wat big tech zitten in het bestuur van ARM.
Binnenkort gaan Samsung en Apple extra investeren in ARM.

https://news.bloomberglaw...s-it-eyes-sept-ipo-nikkei

[johnbetonschaar]

Ze hebben 20 15 jaar geleden ofzo een paar kleine bedrijfjes overgenomen (Intrinsity en PA-Semi) die ook ARM chips ontwierpen, waarschijnlijk alleen maar om aan het juiste personeel te komen. Bedrijfjes die voor zover mij bekend niet eens een eigen chip ontwerp op de markt hadden, of in ieder geval geen chip die je zomaar in een smartphone kon stoppen. Dus beetje spijkers op laag water zoeken om nu te zeggen dat dat nu de hele fundering onder hun huidige chip architectuur is...

Ze hebben de modems divisie van Intel ook overgenomen trouwens, alleen bleken die chips ook geen groot succes en daarom zijn ze er nu nog steeds aan aan het sleutelen en moeten ze alsnoig op Qualcomm terugvallen. Als ze in 2026 eindelijk met hun eigen modems komen en die werken een paar jaar later zelfs beter dan die van Qualcomm, kun je ook zeggen 'ja maar die modems hebben ze gewoon van Intel gekocht', maar dat is natuurlijk onzinnig.

Edit:
Even opgezocht, maar PA-Semi [1] (gekocht door Apple in 2008) had nog geen chips op de markt die algemeen beschikbaar waren, en de chips die ze al wel aan een paar klanten verkochten waren gebaseerd op Power en dus niet eens ARM chips. Intrinsity (gekocht in 2010) maakte uberhaupt geen processors maar tools om processors te ontwerpen [2]

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/P.A._Semi
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsity

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 23 juli 2024 12:42]

[theduke1989]

ze gebruiken een bestaande architectuur toch ARM. Dat is ook niet vanaf de bodem begonnen werk.

[Keypunchie]

Apple heeft PA Semi dan ook al sinds 2008 in de eigen gelederen. En sindsdien jaren aan ervaring en langzaam opgebouwd.

Vanaf de A4 in de iPhone 4, en dan sinds de A14 zo'n beetje "desktop class"*. (Nu ja, Steve Jobs zei dat geloof ik al eerder over een CPU, en later zei Schiller het over de A10 of zelfs A9, weet niet helemaal zeker meer).

*De M1 is in principe een heel grote variant van de A14, de 'development kit' was een A12z (een beetje gepimpte A12).

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 12:42]

[sympa]

En Samsung doet het ook prima met de Shannon modems. Het kan zeker anders dan Qualcomm, maar het is niet makkelijk.

[Garret1410]

#

[Reactie gewijzigd door Garret1410 op 23 juli 2024 12:42]

[michelb76]

Het Apple Silicon team zit allemaal bij elkaar in 1 ruimte, denk dat dat heel erg helpt.

[Reactie gewijzigd door michelb76 op 23 juli 2024 12:42]

[BikkelZ]

Het probleem met de radios is dat er ontzettend veel patenten rondom heen spelen en er geen echt basisontwerp is terwijl de M-chips gewoon een doorontwikkeling op ARM zijn. Je ziet dat vrijwel alle SoC fabrikanten voor een ARM ontwerp gaan voor die reden. Bovendien zijn radios analoog* waardoor er veel meer complexiteit bij komt kijken. Snelheid is daarom een issue bij Apple, terwijl het wel gewoon werkt.

* eigenlijk zijn SoC's ook analoog in de basis en zijn radios grotendeels digitaal, maar het analoge domein heeft een veel grotere invloed op een radio chip.

[svenk91]

Het is toch juist jammer? Ik zie liever meer dan minder concurrentie op die markt. Als het zo moeilijk is dan is er ook geen kans voor kleine spelers (tenzij met een grote berg staatssteun).

Ik had het wel mooi gevonden als bijv. NXP er ook in had kunnen springen en met de top mee kunnen doen. NXP heeft wel wat producten op het gebied van 5G, maar kunnen niet zomaar producten voor smartphones maken die competitief zijn.

[WhatsappHack]

Zijn voornamelijk aan FRAND-voorwaarden gebonden SEP's.

[Jan Onderwater]

Wat is daar zo mooi aan, dit betekend vooral dat jij en ik veel te veel betalen voor die modems. ze hebben de mobiele industrie over een kabelrol en ze vangen een percentage van de verkoopprijs van de devices.
Je haatbaard op Apple maakt je blind.

[Microwilly]

Vind dit ook altijd fascinerend. Je denkt toch kijk hoe de ander het doet en maak het ongeveer naar. Ik snap en zie dat het niet zo werkt. Maar blijf het toch apart vinden. Dat het zo moeilijk is. En inderdaad helemaal met het geld wat bijvoorbeeld een Apple heeft.

[langestefan]

5G is dan ook wel extreem complex. Ik heb voor werk door de standaardisatie documenten van 3GPP heen moeten spitten, dat zijn tienduizenden pagina's voor RAN alleen al. Dus zowel de hardware als de software zijn complex, en je hebt zeer gespecialiseerde (en dure) ingenieurs nodig om zoiets te kunnen bouwen. Gelukkig hoefde ik het alleen maar te testen.

[Reactie gewijzigd door langestefan op 23 juli 2024 12:42]

[Raindeer]

Het is zelfs zo complex dat je er soms niet eens een werkend product kunt maken op basis van 3GPP. Zo is VoLTE een vereenvoudiging van 3GPP IMS standaard, omdat niemand IMS werkend kreeg en de GSMA dus maar een versimpelde versie heeft gemaakt. Er bleef echter nog genoeg onduidelijkheid over. Dan krijg je problemen, zoals recent met 112 en VoLTE. nieuws: 112 bellen via 4G zonder simkaart? Kan nu nog niet, straks wel

[CamelKnight]

Wat is :
3gpp🤔🤔🤔

https://www.3gpp.org/
Als Tweaker moet je toch wel een beetje kunnen googelen

[Henryschippers]

Ben abn gewend

[Henryschippers]

Word er nix wijzer van 😵‍💫 een of andere soep site met veel te veel nutteloze info op een pagina

[langestefan]

https://en.wikipedia.org/wiki/3GPP

The 3rd Generation Partnership Project (3GPP) is an umbrella term for a number of standards organizations which develop protocols for mobile telecommunications. Its best known work is the development and maintenance of:[1]

GSM and related 2G and 2.5G standards, including GPRS and EDGE
UMTS and related 3G standards, including HSPA and HSPA+
LTE and related 4G standards, including LTE Advanced and LTE Advanced Pro
5G NR and related 5G standards, including 5G-Advanced
An evolved IP Multimedia Subsystem (IMS) developed in an access independent manner

3GPP is a consortium with seven national or regional telecommunication standards organizations as primary members ("organizational partners") and a variety of other organizations as associate members ("market representation partners"). The 3GPP organizes its work into three different streams: Radio Access Networks, Services and Systems Aspects, and Core Network and Terminals.[2]

[Reactie gewijzigd door langestefan op 23 juli 2024 12:42]

[Frame164]

In het kort: 3gpp standaarden zorgen ervoor dat alles onderling werkt. Van een iPhone of Android telefoon op een Huawei/Ericsson/Nokia/mavenir etc netwerk tot kunnen bellen met iemand aan de andere kant van de wereld die nog een vast toestel met dtmf tonen heeft.

[Luuk2015]

Kan iemand wellicht toelichten waarom het ontwikkelen van een 5G-modem zo complex is?
Komt de complexiteit voornamelijk dor het nieuwe 5G? of speelt dit ook bij 4G-modems?

[Reactie gewijzigd door Luuk2015 op 23 juli 2024 12:42]

[Snowfall]

Patenten.

[Frame164]

Nee, technologie. Patenten zijn gewoon onderling te gebruiken (mits je afspraken met anderen maakt en je daaraan houdt).

[Palm_freemium]

Die G standaarden zijn leuk, maar betekenen niet zo heel veel. Elke G standaard is een verzameling van communicate technieken en standaarden en ze moeten ook nog eens backwards compatibel zijn. Ik geloof dat 5G al gebruikt maakt van 3 technieken, dan is het ook nog eens zo dat sommige landen andere frequentie banden gebruikt en die moet dan ook nog eens 4G, 3G en 2G ondersteunen.

Om al die technieken te ondersteunen moet je dus aardig wat radios op een enkele chip kunnen integrereren en radios zijn best wel gevoelig. Ze zijn gevoelig voor RFI en EMI, en laat een radio nou juist radio golven produceren, het is dus best een kunst om een chip te ontwerpen die zichzelf niet in de weg zit.

Dat gezegd hebbende Qualcomm is al jaren bezig met het bouwen en ontwerpen van modems, zij hebben ook niet van scratch een 5G modem gebouwd. Dat Apple nu 3 jaar achter loopt is echt niet zo slecht, volgens mij zijn ze hier nog niet zo heel lang mee bezig.

[Vyo]

Sterker nog, die complexiteit speelde niet alleen ook bij 4G, maar al sinds de overgang van GSM naar 3G/UMTS, doordat mobiele netwerken eigenlijk helemaal niet zo gestandaardiseerd zijn als men het doet voorkomen en verkoopt. Vooral sinds mobiel internet erbij kwam en de aard van het verkeer steeds meer veranderde naar burst-achtig, tegenover de oude relatief goed te voorspellen belasting van spraak, zenden of niet-zenden.

Het is kort door de bocht al ruim 20 jaar een lappendeken van aan elkaar geknoopte (varianten op) technologie, die lang niet altijd even fijn samenwerken. Dat zorgt op z'n beurt ook voor gekke onverwachte interacties, die weer leiden tot bugs, exploits en andere interessante zaken waar talloze uren aan onderzoek en testen voor nodig zijn. Soms zijn er wel zaken die op nationaal niveau zijn afgesproken en geregeld, maar in de praktijk verschilt het alsnog enorm van provider tot provider.

De kolossale schaal waarop we mobiele telefonie en internet nu gebruiken speelt hier ook een niet te onderschatten factor in. De recente film over de opkomst en ondergang van Blackberry geeft hier ook wel wat inzicht in, hoe men allerlei trucjes moest uithalen omdat men continu tegen grenzen aan bleef lopen. Daarmee bedoel ik de limieten van de technologie enerzijds (hoeveel toestellen kunnen er tegelijk communiceren/online zijn/etc.) maar ook de telecomproviders die hun ijzeren grip willen vasthouden anderzijds, wat we langzaam aan hebben zien verschuiven naar bedrijven die hun patenten gebruiken als drukmiddel.

[Reactie gewijzigd door Vyo op 23 juli 2024 12:42]

[Jan Onderwater]

Klopt, sinds de originele GSM standaard is er veel bifurcatie geweest in de mobile netwerken. Neemt niet weg dat het absolute high tech is en er heel knappe en slimme dingen worden gedaan. Het is echter zeer complexe materie.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 23 juli 2024 12:42]

[Ruw ER]

Ik ben geen apple gebruiker, maar hoop wel dat ze hier stappen kunnen zetten. Een modem heeft een eigen OS, en nu gebruiker we vrijwel allemaal dat van Qualcomm. Meer concurrentie hier is nooit verkeerd, ook als het bijvoorbeeld op veiligheid aankomt. Misschien heeft Apple wel een net andere manier van werken voor dit OS.

[The Zep Man]

Ik ben geen apple gebruiker, maar hoop wel dat ze hier stappen kunnen zetten. Een modem heeft een eigen OS, en nu gebruiker we vrijwel allemaal dat van Qualcomm.

Er komen ook aardig wat smartphones uit met MediaTek-SoC's.

[Ruw ER]

Hebben die ook een modem van mediatek? Of een ander bedrijf? Ik heb geen idee. Als ik naar mijn eigen telefoon kijk bijvoorbeeld heeft die 2 OSen. Android en het modem OS van Qualcomm.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 23 juli 2024 12:42]

[The Zep Man]

Heb je de link gevolgd? Net als Qualcomm maakt MediaTek SoC's met 5G-ondersteuning. Het modem zit ingebouwd.

[Ruw ER]

Ah nee had geen tijd net, zie het nu. 👍

[sympa]

En Samsung heeft de Shannon-modems.

[RAAF12]

Van uitstel komt afstel. De voorsprong de Qualcomm is te groot. tegen die tijd is 6G alweer in de planning.

[klonic]

Dat klinkt echt als complete onzin. Vertraging is prima. Vroeg of laat zou Apple natuurlijk ook gewoon mensen bij concurrenten kunnen wegkopen.

Apple heeft al vaak zat dingen vertraagd om uiteindelijk toch met iets te komen. De witte iPhone 6 (ik dacht dat het 6 was) bijvoorbeeld had problemen met licht dat door de behuizing lekte en camera stoorde. Die is uiteindelijk gewoon uitgekomen.

[Reactie gewijzigd door klonic op 23 juli 2024 12:42]

[Thombias]

De iPhone 15 schijnt erg heet te kunnen worden. Of dit gerelateerd kan worden met het gedateerde 5G modem?

[LittleKiller]

Schijnt dat dit tijdens gaming is.

En er zitten geen gedateerde modems in. Ze zijn een eigen modem aan het ontwikkelen

[Reactie gewijzigd door LittleKiller op 23 juli 2024 12:42]

[Luuk_horst]

Nee want:

Daarom besloten de leidinggevenden om het gebruik van een eigen modem uit te stellen naar 2024

[ep667]

Daar zit een modem van Qualcomm in.

[ikweethetbeter]

Het was Intel al niet gelukt om een goed modem te ontwikkelen, en die club is door Apple overgenomen.

Een ARM chip ontwerpen is blijkbaar makkelijker dan een 5G modem!

[Frame164]

5G is sowieso complexe materie, zeker op radio gebied.

[sympa]

Intel is niet goed in dingen die geen x86-processor zijn. Raar maar waar. Ook de Atom in telefoons is het nooit geworden.
De grafische kaarten zijn een first, maar eens kijken hoe dat loopt.

[PrinsPace]

De bronnen die de WSJ spreekt zijn veelal kritisch op Apples handelen.

Beetje vreemd verwoord. Haast alsof Apple hier iemand onrecht mee aandoet. Het proces mag dan misschien inefficiënt zijn maar daar hebben ze alleen zichzelf mee, toch?

[Roel1966]

Ik zou bijna zeggen van een ieder zijn expertise en zou als ik Apple was dan eieren voor mijn geld kiezen.

[WhatsappHack]

3 jaar valt nog mee gezien de voorsprong die Qualcomm gehad moet hebben. In Nederland maakt dat in ieder geval niet uit gezien we hier geeneens de frequenties kunnen veilen.

[bluegoaindian]

en Qualcomm loopt weer een aantal jaar achter op China.
https://consumer.huawei.c...ra-design/topicId_258644/

met Ingebouwt sataliet modem en 5g.
"There are two headline features for the handset - a new camera design with what Huawei calls XMAGE Imagery technology for better nighttime photography, and satellite communications support for sending and receiving text messages when there is no mobile network signal"

[Invictus]

Denk het niet

Qualcomm en Samsung hebben een carrier-aggregatie voltooid om de prestaties en flexibiliteit van 5G te verbeteren, in wat volgens de bedrijven een ‘wereldprimeur’ is.

De partners voerden de allereerste gelijktijdige 5G "twee uplink en vier downlink" carrier-aggregatie uit voor het frequentieverdelingsduplex (FDD) spectrum, met behulp van Qualcomm's Snapdragon X75 5G-systeem en Samsung's 5G dual-band en tri-band radio's.

Snapdragon X75 is 's werelds eerste modem-radiofrequentie (RF)-systeem met een speciale AI-tensorversneller.
https://www.iotworldtoday...ung-expand-5g-performance

[Groningerkoek]

Gaap...

https://www.qualcomm.com/...utions-to-provide-uninter

PS: De P60 heeft geen 5G, wil je dat dan moet je een aparte extra case aanschaffen via een ander bedrijf.