Nederlandse scholen mogen Google blijven gebruiken na update half augustus

Nederlandse scholen mogen Google-diensten, Chromebooks en ChromeOS blijven gebruiken, zegt het ministerie van OCW. Er waren privacyrisico's bij het gebruik van de Google-producten, maar die zijn binnenkort opgelost.

Het ministerie zegt dat de laatste problemen die het in de Data Protection Impact Assessments heeft aangekaart, medio augustus door Google worden opgelost met een update voor ChromeOS. Omdat dat voor de start van het nieuwe schooljaar is, kunnen scholen volgend jaar blijven werken met Google-producten.

Google heeft al een groot deel van de problemen opgelost met een update in juni, zegt het ministerie. Daarmee zijn na half augustus alle grote risico's in de originele DPIA opgelost. Het ministerie zegt wel dat de DPIA een lopend proces is en blijft. "Leveranciers blijven namelijk nieuwe functionaliteiten ontwikkelen die vervolgens getoetst moeten worden aan wet- en regelgeving", aldus minister Robbert Dijkgraaf. In het onderwijs gebruiken drieduizend basisscholen, vijfhonderd middelbare scholen en de Rijksuniversiteit Groningen producten van Google. Tweakers schreef al eerder een achtergrondverhaal over deze kwestie.

Hoge risico's
Gebrek aan doelbinding	Inhoudelijke gegevens (geen beperking verwerking tot het strikt noodzakelijke): verlies van vertrouwelijkheid persoonsgegevens, verlies van controle, risico van heridentificatie.
Gebrek aan doelbinding	Diagnostische gegevens (ook voor aparte gegevensstroom uit Chrome OS en Chrome-browser): verlies van controle, onrechtmatige verwerking.
Gebrek aan transparantie	Inhoudelijke gegevens (niet te zien welke inhoudelijke gegevens Google verzamelt via telemetrie, Chrome Enhanced spellcheck niet makkelijk te herkennen en niet op alle apparaten zonder extra kosten uit te zetten): verlies van controle.
Gebrek aan transparantie	Diagnostische gegevens (toezegging dat er informatie komt over de inhoud van telemetrie eind 2021, maar geen informatie over bewaartermijnen en verwerkers/derde partijen): verlies van controle en risico van heridentificatie.
Grondslag	Geen grondslag voor Google en de overheidsorganisaties (Google geen verwerker en geen gezamenlijke verantwoordelijke, geen toezegging naleving cookieregels): verlies van controle, onrechtmatige verwerking.
Privacybeheerfunctionaliteit	Ontbrekende privacycontroles voor beheerders en gebruikers (geen uitknop voor telemetrie en voor het Feedback-formulier): verlies van controle en verlies van vertrouwelijkheid.
Doorgifte aan derde partijen	Ontbreken inspraak op doorgifte van diagnostische gegevens aan verwerkers en derde partijen: verlies van controle, verlies van vertrouwelijkheid.
Inzagerecht	Onmogelijkheid voor ambtenaren om hun inzagerechten uit te oefenen.
Lage risico's
Cloudaanbieder	Gebruik van cloudaanbieder (mogelijk onrechtmatige toegang tot inhoud en metagegevens): verlies van controle, verlies van vertrouwelijkheid, heridentificatie van gepseudonimiseerde gegevens en onrechtmatige (verdere) verwerking.
Werknemersmonitoringsysteem	(Gebruik van beschikbare loggegevens door overheidsorganisaties voor beoordeling van werknemers): chilling effect om (aanverwante) rechten uit te oefenen.
Gegevensverwijdering	Onmogelijkheid om historische diagnostische gegevens te verwijderen: verhoogd risico op heridentificatie van gepseudonimiseerde gegevens en onrechtmatige (verdere) verwerking.

Reacties (118)

[bzuidgeest]

Ergens wel jammer, ik had gehoopt die paar scholen met google omgevingen naar M365 te kunnen migreren, waar de grote meerderheid zit. Ik kan beide beheren, maar tussen de twee is de microsoft omgeving in mijn opinie op een hoop punten superieur. Zeker voor scholen, daar het met een office licentie komt voor de leerlingen en docenten thuis en op werk.

Je kan openoffice als alternatief aandragen, maar de brede markt is daar niet op gestandaardiseerd. Dat is goed of slecht een realiteit.

Edit: voor hen die denken dat dit over een miezerige office licentie gaat. Google eens naar Microsoft Azure. Dat is de omgeving die scholen krijgen met al zijn fasciliteiten. Daar zit toevallig Office bij. Maar het is veel meer dan dat. Het is een volledige backend infra. Met hosting van alles wat je maar kan bedenken, min of meer gratis voor die scholen. En ja er zitten ook heel veel open source producten in. van linux VM, tot mysql db's prostgresql, docker hosting etc etc etc...

Scholen vermijden op die manier de kosten van eigen hosting en datacentra. Steeds meer scholen draaien volledig vanuit azure. Die hebben geen lokale infra meer. Dat scheelt beheer en een enorme kostenpost en alles word automatisch continue van upgrades voorzien.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[Guus...]

Van de regen in de drup als je het mij vraagt. Beide zijn gewoon lock in aan het organiseren voor kinderen. Ik zou veel liever zien dat er wordt ingezet op open source. Er is niets afhankelijk van wat kinderen doen op die pc's dus geen reden om proprietary software te gebruiken.

[oef!]

Inzetten op open source en open standaarden is altijd een goed idee, het is alleen jammer dat er geen aanbieders zijn die een totaalpakket als m365 of gsuite kunnen leveren en dat fatsoenlijk onderhouden.

Als non-ontwikkelaar zit ik al eeuwen in de technische/functionele kant van IT en heb de meeste softwarematige facetten (backoffice, backends, middleware, frontoffice, frontends) er wel van gezien. Op de achtergrond kan wel gebruik worden gemaakt van open source componenten maar de software zelf is 99,99% van de tijd closed source.

Dus alhoewel ik het eens ben met het sentiment ben ik ook van mening dat het nu onmogelijk is.
Het is praktisch onhaalbaar om commerciële aanbieders van software te overtuigen van het feit dat hun software onder linux zou moeten draaien, de business case kan niet uit.

En ja, waarschijnlijk kan je wel losse software inzetten maar een goed werkend ecosysteem wordt (voor een belangrijk gedeelte) gedefinieerd door zijn uniformiteit, compatibiliteit, interoperabiliteit en beheersbaarheid.

[CAPSLOCK2000]

Er is ook een soort catch-22 dat MS en Google zo dominant zijn dat het haast niet mogelijk is om er mee te concurreren. Als alle scholen opeens iets anders zouden moeten zoeken dan zou er meer geld zijn om andere oplossingen te ontwikkelen. Maar ja, als die er niet zijn gaan scholen (en andere organsiaties) ook niet overstappen.

[oef!]

Zeker, maar MS en Google hebben beiden door de jaren heen miljarden geinvesteerd in hun cloud platforms, de software die daarop drijft en de compliancy waaraan het zou moeten voldoen. Een dergelijk, eigen, ecosysteem opzetten op nederlandse bodem, aangevuld met een functioneel complete, open source, school / werk suite zou tientallen of honderden miljoenen kosten en is eigenlijk onbegonnen werk.

En dan ben je alleen nog maar het wiel opnieuw aan het uitvinden. Als je eenmaal een ecosysteem hebt dan gaat er nog eens onwaarschijnlijk veel geld om in opleiding, compliance, beheer, beveiliging, onderhoud, doorontwikkeling en andere zaken. Ik denk oprecht dat het niet haalbaar is tenzij de staat er extreem veel geld vrij voor maakt, er wettten aan koppelt en uiteindelijk een werkend geheel oplevert. Maar: teveel beren op de weg imo.

[CAPSLOCK2000]

Zeker, maar MS en Google hebben beiden door de jaren heen miljarden geinvesteerd in hun cloud platforms, de software die daarop drijft en de compliancy waaraan het zou moeten voldoen
<knip>
Ik denk oprecht dat het niet haalbaar is tenzij de staat er extreem veel geld vrij voor maakt, er wettten aan koppelt en uiteindelijk een werkend geheel oplevert. Maar: teveel beren op de weg imo.

Ik ben het min of meer eens met je analyse en conclusie dat veranderen vrijwel onmogelijk is. Concurreren tegen de miljarden van MS en Google gaat haast niet. Tegelijkertijd is het eigenlijk niet acceptabel dat de maatschappij zo afhankelijk is van een paar bedrijven die meer macht en geld hebben dan sommige landen. Zelf denk ik dat ze moeten worden opgesplitst maar dat is ook geen makkelijke of snelle oplossing.

Volgens mij is de juiste aanpak dat we deze bedrijven eerst moeten dwingen om hun systemen verder open te stellen zodat het makkelijker voor anderen wordt om er mee te integreren en selectief stukjes te vervangen. Zodat je bv de agenda van Outlook kan vervangen door iets anders zonder direct heel Outlook weg te gooien of (nog) onhandig(er) te maken. Op veel punten is dat nu in theorie wel mogelijk maar zijn er in praktijk allerlei harde en zachte barrieres waardoor het in praktijk nog steeds niet mogelijk is om te concurreren, meestal ben je op z'n best een tweederangs burger.

De volgende stap is dat we storage moeten losscheuren zodat je data niet meer direct gebonden is aan je (cloud)applicatie. Dit moet het makkelijker maken om naar een andere aanbieder/dienstverlener over te stappen zonder al je data kwijt te raken. Dat die data wordt opgeslagen in goed gedocumenteerde standaardformaten is dan ook wel handig.

Pas nadat we barsten in de muren hebben weten te slaan kunnen we weer denken over stimuleren van echte concurrentie zoals een lokale tegenhanger voor MS Office.

[bzuidgeest]

Er is niets afhankelijk van wat kinderen doen op die pc's dus geen reden om proprietary software te gebruiken.

Dat is niet waar. Kinderen worden op school voorbereid voor het bedrijfsleven. En aangezien scholen op IT gebied geen begrip maar truukjes leren ze wat het bedrijfsleven gebruikt en dat is Microsoft Office.

[Guus...]

Kinderen worden op school voorbereid voor het bedrijfsleven

Ik denk dat dit, zeker op lagere leeftijd, niet zo gesteld kan worden. Niet iedereen zal dezelfde tools gebruiken later in het leven. De tools zijn ook nog hevig in ontwikkeling. Ik heb zelfs uit betrouwbare bron vernomen dat 2024 het jaar van de Linux Desktop zal zijn.

[bzuidgeest]

Ik heb zelfs uit betrouwbare bron vernomen dat 2024 het jaar van de Linux Desktop zal zijn.

Laat me niet lachen. Die betrouwbare bron roept dat ieder jaar. Zelfs torvald geloofd daar niet in.
Er is geen serieus onderwijs aanbod op dat platform. En als dat er wel komt dan levert microsoft ook linux VM's in hun Azure omgeving.

[VervelendeMan]

Ik ga er vanuit dat de linux grap een bekende grap is?

[HerrPino]

Da's inderdaad een bekende. Ieder jaar kun je daar invullen. Ze zeggen het al jaren, maar het komt er nooit van... en zal er waarschijnlijk ook nooit van komen. Daarvoor is er te veel diversiteit/keuze en mede daardoor te weinig focus en visie.

[bzuidgeest]

Ik denk dat guus heel serieus was. Niet iedereen snapt die grap.

[ejabberd]

Oh ja? Ik zie echt niet het nut om iemand alleen te leren werken met een specifieke versie van bepaalde software.

Ik heb leren werken met het indertijd moderne Microsoft Office 97. Nadat ik jaren later afgestudeerd was heb ik op geen elke werkplek nog dat ondertussen stokoude pakket tegengekomen.

Dan kun je even goed leren werken met eender welk pakket om de basisvaardigheden onder de knie te krijgen.

Misschien geldt dat wat je schrijft voor een cursus in het volwassenenonderwijs of in een woonzorgcentrum omdat daar de kennis de volgende dag gebruikt wordt, maar dus niet in het reguliere onderwijs waar de leerlingen pas vele jaren later toestromen op de arbeidsmarkt.

[bzuidgeest]

Ik doe niet anders dan ict voor het onderwijs en ik beschrijf dus alleen maar hoe de situatie nu is en hoe scholen dat nu benaderen.

Je mag daar je kanttekeningen bij zetten dat is prima. Maar scholen sturen helemaal niet op begrip en kennis van ICT, dat hebben de docenten ook niet. Wat ze leren zijn trucjes. en trucjes herhalen makkelijker binnen een versie van hetzelfde pakket dan tussen verschillende pakketten.

Wil je dat daar verandering in komt? Ga in de politiek. Ga scholen helpen en adviseren. Het maakt mij niet uit waarvoor ik ontwikkel of wat ik onderhoud. Maar kom niet bij mij klagen omdat ik een dagelijkse realiteit beschrijf en de redenen die daarvoor worden gegeven.

[RVPHAM]

Realiteit is dat ouders met kinderen op middelbare school goedkoper uit zijn met Chromebook en dat docenten ( mijn vrouw geeft les op een middelbare school ) makkelijker controle hebben over wat er met scholieren machines wel en niet gedaan mag worden in de klas, in vergelijking met Mickey$oft OS.
Mensen die werken in IT zouden meer oog moeten hebben voor wat de eindgebruiker nodig heeft.

[bzuidgeest]

Jou realiteit is anders dan de mijne. Wij zijn continue bezig met wat de eindgebruiker nodig heeft. We zijn ook bezig met wat de school vraagt. Als de school Chromebooks vraagt dat leveren wij dat.

Blijkbaar hangt iedereen hier op het idee dat ik niet anders zou willen of kunnen. Maar dat is gewoon niet de situatie. Ik kan over tientallen scholen als klant heen kijken, vooral mbo en uni. En dat geeft een heel duidelijke optelsom. Op dit moment in het voordeel van microsoft, zeker in het mbo. Daar kiezen ze zelf voor.

Jij ziet maar 1 school, jou vrouw is wellicht niet als de gemiddelde docent ingesteld. Er is ook meer aan de situatie dan de prijs van de laptop in de klas. Als bij die laptop niet de rest van de integratie en infra geleverd kan worden of duurder word, maakt een goedkope laptop in de klas niets uit.
Kunnen de betaald printen systemen met chromebooks omgaan? kunnen de kluisjes en deur pasjes en al die systemen aansluiten op een google omgeving? Sluiten de Elo's er bij aan? de biblio systemen, de software van malmberg e.d. enz enz..

Puntje bij paaltje de meeste scholen willen Chromebooks niet. Klaag op school, niet bij mij. Nogmaals het maakt mij niet uit waar ik voor ontwikkel of support voor lever.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[bzuidgeest]

Ik zal het nog even een specifiek voorbeeld voor je maken. Neem libreon, Een scholengemeenschap met 7 of zo scholen. 1 (newman) heeft google met chromebooks, de zes anderen hebben een microsoft omgeving. Dat is allemaal publieke info.

Als chromebooks zo geweldig zijn. Waarom hebben ze die dan maar op 1 school? En geef niet de schuld aan de beheerder. Die is voor alle scholen (inclusief die met google) hetzelfde. Die past zich aan aan de wens van de klant zoals jij roept.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[ejabberd]

De school waar ik met Office 97 heb leren werken, geeft nu les m.b.v. LibreOffice heb ik eens gelezen in een alumnicommunicatie. Dus het kan wel. Waarschijnlijk heb je een schoolteam nodig dat zich daarvoor wil inzetten.

[bzuidgeest]

O het zal zeker voorkomen en ja dat vereist een keuze uit vanuit de school of zo een team. Ik denk niet dat iemand er op tegen kan zijn dat een school zoiets doet. Maar in de praktijk heb je weinig mensen die tegen de stroom in zwemmen om het zo maar te zeggen.
We hebben zo een spreekwoord en dat is wat de boer niet kent, eet hij niet. En dat werkt ook voor mensen en computers. Mijn ouders zijn geen lichten met computers. Ik heb wel eens een mac gesuggereerd, zelfs er een voor ze neergezet. Want die hebben toch een reputatie voor gebruiksvriendelijkheid die niet totaal onverdiend is (vind het zelf te beperkend). Het was anders dus ze vonden het niets. Het kreeg geen kans. Docenten en scholen zijn niet anders. Het zijn allemaal mensen wat dat betreft.
En als bedrijf moet je toch salarissen betalen dus je verkoopt ze wat ze willen hebben. Je kan als bedrijf een klant niet dwingen. Daar zou niemand een goed woord voor over hebben.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[magician2000]

Inzetten op open source zou inderdaad veel beter zijn. Maar dan beginnen mensen vaak direct te janken dat het allemaal niet compatibel is... (omdat ze geen idee hebben wat "compatibel" eigenlijk betekend).

Voor heel veel mensen betekent "compatibel" dat ze die belachelijke excel constructies (die, is het niet vandaag, dan wel morgen breken omdat er niets over geregistreerd is) niet 1 op 1 over kunnen zetten. Verkeerd gebruik van software dus eigenlijk.

Het is gewoon een kwestie van willen en durven. Ja, het zal in het begin extra tijd en moeite kosten, maar vervolgens heb je een generatie die wel afstand kan nemen van al die absurd grote organisaties en daardoor meer keuze krijgen op dit vlak. Ook dat is onderwijs.

[Guus...]

Open Office zou ik niet aanraden als alternatief. Helaas hebben die de grootste naamsbekendheid en worden artikelen met "de 10 beste open source alternatieven voor office" niet altijd bijgewerkt. Libre Office is het open source alternatief. Open Office wordt eigenlijk niet meer ontwikkeld behalve dat er formatting commits worden gedaan waardoor het project actief lijkt: https://github.com/apache...4eb9ed9cba4036e1ea29e2025

https://github.com/apache/openoffice/pulse
https://github.com/LibreOffice/core/pulse

Het is begrijpelijk dat niet iedereen dit weet maar misschien voorkomt dit dat tweakers de verkeerde alternatieven gebruiken

edit: Zoals @Baardmeester aangeeft zijn er ook andere open source Office alternatieven die goed zijn en geen Open Office.

[Reactie gewijzigd door Guus... op 22 juli 2024 23:59]

[Baardmeester]

OnlyOffice is in mijn ogen het betere alternatief dan LibreOffice.

[bzuidgeest]

De scholen krijgen MS Office in essentie gratis. OnlyOffice is geen alternatief.

En er zijn ook geen schoolboeken die deze pakketen beschrijven. Dus opnieuw, technisch leuk maar geen opties in de praktijk.

Geen waardeoordeel over de verschillende pakketten, gewoon realiteit

[karelvandongen]

De kinderen kunnen prima met google docs overweg, echt het aantal vragen is nog lager als in de tijd van word. Echt je moet ze de principes leren, niet een bepaald pakket !!!

[bzuidgeest]

Dit is een van de weinige reacties van jou waar ik het zeer mee eens ben. Maar de meeste scholen en docenten doen dat absoluut niet. Vaak omdat ze die principes zelf niet kennen. Een nederlands leraar vind dat hij geen "ICT" hoeft te kennen. Heel raar in de tijd van computers.

[svangroning]

Ik denk dat je Nextcloud eerder als een alternatief zou kunnen zien, waarvan andere Office suites deel uitmaken. Het gaat om meer dan Office alleen.

[Metalfreak]

Scholen vermijden op die manier de kosten van eigen hosting en datacentra. Steeds meer scholen draaien volledig vanuit azure. Die hebben geen lokale infra meer. Dat scheelt beheer en een enorme kostenpost en alles word automatisch continue van upgrades voorzien.

Dat scheelt een kostenpost zeg je? Laat me niet lachen... Het beheer wordt vele malen ingewikkelder en de kosten: we hebben de berekeningen gedaan en komen (nog zonder jaarlijkse indexering door Microsoft) al eenvoudig 2x duurder uit dan een eigen gehost datacenter. Nu zal daar best nog een efficiëntieslag in gemaakt kunnen worden, maar goedkoper is het echt niet zomaar. En die automatische updates bedoel je zeker die features mee die continu veranderen waardoor al die zaken die met geknutselde scriptjes aan elkaar hangen gesloopt worden?

Daarnaast: die licentie voor scholen is ook echt niet meer zo goedkoop als het ooit geweest is, het heeft het afgelopen jaar heel wat gevechten gekost om de huidige licentiekosten voor de komende jaren nog enigszins acceptabel te krijgen, Microsoft wilde aanvankelijk nog veel meer, maar heeft pas op het allerlaatste moment toegegeven aan de eisen van het onderwijs. Ik ben bang dat als de huidige overeenkomst afloopt, Microsoft heel graag (bijna) de volle mep wil vragen, maar dan zit je al er al zo diep in dat je niets anders meer kunt.

Hoe meer ik met Azure werk, hoe groter mijn afkeer ervan wordt.

[bzuidgeest]

Tja we winnen er aanbestedingen mee, dus ik denk dat je of niet kan rekenen of niet beseft hoe goedkoop het onderwijs alles krijgt. En met eigen netwerklijnen richting Microsoft is de performance gewoon hoog. Net een datacentre

Het beheer word wat mij betreft eenvoudiger, als je weet wat je doet.
Maar ooit boden we diensten aan vanuit ons eigen datacentre. De laatste servers worden daar nu opgedoekt omdat elke school in de cloud gaat. Niet omdat wij dat willen, het maakt ons echt niet uit, wij kunnen het allemaal.
Je mag het niet geloven, maar dat is de realiteit zoals wij hem dagelijks zien. Ik kan geen school meer noemen met eigen servers. Misschien nog een paar softwaredistributie servers lokaal voor de performance maar dan houd het wel op.

Mocht het ooit veranderen en dat gebeurd gewoon over de jaren. Dan maken we met veel plezier weer eigen omgevingen voor die scholen op basis van de huidige favoriet.

Ik heb ook mijn bedenkingen bij saas en de afhankelijkheid van de leverancier zijn nukken. Maar voor zover het gaat is het Azure aanbod best mooi. En als ik daar een rits docker containers in heb en het word te duur zijn ze er zo weer uit. Ik maak mij geen zorgen. ICT is verandering en morgen kan het weer anders zijn.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[Metalfreak]

Ik zit zelf in de ICT in het onderwijs, dus ik ben er nauw bij betrokken
Er zijn zoveel randvoorwaarden waarna je pas naar de cloud kan gaan dat er geen beginnen aan is. Wij hebben de berekening ook gemaakt en ook nog (extern) laten maken, maar kwamen op een minimaal dubbel zo hoog prijskaartje uit, nog los van alle onzekerheden die de prijs alleen maar konden opdrijven...

Zelfs met ons "cloud tenzij..." beleid konden we geen goede business case rond krijgen voor een transitie naar de cloud. Je moet al zó goed weten wat er wanneer gebruikt wordt (en dat is juist heel dynamisch in het onderwijs), dat we daar zo twee mensen extra voor moesten inhuren als we dat gingen doen.

Het opmerkelijke is ook dat al meerdere leveranciers aangegeven hebben dat ze ook alweer bewegingen terug vanuit de cloud zien, puur vanwege de kosten.

Daarbij vind ik het beheer absoluut niet eenvoudiger, heel Azure hangt met houtje touwtje oplossingen aan elkaar...

[bzuidgeest]

Tja en ik werk bij een van de grootste ict leveranciers aan het onderwijs....
Bijna al onze klanten hebben gekozen om naar de cloud te gaan. De laatste onsite servers zijn langzaam aan het verdwijnen. wij verlenen diensten aan meerdere klanten met 20.000+ leerlingen, honderden docenten en admin personeel.
Praktisch alles gaan naar de cloud, we doeken zelfs ons eigen datacentrum op. Wellicht gaat het op den duur weer de andere kant uit. Maar daar zitten we niet mee. Vinden we ook goed. Onze prijs zit op advies en ondersteuning. En dan maakt het niet uit waar de hard en software leeft.

[Farmeur]

off topic
"Het beheer wordt vele malen ingewikkelder"
Welnee. Hier moet staan "Het beheer wordt veel ingewikkelder".

Ik lees en hoor tegenwoordig overal "vele malen dit en vele malen dat" waar gewoon wordt bedoeld: veel meer dit en veel meer dat". Het is de inflatie van talkshows, slechte fora en slechte commentatoren van bijvoorbeeld Formule 1.

[Shamalamadindon]

we hebben de berekeningen gedaan en komen (nog zonder jaarlijkse indexering door Microsoft) al eenvoudig 2x duurder uit dan een eigen gehost datacenter. Nu zal daar best nog een efficiëntieslag in gemaakt kunnen worden, maar goedkoper is het echt niet zomaar.

Een hoop organizaties maken dan ook de fout om de full fat VM stack met logge legacy apps een op een neer te plempen in Azure. Dan ben je inderdaad niet goedkoper uit.

[!GN!T!ON]

Wat is er mis met Google Docs / Sheets / Slides? Die zijn m.i. voldoende voor 99.9% van de scholieren van basis tot en met middelbaar onderwijs, en ook op HBO prima bruikbaar.

[bzuidgeest]

@Zapato @Clevergyno
Omdat ze niet beschreven staan in de schoolboeken. Omdat ze niet zijn wat het bedrijfsleven gebruikt. Omdat het niet is wat mensen thuis hebben.

Dit gaat helemaal niet over technische mogelijkheden en of een pakket goed is of niet of zelfs maar "voldoende". Het gaat over de realiteit van de wereld. En de scholen krijgen een volledige Microsoft Azure omgeving en daar zit toevallig ook office in. Als je ziet wat er in Azure zit, is google niet interessant. Niet alleen de front end maar ook de back-end. En azure heeft ook open source db's e.d. dus naar sql server ook bv mysql. En dat alles gehost en beheerd als een complete suite. Google heeft gewoon niet zo een compleet totaalpakket.

[!GN!T!ON]

Als iemand die G-Suite / Workspace al bijna 10 jaar professioneel gebruikt en beheerd voor verschillende bedrijven en sinds drie jaar ook werk met Google Cloud en AWS en daarnaast een paar projecten heb gedraait met Azure, ben ik het niet met je punten eens.

Soortgelijke argumenten (Omdat ze niet beschreven staan in de schoolboeken. Omdat ze niet zijn wat het bedrijfsleven gebruikt. Omdat het niet is wat mensen thuis hebben.) zijn ook jaren gebruikt door de mensen op systeembeheer / IT om invoering tegen te houden, allemaal onderzoeken, moeilijk moeilijk. En dan word uiteindelijk toch besloten om voor Google te gaan en elke weer bleken die argumenten ongegrond en zijn medewerkers enorm positief.

Overigens hebben zowel AWS, GCP als Azure open en closed source databases, MS SQL op GCP kan ook gewoon, dus dat lijkt mij niet direct een argument om te gebruiken dat Azure 'beter' zou zijn.

[bzuidgeest]

Wij doen meer migratie van google naar microsoft dan andersof.

Ik zeg nergens dat beide niet kan in theorie. Maar dat heeft niets te maken wat voor scholen vandaag de dag de laagste kosten heeft en het meest praktisch om te installeren.

Ik gebruik zelf genoeg open-source en doe dat ook prof en thuis. veranderd niets aan de day to day van onderwijs.

O en bijt je niet zo vast op specifieke voorbeelden die ik noem. Ik ga niet alle features uittypen. Geen een andere provider heeft zo veel dingen in 1 omgeving geïntegreerd met 1 beheer interface..

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[xSNAKEX]

Die migratierichting komt ook een beetje vanuit jullie focus waarschijnlijk. Wij gebruiken zelf Google Workspace, Azure en on premises samen. Dat kost allesbehalve veel moeite en maakt het, het meest fit for purpose en kostenefficiënt.
Die ene beheerinteface snap ik echter ook niet zo goed. Dat je overal met 1 login naar toe kan is een ding, maar ik zou het zelf toch zeker niet 1 beheersinterface noemen. Zo zijn een hoop Exchange gerelateerde dingen juist daar uit gehaald en weer verplaatst naar andere onderdelen, met een alles behalve uniforme structuur. Het is meer een enkel portaal en dat is iets wat je prima zelf kan maken in je beheersinterface of via Devolutions producten o.i.d.
En ondanks dat de scholen een hoop dingen krijgen voor een extreem lage prijs, kosten die losse Azure onderdelen nu juist weer wel extra geld. En vooral VM's zou ik zeker niet geodkoop noemen in Azure.

Hoe dan ook, kan mijn inziens niets op tegen de simpliciteit en het kostenaspect van een Chromebook.

[bzuidgeest]

1 interface in de zin dat je bij 1 leverancier alles hebt en alles praat met elkaar. Je hebt gelijk als dat microsoft continue functionaliteit in het rond verhuisd. Word ik soms ook een beetje moe van.

En ja we hebben ook hybride omgevingen, soms zelfs binnen dezelfde school. Zolang de klant betaald maakt het ons echt niet uit. We hebben een favoriet natuurlijk, maar verder betaald beheer is betaald beheer.

Maar over het algemeen komt de microsoft propositie financieel er prima uit. Anders zouden we nooit aanbestedingen winnen.

Hoe dan ook, kan mijn inziens niets op tegen de simpliciteit en het kostenaspect van een Chromebook.

Er zijn nog steeds scholen met windows only desktop software. Zelfs zoveel dat wij nog steeds software virtualisatie (rdp achtig zonder desktop er om heen, niet intune) als product aanbieden. Verschrikkelijk duur, maar dat is wat middelbaar en universiteiten ons vragen. We doen zelfs autocad virtualiseren als software on demand. Dus helaas was het maar allemaal zo simpel dat een chromebook het altijd deed. De performance van RDP is altijd nog het beste op windows.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[xSNAKEX]

Maar over het algemeen komt de microsoft propositie financieel er prima uit. Anders zouden we nooit aanbestedingen winnen.

Dat is een bijzonder punt. Ik heb het aanbestedings systeem nog nooit een eerlijke rechter gevonden. Vaak wint de grootste leugenaar, en blijft de klant (en vaak dus ook burgers en eindgebruikers) ontevreden achter. Ik ken meerdere mensen die hierin ook de aanbiedende partijen vertegenwoordigen en die beamen die. Het is gewoon een spel wat ze spelen om te winnen en daarna geven ze bij de ontevreden klant aan dat het hun eigen schuld is, omdat ze niet de juiste waterdichte eisen hebben gesteld. In het normale bedrijfsleven ben je dan al lang uitgekotst, maar hier helaas niet.

Over het samenwerken van de onderdelen. Je mag zelf alles nog aan elkaar knopen en dicht timmeren. Net zoals altijd kan je vaak wel next , next finish doen, maar dan is het verre van goed, beveiligd en gestroomleind.

[bzuidgeest]

aanbestedingen zijn waardeloos als systeem. Maar ik kan de wet niet veranderen en dus moet het. Het was bedoeld om concurrentie te bevorderen maar het doet alles behalve dat.
Het bedrijf moet ook geld verdienen en lonen betalen dus wij schrijven aanbestedingen (niet om te liegen) maar wel om zeker (zo zeker mogelijk) te zijn dat we ze winnen. In onderwijsland betekend dat voor mbo en uni typisch microsoft oplossingen.

[Zapato]

Helemaal niets. Perfect zelfs, en superveilig.

[Clevergyno]

Gebruik ik ook. Werkt trouwens 100x beter dan Office Online collaboration. Die is letterlijk onbruikbaar met hoe slecht die synct.

[!GN!T!ON]

Dat was mijn ervaring een paar jaar geleden ook met Office Online. Jammer dat dit schijnbaar jaren later nog steeds niet is verbeterd.

[Clevergyno]

Exact. Ik krijg altijd meteen hoofdpijn als ik in een samenwerkend team kom en zij allemaal Teams willen gaan gebruiken. Ik moet letterlijk alles op Docs of local Word intypen en dat overkopieeren. Documentindeling aanpassen zou ik ook alleen doen als er niemand anders opzit, anders gaat het helemaal stuk.

[sjimmie]

Beide zijn ook naast elkaar te gebruiken.
Bijvoorbeeld Microsoft voor de Windows laptops (docenten) en Google voor de Chromebooks (leerlingen).

[bzuidgeest]

En dat gebeurd ook, maar in de praktijk is het makkelijker voor docenten om alles windows te hebben. Alles gelijk te hebben. De boeken beschrijven ook windows.

[karelvandongen]

Nou ik heb hier > 50 docenten die, echt zonder problemen op Chromebooks werken. En alleen nog een digibord hebben op windows. Echt het enigste probleem is dat de hardware van sommige Chromebooks, wat zwak is, en dat je soms dus goed moet kijken wat je koopt. En het aantal problemen met de digiborden is trouwens ca 3x zo groot als met de Chromebooks voor de docenten.

[bzuidgeest]

O jee wel meer dan 50? Wat klein. Scholen met meer dan een paar honderd man personeel is klein. probeer het eens met 20.0000+ leerlingen per gemeenschap. x zoveel gemeenschappen.

[karelvandongen]

Dat is groter als ca 80% van de basisscholen is. En wat je dus niet lijkt door te hebben is dat ik het dus schrijf vanuit een perspectief van beheersbaarheid, voor de vele 10 duizenden kleine scholen. Vaak ook met enkele vrij onkundige medewerkers !. Iets wat helaas op basis scholen nogal de norm is. En dan wil je dus zomin mogelijk problemen hebben, en heb je weinig tot geen uitgebreide functionaliteiten nodig, en dan heeft google eigenlijk een veel beter aanbod, wat veel eenvoudiger beheerd kan worden (en trouwens is het ook goedkoper om er beheer voor af te nemen). En dat ze op grote scholen nogal conservatief zijn begrijp ik ook, want daar is het inderdaad lastiger om om te schakelen.

[bzuidgeest]

Vaak ook met enkele vrij onkundige medewerkers !. Iets wat helaas op basis scholen nogal de norm is.

eens.

en heb je weinig tot geen uitgebreide functionaliteiten nodig,

Steeds minder vaak waar. Makkelijker waar op het basisonderwijs, maar overal nemen de eisen/complexiteit toe. Zeker met alle AVG e.d. regels en digitale fasciliteiten. Persoonlijk vraag ik mij af wat een basisschoolleerling met email e.d. moet. Ik heb scholen gezien die elke leerling hetzelfde wachtwoord gaven omdat de leerlingen (zeker de "speciale") dat niet zelf konden onthouden en dus de docent het intikte. Wat dat voor de privacy van kinderen betekend vraag ik me maar niet af.
Je kan er tegen adviseren, maar je kan ze niet dwingen als bedrijf.

En dat ze op grote scholen nogal conservatief zijn begrijp ik ook, want daar is het inderdaad lastiger om om te schakelen.

Het is niet alleen grote scholen die conservatief zijn. Als de omgevingen groter worden is het niet meer twee docenten en een los scriptje. Kan niet meer iedereen zijn eigen gang gaan. Dat is een systeem waar van allerlei thirdparty dingen aan elkaar gehaakt worden, van alles geautomatiseerd. Het kan met google en AWS e.d., maar de support voor Windows is vele malen hoger onder leveranciers dus kiezen ze dat. Microsoft is gewoon nog steeds sterk in het bedrijfsleven en grotere scholen functioneren in principe als bedrijven (bedrijven met belastinggeld die niet bankroet kunnen). En ze nemen diensten van bedrijven af en die zijn hoofdzakelijk windows gericht.

Ja er zijn nog steeds veel kleine basisscholen die met google een heel eind af kunnen. Zeker voor de leerlingen. En waar nodig ondersteunen we dat. Maar alles daarboven, waar het groot word? Daar is Microsoft de vraag. We hebben niets tegen google, het is gewoon niet de vraag die we zien.

Er zijn overigens scholengemeenschappen waar alle scholen windows hebben en dan 1 of twee kiezen voor google en chromebooks. Dat zijn hele vreemde situaties. Maar google scholen zijn vaak de minderheid. Blijkbaar kunnen ze hun collega's niet van de waarde overtuigen. (ook weer voortgezet onderwijs en hoger) Ik heb eigenlijk nog nooit een scholengemeenschap volledig op chromebooks en google zien overgaan buiten basisonderwijs.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[karelvandongen]

Steeds minder vaak waar. Makkelijker waar op het basisonderwijs, maar overal nemen de eisen/complexiteit toe. Zeker met alle AVG e.d. regels en digitale fasciliteiten. Persoonlijk vraag ik mij af wat een basisschoolleerling met email e.d. moet. Ik heb scholen gezien die elke leerling hetzelfde wachtwoord gaven omdat de leerlingen (zeker de "speciale") dat niet zelf konden onthouden en dus de docent het intikte. Wat dat voor de privacy van kinderen betekend vraag ik me maar niet af.
Je kan er tegen adviseren, maar je kan ze niet dwingen als bedrijf.

En hiervoor hebben dus een heutink en cloudwise en volgens mij nog een paar dus plaatjes login bedacht, dan is het genoeg om in het goede netwerk te zitten, en dan klikken de leerlingen een paar platjes aan (en die plaatje kunnen dan geprint en uitgedeeld worden, en deze zijn alleen random te genereren), om in te loggen. En voor de lagere klassen heb ik ook extern mailen uitstaan.

Het is niet alleen grote scholen die conservatief zijn. Als de omgevingen groter worden is het niet meer twee docenten en een los scriptje. Kan niet meer iedereen zijn eigen gang gaan. Dat is een systeem waar van allerlei thirdparty dingen aan elkaar gehaakt worden, van alles geautomatiseerd. Het kan met google en AWS e.d., maar de support voor Windows is vele malen hoger onder leveranciers dus kiezen ze dat. Microsoft is gewoon nog steeds sterk in het bedrijfsleven en grotere scholen functioneren in principe als bedrijven (bedrijven met belastinggeld die niet bankroet kunnen). En ze nemen diensten van bedrijven af en die zijn hoofdzakelijk windows gericht.

En dit probeer ik dus te voorkomen, want zeker voor kleine scholen, is dit iets wat je alleen wilt wanneer het echt echt nodig is. Ofwel als het niet fatsoenlijk integreert met basispoort of makkelijke uitwisseling van gegevens heeft, dan neem je het dus niet.

Ja er zijn nog steeds veel kleine basisscholen die met google een heel eind af kunnen. Zeker voor de leerlingen. En waar nodig ondersteunen we dat. Maar alles daarboven, waar het groot word? Daar is Microsoft de vraag. We hebben niets tegen google, het is gewoon niet de vraag die we zien.

Het is inderdaad zo dat zeker bij grote scholen > 1000, je niet zo makkelijk dingen omgegooid, ook vanwege legacy, en systeembeheerders die vaak behoorlijk conservatief zijn (de meeste die echt vooruitstrevend zijn gaan eerder bij een veel beter betalend bedrijf werken)...

Er zijn overigens scholengemeenschappen waar alle scholen windows hebben en dan 1 of twee kiezen voor google en chromebooks. Dat zijn hele vreemde situaties. Maar google scholen zijn vaak de minderheid. Blijkbaar kunnen ze hun collega's niet van de waarde overtuigen. (ook weer voortgezet onderwijs en hoger) Ik heb eigenlijk nog nooit een scholengemeenschap volledig op chromebooks en google zien overgaan buiten basisonderwijs.

En compleet overgaan is nu inderdaad vooral voor kleine scholen interessant, en makkelijk te doen. Toen we > 5 geleden begonnen was het nog wel een beetje uitdagender. Maar ik zie langzaam maar zeker dat het besef in daalt dat voor veel scholen Chromebooks volstaan, zeker omdat nu bijna alles online beschikbaar is (zeker bij basisonderwijs !). En ik verwacht dat daarom bij steeds meer aanbestedingen de Chromebook route, ook zal worden aangeboden (maar dit kost inderdaad tijd, zeker omdat het duidelijk beter moet zijn, gelet op kosten, beheerbaarheid etc), en dan kan het net zoals bij basisonderwijs ineens vlug gaan.

[bzuidgeest]

We gaan het de komende jaren wel zien. Ik verwacht dat als Chromebooks echt een vlucht nemen, Microsoft vlug genoeg met een alternatief komt. Ik laat die twee vechten en bekijk per vraag en situatie wat er aangeboden moet worden. Of wellicht ziet microsoft het basis onderwijs als niet belangrijk omdat ze op het MBO en hoger nog het meeste in handen hebben (en daarbuiten).

(de meeste die echt vooruitstrevend zijn gaan eerder bij een veel beter betalend bedrijf werken)...

Er is wat te zeggen voor de extra vakantiedagen. Nog steeds doet veel van het "admin" personeel mee met alle schoolvakanties. Maar dat loopt terug.

En hiervoor hebben dus een heutink en cloudwise en volgens mij nog een paar dus plaatjes login bedacht,

O ja, en die twee zijn niet de enige geweest door de jaren, maar dat veranderd in principe niets aan dat het niet echt "veilig" is. Of dat nodig is, dat is een hele andere zaak.

[thomas_n]

Je kan openoffice als alternatief aandragen, maar de brede markt is daar niet op gestandaardiseerd. Dat is goed of slecht een realiteit.

Hoewel je punt verder juist is (al is dat volgens mij zonder twijfel slecht ), zou ik weinig vertrouwen hebben in iemand die nu nog OpenOffice aandraagt als alternatief. OpenOffice is al jaren geleden voorbijgestreefd door de fork LibreOffice, en voor iedereen die nu OpenOffice zou overwegen, zou LIbreOffice een betere keuze zijn.

[bzuidgeest]

Ik denk dat de meesten hier openoffice en libreoffice als synoniem gebruiken. Maar technisch is dat natuurlijk niet correct.

[Vyo]

Absoluut niet mee eens, ik vind het bijna schokkend hoe achteloos je voorbij gaat aan de gevolgen van concentratie bij één partij. Wellicht is het makkelijk om te werken "waar de grote meerderheid zit", maar dan negeer je compleet welke problemen dat in het verleden heeft gebracht doordat Microsoft zich niet kon beheersen.

Misschien is OpenOffice geen alternatief, maar dat heeft meer te maken met anti competitief gedrag van Microsoft.

Een veel gezondere situatie is die "standaardisatie van de brede markt" openbreken, idealiter door écht open standaarden, niet dat "haha de opmaak is lekker kut in jouw spreadsheet- of wordprocessor, omdat we bepaalde eigenschappen geheim gehouden hebben én gaan aanpassen als je ze toch ontcijfert" strategieën die Microsoft consequent toepast om hun eigen waren te blijven slijten.

[raro007]

Wanneer men naar xbox vs ps kijkt zeurt men Sony heeft te veel macht en moet eerlijk verdeeld worden maar op desktop besturing g systemen geldt die regel zo te zien niet meer....

[!GN!T!ON]

Dit artikel heeft toch weining (niks?) met desktop OS te maken? Je hoeft geen ChromeOS of een Chromebook te gebruiken met Workspace, dit werkt ook prima op MacOS/Linux/Windows etc.

Net zoals de online porties van O365 ook niet persee op Windows hoeft te draaien, maar werkt met elk device die een recente versie van een webbrowser kan openen.

[bzuidgeest]

Ik ga er niet aan voorbij. Ik geef zelfs expliciet aan dat ik geen oordeel aan het vellen ben over goed of slecht. Ik beschrijf de huidige werkelijkheid en de gevolgen daarvan.

Ik vind het allemaal prima. Iedereen mag kiezen wat hij wil. Overigens valt dat anti competitief gedrag wel mee tegenwoordig. Niet meer dan google. En misschien is google met chrome wel erger gezien wat dien doen met webstandaarden.

Keuze is gezond voor de markt. Maar het is geen realiteit op dit moment. 90% is microsoft office. lesboek zijn daar dus op gebaseerd. Scholen kiezen dat. want het bedrijfsleven heeft overwegend dat.

Als dat veranderd vind ik het prima. Maar tot die tijd.

[icter-tje]

Wat ik vaak zie, is dat Google Workspace gebruikt wordt in het PO. Soms met een Microsoft365 omgeving ernaast voor docenten. Hiermee kunnen leerlingen de goedkope Chromebooks gebruiken. Op VO wordt eigenlijk weinig gebruik gemaakt van de Google Workspace en gaat alles via M365. Zeker omdat scholen via Slim enorme kortingen krijgen op de M365 licenties.

[bzuidgeest]

Dat is zo ongeveer correct. De eisen voor VO zijn ook veel lager, veel minder infrastructuur.

Vergeet niet dat heel de Azure backend er ook bij komt bij microsoft.

[Question Mark]

Ergens wel jammer, ik had gehoopt die paar scholen met google omgevingen naar M365 te kunnen migreren, waar de grote meerderheid zit. Ik kan beide beheren, maar tussen de twee is de microsoft omgeving in mijn opinie op een hoop punten superieur.

Lees even de DPIA voor Teams en Sharepont zou ik zeggen...

https://open.overheid.nl/...262a6079e8e73ad262a43/pdf

Vanuit die DPIA word met klem geadviseerd om geen conference calls met Teams te gebruiken aangezien er nog geen E2E encryption voor beschikbaar is (high risk). Succes met online lesgeven dan...

[bzuidgeest]

Wij maken die keuze niet. Wij zijn dienstverlener aan het onderwijs. Onderwijs kiest. wij adviseren alleen. Wij weten die dingen die je noemt en maar weinig geven les via teams op dit moment.
one on one is er overigens gewoon e2e en kan een docent veilig met een leerling converseren.

Als een aanbesteding zegt teams dan leveren wij teams. Zo simpel is het.

[Verwijderd]

Ik kan beide beheren, maar tussen de twee is de microsoft omgeving in mijn opinie op een hoop punten superieur.
Het hele idee achter Google is dat je mensen zoals jou ook niet meer nodig hebt (beheerders). Dus ik denk ook niet dat jij de beste persoon bent die de keuze moet maken. Vergeet ook even niet dat IT bedoeld is om gebruikers te ondersteunen, niet andersom

Zeker voor scholen, daar het met een office licentie komt voor de leerlingen en docenten thuis en op werk.
Ik denk ook niet dat je snapt hoe Google werkt? Office 365 geeft je 5 desktop app installaties... Google Workspace geeft je oneindig veel 'installaties' want je hoeft niets te installeren...

Je kan openoffice als alternatief aandragen, maar de brede markt is daar niet op gestandaardiseerd. Dat is goed of slecht een realiteit.
Haha, dat is een mooie. Dus de markt is niet 'gestandaardiseerd'... Waarom? Vanwege de vendor locking van Microsoft met Office... Dus je voorstel is dan maar om ze te migreren naar Microsoft

[bzuidgeest]

Het hele idee achter Google is dat je mensen zoals jou ook niet meer nodig hebt (beheerders). Dus ik denk ook niet dat jij de beste persoon bent die de keuze moet maken. Vergeet ook even niet dat IT bedoeld is om gebruikers te ondersteunen, niet andersom

hahahahahahaha, we zijn meer dan ooit nodig (overigens ben ik developer niet beheerder). Ze kunnen nauwelijks een google omgeving begrijpen die gebruikers. Die beheren we ook voor ze.

Ik denk ook niet dat je snapt hoe Google werkt? Office 365 geeft je 5 desktop app installaties... Google Workspace geeft je oneindig veel 'installaties' want je hoeft niets te installeren...

We hebben het niet over de desktop versie. kom op zeg. We hebben het over Microsoft zijn Azure omgeving, ze krijgen alles wat daar in zit. Office is maar 1 dingetje. Installeren is automatisch overigens met intune of zo en er zijn online versies van msoffice.

Haha, dat is een mooie. Dus de markt is niet 'gestandaardiseerd'... Waarom? Vanwege de vendor locking van Microsoft met Office... Dus je voorstel is dan maar om ze te migreren naar Microsoft

Welke droom wereld leef jij? Microsoft office is of je het leuk vind of niet op 90% van de werkplekken te vinden. Dat is de realiteit. Als google niet zo mogen voor scholen dan is migreren de optie. Nu het weer wel mag hoeft dat niet.

Ik denk niet dat jij erg veel ervaring hebt met beheer. Zeker niet daar je het over desktop licenties hebt.

[balletje]

Ik hoef de school deze reactie maar door te sturen om ze te laten zien,
Waarom onze kids hier niet aan deelnemen. Thank you.
Screenshot van gemaakt voor het geval, we het daadwerkelijk nodig hebben. 👍👏🙌🙏💪

[bzuidgeest]

Stuur maar door , veranderd niets. Als je kinderen niet deelnemen, lopen ze gewoon dingen mis en zullen ze hinder ondervinden.

printen? gaat via de schoolaccount anders geen printen. Kluisje? gaat alleen open met de schoolaccount. boeken lenen? de school account, licenties op leersoftware? de schoolaccount. pasjes -> schoolaccount. Sommige scholen kom je zonder pasje niet eens in.

Al die dingen die de school voor jou kinderen regelt hangt aan hun schoolaccount. Dat kan jij niets vinden, maar de meeste ouders vinden het niets als ze al die systemen en licenties zelf moeten regelen en betalen dus gaat het via de school.

En wees zo eerlijk om ze de HELE thread te laten zien. Niet alleen de stukjes die jij denkt goed voor jou zijn (wat ze niet zijn)

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 23:59]

[Verwijderd]

hahahahahahaha, we zijn meer dan ooit nodig (overigens ben ik developer niet beheerder). Ze kunnen nauwelijks een google omgeving begrijpen die gebruikers. Die beheren we ook voor ze.
Nou, ik vind dit nogal erg minachtend richting je gebruikers. Je klinkt anders helemaal als een (ouderwetse) beheerder. Dit had zo een opmerking uit BOFH kunnen zijn

We hebben het niet over de desktop versie. kom op zeg. We hebben het over Microsoft zijn Azure omgeving,
Je benoemt M365 (wat toch echt de werkplek oplossing is van Microsoft) onder een artikel over Google Workspace (wat ook een werkplek oplossing is) en dan zeg je 'kom op zeg' als ik niet kan raden dat je over Azure praat. Wat niets te maken heeft met M365... Kom op zeg....

Welke droom wereld leef jij? Microsoft office is of je het leuk vind of niet op 90% van de werkplekken te vinden. Dat is de realiteit.
Haha, De wereld zit in een vendor-lock in en jij verdedigt dat... Dat is wel erg zielig..
Verder ben jij die in een droomwereld / bubbel leeft?
https://www.statista.com/...ce-productivity-software/

Ik denk niet dat jij erg veel ervaring hebt met beheer.
Haha, random opmerking die nergens op gebaseerd is? Je kent me niet eens..

Zeker niet daar je het over desktop licenties hebt.
Jij bent degene die over de licenties begint:
daar het met een office licentie komt voor de leerlingen en docenten thuis en op werk.
Je kan openoffice als alternatief aandragen
Openoffice is de tegenhanger van Word, Excel, etc. Deze desktop apps zijn onderdeel van 'Microsoft 365 Apps for business'.

Maar je hebt wel een punt. Ik dacht dat je een idee had waar je over praat...
Maar ik zie dat dit een verkeerde inschatting aan mijn kant was...

[karelvandongen]

Een ondertussen achterhaalde realiteit, in heel veel landen. En we lopen hierin in Nederland gewoon nog erg achter. Gezonde concurrentie, tussen verschillende aanbieders zou als normaal moeten worden gezien (en graag zou ik nog een 3e partij hebben). En azure voegt voor heel veel zeker basisscholen echt helemaal niets toe ten opzichte van g suite. Maar is wel veel ingewikkelder om goed te managen, word ook wel onnodige complexiteit genoemd. Maar goed ooit was IBM ook een veilige keuze.

[bzuidgeest]

We doen bijna niets voor basisscholen, superkleinschalig. maar mbo en uni is wel even anders. Genoeg scholen met 20000+ leerlingen/studenten. We doen ook internationaal consultancy aan scholen. Dus of we zo veel achterlopen betwijfel ik.

Geen bezwaar tegen concurrentie. Prima zelfs, onze diensten is ondersteuning en advies. En dat kunnen we op en over elk platform dat op enig moment populair is in het onderwijs. Maar scholen zijn bij ons zo groot dat alles via aanbestedingen loopt en dan moet je gewoon aan een vraag voldoen. En het is duidelijk met welke pakketten je dat op dit moment wint.

Je kan roepen dat mijn realiteit achterhaald is, maar ik zit er elke dag midden in.

[karelvandongen]

Voor jouw is een Microsoft cloud misschien voordeliger(meer beheer dus meer inkomomsten.). Ik kan bij google > 750 devices makkelijk in 2 dagen per week managen, repareren etc. Dat moet ik bij budget windows laptops met bv intune nog tegen komen... Daarom kiezen heel veel basisscholen voor Chromebooks. En infra is ook bij ons compleet in de cloud, op wat switches en firewall na.

[Reactie gewijzigd door karelvandongen op 22 juli 2024 23:59]

[onno oliver]

Wat Ik zelf erg jammer vindt is dat je als tweaker die een eigen mailserver heeft draaier.

Schoolgaande kinderen verplicht worden om een "school email adres" te gebruiken voor van alles en nog wat. Het feit dat dit door IT beheerders normaal wordt gevonden omdat dit nu een mail handig is baart mij zorgen in de richting van privacy.

Ja het is gratis voor scholen maar je betaald wel met de data van kinderen, jong volwassenen wiens zorg je tijdelijk wordt toevertrouwd.

[Verwijderd]

Het feit dat dit door IT beheerders normaal wordt gevonden omdat dit nu een mail handig is baart mij zorgen in de richting van privacy.
Wees gerust, sinds ongeveer het bestaan van multi-user omgevingen (Unix) is het gebruik van een 'inlognaam' verplicht en het heeft totaal niets te maken met privacy overtredingen. Dat e-mail de strandaard is geworden van inlognamen is voornamelijk te danken aan gemak en het eenvoudiger maken van inlogprocedures. Waarom om twee dingen (inlognaam/email) vragen als e-mail validatie toch al verplicht is.
Er zitten dus echt geen 'evil' gedachten achter. Andere zaken zijn veel interessanter (zoals metadata).

Ja het is gratis voor scholen maar je betaald wel met de data van kinderen, jong volwassenen wiens zorg je tijdelijk wordt toevertrouwd.
Het is jammer dat dit soort misinformatie hier iedere keer verspreid wordt. School en kinder accounts vallen onder aparte voorwaarden (net als de zakelijke accounts waar je voor betaald). Voor mensen zoals jou heeft men ook speciale websites gemaakt waar dit wordt uitgelegd. Helaas kiezen mensen er liever voor om zelf maar verhalen te bedenken...

[svangroning]

Misschien is het handig om de originele reactie nogmaals te lezen. Het gaat om het (verplichte) gebruik van een school email adres. Het gaat niet over inloggen. Feit is, dat email een onveilig protocol is en de reactie vindt het jammer dat een school mailadres verplicht (_voor email_).

Het is wat jammer dat je naar een WC-eend verklaring wijst. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede. Natuurlijk verklaren Facebook, Google, Twitter dat ze alles netjes en veilig doen. Als je ergens tegenin wil gaan door het misinformatie te noemen, probeer dan een onafhankelijke website te vinden die hierop ingaat.

Ter inspiratie hier is wat de Fransen ervan vinden: https://www.emerce.nl/nie...-suite-verboden-frankrijk

[Verwijderd]

Het gaat om het (verplichte) gebruik van een school email adres. Het gaat niet over inloggen.
Het kan inderdaad dat ik de uitspraak verkeerd geïnterpreteerd heb. Maar uiteindelijk veranderd dat niet heel erg veel. Je hebt een 'inlog' nodig voor de diensten die de school aanbiedt. Dat zal altijd een e-mail adres zijn (ook al zit er geen mailbox achter). Zo vraagt bijna iedere clouddienst om je email adres.

In de basis werken clouddiensten ook zo. Je maakt een omgeving aan, koppelt je domein naam hieraan. En iedere medewerker (student of zelfs gast) krijgt een account met [e-mail].
Dit moet je doen anders kan je kan je geen eigen omgeving draaien en geen eigen 'beleid' of instellingen afdwingen. Zoals het artikel aangeeft moet een onderwijs instelling hieraan voldoen. Er is ook helaas geen andere mogelijkheid qua inlogaccounts gezien er simpelweg geen echt alternatief is. DigiD is hier niet voor bedoeld en hoewel er ontwikkelingen zijn zoals Yivi, is dit nog ver weg.

Feit is, dat email een onveilig protocol is en de reactie vindt het jammer dat een school mailadres verplicht (_voor email_).
Dat is geen feit, eerder onkunde? E-mail is heel veilig te maken door middel van diverse technieken zoals SPF, DKIM en DMARC. Deze technieken zijn overigens verplicht voor het onderwijs.

Het is wat jammer dat je naar een WC-eend verklaring wijst. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede.
Snap ik. Maar naar welke verklaring kan ik anders verwijzen? Denk je dat de overige apps die in het onderwijs gebruikt worden het beter voor elkaar hebben? Ik zit even te kijken naar het MOO portaal van Heutink en die hebben niet eens een privacy verklaring. Laat staan dat speciaal rekening houden met kinderen?

Natuurlijk verklaren Facebook, Google, Twitter dat ze alles netjes en veilig doen. Als je ergens tegenin wil gaan door het misinformatie te noemen, probeer dan een onafhankelijke website te vinden die hierop ingaat.
Ik noem het misinformatie omdat vanwege de uitspraak:
Ja het is gratis voor scholen maar je betaald wel met de data van kinderen, jong volwassenen wiens zorg je tijdelijk wordt toevertrouwd.
Dit is gewoon fundamenteel niet waar. Microsoft en Google steken heel veel tijd in deze zaken, veel meer dan dat ik zie in de 'applicaties' die bij dezelfde instellingen gebruikt worden. Er is ook een zeer duidelijke scheiding tussen consumenten en zakelijke klanten. Bij consumenten wordt inderdaad de streep nog wel eens overschreden maar bij de zakelijke diensten gelden heel andere voorwaarden. Schoolomgevingen krijgen dezelfde diensten en rechten als de zakelijke klanten + meer. Dit geldt voor Microsoft en Google. Als je de DPIA's ook leest dan zijn de problemen meestal niet met de zakelijke diensten maar de 'overige' diensten die dus niet onder de zakelijke voorwaarden vallen.

Ter inspiratie hier is wat de Fransen ervan vinden: https://www.emerce.nl/nie...-suite-verboden-frankrijk
Dat is mooi maar heeft niet zozeer iets met privacy te maken. Ze hebben geen moeite met clouddiensten maar ze willen enkel niet dat het gratis wordt aangeboden. Daar valt wat van te zeggen maar is erg offtopic.
De minister vindt het gebruik van betaalde versies van de software geen probleem. De gratis aanbiedingen voldoen niet aan de zogeheten SecNumCloud-kwalificatie, een verificatie van het Franse nationale cyberbeveiligingsagentschap (ANSSI) voor commerciële cloudproducten.

TL;DR: Je hebt een eigen omgeving nodig om beleid af te kunnen dwingen (wat je wettelijk verplicht ben als onderwijsinstelling). Dat vereist dus ook eigen inlognamen welke veelal gelijk zijn aan email adressen.

[bzuidgeest]

Er zijn aparte regels voor scholen in de cloud bij microsoft en google. Je data word niet gebruikt zoals bij normale consumenten. Op dat punt zijn je kinderen veilig.

Je kan altijd een forward zetten op de schoolmailbox als je wil. We hebben zelfs een klant die google gebruikt in 1 school en op al de office mailboxen van de leerling of medewerkers ons automatisch een forward naar google laat configureren. Je hebt echt alle soorten

De belangrijkste reden dat een schoolmailbox handig is, is dat het adres altijd bij is, altijd gegarandeerd bestaat, want de school met zijn systemen (die wij regelen) beheerd data automatisch. Een persoonlijke mailbox kan out-of-date zijn of bouncen. etc etc. De school wil gewoon af van het "niet ontvangen" excuus.
Er worden vaak ook licenties aan gekoppeld, dat is hoe de leveranciers van producten nou eenmaal werken. Dan is er nog de single sign on. 1 account waar je mee bij alle educatieve producten kan.

Je bekijkt het heel erg vanuit jezelf. Maar het is gewoon dan men vaak niet beseft wat voor infra en fasciliteiten er achter zitten, waar jou mailserver niet mee integreert. Alles van ELO tot kluistoegang en printpas.

[karelvandongen]

Daarom heb ik dan ook het extern mailen voor de jonge kinderen van mijn school in google uitgezet... En ja dat gaat al jaren prima. En is er ook geen directe link tussen iets. dus zolang ze binnen de school omgeving op hun eigen Chromebook blijven werken is er echt niets wat direct gelinkt kan worden met een thuis account. Het is puur zo dat zowel Microsoft als google vaak door (bedrijven die er niet om geven) of incompetente mensen word ingericht.

[vDorst]

Ik blijf het toch verwarrend vinden als ouder.
Bij mijn dochter op de basisschool hadden we in coronatijd een portal waarin gewerkt kon worden.
Maar bij het inloggen kwam je eerst bij Google login uit en na het intypen van het email adres werd je weer door verwezen naar Microsoft login, omdat het natuurlijk een ms account was van school.
Daarna ging je weer terug naar Google en vervolgens terug naar de portal.
Maar beide login pagina's waren geen een apart login voor die applicatie en stonden de standaard privacyvoorwaarden gelinkt.
Wat ik hier mee wil aangeven dat het niet te controleren is als ouder wat er allemaal gebeurt en welke privacyregels er nu van toepassing zijn en of er een verwerkingsovereenkomst is en wanneer deze dan actief is.
Is deze alleen actief als je bent ingelogd en wat gebeurt er dan daarna?

[oetmeister]

Dit is uiteraard per school anders ingericht. Ik ben zelf ICT-er voor 17 basisschool locaties. Ik heb voor alle leerlingen en medewerkers een Google Workspace omgeving ingericht. Alle leerlingen en leerkrachten hebben een Chromebook. Daarnaast heeft al het ondersteunende personeel; adminstratie, directie, zorg, facilitair een Windows device.

De licentieregeling is dat je wanneer je 1 Windows computer in je organisatie gebruikt je voor alle medewerkers moet betalen (leerlingen zijn gratis). Op de achtergrond sync ik de beide omgevingen tot één.
Inloggen gaat altijd via Google, dat is de primaire omgeving waarin ze werken. Maar er is mogelijkheid om Windows/office te gebruiken. Alle digiborden draaien bijvoorbeeld wel op Windows.

Uiteraard hebben alle scholen (meestal op bestuursniveau) hele duidelijke verwerkersovereenkomsten met de partijen waarmee we samenwerken. Hier wordt ook door externe partijen meegekeken die niks anders doen dan AVG. Ook hebben scholen vrijwel altijd een AVG-medewerker die dit soort zaken regelt.

[balletje]

Als ouder zijnde, zou ik zeggen, stuur het huiswerk maar via de mail door.
Kan men niet op je persoonlijke account
deelnemen, dan moet men maar fysiek
Les geven. Er staat nergens in de wet,
dat een school account nodig is. Kan de school of wil de school niet op jouw verzoek ingaan, dan is de school in gebreke - aangezien jij als ouder - het schoolbestuur hebt laten zien, dat je meewerkt, maar jouw familie niet in gevaar wilt brengen vanwege privacy issues. Iemand daardoor school weigeren is strafbaar vanwege de leerplichtwet.

[batjes]

Waarom treed men niet harder op? Deze onzin met Google speelt al jaren. Nu weer maar hopen dat het over enkele maanden wel geregeld is.

Zulke bedrijven krijgen alle kansen om hun shit op orde te krijgen, was onze overheid maar zo genadig naar haar eigen volk toe.

[Verwijderd]

Omdat er geen alternatief is... En inderdaad omdat onze overheid geen enkel idee heeft wat ze morgen weer willen gaan doen (geen enkele toekomstvisie). Tel daarbij het enorme kennis gebrek op (en de onbereidheid om daar wat aan te doen) en je hebt de overheid.

Maar dit is trouwens ook een DPIA. Geen strafrechtelijk onderzoek ofzo.

[batjes]

Alleen heeft de overheid ook al een keer moeilijk gedaan tegen Microsoft over wat euvelpuntjes. Dat was binnen enkele maanden geregelt.

Google loopt een spelletje met onze overheid te spelen. Het moet een keer klaar zijn: Of Google voldoet per direct aan onze eisen, of het gebruik van Google wordt verbannen binnen de overheid.

[Verwijderd]

Alleen heeft de overheid ook al een keer moeilijk gedaan tegen Microsoft over wat euvelpuntjes.

Dit is een 'Data Protection Impact Assessment', een DPIA.
Dit is verder vrij normaal om in de publieke sector uit te voeren (al dan niet verplicht). Het is niet 100% zeker dat je software voldoet aan de wetgeving binnen jouw sector vandaar de DPIA. Daarop komen (vrijwel altijd) punten uit voort. Daar moet de leverancier iets mee doen anders moet jij overgaan op andere software...

Dat was binnen enkele maanden geregeld
Er worden binnen verschillende sectoren eigen DPIA's uitgevoerd dus ik denk dat je in de war bent. Voor de overheid is in 2014 een onderzoek gedaan, in 2018 problemen geconstateerd en in 2020 bleken er nog steeds problemen in te zitten. Zie ook:
nieuws: Google en de overheid: hoe doe je daar privacyonderzoek naar?

Google loopt een spelletje met onze overheid te spelen. Het moet een keer klaar zijn.
Ik denk niet dat Google een spelletje speelt (ook Microsoft niet). Ik denk dat ze gigantisch veel tijd besteden aan alle lokale regeltjes en aparte wetgeving en dat dit enorm complex is. Ik vind het al vreemd dat men zoveel tijd steekt in zo'n klein land. Als je een beetje software ontwikkeling meekrijgt, dan weet je hoe complex aanpassingen zijn. En dan dat op een schaal van Google...

Of Google voldoet per direct aan onze eisen, of het gebruik van Google wordt verbannen binnen de overheid
Zo werkt het niet want Google ontwikkelt continu nieuwe diensten en de overheid verzint continue weer nieuwe regeltjes. Wat je zegt is letterlijk onmogelijk gezien dan helemaal geen software (van niemand) meer gebruikt mag worden binnen onze overheid en het onderwijs. Vergeet immers niet dat alle software onderzocht moet worden, niet alleen Microsoft en Google.

[Farmeur]

Google heeft aantoonbaar een dubbele agenda.
Al jarenlang.

Ik heb er dus geen medelijden mee en Batjes mag wat mij betreft het begrip "spelletjes" gebruiken - dat geeft prima aan wat er gebeurt. Je reactie daarop is een beetje "inperkend", maar zo dien je het woord "spelletjes" niet op te vatten. Google is keihard zakelijk, ze spelen dus spelletjes waar ze de kans zien.


==

PS en nu ga ik dit topic maar weer verlaten, want ik word er moe en een beetje misselijk van.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 23:59]

[Verwijderd]

Google heeft aantoonbaar een dubbele agenda. Al jarenlang.
Letterlijk iedere commerciële organisatie heeft een 'dubbele agenda'.
De primaire doelstelling is altijd geld verdienen anders is het geen commerciële instelling maar een stichting. Daarnaast wil je een goed product wat klanten aantrekt. Dit zijn tegenstrijdigheden want hoeveel tijd ga je aan het product besteden (kosten) en hoeveel levert het op (baten).

Google is keihard zakelijk, ze spelen dus spelletjes waar ze de kans zien.
Misschien hebben wij een andere interpretatie van 'spelletjes' maar we leven in een kapitalistische samenleving... De organisatie waar jij werkt (als deze commercieel is) doet precies hetzelfde. Maak je er ook zo'n probleem van als er iets verkocht wordt bij jou klanten? Of meet je nu met verschillende maten?

want ik word er moe en een beetje misselijk van.
Misschien moet je het allemaal wat positiever inzien?
Ik heb vroeger in de onderwijsmarkt gezeten en kan je vertellen dat die scholen volledig uitgemolken werden door de lokale IT boeren (waar ik dus ook werkte). Er wordt hier wel gedaan alsof Microsoft en Google een ware terror zijn maar vraag eens een aantal leraren wat zij ervan vinden. IT is er door deze partijen flink op vooruitgegaan in de laatste 10 jaar.

[Farmeur]

Aan dycell.
Hier was ik al een beetje bang voor.

Je vergelijkt appels en peren. Als een bedrijf zo veel mogelijk winst probeert te maken, dan kan dat op verschillende manieren. Google doet dat op een laakbare, soms strafbare manier. Constant, bewezen en al 10-15 jaar. Een normaal bedrijf doet dat niet en die zijn er volop. Als je dus zegt "die en die bedrijven hebben scholen uitgemolken" is het maar de vraag of dat op dezelfde manier gebeurde zoals Google dat deed en doet. Of het strafbaar was of niet.

En dan vergeet ik nog bijna het argument "als die en die het doet, geeft dat nog geen vrijbrief aan Google om het wel te doen". Dat zou wat worden in een maatschappij.

Ik zag andere posts (van anderen dus, bedoel ik) die het "normaal" en "begrijpelijk" en zelfs "acceptabel" vinden dat Google de grenzen opzoekt en dat ze daarbij "fouten" maken (zoals die posters dat noemen) omdat de overheid de grenzen te vaag opstelt. Ook deze redenering is te gemakkelijk. Google profiteert van dit soort redeneringen en vindt het fantastisch als mensen dit zeggen en verdedigen. De werkelijkheid is dat Google voor het grootste deel heel goed weet wat die grenzen van de overheid inhouden (1), en voor het resterende vage deel (2) zouden ze dat kunnen vragen. OF ze moeten doodgewoon aan de veilige kant blijven. Zo hoort dat. Ander gedrag is laakbaar en mogelijk strafbaar.

Maar Google overschrijdt de beide grenzen (1) en (2) die ik hierboven noem, willens en wetens. En om dat te verdedigen vegen ze alles over 1 kam en benoemen ze de problemen die bij (2) worden genoemd om hun gehele foute gedrag (1) + (2) te verdedigen. Welnu, mijn constatering is dat dit te gemakkelijk is, sluw en berekenend. En ik vind het zeer vervelend dat sommigen in deze draad deze tactiek niet inzien.

In dienst van Google misschien? OF ze hebben er zelf baat bij om deze vaagheid in stand te houden (vanwege hoge verdiensten). En reken maar dat dat hier en daar het geval is. De calculerende Nederlanders zijn volop aanwezig. De gemiddelde Nederlander verdraait alles, als het maar geld oplevert.

De bedrijven die wél aan de goede kant staan, hebben stevig last van deze mentaliteit. Dat maakt het nog eens extra wrang.

Edit PS ik vind het ook nogal merkwaardig dat ik dingen moet verdedigen die vanzelfsprekend zijn. Zoals correct gedrag en je aan de wet houden. Dit zeg ik hier in deze draad in het algemeen tegen iedereen, dus niet alleen tegen jou.

PS2 Iemand sprak in deze draad over "naief". Dat is een woord dat managers graag gebruiken. Maar als zij zeggen "je bent naief" bedoelen ze eigenlijk "je bent niet zo handig en gewiekst als ik". Wat zij hierdoor doen, is aan het woord "naief" een negatieve betekenis toekennen die het helemaal niet heeft. Mijn reactie: je gaat je gang maar. Dan maar naief.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 23:59]

[Verwijderd]

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Ik wil Google niet verdedigen maar simpelweg uitleggen hoe het proces werkt, hoe we tot de huidige situatie zijn gekomen en wie daar echt schuldig aan is. Dat jij het niet eens bent hoe het proces werkt, dat is je goed recht maar hierover klagen dat Google daar schuldig aan is, is niet het gehele verhaal. Je doet voor alsof Google de bron is van de ellende maar zij zijn enkel het gevolg. De onderwijs sector wordt bijvoorbeeld nu al bijna een decennia langzaam kapot gemaakt door onze overheid. Er moet iedere keer weer in kosten geknepen worden en dan zien partijen als Microsoft en Google een kans. Hier is gratis software en dan heeft de onderwijsinstelling de mogelijkheid om het bespaarde geld in leraren te steken.

Het is vergelijkbaar met het 'tipping' beleid in de verenigde staten. Obers worden daar niet betaald door het restaurant maar zijn afhankelijk van fooien die klanten geven. Een best misselijkmakend beleid maar de standaard hoe het (daar) werkt. En de overheid forceren dit gedrag op de onderwijssector door steeds verder de geldkraan dicht te draaien.

Kan je het de scholen kwalijk nemen? Ik vind van niet. Kan je het Google / Microsoft kwalijk nemen? Mogelijk. Maar als het Google of Microsoft niet is, dan staat de volgende wel klaar (zie lokale computerboer). De scholen hebben die situatie niet gecreëerd, dat doet de overheid. En de grap is dat hele verhaal zich tegenwoordig herhaald in de zorg.

In dienst van Google misschien? OF ze hebben er zelf baat bij om deze vaagheid in stand te houden (vanwege hoge verdiensten)
Nope, niet in dienst of baat hierin. Ik ben juist van mening dat iedereen zelf moet kunnen beslissen welke tools ze gebruiken en niet geforceerd worden om bepaalde dingen te maar moeten slikken.

De gemiddelde Nederlander verdraait alles, als het maar geld oplevert.
Mee eens maar ik zie dit niet als een bewust (gierig) kenmerk. Iedereen leeft helaas in zijn eigen bubbel, ik begrijp dat mensen reageren vanuit hun eigen perspectief. Maar ik ga er niet vanuit dat er overal maar altijd een 'financieel belang' achter zit. Er zijn genoeg mensen die werken (ook bij Google en Microsoft) die echt dingen beter willen maken voor iedereen. Mogelijk is dat naïef maar ik werk graag met dat soort mensen.

De bedrijven die wél aan de goede kant staan, hebben stevig last van deze mentaliteit. Dat maakt het nog eens extra wrang.
Dit is echt niet waar en ik werk met zulke bedrijven. Ze doen echt hun uiterste best om kosten te besparen, onzin IT uit te faseren en de echte boeven die de sector leegzuigen met onnodige software en vendorlockins tegen te gaan.

Edit PS ik vind het ook nogal merkwaardig dat ik dingen moet verdedigen die vanzelfsprekend zijn.
Dat komt omdat ik het oneens ben met de term 'vanzelfsprekend'. Ik twijfel aan jouw interpretatie van de problemen en of je wel weet hoe het process verloopt. Daarnaast denk ik dat je de hele voorloop (geschiedenis) niet in acht neemt waarom we hier zijn gekomen.
Je geeft aan 'Zoals correct gedrag en je aan de wet houden' en dat is precies wat dit artikel aangeeft. Men voert de nodige veranderingen door en dan is het nog niet goed? Ze doen dit na de DPIA. Dit is precies hoe het process zou moeten lopen.. Het systeem doet dus zijn ding.. Hoe goed laat ik in het midden.

PS2 Iemand sprak in deze draad over "naief". Dat is een woord dat managers graag gebruiken.
Het is een normaal woord met een normale betekenis? Helaas wordt het vaak in negatieve zin benoemt.
Maar iedereen is naïef in bepaalde onderwerpen. Zo denk ik dat jij naïef bent als je denkt dat Google / Microsoft vertrekt dat dan alle problemen opgelost zijn. Ik ben weer naïef door te denken dat iedereen in de basis een goed persoon is ongeacht wat deze mensen doen (dus bijvoorbeeld ook criminelen). Dat komt weer door perspectief.

Ik probeer mij in jouw perspectief te plaatsen en dat is niet heel moeilijk want lang geleden dacht ik er misschien ook wel zo over. Dan ga je bij een grote organisatie werken en dan maak je 'evil' dingen mee. Was dat iemands schuld en had deze kwade bedoelingen? Meestal niet, vaak was het gewoon inactiviteit of menselijk falen (oeps, vergeten). Ook zie ik het onderwijs gaan van dure contracten naar een laag voorspelbaar tarief per gebruiker / per maand en geen dure IT beheer club meer nodig. Iedereen weet dat het niet de beste oplossing is maar het is het beste wat we momenteel van kunnen maken. De echte 'redding' moet (helaas) vanuit de overheid komen.

[bartvb]

Onze kinderen zitten nog in de onderbouw en doen nog vrijwel niets met de Google omgeving. Wel helemaal Google + Chromebooks op deze basisschool. Nog geen idee waar ze in de hogere groepen G-Suite voor gaan gebruiken en of er goede alternatieven zijn. Microsoft in ieder geval niet, daarbij heb je dezelfde problemen mbt privacy en lock in.

Waar ik wel erg verbaasd over ben is dat er volop gebruik wordt gemaakt van Youtube voor instructiefilmpjes, liedjes en af en toe ook iets als 'Buurman & Buurman' voor tussendoor. Op zich kan dat prima, maar dit is de normale Youtube inclusief alle reclame.

Hier thuis mogen ze (nog) geen Youtube gebruiken, komen dus weinig reclame tegen. Op school is dat een heel ander verhaal. Ik heb zelf Youtube Premium puur om van al die reclames af te zijn, de directeur van de school kon me niet zeggen of dat ook een optie is bij Google Workspace for Education. Iemand die daar toevallig meer over weet? Ik vind het echt niet OK dat ze op school geconfronteerd worden met een hoop (kinder)marketing.

[DavyVanHemelen]

Youtube gebruiken kan in principe wel als ze de video's embedden in bijvoorbeeld Google Classroom. Door ze te embedden in die omgeving worden de advertenties geblokkeerd. In feite bieden SIVON, SURF en in Vlaanderen het Kennisentrum Digisprong die instellingsmogelijkheden aan aan scholen om privacy vriendelijker te werken in diverse handleidingen.

[bartvb]

Ah, dank. Dat wist ik niet.

Ik heb het idee dat het vooral ad-hoc filmpjes zijn die worden gekeken. Dus gewoon browser openen op het digibord, naar youtube.com gaan en dan zoeken op Buurman & Buurman. Er is geen optie om een soort 'Youtube premium' aan te vragen voor de hele school?

[Annihilism]

Wat zou het toch mooi zijn als GNU/Linux eens een kans zou krijgen. Mijn mening is dat als je al vroeg met terminals/code te maken krijgt je een veel beter inzicht krijgt in hoe een besturingssysteem werkt.

Ik snap dat Google en Microsoft betere tools/omgevingen hebben voor het onderwijs maar toch vind ik het jammer.

[Verwijderd]

Dat zou een heel goede overheidsopdracht zijn: ontwikkel open-source onderwijs tooling en lesstof.
Maar onze overheid kennende zouden ze dat weer uitbesteden aan Microsoft of Google...

[bzuidgeest]

Ze leren op scholen geen ICT kennis of enig begrip. Het is daar een gebruiksvoorwerp net als een hamer, het moet gewoon werken. Ze zijn helemaal niet geïnteresseerd in inzicht voor studenten.

Ik ben het eens met je dat mensen meer zouden moeten begrijpen, maar je verwachting is op dit moment niet realistisch. De meeste docenten zijn nagenoeg digibeet. Ik kom er nog steeds tegen die nauwelijks dat ding aan kunnen krijgen en nee, niet allemaal bejaarden. Schandalig gewoon.

Je kan in Microsofts omgeving gewoon linux draaien als je dat wil. Er zit een heleboel open-source software in dat aanbod. Als er een product op linux komt gaat het gewoon een linux vm in en als het een open-source db nodig heeft en andere dingen is dat beschikbaar. (ik neem aan dat google dat ook kan)
Maar er is gewoon heel weinig op linux, dat de scholen willen hebben. En het vereist veel meer kennis dan de windows point en click. en kennis vergaren of kopen is duur.

[Annihilism]

Ze leren op scholen geen ICT kennis of enig begrip. Het is daar een gebruiksvoorwerp net als een hamer, het moet gewoon werken.

Ja dat vind ik ook erg jammer. Heel eerlijk weet ik niet hoe het nu is maar toen ik (vele jaren geleden ) op het voortgezet onderwijs zat toen kregen we nog wel "computerles". Wellicht was dat omdat het internet en het bezitten van een computer toen nog redelijk nieuw was (was net in het Windows 98 tijdperk). We kregen zelfs les om een paar simpele batch scriptjes te maken, stelde niet veel voor maar wel heel leerzaam.

[bzuidgeest]

Persoonlijk vind ik het nog slechter geworden dan toen.

[novasurp]

Je kan via Crostini gewoon een Bash terminal gebruiken op Chrome OS.

[Annihilism]

Dat ben ik met je eens, kan op Windows natuurlijk ook gewoon. Ik acht de kans alleen klein dat een school dat zal gaan doen (leerlingen met de terminal laten werken). Op Linux zul je wat meer moeten, bij Windows en Chrome hoef je in principe nooit een terminal te zien. Alhoewel ik moet toegeven dat Flatpak en Appimage wel zorgen dat je dit op Linux ook steeds minder hoeft.

[Gotez]

https://sivon.nl/2023/07/...ation-voldoende-opgelost/

[oetmeister]

Voor (basis)scholen is Google Workspace for Education echt een zegen. Zeer gebruiksvriendelijke omgeving voor zowel leerling en leerkracht. Het werkt aanzienlijk intuïtiever dan Microsoft. Met daarbij een extreem lage prijs voor devices. Het beheren van deze omgevingen is ook redelijk eenvoudig.

[kodak]

Als je jaren lang minderjarigen en hun persoonsgegevens als onderwijs en bedrijf gebruikt, zonder aan wettelijke eisen te voldoen, dan lijkt dit verder toestaan vooral het belonen van slecht gedrag en niet het opkomen voor redelijkheid naar de gedupeerden of recht doen aan wat men heeft misdaan.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 23:59]

[Floort]

Het doel van dit traject is natuurlijk om het voor de toekomst goed in te richten. Waar had je op gehoopt voor degenen die je als gedupeerden ziet?

[kodak]

De toekomst kan niet zonder recht te doen voor het verleden. Als we in of voor het onderwijs mensen met minderjarigen laten werken die ze jaren lang inzet om er zelf beter van te worden dan houden we die personen in het vervolg daar langere tijd bij vandaan. Juist ook voor een betere toekomst, door duidelijk te zijn dat beterschap beloven absoluut te laat en onvoldoende is. Maar in dit geval lijkt daar geen enkele aandacht voor en wil zowel het onderwijs, betrokken bedrijven en de overheid gewoon verder alsof er niets aan de hand was. Kennelijk moeten de minderjarigen het maar tolleteren dat er niemand meer voor ze op komt dan een groep die er zelf het meeste belang bij heeft ze er zelf geen last van hebben.

[Floort]

Ik weet zeker dat het feitelijk onjuist is om te stellen dat de mensen die hier aan gewerkt hebben niet voor kinderen opkomen. Mijn vraag is dan ook: wat voor actie had je verwacht bovenop waar nu al aan gewerkt wordt en gebeurt is in het recente verleden? Boetes? Schadevergoeding?

[Reactie gewijzigd door Floort op 22 juli 2024 23:59]

[kodak]

De betekenis van voor iemand opkomen lijkt niet dat je bewust alleen maar naar de toekomst kijkt. Dan kom je niet op voor wat al aan honderdduizende personen is aangedaan: rechten schenden ten nadele van die personen. Het minste wat dan gedaan kan worde is die organisaties en bedrijven dan niet het voordeel gunnen alsof verbeteren genoeg is.

[Floort]

Het is heel sympathiek om degenen die een beetje helpen te beschuldigen van het niet helpen op andere vlakken en desgevraagd niet aangeven wat er dan gedaan zou moeten worden en vooral: hoe. Kom maar met een voorstel.

[kodak]

Ik stel nergens dat de personen die een beetje proberen te helpen geen sympathie verdienen. Wat ik wel stel is dat een beetje helpen niet genoeg is en de prioriteit bij zowel het verleden als de toekomst hoort te liggen, zoals we dat gewoonlijk ook doen bij minderjarige slachtoffers. De personen die hier helpen hebben daar zelfs een belangrijke rol in: alleen maar naar de toekomst kijken alsof het verleden niet telt geeft niet aan dat het om beschermen gaat, meer om voor anderen voorkomen nadat er al jaren onrecht is aangedaan. Ja, natuurlijk is het goed dat we handhaven. Maar het doel vam het beschermen was al dat er geen slachtoffers gemaakt worden en de overtreders daar zeker geen voordeel bij horen te hebben. Het lijkt me niet redelijk om zowel de organisaties als bedrijven met dit goedkeuren vooral voordeel te geven door te kunnen gaan in plaat van te stoppen om recht te doen aan wat al misdaan is, en daarmee te doen alsof dat de rechten van die honderdduizenden kinderen pas nu belangrijk zijn. Dan ligt de prioriteit wat mij betreft niet bij werkelijk recht willen doen en klinkt het sympathie verwachten voor dit bevoordelen na crimineel gedrag als misplaatste prioriteit.

De wereld zou te klein zijn als een schooldirectie of bedrijf openlijk jarenlang de kinderen 'verplicht' in zou zetten om te besparen/verdienen op de 'gratis' schoonmaakhulp. Dan hoeven die echt niet terug te komen. Maar nu het 'gratis' inzetten digitaal is lijkt het kennelijk belangrijker dat directies als het bedrijf zich eindelijk eens een beetje gaan gedragen en verder hun gang kunnen blijven gaan zolang ze het niet te fout doen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 23:59]

[Verwijderd]

Zo werkt wetgeving helaas. Er wordt een set ongelofelijk vaag-verwoorde regelgeving afgegeven en ieder bedrijf moet er maar aan voldoen. De zaken worden achteraf getoetst want het is onmogelijk om alles vooraf te toetsen. Daarbij zoeken bedrijven de grens op om vele redenen.

Verder doe je hierbij voor alsof er misbruik is gemaakt waar ik dat nergens lees. Kan je dat toelichten?
Welke gedupeerden? Maak je er nu een strafzaak van?

[DeadPhoenix86]

Toen ik op school zat was dit er niet eens. We deden gewoon alles met pen en papier.
Het beste wat we hadden was Windows 95 PC.

Mijn Nichtje gaat naar de zomer vakantie ook naar de middelbare school. Mijn Zus zegt het is niet normaal wat ze allemaal nodig heeft.

[Verwijderd]

Je vergeet even de periode dat de basisscholen massaal werden uitgekleed met 'beheerkosten' door lokale computerboeren.. Hier wordt veel geklaagd maar op scholen werden Office 365 en GSuite ontvangen als helden.

[penthadix]

Ik zat in die zin in de "gouden tijd" van de internetontwikkeling. Kon meeliften met inbelverbinding, uiteindelijk vic de vitaminevreter, spele.nl en Runescape and so on.

Op school mocht je zeg maar net powerpoint gebruiken op de win95 meuk

[jentlt1]

Runescape good old days

[penthadix]

En dan nog Runescape 1 (dus voor de "oldschool")

[metalmania_666]

Toen ik op school zat hadden we pen en papier én een computer metCP/M en later PC-dos. MS-dos bestond nog niet. Later kwam MS-dos. Mijn afstudeeropdracht was in Basic.