Polyphony Digital overweegt om Gran Turismo naar pc te brengen

Kazunori Yamauchi, de bedenker van de Gran Turismo-gamefranchise en de grote baas van ontwikkelaar Polyphony Digital, heeft gezegd dat zijn bedrijf overweegt om een versie van Gran Turismo voor de pc uit te brengen. Of de pc-port er ook zal komen, is niet duidelijk.

De website GTplanet kon Yamauchi spreken tijdens een evenement ter ere van de 25e verjaardag van de gamefranchise. De website ging na of de topman van Polyphony Digital een pc-versie van Gran Turismo overweegt, nu Sony ook first party-PlayStation-games voor pc uitbrengt. "Ja, dat doen we", was het antwoord op die vraag.

Maar de man maakte er ook meteen enkele kanttekeningen bij. "Gran Turismo is een zeer nauw geoptimaliseerde game. Er zijn niet veel platforms die het spel op een 4k-resolutie en aan 60fps kunnen draaien. We hebben dit mogelijk gemaakt door het aantal platforms waarop de game draait, te beperken. Maar we nemen het wel in overweging", klinkt het.

Op 4 maart 2022 heeft Sony racegame Gran Turismo 7 uitgebracht voor de PlayStation 4 en 5. Gran Turismo 7 bevat een uitgebreide campagne, realistische weereffecten, een fotomodus en ook enkele oude circuits uit de serie. Tweakers schreef een review van de game en stelde dat het 'méér dan alleen een racegame' was.

Polyphony Digital stelde na de introductie dat GT7 een game is waarin de aandacht ligt op het verzamelen van auto’s, nog meer dan tijdens voorgaande delen van Gran Turismo. De game bevat ook microtransacties, maar daar kwam kort na de release kritiek op. Polyphony Digital bracht eind maart een patch uit voor de game waardoor de beloningen voor races zijn verhoogd en auto's makkelijker aan te kopen moeten zijn.

Door Jay Stout

Redacteur

27-11-2022 • 11:11

87

Reacties (87)

87
86
31
1
0
39
Wijzig sortering
GT7 staat op de gelekte lijst van NVIDIA's GeForce Now dus de kans dat die naar PC komt is zo goed als zeker.
Dat zat ik ook aan te denken dus waarschijnlijk is dus alles wel *waar* ben erg hyped voor :Y) :D
Nou volg ik de ontwikkelingen niet op de voet, maar ik zou verwachten dat een recente PC met een gemiddelde videokaart makkelijk een PlayStation 5 uit 2020 van € 500 bij kan houden.
De PS5 ligt qua prestaties rond een RTX 3070, als ik het me goed herinner. Bovendien kunnen games op consoles veel beter geoptimaliseerd worden voor de hardware, wat ze met GT7 ook hebben gedaan.

4k op 60fps is voor heel veel PC's nu best nog wel een dingetje.

EDIT: mijn fout, ik haalde de 3070 en 2070 door elkaar. Thanks aan iedereen die dat benoemde :)

[Reactie gewijzigd door supertanno op 22 juli 2024 14:37]

De PS5 ligt qua prestaties rond een RTX 3070
Qua ruwe performance ligt ie onder de RTX 2060. In de praktijk presteert ie nagenoeg gelijk aan de RTX 2060 super.
Bovendien kunnen games op consoles veel beter geoptimaliseerd worden voor de hardware
Er word vaak onderschat hoeveel impact dit heeft. Zie bijvoorbeeld deze video die één van de uitdagingen uitlegt die een PC port met zich mee brengt.
Een 2060 is slecht vergelijkingsmateriaal. Het is namelijk rdna2 in de consoles. Qua ruwe performance, 10 of 12 Tflop rdna2, is het de rx 6600 of rx 6700. En die presteren rond de 2080 Super en 3060 Ti. Niet de 2060 zoals jij beweert.

Bron: https://www.techpowerup.c...s/radeon-rx-6700-xt.c3695

Dat optimalisatieverhaal is trouwens achterhaald. Sinds DX12 en shader compilatie is de pc even goed geoptimaliseerd.
Wat wel helpt is dat je ver van een TV scherm zit, waardoor je de lage resolutie van consoles niet goed ziet.
Het optimalisatie verhaal is verre van achterhaalt, DX12 en shader compilatie draagt daar weinig tot niets toe bij. Optimalisatie kont vooral juist door maar 1 type hardware te hebben en volledige controle (of in ieder geval tich keer meer) over het OS te hebben. Jij kunt nooit een PC game net zo geoptimaliseerd krijgen als een console game, NOOIT. Ik zie het al met simpele kantoor applicaties dat het al soms lastig is vanwege de ontelbaar aantal instellingen die iets kunnen verneuken, laat staan dat je dan nog geavanceerde beelden en geluid moet ondersteunen EN controllers. Consoles kun je echt, als je wilt, veel, HEEL VEEL beter optimaliseren dan een PC.
Toch gek dat als je een 6700XT in 5 games vergelijkt met een XSX dat de PC gelijk of sneller presteert: https://www.youtube.com/w...LwR-vBI&ab_channel=MarkPC

Nu is de 6700XT 13 Tflop ipv de 12 Tflop van de XSX en wordt er een 5900X CPU gebruikt, wat duidelijk een snellere cpu is. Maar ik had van de "HEEL VEEL betere optimalisatie" toch wel meer verwacht. Je zou bijna denken dat die optimalisatie weinig doet.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 22 juli 2024 14:37]

Maarja, pak er dan ook even de prijs om die test pc samen te stellen erbij en dan kun je dus wel degelijk stellen dat je voor een fractie van de prijs heel veel meer uit een console kunt halen dan uit een PC. Die 6700XT alleen kost al net zoveel of meer dan de hele xbox series x.
Ja hallo. Nu verander je ineens het onderwerp. Je houdt een heel betoog over console optimalisatie. Met allerlei argumenten. Nu heb ik de moeite genomen om daar een test van te vinden. Wat niet makkelijk was. En nu verander jij het onderwerp. Zonder eerst toe te geven dat je fout zat.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 22 juli 2024 14:37]

Maar ik zit niet fout, optimalisatie om zoveel mogelijk power uit mindere hardware te halen is waar het om draait, met veel geld kan ik ook wel een variant maken die gelijk draait als een console, zonder moeite te doen. Als je al meteen een kaart pakt die op zichzelf als een stuk sneller is.
Je hebt het hier over een PS4/5 native titel met productie tijd van 5+ jaren waar er ook zwaar specifiek voor Zen en RDNA en custom features geotimaliseerd is.
Waar port kosten beperkte lichte en korte port producties zijn waar stuk minder geoptimaliseerd wordt. Er zijn mogelijk ook software architectuur keuzes gemaakt die PC minder liggen maar goed doen op console. Ook NV optimised render path zal toegevoegd worden of nv spul krijgt gewoon de RDNA / radeon api guidline implementatie voor de kiezen. En dan kan stuk minder goed draaien. Hopende op wat extra effort om wat meer te optimaliseren.

Deze waarschuwing is al voorbode dat ze niet maximaal gaan investeren in PC port maar degelijk maar niet zwaar geoptimaliseerd zoals extra jaar boven op reguliere degelijk port productie. Voor polish en optimalisatie en ook flinke Q&A traject. PC vergt net wat meer gezien brede configuraties kwa hardware en firmware.
De real-world performance tests toon dat het meestal rond de 2070 is, 2060 met RayTracing.
Dat is shader compilation, dat heeft niet enorm veel met optimisatie te maken. Uncharted : the Legacy of Thieves Collection spendeert een tijdje op pre-compilation en verhelpt daarmee al de stutters die het normaal veroorzaken. Dit is een probleem met de Unreal 4 engine zelf. Epic heeft laten weten dat ze er aan werken.
De PS5 gpu komt niet eens in de buurt van een RTX3070, daarom dat je nu al games ziet uitkomen op de PS5 die locked zijn op 30 fps 4k, dat komt niet door de cpu maar door de gpu.
De renderpipeline is geoptimaliseerd voor een sony PS4 en PS5 core API.
Er moet dus een PC dx12 path uitgewerkt en getest en dat voor dx12/vulkan api voor 3 merken gpu en paar dx12 generaties en dat ook getest worden en geoptimaliseerd.
Is de vraag dus hoeveel productie tijd er voor uitgetrokken wordt en port van 1 jaar of 2 jaar of 3 jaar. Kan dus zijn dat het kwa equivalent stuk slechter loopt maar ja 3080 heb je marge genoeg.
PC ports lopen vaak al flink stuk slechter dan console main targets.
Maar native exclusive productie is die maintarget optimalisatie van hoger niveau kwa engine team effort maar ook tijd. Dat zal een PC port niet krijgen naast dat ps4 ps4pro ps5 target hele stricte 3 test set en target is waar specifiek voor geoptimaliseerd is voor velem jaren productie.
Moet men nu voor wildgroei aan 2 merken cpu elk diverse generaties en wat exotische features. Naast 3 gpu merken elk div generaties en features ook nog pc met minder dan 8 cores. PC optimalisatie is flink stuk meer werk en ook Q&A is flink meer werk 1000++ configs vs 3 fixed targets
En niet vergeten dat er bij PC nog een heleboel extra troep in de achtergrond draait die invloed heeft op de prestaties, dus naast de hardware optimalisaties zit je ook nog met het OS gedeelte.
Dat deel is enorm zwaar overdreven. Achtergrondtaken zijn zo licht dat ze amper een invloed hebben op de performance.

Hier heb je een video die vergelijkingen maakt, het verschil is zo klein dat ze binnen de "margin of error" vallen : https://www.youtube.com/watch?v=Nd9-OtzzFxs

Met discord, game launcher, RGB + Macro software, MSI afterburner open heb ik amper 5% load op mijn 8700k. Iets wat nog lager zal liggen op krachtigere CPU's. Load op de GPU licht op minder dan 1% voor achtergrondtaken.

Dat is een stuk minder dan op console, waar minstens 12.5% van de CPU (1/8 cores) geserveerd is voor achtergrondtaken. Dus in realiteit heb je op PC toegang tot meer van je processor om te gamen dan op console. Dan heb je de 3/16GB aan gedeeld systeemgeheugen die geserveerd wordt, terwijl de GPU zijn VRAM niet moet delen met achtergrondtaken (met uitzondering van een paar die specifiek van de GPU gebruik maken, zoals Nvidia Broadcast.)
Meer 2060/2070, de 3070 is echt een stuk krachtiger.
4k 60fps op de console is ook een dingetje.
Afhankelijk van de game en de settings valt dat eigenlijk best/enorm mee.
Ik zit nu al 6+ jaar op 4k en de tijd dat ik multi-gpu nodig had om veel games op 4k60+ te draaien is nu zo'n 3 jaar achter me.

Er moet dan wel soms slim gekozen worden in de settings en niet blind een preset gekozen worden, en dat is in alle eerlijkheid bij de consoles allemaal vooraf al afgesteld.

Anderhalf jaar terug gebruikte ik nog de 5700xt, nu een 6900xt en dan is het helemaal kaassie.
Maarja, ik gok dan ook wel dat jij niet een doorsnee GPU hebt, dus minimaal een 3080+ oid, wat een doorsnee pc gamer dus nog steeds niet heeft, zelfs nog niet eens een 3070.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 14:37]

Ik noem de gpu's zelfs :)
de 5700xt zou redelijk vergelijkbaar mogen zijn aan de 3060, vanaf dat punt heb ik niet meer naar multi-gpu omgekeken ook.

voor 4k zat ik op 1600p met 3x hd6950, begin van 4k had ik nog de 6950's en ben op een gegeven moment overgegaan naar 3x r9-290x, dat heb ik gedraaid tot aan de 5700xt :)

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 22 juli 2024 14:37]

Ah, om 1 of andere reden heb ik die laatste zin gewoon gemist. Maar op die 5700xt speelde je niet 4k/60fps met alles aan. Maar meerdere GPU's is sowieso een niche.
Hoezo "met alles aan"?
Dat is mn hele punt: je zal in de settings niet blind een high of ultra preset moeten willen inschakelen, maar (eigenlijk net zoals bij de consoles al gebeurt is) sensible afwegingen maken.

Komt vaak neer op vooral texture-kwaliteit prioritiseren. Heel veel dingen zien mensen het verschil in kwaliteit amper of niet zonder stills, dat geldt vooral voor shadows/AO/GI/MSAA, fog/particle amount

Maar eigenlijk hoefde dat alleen bij wel erg zware games, zat games waarbij je als je freesync maar aan hebt en de framerate niet te diep keldert (zegmaar 50+) je het niet eens hoeft te merken dat ie niet strak op de 60 zit :)

En alsnog zat games die volgas/op max alsnog prima op 60+ bleven, Borderlands 3 bijvoorbeeld. Death Stranding speelde ook als een tiet, maar moet je willen kiezen tussen max-fidelity met lang niet altijd 60fps of ietsje teruggeschroefd waarbij de verschillen eigenlijk vooral met screenshots op te merken zijn :)
Hitman 2 en 3 ook volgas, welliswaar vaak fps tussen 50-60 en op wel heel drukke momenten soms nog een dip, maar eigenlijk amper merkbaar als het maar weinig genoeg voorkomt :)

Optimaliseren is nou eenmaal een kwestie van de balans vinden tussen grafische kwaliteit en de hoeveelheid frames die daar voor ingeleverd "kan" worden, vaak dat je dan allerlei dingen niet onnodig hoog moet willen zetten.

Ik neem graag de pc-release van rdr2 als voorbeeld, de pc graphics presets waren at release gewoon niet best geoptimaliseerd en Digital Foundry heeft destijd heel veel videos gemaakt die ingaan op de verschillende graphics settings en ook comparisons naar de consoles; kan best interessant zijn om te zien als je het niet eerder is opgevallen :)
Daar hebben ze dlss voor uitgevonden hé, cyberpunk op 4k en ongeveer 60 fps schitterend _/-\o_
4k60 is inderdaad een dingetje voor PC's, maar veel meer voor consoles. Vrijwel geen enkele triple A titel draait namelijk op 4k60 op een console. Het is altijd dynamic resolution, meestal 1440p of lager. Zelfs 1440p is al de helft van de pixels van 4k.

Niet zo gek aangezien de PS5 en XSX rdna2 op 10 en 12 Tflop zijn, oftewel Radeon 6600 en 6700. Hoewel de 6700 al 13 Tflop is.

Daar komt nog bij dat de consoles geen DLSS hebben waardoor je er nog 30 tot 50% vanaf kunt halen. Gelukkig is FSR 2 nu bij twee titels op de console gearriveerd, maar ze hebben nogal wat in te halen vergeleken met de meer dan 100 DLSS titels. Of ze dat doen is een tweede.
4K 60fps is op consoles ook problematisch. Als je kijkt naar de releases dan is er vrijwel altijd een performance mode en een graphics mode.

En het begint steeds meer op een pc te lijken met iedere keuze die ze toevoegen om zelf je instellingen te bepalen.

Het zal eerder een unicum worden(of in elk geval een niet zo graphics heavy spel) dat er 4k60 op consoles te halen valt dan op de pc.

Nieuwe God of war heeft 4k30(of 40) of 1440p60. De toekomst voor fancy console graphics zal gewoon 30fps zijn op 4K, net als vroeger 1080@30.
GT7 is ook voor de PS4, dus dat zou geen probleem moeten zijn, maar denk dat het tegenvalt hoe de gemiddelde gaming PC eruit ziet.
Maar iets van 35% heeft een GPU van de laatste drie generaties. Qua CPU cores heeft maar 25% 8 cores of meer (zoals de PS5 dus).

Bron
Dat licht er aan , of jouw recente pc met je gemiddelde videokaart ook makkelijk met de DRM , en de resterende achtergrond applicaties, goed kan omgaan...
Nou zal Forza Horizon e.d. meer in mijn straatje liggen maar als er 1 game/serie is die voor mij persoonlijk altijd Playstation schreeuwde was het Gran Turismo wel. Ben benieuwd.
Ik vind Forza Horizon zo enorm tegenvallen, blij dat ik die via Xbox gamepass 'gratis' heb kunnen proberen. Gran Turismo en God of War waren altijd de spellen die me lieten overwegen misschien toch een keer een PS te kopen, maar voor alleen die 2 spellen was het me dat toch echt niet waard.

Ik hoop heel erg dat dit uit gaat komen!
Forza Horizon voelt toch elk keer hetzelfde, ik snap de hype niet.
Ik ben sinds deze week over gestapt van PlayStation (GT7 en ACC) naar PC (iRacing). Zou het zeker leuk vinden als Gran Turismo naar de PC zou komen, mits er cross-play functionaliteit is om tegen de vrienden met PS4/PS5 te racen en ik daarvoor mijn PlayStation niet meer hoef aan te slingeren.
Is iRacing niet een nog een stap verder naar realisme/simulator ipv een 'game'? Begrijp me niet verkeerd, ik hou van de uitdaging van GT ten opzichte van Arcade racers, maar het moet me niet te moeilijk worden. Ik speel voor de lol, dus wil ook m'n succesjes kunnen halen ondanks de beperkte tijd die ik er aan kan besteden.

Daarnaast, behoorlijk prijzig, zelfs met de 50% blackfriday korting die ze nog geven (ik neem aan dat de $ prijs 1:1 omgezet wordt in €). Dit lijkt meer op een aparte hobby waar de meest mensen ook honderd(en) euro's aan stuurtjes pedalen etc uitgeven.

Lang verhaal kort, ik hoop dat dit waar is, dan kan ik na 20 jaar eindelijk eens en voor altijd een PS uit m'n hoofd zetten, zeker nu de andere PS top games God of War en Horizon ook naar PC komen.
Mijn punt gaat meer om het feit dat je toch met vrienden zou kunnen gamen die net allemaal hetzelfde platform hebben 🙂

En ja, iRacing is duurder, realistischer etc. 🫠
Even los van het realisme: ik denk inderdaad dat GT7 meer single player "succesjes" beschikbaar heeft dan ACC of iRacing. Die laatste twee titels zijn nog meer gericht op online racen dan GT7, en dan ga je het met beperkte tijd in geen enkele game meer redden. Of je nou GT7 online speelt, of iRacing, of Forza, of Mario Kart, als je tijd beperkt is ga je niet met de top meerijden.
Het is een zwak argument om te zeggen dat een huidige PC Gran Turismo niet op 4k@60 fps kan draaien. Als de PS5 een benchmark is, dan zal het wel meevallen. Wel leuk om te zien dat steeds meer exclusives ook naar de PC komen!

[Reactie gewijzigd door prop_dynamic op 22 juli 2024 14:37]

Ik denk dat je de specificaties van de gemiddelde game PC overschat? Mijn 3700X-3060Ti systeem zal het wel trekken, maar dat kostte me het dubbele van een PS5.
dit

besides 4k/60 kan me gestolen worden nog, 1440p gaat prima hiero
PC specs als limiterende factor te noemen in deze context is een flauw excuus
Sony wilde 't gewoon nooit, punt
Omdat PS meeste use case dat kreng aan TV wordt gehangen en dat is 1080p of UHD
MS is xbox en dx pc dus dan is monitor ondersteuning al aanwezig in engine en dan is dat ook implementatie setting detail om dat ook op de xbox te enabled.
1440p zijn avgelopen jaren stuk gangbaar geworden en dus achteraf erbij gekomen op PC. Ik zelf speel met PS4 op 1440p monitor.
Ja tot je 4k 144 hebt gespeeld op ultra en merkt wat voor mega verschil het is. Maar dan heb je helaas om dat goed te kunnen doen een heel erg dure videokaart nodig. Het is geen noodzaak, maar 4k en 144 is toch echt wel een mega verschil. Ik kocht eerst een 3060ti maar kan nu met de rtx3090 voor het errst fatsoenlijk gamen zosl ik al tijden wil. Voor mij nooit meer 1440p. En nu kan je een 3090 redelijk voordelig op de kop tikken.
Ik vraag me af hoe de huidige contracten tussen Polyphony Digital en Sony zijn. Het bedrijf is een soort "dochterbedrijf" van Sony, met meer autonomie. GT en wat andere games die zij hebben uitgebracht zijn praktisch altijd een Exclusive voor de Playstations. Nu Sony de overname van Activision/Blizzard door Microsoft bestrijdt, vraag ik mij af of een GT game wel naar een Microsoft platform zal komen.
Ik ben benieuwd of GT7 kan concurreren met Forza en andere racing games op het pc-platform.
Ik weet niet of Steam gebruikers op een " pay to play " race game zitten te wachten
Wat bedoel je met pay to play? Volgens mij zijn vrijwel alle racing games gewoon betaald?
Ik zou zelf in ieder geval best geïnteresseerd zijn. Vind het alleen wat twijfelachtig om te suggereren dat het probleem zou zijn dat het niet goed genoeg zou draaien bij een game die blijkbaar ook op de ps4 draait. Een beetje game pc rent rondjes om een ps4, dat het wat minder geoptimaliseerd is maakt dan minder uit.
Wolfos doelt waarschijnlijk op de niet zo subtiele in-game aankopen. Ik weet niet wat de huidige toestand daarvan is, maar ik zag er massa's fans over klagen.
"Fans", je bedoelt mensen die in drie weken alles willen hebben wat in het spel te krijgen is, de boel uitspelen, en dan doorgaan met andere spellen. Die hebben er massaal over geklaagd. Het originele beloningsmodel was prima voor de echte fans die jaren aan een racegame blijven hangen. En ja, dan duurt het even voor je een mooie collectie hebt, en nee, je kan niet voor iedere race de sterkste auto kiezen. Dat kan in het echt ook niet. Helaas is dat realisme nu dus om zeep geholpen door de klagers die het spel zelf waarschijnlijk allang niet meer spelen.
Ik kijk veel GT7 videos (en speel zelf Forza), en van wat ik begrijp zit GT7 qua multiplayer een stuk beter in elkaar dan Forza.
Er ontbreken zoveel randzaken bij Forza. Zo zijn er geen kwalificaties, geen penalties en geen pitstops (laatste alleen omdat de races te kort zijn). Iedereen rijd dus erg smerig (stukken afsnijden, rammen) omdat er toch geen gevolgen voor zijn.

Hopelijk doet FM8 dat allemaal beter.
Naar mijn weten had je in eerdere FM delen wel kwalificaties??? En ook penalties waardoor je auto soms inhoudt als je bijvoorbeeld een stuk afsnijdt of te ver buiten de baan komt.
Kan het me niet herinneren iig. Momenteel start je op plek 12 in singleplayer en dan mag je in 3 rondes proberen eerste te worden :+
Niet zo vreemd dat iedereen als een gek rijd.
Dat is bij Forza Horizon wel het geval.
Lijkt mij dus fantastisch. Ik ben niet echt een race game fanaat. Maar als kind in Gran Turismo 2 auto's verzamelen en je weg omhoog werken van een goedkope wagen naar de top sportauto's was heel leuk.

Forza ook leuk en speelt super, maar jammer dat dat geen aspect is. Daar heb je binnen de eerst 15 minuten een Ferrari / Mclaren o.i.d unlocked. Haalt voor mij het plezier er helaas wat uit.

Hopelijk zet dit door. Als PC gamer is er eigenlijk geen reden meer om een console te hebben aangezien exclusives minder en minder worden.

Nog wel een switch though..
Datzelfde heb ik met GT3 destijds, maar voor dat gevoel wil ik graag een PS5 aanschaffen en hoeft niet perse op de PC. Dat zijn exclusives waarvoor ik graag een uitzondering maak, al is op de PC ook goed uiteraard.
Een console == dump prijs lichte game PC van 2jaar oud.
Kwa hardware aanschaf hoge bang for tha buck.
Met lean & mean directere game os en API die meer uit de hardware haalt door minder overheid core driver ipv abstractie laag. En direct controle over de beschikbare hardware threads en phyusical cores op 1 of 2 gereserveerde na.
Fast shared memory.
Hij zegt/bedoelt: omdat een console specifiek gemaakt is met bepaalde hardware, heb je minder tussenlaagjes nodig tussen de software en de hardware, qua drivers/OS/game, en dus minder overhead (overheid :+).

Of dat echt zo is weet ik niet, ik heb er de ballen verstand van verder.
Komt dat ding ook uit voor de Nintendo Switch?? Daar lees ik helemaal niets over,.
Nee. De Switch zit technisch volledig anders in elkaar als een pc, ps4 of ps5. De laatste 3 zijn ongeveer hetzelfde en vooral veel sneller. Het past verder ook niet in de strategie van Sony.
Dat moet je niet willen idd. Dergelijke games gaan op de specs van een Switch alleen maar tegenvallen.
Misschien dat ze eerst de splitscreen kunnen fixen ? Niet de belangrijkste feature (blijkbaar) maar hoe het nu werkt, kan je het er net zo goed uithalen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.