Waar blijft de aangepaste Google-software voor het Nederlandse onderwijs?

Google brengt ook dit aankomende schooljaar nog geen aangepaste versie van Workspace for Education uit. Toch blijkt uit alles dat de software niet aan de privacyeisen voldoet. Hoe zit dat nou en waar blijft die aangepaste versie?

Deze week begonnen duizenden Nederlandse kinderen aan het lager en middelbaar onderwijs met het nieuwe schooljaar. Hoewel het kaftpapier, de agenda en het etui weer nieuw mogen zijn, is software dat in het geval van Google niet. Leerlingen die in Nederland gebruikmaken van Google-software maken ook dit jaar weer gebruik van programma's die mogelijk schuren met de AVG. Google beloofde, na gesprekken met onderwijskoepels en het ministerie, de software aan te passen. Aanvankelijk hoopten de partijen voor de start van het vorige schooljaar, dus al in 2021, samen te werken aan een nieuwe versie. Die versie is er nog steeds niet, al werkt Google daar wel aan. De verwachting is dat de nieuwe Google-software er pas over een jaar is. Ondertussen zijn er mitigatiemaatregelen waardoor gebruik in het klaslokaal toch is toegestaan.

Hoe zat het ook alweer?

Het draait in dat geval specifiek om Google Workspace for Education. Dat is het onderwijspakket dat Google aan middelbare en basisscholen aanbiedt. Leerlingen kunnen, doorgaans op laptops met Chrome OS, gebruikmaken van Google Docs en Meet om online samen te werken, maar ook van specifieke tools zoals Classroom.

Google staat niet direct bekend als het privacyvriendelijkste bedrijf. In 2020 vroegen verschillende onderwijsinstanties en politici zich dan ook af hoe het met de bescherming van privacygegevens van Nederlandse leerlingen stond. Was die privacy wel voldoende gewaarborgd? Daarop volgde een onderzoek.

Dat onderzoek viel samen met een soortgelijk onderzoek binnen de overheid. Het ging om een data protection impact assessment, of een dpia, een onderzoek dat privacyrisico's in kaart brengt. In maart 2021 publiceerde de overheid twee brieven aan de Tweede Kamer over die privacyonderzoeken. Die van toenmalig minister van Justitie en Veiligheid Ferd Grapperhaus ging over een onderzoek naar Google-software bij de Rijksoverheid. Dat werd uitgevoerd door het Strategisch Leveranciersmanagement, of het SLM, de ict-uitvoeringsorganisatie van de overheid. Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Ingrid van Engelshoven en minister voor het Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media Arie Slob stuurden tegelijk een brief over een onderzoek naar G Suite for Education, inmiddels hernoemd naar Workspace for Education.

Dat onderzoek werd uitgevoerd door Privacy Company, de huisjuristen van de Nederlandse overheid. Die publiceerden ook een samenvatting met de punten waarop Google de mist in ging. Tweakers schreef vorig jaar al welke fouten er allemaal aan het licht kwamen. Er werden elf privacyrisico's ontdekt in Workspace for Education, waarvan acht met een 'hoog risico'. Die acht vormen de grootste gevaren voor scholieren. Het was onder andere niet duidelijk welke gegevens voor welk doel werden verzameld.

Hoge risico's
Gebrek aan doelbinding	Inhoudelijke gegevens (geen beperking verwerking tot het strikt noodzakelijke): verlies van vertrouwelijkheid persoonsgegevens, verlies van controle, risico van heridentificatie
Gebrek aan doelbinding	Diagnostische gegevens (ook voor aparte gegevensstroom uit Chrome OS en Chrome-browser): verlies van controle, onrechtmatige verwerking
Gebrek aan transparantie	Inhoudelijke gegevens (niet te zien welke inhoudelijke gegevens Google verzamelt via telemetrie, Chrome Enhanced spellcheck niet makkelijk te herkennen en niet op alle apparaten zonder extra kosten uit te zetten): verlies van controle
Gebrek aan transparantie	Diagnostische gegevens (toezegging dat er informatie komt over de inhoud van telemetrie in eind 2021, maar geen informatie over bewaartermijnen en verwerkers/derde partijen): verlies van controle en risico van heridentificatie
Grondslag	Geen grondslag voor Google en de overheidsorganisaties (Google geen verwerker en geen gezamenlijke verantwoordelijke, geen toezegging naleving cookieregels): verlies van controle, onrechtmatige verwerking
Privacybeheerfunctionaliteit	Ontbrekende privacycontroles voor beheerders en gebruikers (geen uitknop voor telemetrie en voor het Feedback-formulier): verlies van controle en verlies van vertrouwelijkheid
Doorgifte aan derde partijen	Ontbreken inspraak op doorgifte van diagnostische gegevens aan verwerkers en derde partijen: verlies van controle, verlies van vertrouwelijkheid
Inzagerecht	Onmogelijkheid voor ambtenaren om hun inzagerechten uit te oefenen
Lage risico's
Cloudaanbieder	Gebruik van cloudaanbieder (mogelijk onrechtmatige toegang tot inhoud en metagegevens): verlies van controle, verlies van vertrouwelijkheid, heridentificatie van gepseudonimiseerde gegevens en onrechtmatige (verdere) verwerking
Werknemersmonitoringsysteem	(Gebruik van beschikbare log-gegevens door overheidsorganisaties voor beoordeling van werknemers): chilling effect om (aanverwante) rechten uit te oefenen
Gegevensverwijdering	Onmogelijkheid om historische diagnostische gegevens te verwijderen: verhoogd risico op heridentificatie van gepseudonimiseerde gegevens en onrechtmatige (verdere) verwerking

De dpia kwam ongeveer tegelijk uit met stevige kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens. De Nederlandse privacytoezichthouder adviseerde in een brief aan Van Engelshoven en Slob over de risico's van de software. "De AP adviseert onderwijskoepels SURF en Sivon op basis van het bovenstaande de inzet van Google G Suite for Education niet aan te vangen dan wel voort te zetten, nu er onduidelijkheden bestaan over een aantal fundamentele vragen die dienen te worden beantwoord." Dat zijn de onduidelijkheden die in de dpia van Privacy Company worden benoemd.

Na al die kritiek gingen de twee onderwijskoepels SURF, voor het hoger onderwijs, en Sivon, voor het lager en middelbaar onderwijs, samen met Google in gesprek om te bepalen of er alternatieve software kon worden gemaakt. Google sloot in juli van 2021 een akkoord met SURF en Sivon. Google beloofde dat het de software zou aanpassen. Sindsdien lijkt het stilgevallen met de ontwikkelingen. Komen die aanpassingen er nog wel?

Aanpassingen

Google beloofde in juli vorig jaar in ieder geval de hoge privacyrisico's te mitigeren in Workspace for Education. Dat betekent niet hetzelfde als het aanpassen van de software. Dat gebeurt later. De mitigerende maatregelen bestaan uit nieuwe verwerkersovereenkomsten: de algemene voorwaarden.

Een nieuwe versie van de software komt in 2023 uitGoogle zegt in een reactie dat het nog werkt aan een nieuwe versie van Workspace for Education. Die komt volgens het bedrijf in 2023 uit, met uitloop naar 2024. Dan gaat het om een nieuwe versie van de software, waarin de manier verandert waarop Google bepaalde soorten data verzamelt. Dat is iets anders dan de mitigerende maatregelen, ook onderdeel van de afspraak, zegt het bedrijf tegen Tweakers. "Er is geen sprake van vertraging; het kost immers tijd om de software aan te passen, zeker als je bedenkt dat de software op internationale schaal wordt aangepast. Het is niet zo dat er een aparte Nederlandse versie van Workspace komt."

Dat zou ondertussen wel een probleem opleveren voor scholen die Workspace blijven gebruiken. De Autoriteit Persoonsgegevens wilde namelijk vorig jaar al dat er 'vóór de start van het nieuwe schooljaar' een oplossing zou komen. Die oplossing komt dus definitief met de nieuwe software, maar er is ondertussen wel een mitigatie beschikbaar. Ook die hebben SURF, Sivon en Google onderling afgesproken. Die bestaat uit drie onderdelen:

1. Scholen moeten technische instellingen in Workspace veranderen waardoor er minder data wordt verzameld.
2. Google stuurt nieuwe algemene voorwaarden die scholen, na akkoord van het schoolbestuur, moeten accepteren. Daarin staat bijvoorbeeld beschreven voor welk doel Google gegevens verzamelt en staat duidelijker beschreven welke gegevens het bedrijf verzamelt.
3. Iedere onderwijsinstelling moet een eigen dpia uitvoeren. Onder de AVG is dat verplicht.

Scholen die die drie stappen uitvoeren, kunnen in het nieuwe schooljaar alsnog gebruikmaken van Workspace for Education. Daarmee lijkt het risico ook dit schooljaar nog afgewend te zijn.

Een deel van de instellingen die systeembeheerders moeten vervangen

Het is de vraag of de Autoriteit Persoonsgegevens daar genoegen mee neemt. Hoewel de toezichthouder een waarschuwing gaf, ging daar geen officieel onderzoek aan vooraf. "De AP heeft de verwerking door Nederlandse scholen en/of Google niet onderzocht", zegt een woordvoerder van de toezichthouder. "SURF en Sivon vroegen ons om advies over de risico's die zij zelf signaleerden. Wij hebben hen advies gegeven." Dat is het advies dat eerder dus naar de Tweede Kamer werd gestuurd. Vanaf dat moment was de AP er niet meer bij betrokken. "De AP heeft geen rol gespeeld in deze onderhandelingen en we kunnen ook niet zeggen of het huidige gebruik van Google Workspace volledig in overeenstemming is met de AVG, aangezien we dit niet hebben onderzocht". De woordvoerder benadrukt dat het 'altijd de verantwoordelijkheid van de individuele school is om een dpia uit te voeren en eventueel gevonden hoge risico's dienovereenkomstig aan te pakken."

Chrome OS

Ook naar Chrome OS loopt een onderzoekOndertussen speelt er nog een tweede potentieel probleem bij de scholen: Workspace for Education draait bij veel scholieren op Chromebooks met Chrome OS en dat heeft op zichzelf weer eigen problemen met dataminimalisatie. Toen de onderhandelingen vorig jaar in juli plaatsvonden, werd niet alleen afgesproken Workspace for Education aan te passen, maar ook om naar Chrome OS te kijken. Er werd toen een nieuwe dpia uitgevoerd. SURF en Sivon wachten de resultaten van dat privacyonderzoek niet af, en Google evenmin. "Eerder was het voornemen om de volledige dpia af te ronden, te publiceren en vervolgens in gesprek te gaan met Google. Dit zou echter meer tijd vergen. Nu de afspraken rond Workspace en de rol als verwerker uitgangspunt zijn, kunnen we naar verwachting sneller afspraken maken", schrijven de instanties in november.

Over de voortgang daarvan is nog niet veel bekend. Afgelopen zomer stuurden de nieuwe minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Robbert Dijkgraaf en de nieuwe minister voor Pirmair en Voortgezet Onderwijs Dennis Wiersma, een brief naar de Tweede Kamer. De ministers bevestigen dat er 'onderzoeken en gesprekken met Google lopen over Chrome OS en Google Cloud'. "Google heeft aangegeven in augustus 2023 een nieuwe versie van Chrome OS en Chrome-browser gereed te willen hebben", schrijven de ministers.

Voorlopig blijft er dus nog wat kunst- en vliegwerk nodig voordat scholen helemaal veilig Google-software kunnen gebruiken. De grootste obstakels lijken voor nu uit de weg geruimd, maar de nieuwe versies van de software komen op zijn vroegst pas volgend jaar uit.

Reacties (43)

[rrustema]

Er is een actie tegen big tech in het onderwijs. Met een manifest (pdf) en een bijbehorende petitie voor iedereen die het manifest steunt. Al 1000+ ondertekeningen. Doe mee! Zet een vinkje om op de hoogte te blijven en oproepen voor verdere actie te steunen.

[RoyTrenneman]

Hopelijk gaat dit tractie krijgen.

[Cowamundo]

Tegen de tijd dat voor alle software een nieuwe versie is uitgebracht en ook deze weer grondig getest zijn (want ik mag hopen dat ze google niet op hun “blauwe ogen” gaan geloven) zijn we weer jaren verder…

Als ouder vindt ik het een kwalijke zaak dat scholen zich zo afhankelijk maken van bedrijven die nou niet te boek staan als privacy vriendelijk. Maar goed, een gewoon schrift zal wel teveel tijd en moeite kosten om te controleren.

[zaphod_b]

Ik loop stage voor m'n opleiding leraar Wiskunde. Ik ben zelf nog opgegroeid met een schrift, geodriehoek, passer en potlood... En ik heb een ICT-achtergrond en ben al 25 jaar "Tweaker".

En ik vind Google Classroom en al die shit vre-se-lijk. Kost alleen maar meer tijd. Ik zie ook wel voordelen hoor, zo kun je heel gemakkelijk zien of kinderen ook huiswerk hebben voor andere vakken... Maar vroegah deden we dit simpelweg met het "klassenboek" en keek de leraar/lerares je schrift na. In mijn ogen is dat nog steeds sneller en beter.

Bovendien heb ik zo m'n twijfels bij de didactische kant. Met veel digitale leermethoden merk ik dat kinderen vooral snel "door willen klikken" en dus zsm het antwoord willen invullen. Ik moet ze echt stimuleren om het schrift te pakken en de boel uit te werken op papier voordat ze maar blind wat invullen.

Uitwerken op papier stimuleert het brein echt op een andere manier dan digitaal een getalletje inkloppen...

En inderdaad, ik vind het ook totaal bizar dat scholen leerlingen deze Google-software opdringen waarbij de privacy de sluitpost is. Hoe moet je kinderen vervolgens leren kritische burger te zijn en goed op te letten bij hun online veiligheid?

[mrooie]

Het is ook vooral budget vriendelijk en "makkelijk" te beheren.

Ze zouden de kinderen al voor moeten bereiden op de basisschool wat ICT inhoud.
En vraagt de school aan de ouders goh ouders van xyz wij willen een Google account aanmaken zodat ze op de chromebooks kunnen inloggen is dit akkoord?
Volgens mij wordt er niemand gevraagd van te voren (correct me if im wrong)

Ik vind als oudere generatie moeten wij de jongere generatie beschermen danwel uitleg geven over het internet.

[Reactie gewijzigd door mrooie op 22 juli 2024 19:57]

[pbk]

Ik werk zelf in het onderwijs en heb als ICT coördinator op een school gewerkt waar ook met Chromebooks werd gewerkt.
Ik vroeg me toen ook af of we ouders toestemming moesten vragen. Vanuit de AVG blijkt dit niet nodig te zijn ivm de grondslag "gerechtvaardigd belang" (zie bv. hier https://www.privacyopscho...rlingprivacy-toestemming/)

Ik ben het wel met je eens dat het zeker bij een Google account waar zoveel ophef is het beter is om wel toestemming te vragen. En om eventueel een alternatief aan te bieden, zoals bv. een geanonimiseerd account of een gastaccount.

[alwuzomondo]

Toestemming is idd geen werkbare grondslag, deze kan namelijk op iedere moment worden ingetrokken, en het is ondoenlijk om van iedereen toestemming te krijgen. Als één iemand geen toestemming geeft moet je een alternatieve omgeving aanbieden. Of meerdere alternatieven als toestemmingen daar ook weer een probleem zijn.

Een school behoort gewoon een privacy vriendelijke IT omgeving te hebben, en mag daarin gewoon data verwerken met het doel om goed onderwijs te geven. "Gerechtvaardigd belang" of "overeenkomst" zijn daarvoor werkbare AVG grondslagen. Toestemming is alleen nodig als je data ook wil verwerken voor andere doelen dan het geven van onderwijs. Bijvoorbeeld het versturen van een nieuwsbrief of het maken van reclame.

[TheProf82]

Als je als school toestemming vraagt aan ouders moet je niet eventueel, maar verplicht een alternatief bieden. Anders is het loze toestemming immers.

Transparantie naar ouders moet sowieso, en je beroepen op gerechtvaardigd belang is mogelijk maar dan moet je dat belang - de afweging van belangen als ook het privacy belang - afwegen en omschrijven. Daar ga je nat in deze omdat de privacy impact groter dan benodigd is voor het aanbieden van de dienstverlening.

Maar alternatieven liggen helaas ver buiten het bereik van de mogelijkheden van het lager en middelbaar onderwijs.

[pbk]

Het 'eventueel' was inderdaad niet op zijn plaats. Je moet dan een alternatief aanbieden. Nou moet ik zeggen dat dit destijds (een paar jaar geleden) maar voor weinig ouders een probleem was. Dit was een behoorlijk grote basisschool met veel hoog opgeleide ouders en er was precies 1 ouder die bezwaar had. De kinderen uit dat gezin hebben toen gebruik gemaakt van groepsaccounts. Deze hadden we voor de lagere groepen aangemaakt omdat daar inloggen met een persoonlijke account nog te ingewikkeld en tijdrovend was.

[PcDealer]

Wat zou de uitslag zijn geweest dan bij een school waar de ouders niet voor een groot gedeelte hoog opgeleid zijn dan?

[Oon]

Ze zouden de kinderen al voor moeten bereiden op de basisschool wat ICT inhoud.

Het probleem hierbij is een beetje hetzelfde als bijv. Engelse les op de basisschool; de meeste leerkrachten kunnen het zelf ook gewoon niet.

Onze kleine heeft afgelopen jaar best wel jonge leerkrachten gehad, maar die kwamen ook niet veel verder dan een meeting starten. De hele school, inclusief de 'systeembeheerder' (ook gewoon een ouder die dat voor school doet) kreeg het niet voor elkaar om een Google Forms link op te zetten om te stemmen op wie er in de ouderraad mocht.

Voor het inloggen op Google Classroom kregen wij gewoon een voorspelbare gebruikersnaam en een wachtwoord dat erg veel leek op 'welkom123' opgestuurd; het wachtwoord was voor iedereen hetzelfde, want dat werd via één nieuwsbericht gedeeld. Het tweede jaar kregen we een nieuw account, want ze kregen het niet geregeld om de bestaande accounts over te zetten.

Er zou gewoon vanuit de overheid gestuurd moeten worden op een partij die dit voor basisscholen kan regelen. Stort hier een paar miljard in, eis dat alle scholen binnen 3 jaar door een 'ISO audit lite' heen komen en hun infrastructuur om het jaar door een (derde) partij gekeurd hebben. Prima dat ze digitaliseren, maar dat moet niet ten koste van veiligheid en privacy gaan voor onze kinderen die hier geen keuze in hebben.

[pbk]

De meeste stichtingen voor basisonderwijs besteden het ICT beheer uit aan een externe partij, bv Heutink, en doen dit niet zelf. Een ouder als systeembeheerder zal je dus niet veel tegenkomen.
De externe partijen bieden vaak 2 'smaken' aan: Microsoft 365 met Windows of Google Education met Chromebooks. Een combinatie van beide wordt ook vaak gebruikt (bv. Microsoft voor medewerkers en Google Education voor leerlingen).
Zelf een systeem inrichten met een andere basis (Linux e.d.) zit er eigenlijk niet in, want te ingewikkeld, tijdrovend en te duur (ook dat zal een externe partij dan moeten inrichten en onderhouden). Je zit dus inderdaad min of meer vast aan 1 van deze 2 partijen.

[Oon]

Grote organisaties zullen het inderdaad uitbesteden, maar dan heb je het al over steden en de randstad. Hier in mijn regio is het zelfs in de 'stad' (44k inwoners) zo dat er maar één school is die het uitbesteedt omdat ze bij een organisatie buiten de gemeente zitten, de rest heeft het allemaal lokaal of hoogstens per organisatie geregeld.

Tot heel kort geleden had je het dan ook over een simpel domein met hoogstens een SMB share voor leerkrachten en werd er gebruik gemaakt van tools om een image terug te zetten als er iets mis ging in plaats van dat ze iets op afstand deden. Nu ze meer met iPads en Google doen (vrijwel geen O365, allemaal Google hier) zijn het allemaal losse accounts geworden, en hebben alleen leerkrachten en de twee studieruimtes überhaupt nog een PC, waarmee ook smartboards worden aangestuurd. Maar ik ken toevallig de systeembeheerder die hier drie van de lokale basisscholen en de organisatie daarboven regelt, en dat is gewoon een ouder die op een cursus systeembeheer van een paar avonden na geen kennis van ICT heeft. Ook daar gaat het om een standaard Windows domein met gekoppelde gebruikers, de standaard setup die als voorbeeld tijdens die cursus werd geboden.

Wel jammer, want een iets robuustere setup zou ook zo te doen zijn als ze een echte systeembeheerder zouden inhuren. Lijkt me in ieder geval een beter besteding van het geld dan een derde partij inhuren en dan alsnog met O365 of Google zitten.

[GekkePrutser]

Er zou gewoon vanuit de overheid gestuurd moeten worden op een partij die dit voor basisscholen kan regelen. Stort hier een paar miljard in, eis dat alle scholen binnen 3 jaar door een 'ISO audit lite' heen komen en hun infrastructuur om het jaar door een (derde) partij gekeurd hebben.

Ik zou dit nog een stapje verder willen zien: naar een onderwijs toe dat helemaal geregeld wordt door de staat.

Dan ben je ook gelijk af van al die clubjes die hun eigen scholen willen. Katholieke, Protestantse, Islamitische.. Gewoon een neutraal onderwijs en als je je kinderen religieuze waarden en normen wil geven dan stuur je je maar naar een zondagsschool. Of liever helemaal niet en laat ze zelf kiezen wat ze willen geloven maargoed dat is dan mijn mening. In elk geval wordt de mogelijkheid tot indoctrinatie de ouders niet afgenomen met openbare scholing.

Die hele onderwijsfragmentatie komt nog uit de tijd van de verzuiling en daar is tegenwoordig gewoon geen nut meer voor. Behalve de gevestigde belangen die het in stand houden. Onderwijs is als voorbereiding op de hele samenleving, niet een klein deeltje ervan.

We zouden dan zoveel meer kunnen doen met hetzelfde geld... Al die clubjes die allemaal het wiel moeten uitvinden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 19:57]

[HooksForFeet]

Je had een goed verhaal totdat je ging suggereren dat docenten te lui zijn om een schrift na te kijken. Verdiep je eens in de werklast van een gemiddelde basis- of middelbareschooldocent en kom daar dan nog eens op terug.

[rrustema]

Zie een verwijzing naar actie ertegen rrustema in 'Waar blijft de aangepaste Google-software voor het Nederlandse onderwijs?'

[RoyTrenneman]

Het is een lastige situatie.

Basisonderwijs heeft onvoldoende budget onszelf een ict afdeling op te zetten, terwijl ouders en de aangeboden leermiddelen steeds vaker digitaal worden, maar de overheid nog steeds hetzelfde budget én afschrijving biedt voor een digibord als ze gaven voor het oude krijtbord.

Verder is het kiezen tussen geschopt (Microsoft omgeving) of geslagen worden (Google omgeving). Momenteel voldoen beide niet volledig aan de AVG.

In de ideale wereld draaien scholen allemaal Linux en hebben een Nextcloud omgeving, maar ontbreekt het aan het aanbod in ondersteuning, maar uiteraard ook aan marketing (ze moeten van het bestaan weten) en commercie (er moeten voldoende aanbieders zijn).

Ik heb de vorige basisschool van mijn kinderen begeleid voor de ict en de Google oplossing icm Chromebooks was destijds beste oplossing, maar de AVG was nog niet ingegaan.

Zou ik vandaag moeten kiezen, dan weet ik het niet wat de beste keuze is voor het basisonderwijs waar doorgaans geen ict afdeling is.

Voor het voortgezet onderwijs zou ik nog steeds een Linux omgeving icm Nextcloud de voorkeur geven.

De school (VO) van mijn zoon heeft de keuze gemaakt voor MacBook Air icm O365 en Adobe Creative Suite en zo zet het cocaïne-model zich voort.

[farlane]

Het beste zou zijn om de leerlingen een offline versie te doen van de leerstof, bijvoorbeeld door het af te drukken en te bundelen zodat er geen noodzaak is voor een online systeem.
Het lesrooster zou in een offline planner kunnen, de studentent zouden dat met een pen kunnen overnemen van het origineel.

Gekscherend natuurlijk maar echt, de drang om maar alles digitaal te willen doen vind ik serieus misplaatst.

[pbk]

Alles digitaal doen is inderdaad niet nodig en dat is op de meeste basisscholen ook zeker niet het geval.
Maar helemaal niet digitaal is ook geen optie: werkstukken volledig met de hand schrijven? Een spreekbeurt houden met als beeldmateriaal de plaatjes uit een boek die je aan de klas laat zien?
Dan krijg je weer het verwijt dat je kinderen niet voorbereid op de toekomst...

[Cowamundo]

… Maar helemaal niet digitaal is ook geen optie: werkstukken volledig met de hand schrijven? Een spreekbeurt houden met als beeldmateriaal de plaatjes uit een boek die je aan de klas laat zien?
Dan krijg je weer het verwijt dat je kinderen niet voorbereid op de toekomst...

Dat ging vroeger anders prima.
Veel kinderen op de middelbare school hebben moeite met lezen en schrijven, hoe zou dat toch komen…

[sir_knudde]

quote: van de week

"Als je een probleem automatiseert, heb je daarna een geautomatiseerd probleem."

[treris]

Linux icm Nextcloud heeft als nadeel dat het niet aansluit op de kennis en kunde van de ouders van de leerlingen ben ik bang, althans ze kennen het niet en hebben geen zin om zich erin te verdiepen....

Zelfs dat het allemaal browser based is (waarbij het onderliggende OS bijna niet uitmaakt) de privacy van kinderen veel beter beschermd en kinderen ook niet in de armen van de tech giganten dwingt is waarschijnlijk niet genoeg om de digibete massa in beweging te krijgen.....

Hierin zou het Ministerie al dan niet samen met bijvoorbeeld SURF echter makkelijk het voortouw kunnen nemen. Zij zouden een alternatief voor Google of Microsoft kunnen/moeten bieden!

[RoyTrenneman]

De overheid zou hierin inderdaad het voortouw moeten nemen en er zijn al decennia prachtige initiatieven waarin vooral veel gesproken word over open source / transparante / privacyvriendelijke software voor de overheid 'tenzij'. Helaas weten ze altijd een 'tenzij' te bedenken en blijft het aloude gezegde van toepassing:

Ze drinken een glas, ze doen een plas en alles blijft zoals het was.

Helaas hebben te veel ambtenaren het praten, overleggen en houden van heisessies tot de hoofdmoot van hun functieprofiel gemaakt.

Maar behalve de overheid is het aanbod van het bedrijfsleven momenteel ook vrijwel nul. Bij welke organisatie kan ik zo aankloppen voor bijvoorbeeld een hosted Nextcloud omgeving die geschikt is voor een aanbestedingsprocedure?

[treris]

Dat klinkt haast als een interessante markt, maar kennelijk is die nog niet ontdekt door ondernemend Nederland. Ik vraag me oprecht af waarom niet aangezien het technisch gezien allemaal goed mogelijk is.
Nadeel is natuurlijk wel weer dat als je alles wilt hosten, je haast weer vast zit aan de cloud, maar goed er zijn ook weer Nederlandse cloud hosters dus zelfs dat zou te doen moeten zijn.

[alwuzomondo]

Eens dat een omgeving obv Linux / Nextcloud (en Moodle dan) een veel beter alternatief zou zijn dat WEL volledig aan de AVG voldoet.

Individuele PO scholen hebben idd geen budget om dat op te zetten, maar dat hoeft ook helemaal niet. Er zijn organisaties als Kennisnet en Sivon die prima de slagkracht hebben om dit te bouwen. Het enige wat nodig is, is het besef dat privacy in het onderwijs nooit goed geregeld gaat worden als je met Amerikaanse data verzamel bedrijven blijft samenwerken die eropuit zijn om de AVG zover mogelijk op te rekken en te negeren zolang ze er mee weg kunnen komen.

Google heeft de juridische kennis en technische capaciteit om op 25 mei 2018, de dag de de AVG in ging, volledig te voldoen. Alleen conflicteert het voldoen aan de AVG met het businessmodel, daarom voldoen ze nog steeds niet. Ze zullen ze er zo lang mogelijk over doen, en zullen ze DPIA na DPIA blijven proberen de AVG zo ver mogelijk op te blijven rekken.

[rrustema]

Er zijn nu twee scholen verbonden aan eerder genoemde actie rrustema in 'Waar blijft de aangepaste Google-software voor het Nederlandse onderwijs?' die proberen een goed totaalpakket van alle toepassingen samen te stellen. Een school heeft de ideale uitgangssituatie: er wordt nog geen computer gebruikt in het onderwijs.

[alwuzomondo]

Laten we er wat aan gaan doen ipv allen maar boos zijn op scholen dat ze de data van de kinderen niet goed beschermen:

https://eerlijkdigitaalonderwijs.petities.nl

[treris]

Geen idee of een petitie het verschil gaat maken in onze digibete tweede kamer, maar mijn handtekening hebben ze.

[rrustema]

De petitie is de basis van een samenwerking van gelijkgestemden die nu over het land verspreid zijn en niet van elkaar afweten. Het was spannend of het aan zou slaan, bij minder dan 100 ondertekeningen is er sprake van een individuele hobby die vrienden uit beleefdheid steunen. Bij 100 of meer is het een breed gedeelde zorg in het land. En nu al 1100+!

We kunnen ook op basis van de 'Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie' een zaak aanspannen. Zet het bij je ondertekening als je ook daar aan mee wil doen.

[alwuzomondo]

Zelfs als Google zich aan de AVG zou gaan houden op school, dus de data echt niet voor andere doeleinden gebruikt dan voor onderwijs, en ook de aanvullende diensten als Google search en Youtube onder de door scholen afgesloten verwerkersovereenkomst zou laten vallen (dat is nu niet het geval, de verwerkers overeenkomst waarin privacy enigzins geregeld wordt geld alleen voor de Google workspace for education kerndiensten), hou je nog steeds een heel groot probleem over:
- Het maakt uit wat je kinderen leert!!

Zodra de les uit is pakt een kind zijn telefoon of laptop, klikt zonder te lezen op OK bij de voorwaarden en zoekt met Google naar een Youtube filmpje, want daar kan toch niets mis mee zijn? Anders zou je dit op school niet hoeven te leren.....

Zijn er nu echt mensen die denken dat als je als kind op school de hele dag in de Google cloud werkt, dan thuis komt, en dan eens even kritisch de voorwaarden gaat lezen?

[42erik]

Dat denk ik zeker niet, maar ik mis even wat u het probleem is geloof ik

[rrustema]

Probleem is die van de heroïnedealer. Die geeft de eerste dosis gratis cadeau. Daarna blijf je terugkomen. Goed, beetje overdreven, maar een beetje vergelijkbare dynamiek. Het kind wordt vroeg klant gemaakt en denkt dat die logo's van Google en Microsoft standaard bij alles wat je op de computer doet horen. Die moeten juist even onzichtbaar en onbelangrijk worden als die kleine logo's van de uitgevers van je schoolboeken.

[42erik]

nou ja, voor 99% van de mensen is het ook zo dat google en microsoft bij de pc horen

[FrostyPeet]

Ik vind het een lastige en pijnlijke vraag.

Het past in de trend die de laatste jaren al speelt. Ik werk met aangepast lesmateriaal o.a. voor het PO. Daar gaat de discussie over budget en doelmatigheid. "Iedereen" heeft er wat over te zeggen, de overheid, de scholen, de producenten en de ouders. Om vervolgens net zo hard naar elkaar te wijzen. Het resultaat is hard rondlopen in cirkels met steeds meer "papierwerk" en wantrouwen. Eigenlijk weet iedereen hoe het wel zou moeten, er wordt niet doorgepakt. In plaats daarvan worden de eisen naar beneden bijgesteld, of genegeerd. Of de vakmensen met een hart voor het kind haken af om vervangen te worden door tijdelijke proceduredraaiers, waarbij op papier alles klopt. Het kind is de klos.

Google gaat het niet zomaar aanpassen. Het kost hen geld. Land X heeft regels, land Y heeft andere regels. Wat ze maken werkt goed genoeg om gebruikt te worden.

[rrustema]

Daarom zou het goed zijn als op EU-niveau eisen worden gesteld aan de 'product veiligheid' van onderwijs-software. Is iets waar de EU over gaat. En die eisen moeten dan zo geformuleerd worden dat big tech daar nooit aan kan voldoen (niet zo heel moeilijk) zodat lokale ict-bedrijven in de lidstaten samen bijdragen aan de code van open source-oplossingen die ze dan zelf ondersteunen voor scholen in hun omgeving. Zoals er uitgevers van schoolboeken zijn.

Dat zou behalve voor uitstekende software ook nog eens zorgen voor een versterking van de ict-kracht in de EU. Een tiener op het Roemeense platteland die een bijdrage levert kan ingehuurd worden door een Duits ict-bedrijf om de oplossing verder uit te werken voor het onderwijs in de hele deelstaat, ofzo.

[CAPSLOCK2000]

1. Scholen moeten technische instellingen in Workspace veranderen waardoor er minder data wordt verzameld.

Kan Google dat niet gewoon zelf doen?

2. Google stuurt nieuwe algemene voorwaarden die scholen, na akkoord van het schoolbestuur, moeten accepteren. Daarin staat bijvoorbeeld beschreven voor welk doel Google gegevens verzamelt en staat duidelijker beschreven welke gegevens het bedrijf verzamelt.

Wat hebben we daar concreet aan. Wat helpt het om beter te weten hoe de wet gebroken wordt?
Als een struikrover die je een brief geeft met "ik heb je geld gestolen" dan helpt dat toch niet?

3. Iedere onderwijsinstelling moet een eigen dpia uitvoeren. Onder de AVG is dat verplicht

Dat moest toch al. En wederom, wat heb je er aan?

Het antwoord uit de boekjes is dat je aan de hand van de DPIA kan bepalen welke informatie je wel en niet mag delen met Google. Maar ja, wat doe je met de data die je niet mag delen? Ga je gevoelige e-mails dan via een andere e-mail-provider versturen? (Even voorbijaande aan de onveilgheid van onversleutelde e-mail ansich). Ga je dat ene beleidsstuk dan ergens anders opslaan? Waar (in dit concrete geval heeft SURF een eigen oplossing voor, maar in het algemeen zul je daar zelf iets anders voor moeten regelen)? Hoe gaan mensen weten dat ze daar moeten kijken? Als je dan toch een andere locatie hebt die wel veilig is, waarom zet je daar dan niet alles?
En dat zijn eigenlijk de makkelijke vragen. De echte moeilijke vraag is hoe je gaat zorgen dat mensen zo alert zijn om de juiste oplossing te gebruiken. Mensen willen het liefst een systeem voor alles hebben. En binnen het Google (of MS) ecosysteem is alles zo ingericht dat alle wegen terugleiden naar Google. Zelfs als een document in eerste instantie geen gevoelige informatie bevat, hoe voorkom je dat die later wordt toegevoegd waardoor de classificatie veranderd?

Er zijn oplossingen te bedenken maar die zijn sowieso duur en moeilijk. Ik geloof niet dat scholen daar echt goed mee om kunnen gaan. Dat is meer het terrein van geheime diensten of miljarden bedrijven a la Google. Ik zie het de basisschool om hoek niet doen hoor.

Het is gewoon slikken of stikken. Of je accepteert Google zoals het is, wetende dat het niet goed is, of je zoekt een andere oplossing. Maar ja, veel te kiezen is er realistisch gezien niet. Er is een reden waarom zoveel organisaties voor Google of MS kiezen ondanks dat algemeen bekend is dat er fundamentele problemen zijn. Dat is omdat de IT-wereld zo is dat je eigenlijk niet om deze bedrijven heen kan. Als je dan toch al tot al 41 km moet rennen moet je wel heel principieel zijn om niet er maar niet een hele marathon van te maken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 19:57]

[blorf]

De oorzaak ligt bij de hardware. Computers verkopen die een voorgeschreven software-omgeving afdwingen is foute boel. Dan krijg je imperialisten die het gaan melken zoals nu. Windows, Android en iOS zijn allemaal denkbeeldige werelden van software die amper iets met het aansturen van de machine te maken hebben.

[rrustema]

De oplossing is om top-down voor de hele EU eisen op te leggen waar big tech niet aan kan voldoen. Dan ontstaat er een markt waar het Europese MKB mee aan de haal kan gaan. Lokale ondersteuning leveren op basis van een contract met de overheid of scholenkoepel. Goedkoper wordt het niet, niet per se gebruikersvriendelijker. Maar wel inhoudelijk veiliger (privacy, autonomie, etc.). Pedagogisch ook beter, omdat de code inzichtelijk is. Leerlingen kunnen ervan leren, net zoals je over boekbinden leerde bij het vernielen van schoolboeken.

[RunTaker]

Als ik dit lees, dan wil ik eigenlijk al zelf een programma gaan schrijven met een team.
Waarbij er totaal 0 data naar buiten gaat, behalve dat nodig is. (Zie bijv. toetsen etc.).
Alleen programma 's gedraaid kunnen worden die voor de educatie nodig zijn/ en er ook niet gegamed of andere dingen erop kunnen/gedaan worden)

Dan nog steeds geen voorstander dat je al op de basisschool op een laptop werkt, pen en papier werkt nog steeds beter voor de ontwikkeling van het brein.

[rrustema]

Bekende anecdote over de kinderen van de grote bazen in big tech is dat ze naar chique scholen in Californië gaan waar computers buiten gehouden worden. Ze moeten er met klei werken, gaan kaligraferen, schilderen, etc. Arbeidsintensief en dus duur, maar het mag ze wel wat kosten. Ze weten hoe slecht de meuk die ze consumenten verkopen is voor het leerproces van hun eigen bloedjes waar ze wèl het beste mee voor hebben.

[Woefdramcx]

Voorlopig blijft er dus nog wat kunst- en vliegwerk nodig voordat scholen helemaal veilig Google-software kunnen gebruiken.

Ach hou nou toch op, zeg! Je kunt Google nooit veilig gebruiken, het hele businessmodel van die toko is fundamenteel fout. Scholieren worden nu dus gedwongen te werken op een apparaat van Google, met een OS van Google erop, waarmee ze de diensten van Google kunnen gebruiken. Wat kan daar nou misgaan, nietwaar?

Google zegt in een reactie dat het nog werkt aan een nieuwe versie van Workspace for Education. Die komt volgens het bedrijf in 2023 uit, met uitloop naar 2024.

Vorig jaar zouden ze ook allerlei wijzigingen doorvoeren waardoor ze ineens wel aan de Europese wetgeving zouden voldoen. Helaas, dat is niet gelukt. Maar, een nieuwe belofte: nu wordt 't 2023. Ok, met een uitloop naar 2024. Dus tot in ieder geval 2024 blijven ze scholieren gewoon in een zak naaien. En ik vermoed dat er in 2024 vast wel weer een nieuwe reden te bedenken is waarom ze nog steeds niet aan de wet kunnen voldoen. En uiteraard de belofte dat het er nu echt aan zit te komen.

Trek de stekker eruit, verban Google van scholen en overheidsorganisaties. Een vos verliest wel z'n haren, maar niet z'n streken. Een bedrijf als Google is niet te vertrouwen, hoe dom kan je zijn om dat nu nog steeds niet te snappen?

[vanaerschot]

Hier in België, gebruikt een grote hoeveelheid s cholen smartschool. https://www.smartschool.be
Zeer handig en een Vlaams bedrijf. Is veel verder in de integratie van alles dan de grote 2. Het kan er wel mee samenwerken.

[Reactie gewijzigd door vanaerschot op 22 juli 2024 19:57]