Toezichthouder: gebruik van Google in Vlaams onderwijs is in strijd met AVG

De Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens wil onderzoek doen naar het gebruik van Google Workspace in het onderwijs. De aanpassingen die Google voor Nederlandse gebruikers heeft doorgevoerd, zijn niet voldoende voor Belgen.

De Vlaamse Toezichtcommissie, de VTC, waarschuwt daarvoor in een brief aan de minister van Onderwijs en aan onderwijskoepels en andere betrokken organisaties. De VTC keek naar het gebruik van Google-software in het onderwijs. Op veel Vlaamse scholen wordt daarvoor een betaald Google Workspace-pakket gebruikt. De VTC keek in 2021 al naar het gebruik van die software en concludeerde toen dat onderwijsinstellingen 'gegevensbescherming in rekening moeten nemen bij hun aankoopbeslissingen voor educatieve software en diensten'.

De scholen mogen niet 'volledig rekenen op of afhankelijk zijn van de standaarddiensten die een leverancier aanbiedt'. Dat is geen verrassende conclusie; voor dergelijke aanbestedingen moet, zeker als er gegevens van kinderen worden gebruikt, vrijwel altijd eerst een privacyimpactonderzoek worden uitgevoerd. De VTC concludeerde dan ook praktisch hetzelfde als de Autoriteit Persoonsgegevens in Nederland. Die liet in 2021 onderzoek doen door een extern bureau, dat de werking van Google Workspace voor de Nederlandse overheid en Workspace for Education voor het onderwijs bestudeerde.

Nadat de Nederlandse onderzoeken naar buiten kwamen, besloot Google een aparte, aangepaste versie van Chrome OS, de Chrome-browser en Google Workspace for Education te maken. Daarin wordt onder andere aangepast welke verantwoordelijkheid Google en de scholen hebben in de gegevensverwerking. Die aangepaste software is technisch gezien alleen van toepassing op Nederland, maar in de praktijk moet die voldoen aan de AVG-regels die voor alle Europese lidstaten gelden. Dat betekent dat België de aangepaste software in principe zo zou kunnen overnemen, omdat al duidelijk is dat die software voldoet aan de AVG.

Andere conclusie

Maar dat is nu niet wat de VTC concludeert. Die zegt: "Er is geen garantie dat de oplossingen in Nederland voldoende zijn en er zijn geen gelijkaardige toegevingen bekend voor het Vlaamse onderwijs." Dat heeft vooral te maken met het feit dat de aangepaste software van Google op dit moment nog niet volledig is. Waarschijnlijk komen de aangepaste versies van Chrome en Chrome OS in augustus dit jaar pas uit.

Het onderwijs heeft ondertussen een geitenpaadje ontdekt waardoor het de software in de tussentijd toch mag gebruiken. Dat kan door technische instellingen in Workspace aan te passen om dataverzameling te minimaliseren en door nieuwe algemene voorwaarden met Google af te spreken. Google heeft dat in Nederland gedaan via onderwijskoepels SURF en Sivon. In België is dat niet gebeurd.

Eigen onderzoek

Vlaamse scholen moeten in de tussentijd een eigen data privacy impact assessment, ofwel dpia, uitvoeren. De VTC denkt dat de scholen op dit moment niet aan die voorwaarden voldoen. Zo hebben scholen vaak geen middelen of kennis om een dpia uit te voeren. Er zou bijvoorbeeld een onderzoek moeten worden opgezet naar waar data heen wordt verstuurd en waar die wordt opgeslagen, maar die onderzoeken zijn er ook in Nederland nog niet.

Daarom vindt de VTC dat scholen momenteel niet zomaar gebruik kunnen maken van Workspace for Education. Scholen zouden daarom per direct moeten stoppen met het gebruik van Google. Scholen die 'een beperkt aantal eenvoudige toepassingen' gebruiken, moeten 'beschermende maatregelen nemen' of per direct stoppen. Scholen waarbij 'hun ict-structuureel is ingebed in Google' moeten per 1 september 2024 stoppen. Dat kan veranderen als die beschermende maatregelen kunnen worden doorgevoerd, maar de VTC betwijfelt of dat kan.

Reacties (125)

[macfreak1306]

Het is overigens niet alleen Google waar dit probleem speelt volgens mij. Als ik me niet vergis heeft Surft dergelijke onderhandelingen ook met Microsoft gevoerd over het gebruik van Office 365 in het onderwijs.

[Anoniem: 1322]

Inderdaad, het geld ook voor de Microsoft online diensten (dus vrijwel geheel Microsoft 365, zeker de webapps). Windows 11 is ook een 'cloud OS' dus die valt er in essentie ook onder.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 22 juli 2024 13:46]

[blorf]

De scholen die het gebruiken moeten zelf geconfronteerd worden. Welke informatie heb je niet zonder Google-account. En hoe komt dat?

[DavyVanHemelen]

Het is ondertussen ook besproken in de Vlaamse Regering met een antwoord van de minister van onderwijs: https://www.vlaamsparleme...n/1742204/verslag/1744365

[gr0bi]

Ben benieuwd of er uberhaupt schoolpakketten in omloop zijn die dan voldoen. Veelal kiest men toch iets van de grotere jongens qua cloud om in te werken lijkt hier in de omgeving het geval te zijn. Al kunnen de voorwaarden of kan de dataverzameling daar wellicht helemaal uitgezet worden.

[Anoniem: 1322]

Nee, die zijn er helaas niet.
Dit is ook het echte probleem (waar onze overheid zelf ook mee worstelt). Men voert grote eisen door via wetgeving en dan moet de markt het maar oplossen. De markt zit echter ondertussen volledig 'in de cloud' wat in essentie het onmogelijk maakt om deze diensten te gebruiken in verschillende sectoren (zorg, onderwijs, overheid). Wie weet immers wat Microsoft of Google allemaal achter die clouddiensten verzameld en verwerkt? Zeker bij Google die volledig webbased draait, is het onmogelijk om je privacy 'lokaal' te houden. Voor de webapps van Microsoft geld hetzelfde.

Nu werkt men er maar omheen door afspraken te maken 'dat het niet misbruikt wordt'. Maar uiteindelijk zie je gewoon dat de overheid en de markt totaal tegenovergestelde richtingen op gaan. Het ergste is dat iedereen struisvogel politiek voert (zie het vlaamse onderwijs want die moeten door) en je dus continue van dit soort nieuwsberichten krijgt. Het is daarnaast absurd dat de sectoren, die het al moeilijk hebben, aan hun lot worden overgelaten door de overheid. Ze hebben al geen budget en geen keuze gezien ze voor de goedkoopste oplossing moeten kiezen en bevinden zich tussen twee vuren. De regelgeving aan de ene kant en de leveranciers aan de andere kant.

[bzzzt]

Als je systemen aan het internet hangt moet je de leverancier van je software toch al vertrouwen, of die nou lokaal of in de cloud draait.

Ik heb meer vertrouwen in de beveiligingskundigheid van de engineers van Microsoft en Google dan in een random systeembeheerder met een Microsoft certificaat die te druk is om patches uit te rollen.

[-frank]

Privacy en security zijn twee verschillende aspecten. Ik twijfel er niet aan dat dat de Big Tech bedrijven dat laatste wel goed voor elkaar hebben.

[kimborntobewild]

Ik twijfel daar wel aan.
Bijv. vele leerlingen krijgen allerlei nepmeldingen over virussen om maar een (nep)virusscanner te kunnen verkopen. Die meldingen komen doorgaans vanuit Chrome. Zolang grote bedrijven achterlijke defaults hanteren waardoor dat soort zaken mogelijk zijn, stel ik dat de grote bedrijven hun security helemaal niet op orde hebben.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 13:46]

[bzzzt]

Zo'n browser kan op geen enkele manier 100% van de nepmeldingen onderscheppen. Zou je willen dat Google eerst iedere website zou nalezen of er geen content op staat die misschien niet geschikt is voor de gebruikers? Zelfs Apple gaat niet zo ver met hun walled garden en het lijkt me ook heel problematisch voor vrijheid van meningsuiting.

Bovendien is het al dan niet genoeg doen aan spam slechts 1 facet van de hele security discussie. Ik doelde meer op het veilig houden van servers en netwerk infrastructuur. Dat doen de big tech bedrijven doorgaans een stuk professioneler dan de lokale beheerder bij een school.

[kimborntobewild]

Niet alleen kan een brower het 100x beter dan het nu gaat; óók kan Windows dat 100x beter dan het nu gaat.
Leerlingen lezen niet waar ze op klikken. Ja, 'eigen schuld' kan je zeggen. Maar ze komen wel naar de helpdesk. En de werkgever zegt heus niet 'laat ze lekker in hun eigen sop gaarkoken'. Tuurlijk niet; het zijn klanten.
Het hele notifitcatie-systeem lijkt op een teruggang naar Windows98, waar je om de haverklap malware-popups kreeg. Enige goede oplossing lijkt: dat hele systeem maar 100% uitzetten.

[latka]

Een paar jaar terug deden ze het gewoon nog met lokale installaties. Er is een alternatief voor cloud, al lijkt niet iedereen dat alternatief nog te willen.

[Horla]

Een paar jaar geleden was er gewoon niets. Met de Digisprong die twee jaar geleden is gestart, hebben wij op de lagere scholen van onze gemeente eindelijk zaken kunnen uitrollen zoals:
- nieuwe wifi
- versneld overal digiborden uitrollen
- meer dan honderd Chromebooks aangekocht voor gebruik in de klassen (en in bepaalde gevallen voor thuisgebruik)

[Cerberus_tm]

Waarom zou je een digitaal bord nodig hebben? Waarom niet een gewoon schoolbord en een gewone projector, die scholen al lang hebben? Met de projector kan de leraar zijn computerscherm op de muur projecteren, heel handig. Bij ons op school hebben we ook geen digitale borden, dat kost ook extreem veel geld.

Computers gebruiken kinderen niet in de klas, alleen bij lessen als programmeren. Die leiden kinderen enorm af net als telefoons.

Wifi heb je geen cloud voor nodig.

En dit gaat om een middelbare school: op een basisschool is het allemaal nog minder nodig.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 13:46]

[RRR2003]

Digiborden zijn niet meer zo heel duur tegenwoordig, heb zelf bij een school gewerkt. Dat was wel een MBO, maar voor het verhaal maakt dat even niet uit want het ging over de prijs van digiborden.

Ook besparen laptops in de klas een hoor schouwen en een hoop papier want je boeken zijn ook digitaal tegenwoordig.

[Cerberus_tm]

Bij ons op school zijn boeken gewoon van papier. Dat werkt altijd, leidt niet af, en is goedkoop (worden elk jaar weer ingeleverd en het volgend jaar opnieuw gebruikt).

Naar wat ik zie is een digitaal bord iets van duizend euro? Als er in elk lokaal een moet hangen, en het moet allemaal geïnstelleerd worden, en er moet onderhoud gepleegd worden, en er moet er af en toe een vervangen worden, enz., is dat toch best heel veel geld.

Wat bedoel je met "ook besparen laptops in de klas een hoor schouwen"?

[Horla]

Waarom een gewoon schoolbord en een gewone projector als het met één toestel kan? Laten we eerlijk zijn: die gewone projector is sowieso geen gewone maar een short throw projector die ook niet de goedkoopste is (is met speciale stift zodat je kan tekenen op het scherm want redelijk wat schoolmateriaal is digitaal) en elke paar jaar vervangen moet worden.

Nu is dit een 85" tv waar een Android versie op staat. Laptop van de leerkracht is heel gemakkelijk op aan te sluiten, kinderen kunnen eventueel ook casten naar scherm, etc.

Geen idee of je van België of Nederland bent maar in Vlaanderen is het de bedoeling dat IT meer in de gewone klassen wordt geïntegreerd. Dan is het nuttig dat de kinderen er ook mee bezig zijn ipv dat ze naar het scherm van de leerkracht zitten te kijken.

[Cerberus_tm]

Wij hebben geen speciale stift, het zijn gewone projectoren, opdat je simpelweg als docent je computerscherm op de muur kunt laten zien. Ik denk niet dat die super duur zijn? Maar het gaat er vooral om: elke school heeft die dingen al, die hoef je niet meer te kopen. Onderhoud kost wel wat, inderdaad, maar van digitale borden toch ook?

Ik neem aan dat zo'n digitaal bord ook aanraakgevoelig is? Dat is toch wel wat anders dan een simpele televisie?

Ik geef les in Amsterdam.

[Horla]

Een gewone projector is in onderwijs enkel nuttig als je een gewone powerpoint wil geven. Bij lessen verwacht ik wat meer moeite dan dat. Zelfs 20 jaar geleden in het (hoger) onderwijs had je een overheadprojector waarbij de professor op de slides schreef voor extra uitleg, zaken te highlighten etc.

Er zijn cursussen (ook voor de basisscholen) die echt digitaal zijn en waarbij je dus aantekenen etc. kan maken. Super veel details kan ik je niet geven want dat zijn taken voor de ict-coördinator maar ik kan je wel verzekeren dat er geen enkele leerkracht is die zijn digibord wil afgeven voor terug een gewoon (krijt)bord.

[Cerberus_tm]

Ik hoef niet op slides te tekenen: de projector toont het beeldscherm van mijn computer op de muur. Dus alle bewerkingen/aanwijzingen doe ik op de computer. Dat is toch ook veel handiger dan krampachtig op een digitaal bord? Dan sta je ook nog eens voor het beeld. En tikken op een computer gaat veel sneller en preciezer sowieso. Dus wat dat betreft zie ik het voordeel niet zo?

Voor een basisschool vind ik het extra gek eigenlijk. Soms heb ik het idee dat veel organisaties, en dan vooral de leiding en de computermensen, nieuwe dingen introduceren louter voor het nieuwe. Vooruitgang om de vooruitgang. En dat kost allemaal geld, dat ook aan iets inhoudelijks besteed had kunnen worden. En ze doen ook mee aan de vendor lock-in van uitgevers: een digitaal iets kost altijd meer dan een boek, en je kunt het niet makkelijk doorverkopen. Je kunt het ook niet uitspreiden over een tafel, zoals een leerling wel kan doen met meerdere boeken en stencils.

Ik was eens namens mijn school bij een overlegdag met andere scholen in de stad. Toen ging het over Ipads. Toen ik zei dat wij die niet hadden op school, zie iemand van een andere school, 'ja, jullie zijn zo'n eliteschool'. Dus blijkbaar hebben mensen op sommige scholen het idee dat 'elitescholen' geen Ipads en dat soort dingen gebruiken? Hoe zou dat komen? Misschien omdat sommige scholen met issues denken dat ze kunnen compenseren met nieuwe spullen?

Het is ook tekenend dat die hele Ipad-trend ook weer over is gegaan. Ze zijn grotendeels weer weggedaan. Die trend was natuurlijk een stuk slechter dan de digitale borden, die ik op zich niet heel slecht vind; maar ik vind het allemaal wel een beetje dubieus met geld smijten.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 13:46]

[Horla]

Ha, hier is het juist omgekeerd. De iPad scholen zijn de elitescholen want elke leerling is verplicht er één aan te kopen Ik heb toevallig een zus die verantwoordelijke is in een zogenaamde iPad school. Daar gaan ze echt niet van afstappen want er zijn geen fysieke boeken meer. Persoonlijk vind ik dit geen goed idee maar soit, mijn kinderen gaan er niet naar toe dus maakt mij niet zo veel uit.

Wat dingen introduceren louter voor het nieuwe betreft: mijn voorgangers kochten materiaal aan en gaven dat aan de scholen die er maar hun plan mee moest trekken en moesten hopen dat het iets nuttig was. Ik koop alleen ICT materiaal aan dat gevraagd wordt. Dus alles wat de afgelopen drie jaar is gekocht, is op vraag van de scholen. Dit zorgt er voor dat het effectief ook gebruikt wordt. Ik ben zelf geen leerkracht maar als ze er zelf achter vragen, veronderstel ik dat ze het beter vinden dan wat ze vroeger gebruikten

[Cerberus_tm]

O, waar woon je dan? Vlaanderen? Ik Amsterdam. Wij hadden hier ook een aantal jaar geleden scholen die allemaal Ipads moesten, en dat kost inderdaad ook weer een boel geld, en dat waren inderdaad in elk geval in het begin een paar blanke scholen in goede buurten, geloof ik. Maar geen écht degelijke scholen zoals gymnasia, voor zover ik weet. En die dure Ipads worden nu dus weer allemaal weggedaan, voor zover ik begrepen heb.

Wel gek als mensen apparaten kopen zonder dat erom gevraagd is inderdaad, maar ja, schoolbesturen zijn soms zo, die bedenken hun eigen plannetjes onafhankelijk van de leraren. Als die er zelf om vragen lijkt me dat inderdaad een veel betere reden.

[latka]

Hmm. Verschilt blijkbaar per school. Hier staan al meer dan 5 jaar laptop karren en is er een extern buro betrokken voor het beheer.

[bzzzt]

Een paar jaar terug deden ze het gewoon nog met lokale installaties. Er is een alternatief voor cloud, al lijkt niet iedereen dat alternatief nog te willen.

Dat je dan veel meer betaalt voor een mindere gebruikerservaring wil er ook niet in bij iedereen. Je kan niet meer aankomen met documentjes e-mailen als je een keer met een hele groep in een Google drive document hebt samengewerkt.

[Ro-Maniak2]

Wat mij betreft zelfs met de mensenrechten.

Blijf me verbazen over alle Googleproducten die ik aantref in het onderwijs van mijn kinderen op de basisschool….. maar het is een lastig gesprek om op te starten.

[t-force]

Hoezo lastig. Je kunt toch gewoon aangeven dat je niet wilt dat je kinderen in de Google Cloud werken.
Net als dat je aan kan geven dat je niet wilt dat er foto's van je kinderen op facebook komen. Ook zo'n onderwerp waar scholen er van uitgaan dat het normaal is.

Wij hebben dat in ieder geval wel gedaan.

[Orangelights23]

Zoals hier al vaak opgemerkt, scholen hebben geen alternatieven en niet de middelen om met dit soort verzoeken om te kunnen gaan.

Mijn kinderen zitten in Zweden op school en daar is het normaal dat gezichten van kinderen geblurred worden op foto's, welke alleen in een afgesloten naar eigen ouders gestuurd worden. Wanneer wij aangaven dat we niet willen dat kinderen verplicht een eigen Google account moeten aanmaken, waren wij de eersten ooit die dit aangaven en dat zij anders hun onderwijs niet konden aanbieden. Het is dit, of een andere school. Ik heb vanuit mijn werk korte lijnen met de Zweedse privacy autoriteit en de situatie voorgelegd en daar gaven ze aan dat ze niet veel kunnen doen. Niet omdat het niet mag, maar omdat ze de resources niet hebben om dit op te pakken.

[kodak]

Dat het onderwijs eerder heeft gekozen dat bepaalde rechten niet zo belangrijk zijn kan geen excuus zijn om met argumenten als we hebben onvoldoende mogelijkheden aan te komen. De redenen om de huidige clouddiensten te gebruiken zijn namelijk vaak geweest om zogenaamd geld te bespraren, om op personeel te besparen, op basis van niet zoveel geven om andere rechten. De nadelen lijken geaccepteerd te zijn, omdat die toch maar voor de leerlingen en ouders zijn. En nu nogmaals blijkt dat die nadelen onacceptabel zijn kan het onderwijs zich niet gaan beroepen op de opgedrongen gevolgen. Als een dief of witteboordencrimineel die anderen slachtoffer maakt zich beroept op overmacht, dan accepteren we dat ook niet. Als een wegpiraat zonder rijvaardigheidsbewijs anderen in gevaar brengt, dan accepteren we ook geen overmacht.

Ongeacht het eerder gebrek aan toezicht, want de wetgeving had al duidelijk moeten zijn en gerespecteerd moeten worden. Als het onderwijs niet wijs genoeg is keuzes te maken dan hoort men de overtreding niet voor lief te hebben genomen, zoals we ook van ieder ander eisen dat die zich niet selectief zelf boven de wet hoort te plaatsen. We kunnen niet anders is een zelfveroorzaakt probleem en een slecht excuus, om er vooral zelf 'voordeel' bij te hebben. Men betaalt met de persoonsgegevens van leerlingen en ouders, wat niet hun betaalmiddel is. Dat maar als handelswaar blijven gebruiken maakt van het onderwijs geen veilige omgeving waar het onderwijs het beste met de leerlingen voor hebben, eerder het tegenovergestelde. Als we geen goed woord over hebben voor personen die zich crimineel opstellen naar kinderen en onvolwassen personen, dan kan het wegkomen met we kunnen niet anders niet het verweer zijn. Want dan is men niet in staat of wil men geen veilig omgeving bieden. Dat accepteren we van niemand, dus ook niet van het onderwijs.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 13:46]

[Orangelights23]

Eens, maar wat stel je voor? Want letterlijk alle scholen bij mij in de buurt, en velen toen ik nog in Nederland woonde, gebruiken een niet AVG-compliant product. In de huidige situatie krijgen we te maken met de vraag die ons letterlijk gesteld is: wil je dat je kind onderwijs krijgt, of dat je lastig blijft toen over een dienst die bijna iedereen wel gebruikt? Nu zitten mijn kinderen gelukkig niet op die school, maar dat is wel de kern van het probleem: door een gebrek aan alternatieven, worden we gedwongen dit te doen, hoe fout ook.

[dimdek]

Helemaal eens. Ik heb helaas geen school in de omgeving kunnen vinden die geen Google accounts gebruikte. Tegen onze wil is er gewoon een account aangemaakt. Dat betekende dus in ieder geval dat er tijdens de coronaperiode niet werd thuisgewerkt (want we koppelen de schoolactiviteiten niet aan de thuissituatie). Pas na 5 jaar heb ik de school duidelijk kunnen maken dat zij verantwoording dragen voor het account dat ze hebben laten aanmaken (dat heeft de leverancier nooit vermeld). Ik heb een takout opgevraagd en kunnen zien dat alles gewoon wordt gelogd en dat het account zowel de voor als achternaam bevat.

[kimborntobewild]

Bijv. Windows is evenmin AVG-proof. Aan alle kanten telemetry en logs die continue verzonden worden.

[dimdek]

Ik ben ook geen voorstander van Microsoft in het basisonderwijs. Zij hebben echter wel een aparte versie vaan hun software zonder telemetrie gemaakt voor de Nederlandse overheid. Ik weet alleen niet of die ook voor onderwijs wordt gebruikt. Google traineert dat al een paar jaar.

[kimborntobewild]

Zij hebben echter wel een aparte versie vaan hun software zonder telemetrie gemaakt voor de Nederlandse overheid. Ik weet alleen niet of die ook voor onderwijs wordt gebruikt.

Heeft die versie een (aparte) naam?

[dimdek]

Ik heb even gezocht, maar kan het niet vinden. Ik geloof dat rond 2018 werd ontdekt dat Microsoft nogal wat Telemetriedata verstuurde zonder dat bekend was welke. Voor overheidszaken is dat zeker niet wenselijk. Microsoft zou dat voor de Nederlandse overheid hebben aangepast in een speciale versie die verder niet verkrijgbaar is. Daarna is ook naar Google gekeken, waardoor het gebruik in het onderwijs in opspraak kwam. Google heeft de software nog altijd niet aangepast en 'op zijn Nederlands' wordt nu dus al een paar jaar toegestaan dat het gewoon gebruikt wordt totdat Google een alternatieve versie heeft gemaakt (en waarschijnlijk eerst genoeg data heeft buitgemaakt).

[kodak]

Dan hoort de school met bewijs te komen. Want het suggestief dreigen naar kinderen en ouders 'geen' onderwijs te geven is anders net zo onveilig.

[karelvandongen]

Ook met de online Microsoft omgeving (die ook van alles logt en bijhoud !) loop je tegen exact dezelfde problemen aan. Alleen Linux zou een alternatief zijn. En helaas is er geen aanbieder die dat op een aanvaardbare manier aanbied !.

[dimdek]

Binnen Nextcloud zijn dezelfde diensten volgens mij gewoon te realiseren. Er zijn in het verleden complete onderwijssystemen op basis van Open Source ontwikkelt, maar omdat die niet actief reclame maken hebben die geen kans. Onlangs las ik dat Edubuntu weer nieuw leven is ingeblazen, maar ik betwijfel of dat op scholen bekend is. Verder heeft onderwijspersoneel in de regel totaal geen verstand van ICT en zeker niet in combinatie met privacy (zoals het gros van de Nederlandse bevolking) en dan wordt er gekozen voor een systeem dat gewoon goedkoop is en actief wordt aangeboden. Tegen de Google deal kan niemand op en daarbij wordt dan niet gemeld dat scholieren hun eigen onderwijs financieren met hun privegegevens.

[Horla]

Leuk en aardig dat je Linux zou gebruiken maar het is een kip en het ei verhaal: software leveranciers voor scholen (vervang scholen gerust door andere sectoren) ondersteunen geen Linux want niemand vraagt er naar en niemand draait Linux want de software leveranciers ondersteunen het niet.

Bijkomend: je kan al moeilijk IT'ers vinden die Windows kennen, laat staan Linux.

[dimdek]

Je hebt gelijk, maar 15 jaar terug wist ook niemand iets van Android omdat het nog bijna niet werd gebruikt. Nu kun je afgezien van iOS alleen nog maar telefoons kopen met Android. Als je om iets anders vraagt in een winkel staan ze je raar aan te staren. Wat ik ermee wil zeggen is dat veranderingen tijd kosten, maar wel degelijk mogelijk zijn. Als er voldoende vraag is naar kennis over Linux, dan komt die er. Zeker als de overheid in sectoren zoals onderwijs een handje helpt. Het is immers de taak van onderwijs om mensen voor te bereiden op de toekomst. Dat doe je niet door leerlingen in een vast systeem van Google of Microsoft te stoppen en te leren dat dat de enige manier is om op een computer te werken. Momenteel is dat wel wat gebeurt en dat is ook een reden dat Google en Microsoft zo graag willen dat al op de lagere school met hun software wordt gewerkt.

[Horla]

Dat doe je niet door leerlingen in een vast systeem van Google of Microsoft te stoppen en te leren dat dat de enige manier is om op een computer te werken. Momenteel is dat wel wat gebeurt en dat is ook een reden dat Google en Microsoft zo graag willen dat al op de lagere school met hun software wordt gewerkt.

Volledig mee akkoord maar volgens jou moet de overheid dus nu massaal Linux aanleren in de scholen en dan hopen dat eens ze afgestudeerd zijn de bedrijven opeens Linux gaan gebruiken? De gemiddelde leerkracht kan met moeite zijn micro of webcam aanzetten (zie thuisonderwijs tijdens corona) en je denkt dat dit bij Linux beter gaat zijn? Eén uurtje Linux in de week van een gespecialiseerde leerkracht zal niet genoeg zijn. Om IT vaardigheden te kweken, moet je die mee opnemen in de normale lessen. Je hebt een mooie droom maar ik vrees dat het daar bij zal blijven tenzij er idd een marktverstorend product uit komt (en dan kan er daar op geklaagd worden dat ze te dominant zijn).

[dimdek]

Van mij hoeft niet iedereen Linux te gaan gebruiken. De taak van onderwijs is om leerlingen voor te bereiden op de toekomst. Daarin mogen en zullen Google, Microsoft en Apple een rol spelen net als Linux. Wat ik zie in het basisonderwijs is dat het lesprogramma kinderen leert dat je zoekt met Google, filmpjes kijkt met Youtube en gegevens opslaat in Google Docs. Het zijn complete lessen in een lesboek. Dat is geen onderwijs, maar reclame.
Voor bijna elke activiteit geldt dat je eerst bekend moet zijn met de spelregels en materialen voordat je de activiteit gaat doen (autorijden, fietsen, sporten etc.). Voor het gebruik van computers op school geldt dat niet. Kinderen krijgen zo'n ding onder hun neus zonder dat ze iets afweten van hoe het ding werkt of wat er allemaal mee kan. Dan leren ze dat er maar één manier is om bepaalde zaken te doen. Dat is eigenlijk indoctrinatie en geen onderwijs. Ze hebben er ook niets aan want over tien jaar ziet de digitale wereld er compleet anders uit.
Ik zou dus graag zien dat het computer, het OS en internet worden uitgelegd aan kinderen voordat ze er gebruik van gaan maken. Dan moet te sprake komen dat er altijd meerdere manieren zijn om met een computer iets te bereiken. Dan heb je kinderen competenties bijgebracht waar ze echt iets aan hebben. Vervolgens kun je pas beginnen met online onderwijs en dat zou wat mij betreft dan niet bij een partij moeten zijn die daar op lange termijn voordeel van heeft.

[karelvandongen]

Prive gegevens worden ook al decennia door Microsoft en Adobe en vele andere aanbieders van school pakketten verwerkt... dus google is hier echt niet nieuw in... In Nederland hebben we gelukkig basispoort https://info.basispoort.nl/over-basispoort/privacy/ , en die maakt wel van een systeem gebruik, wat het terug leiden naar leerlingen niet zomaar mogelijk maakt, voor uitgevers. En er zijn zeker wel professionele mensen bij sommige basisscholen, maar helaas ook nog te vaak een leerkracht die het er bij doet.. (en ja die zijn er niet goed in). En het is puur zo dat google vanwege hun goede admin interface in veel minder tijd kan worden onderhouden als welke Microsoft omgeving dan ook, samen met een heel scherpe prijs, en dat trekt de scholen over de streep.

[dimdek]

Het doet er niet toe wie de gegevens verwerkt. Het gaat erom wat ze verwerken en wat ze ermee doen. Het verdienmodel van Google is het maken van profielen die het inkomen van Google genereren. Google pompt geld in een goede admin interface en vraagt daar lage kosten voor zodat ze profielen van minderjarigen kunnen opbouwen, die onder andere omstandigheden helemaal geen account zouden mogen hebben bij Google. De keuze ligt nu niet bij de ouders, maar wordt opgelegd door de scholen. Wanneer alle scholen gebruik maken van Google en Chrome computers is er dus geen ontkomen meer aan. De DPIA's richten zich op telefoonnummers en andere basale informatie, terwijl de werkelijk dreiging voor de lange termijn wordt genegeerd. Via de Chromebooks kan Google heel veel info vergaren over interesses, gedrag, ziektes en de thuissituatie. Dat kan gevolgen hebben voor het afsluiten van verzekeringen, leningen, studies, toegang tot landen enzovoorts.

[karelvandongen]

En hoe wil je dat ze dit koppelen ??, echt ze krijgen een school account, en aparte Chromebook. En er is dus als enigste link hun naam... (Voor letter en achternaam) En echt je kunt dit niet zomaar aan een ander eigen account koppelen. Want er zijn meer die het zelfde heten. En Microsoft heeft dan ook dezelfde gegevens, waneer je die gebruikt, dus ik zie geen van de problemen, die jij denk dat er zijn.

[dimdek]

In de Google takeout heb ik kunnen zien dat ondanks dat de school had beloofd dat alleen voorletter en achternaam in het account zou staan, ik gewoon de volledige naam aantrof. Google logte ook alle IP adressen waarvan werd ingelogd. Verder staan alle specifieke computergegevens die de browser aanlevert in de log. Dat betekent dat als je vanaf je Chromebook op school inlogt bekend is waar je bent en wie je bent. Als je thuis regelmatig inlogt vanaf de laptop van een van je ouders, dan is ook bekend waar je woont, wie je ouders zijn en wat er in het gezin speelt (interesses, ziektes). De gegevens voor je profiel, dus zoekopdrachten, locatiegegevens (via je telefoon), contacten en gegevens die uit e-mails en agenda's worden gelezen komen helaas niet naar voren in een takeout. Die houdt Google voor zichzelf. Je zult dus nooit weten hoeveel data over leerlingen echt verzamelt. Maar op basis van wat ik zag kun je al aardig wat conclusies trekken.
Een klein voorbeeld: tijdens een project kreeg ik wel eens links naar Google docs documenten. Ik heb zelf geen Google account, maar een kennis logde een keer in op mijn laptop met zijn account. Vervolgens kreeg hij toegang tot de documenten en ik niet meer.
Overigens zijn op de basisschool van mijn dochter na deze takeout alle accounts verwijderd en opnieuw aangemaakt.

[karelvandongen]

En dat is exact het zelfde als wat Microsoft al decennia kan doen!. En daar hebben we dat ook van getolereerd. Linux is helaas de enigste echt oplossing, niet de ene of de andere monopolist !!

[dimdek]

Ik ben het helemaal met je eens. Ik heb me nog een tijdje tegen Microsoft proberen te verweren met W10Privacy, maar doe tegenwoordig bijna alles met Linux. Windows gebruik ik overigens alleen maar zonder Microsoft account net als MacOS. Ook mijn mobiele telefoon gebruik ik zonder account (en zonder Google). Hierdoor ervaar ik hoe moeilijk het door de Big tech bedrijven wordt gemaakt om niet actief gegevens met ze te delen. Voor de gewone consument is het onhaalbaar gemaakt en wordt het dus inderdaad getolereerd. Wanneer onze overheid me probeert te dwingen gebruik te maken van eens van de bedrijven die data verzamelen verzet ik me meestal, maar de onkunde bij beleidsmakers is groot net als de lobby, waradoor ik meestal aan het kortste eind trek. Ik ben erg blij dat er nu kritisch wordt gekeken naar het gebruik in het onderwijs omdat niemand zich kan onttrekken aan basisonderwijs.

[Ro-Maniak2]

Ja dit is dus het punt. Dank.

[bzzzt]

Hoezo lastig. Je kunt toch gewoon aangeven dat je niet wilt dat je kinderen in de Google Cloud werken.

Als een school met minimale ICT bezetting het net voor elkaar krijgt om lessen via Google spul te geven gaat het gewoon niet werken om random eisen te stellen. Volgende ouder wil niet dat z'n kind met Microsoft (veroordeeld monopolist) werkt. Dan weer iemand die er op staat dat er met Apple spul gewerkt wordt. Zoveel zeggenschap kan je niet geven aan ouders, scholen zijn geen ICT buro's.

Ben het helemaal met je eens dat Google zich aan de regels moet houden, maar dit is gewoon een probleem wat hoger dan de scholen speelt. Dit moet gewoon door de onderwijskoepels geregeld worden.

[dasiro]

Ben het helemaal met je eens dat Google zich aan de regels moet houden, maar dit is gewoon een probleem wat hoger dan de scholen speelt. Dit moet gewoon door de onderwijskoepels geregeld worden.

Nee, dit moet door de overheid geregeld worden. Wil je een product voor het onderwijs aanbieden, dan moet dat goedgekeurd worden zodanig dat niet elke school of koepel daar opnieuw achter moet gaan zoeken, net zoals je niet voor elke auto moet gaan uitzoeken of je er wel mee op de baan mag, daarvoor is er zoiets als het homologatiebwijs, waarbij de leverancier aangeeft dat je model aan de vereisten voldoet die door de overheid gesteld zijn.

[WillySis]

Helaas hebben de scholen in verreweg de meeste gevallen gewoon geen alternatief. Daar zal je zelf voor moeten zorgen, uiteraard op eigen kosten.

[Martin1997]

En dat is verkeerd, zeker het "op eigen kosten" gedeelte. Dat betekent dat privacy geen algemeen recht is, maar alleen iets is voor de mensen die het kunnen betalen. Zo kan je mensen met een lagere inkomen geen gelijke opties bieden, wat vooral in onderwijs nogal een issue is.

[WillySis]

Het is maar hoe je het bekijkt. Als de school vindt dat de privacy via de Google-cloud en Google workspace voldoende is gewaarborgd krijgt iedereen dezelfde rechten. Jij bent dan zelf de uitzondering die extra rechten verlangt. De scholen hebben daar onvoldoende kennis voor en ook niet de financiele middelen.

[arbraxas]

Sorry hoor, maar dat is het "ich hab es nicht gewusst" argument.

De school kiest voor Google, want vind dat de privacy en rechten voldoende gewaarborgd zijn.
Om vervolgens bij klachten met het argument te komen dat ze er geen verstand van hebben.
Scholen bieden (lees, verplichten) het aan, dan moeten ze maar zorgen dat ze er verstand van hebben.

[KoffieAnanas]

Scholen hebben hier simpelweg geen geld voor. IT wordt vaak gedaan door 1 of soms een paar docenten.

De keuze is dus, of gebruik maken van digitale middelen (aka Google of Microsoft), of helemaal niet.

Dus, als je eist dat scholen er wel verstand van hebben, dan kunnen scholen heb überhaupt niet aanbieden.

De hamvraag is dus, kunnen scholen nog zonder de digitale middelen die Google en Microsoft bieden, as in the old days...

[arbraxas]

Ja hoor, prima. Hele volksstammen zijn er groot en sterk mee geworden.
Scholen zijn helemaal niet afhankelijk van dit soort tools, ze gebruiken is inderdaad een keuze.

En wat minder Google, Microsoft of Apple van jongs af aan in de kinderen pompen juich ik toe. Ga eerst maar s in de modder spelen. IT verslaafde kun altijd nog worden

[BlueHulk]

Ja, laat de kinderen maar een technologische achterstand oplopen op hun generatiegenoten in de rest van de wereld... en waarom weer net?

Tekenende struisvogelpolitiek dit, afgekruid met de boomergedachte "lekker buiten spelen in de modder".

[arbraxas]

Hoezo technologische achterstand?
Het zijn hulpmiddelen en niet zozeer het doel bij het merendeel van de opleidingen. En kinderen worden genoeg blootgesteld aan techniek. Die lopen echt geen achterstand op in Nederland.

Afdeling er is meer in de wereld als IT. Heerlijke tunnelvisie zullen we maar zeggen.

[RRR2003]

Alleen een hulpmiddel? Op de meeste scholen is er geen fysiek boek meer aanwezig. Het is geen hulpmiddel meer, het is hoe je de hele opleiding doet.

[arbraxas]

Ja een hulpmiddel, net als een boek.
Dat er geen fysieke lesmaterialen aanwezig zijn maar alles digitaal gaat is een keuze. Meer niet.

[RRR2003]

Ja, je hebt gelijk. Heb er nog even over na gedacht. Okal is het een heel handig en een van de belangrijkste middelen, het blijft een hulpmiddel. We zouden inderdaad in principe zonder kunnen.

[Horla]

Zolang Google geen boete moet betalen, is het toch perfect logisch dat scholen er van uit gaan dat de AVG gevolgd wordt? Als je dan wil afwijken, is het toch logisch dat er geen support kan gegeven worden naar jou?

[k995]

Zeg gerust waar google dan de wetgeving in overtreed

[WillySis]

Een school mag aannemen dat bedrijven zich aan de wet houden. Uitpluizen wat Google allemaal voor gegevens verzameld en wat het ermee doet is niet iets wat je van een school mag verwachten. Daar moet je echt gespecialiseerde juristen voor inhuren. Zelfs dan kan er discussie ontstaan.

Wat men in Nederland voldoende vindt vindt men in Vlaanderen dus nog twijfelachtig.

Als jij aan kan geven waar Google de AVG overtreedt heb je een punt. In het andere geval heeft de school gelijk als ze iedereen gelijk behandelen en via Google-cloud laten werken. Meewerken aan uitzonderingen omdat de ouders vinden dat Google de privacy niet voldoende respecteert is dan een vorm van klasse justitie en eigenlijk ook ongewenst.

[Fre4ked]

toch maar even de GDPR erop nalezen. Staat nergens in dat scholen deze niet moeten naleven en er gewoon mogen van uitgaan dat bedrijven zich aan de wet houden.
Het is om die reden dat ze een DPIA zouden moeten uitvoeren (en dit eigenlijk voor hun volledige werking want er zijn nog wel meer plaatsen waar ze persoonsgegevens verwerken, in verzwarende factor: persoongegevens van kinderen)

[WillySis]

In principe heb je gelijk, maar het is voor een school niet te doen om na te gaan of een aanbieder (die zegt de AVG na te leven) daadwerkelijk aan de eisen voldoet. Nogmaals, dat is werkt voor specialisten en zelfs die zijn het niet altijd met elkaar eens.
In de praktijk kunnen scholen niet veel anders dan de aanbieders geloven. In een contract kunnen ze zelfs de verantwoordelijkheid voor eventuele overtredingen van de AVG bij de aanbieder leggen.

[batjes]

Het is inderdaad hoe je het bekijkt, zoals ik het bekijk zie ik dat volgens de VTC de privacy dus niet gewaarborgd is en je dus wel zelf de financiële overweging moet maken om die privacy te waarborgen.

[Frame164]

En hoeveel wil je dan extra gaan betalen zodat de school ICTers kan aannemen om andere systemen te kunnen gebruiken? (En waar haal je de ICTers vandaan?)

[oef!]

Als jij op moment 0 al begint over mensenrechten dan zul je inderdaad lastige gesprekken hebben.

Al dat ongenuanceerde gedoe en die blanket statements, het is niet serieus te nemen.

[Bender]

Wat mij betreft zelfs met de mensenrechten.

Die begrijp ik in deze context niet, kun je daar uitleg over geven?

[Ro-Maniak2]

https://www.amnesty.nl/en...istratie-en-mensenrechten

[Bender]

En wat is dan de context van je opmerking met dit bericht, want die mis ik nog steeds?

[i_like_scotland]

Ik snap niet dat Google geen werk maakt van het aanpassen van haar gebruikersvoorwaarden om wel aantrekkelijk te zijn voor onderwijs en andere overheidsinstanties. Bij onze kinderen op school gebruiken ze ook Google en het is een verademing dat je alles lekker vanuit je browser kan uitvoeren, geen lokale installaties en updates zoals met Microsoft.

[TijsZonderH]

Ik snap niet dat Google geen werk maakt van het aanpassen van haar gebruikersvoorwaarden om wel aantrekkelijk te zijn voor onderwijs en andere overheidsinstanties

Scholen gebruiken het nu toch al volop, dus zo onaantrekkelijk is het aantoonbaar niet.

[Horla]

Wat is het alternatief? Je kan naar Apple materiaal gaan (drie maal zo duur en wie zegt dat daar de privacy wel in orde is) of een domein uitrollen en Windows gebruiken (moet je opeens servers gaan beheren met alles dat daar bij hoort, duurder, etc.). That's it.

Ik ben de enige IT'er in een gemeente en verantwoordelijk voor een seniorencentrum, gemeentehuis, 5 scholen (basis- en kleuteronderwijs) en drie bibliotheken. Ik heb een leerkracht die IT uren heeft om bij de scholen de "domme" ICT vragen op te vangen en chromebooks gebruiken zorgt ervoor dat die leerkracht quasi alles van de school kan beheren en het toch nog een beetje werkbaar maakt voor mij. Er is geen budget voor een extra IT'er (en zelfs als er budget zou zijn, is het voor iemand die ik eigenlijk moet opleiden en die na een jaar ervaring opdoen weg is omdat de privé veel meer betaalt).

[gorgi_19]

Het is onderwijs; die betaalt een stuk minder.

Daarnaast is het een Amerikaans bedrijf; die denken groot en moeten aan allemaal verschillende voorwaarden van kleine landjes voldoen. Eenvoudiger zou zijn als ze weten dat als ze aan de voorwaarden van 1 EU-land voldoen, ze er ook vanuit kunnen gaan dat ze aan de voorwaarden van alle EU-landen voldoen.

[batjes]

Ik ben wel blij dat de Belgen er zelf naar kijken en niet "Oh, goedgekeurd in land X, dus alles koek en ei".

Onze overheid neemt privacy het minst serieus van alle landen in de buurt. We moeten een heel groot deel van onze burgelijke GDPR bescherming hebben van Frankrijk, Duitsland en ook België.

[MWP]

Je vergelijkt nu de Nederlandse overheid met de Belgische toezichthouder. Dat is niet helemaal eerlijk denk ik.

Bedoel je dat onze Autoriteit Persoonsgegevens privacy niet serieus neemt?
De Nederlandse toezichthouder staat volgens mij niet bekend als het slechtste jongetje van de klas. In 2022 zijn ze nog op de vingers getikt door de Europese Commissie omdat ze bepaalde termen te streng uitlegden.

In bijvoorbeeld de zaken rondom Meta zie je dat de Europese toezichthouders juist samenwerken om één geluid te laten horen, en dan is het de Ierse toezichthouder die vaak wat extra motivatie nodig heeft.

[batjes]

AP wordt enorm gebottlenecked en kan haar taak niet fatsoenlijk uitvoeren. Wil wel, maar krijgt de mogelijkheden en indirect gewoon het mandaat ook niet.

Het AP valt niets aan op te merken, die doen hun best met de middelen die ze tot hun beschikking hebben. Het is echt onze overheid, al die burgelijke regels moeten het bedrijfsleven natuurlijk niet te veel in de weg zitten. Is alleen maar vervelend.

De drie genoemde landen doen het op dit front gewoon een heel stuk beter en daar zouden we voorbeeld aan mogen nemen. Op dit vlak mogen we heel blij zijn met de EU.

[kimborntobewild]

Zolang pricacy-organisaties niet voldoende middelen hebben, zouden bedrijven/instellingen eigenlijk gewoon helemaal geen Internet moeten mogen gebruiken.

[Arunia]

De basisschool van onze dochter werkt ook met Google. Daarnaast ook Chromebooks. Helemaal prima.

Overigens MS365 kun je ook volledig online gebruiken. Uiteraard zullen niet alle features volledig werken, maar wat de meesten er mee doen werkt gewoon in de Cloud. Daar hoef je niet voor te installeren.

[Marsmillo]

Het gesprek is inderdaad lastig omdat scholen vaak geen middelen en personeel hebben die dit kunnen opvolgen of alternatieven kunnen opzetten.

Google for Education is een betaalbare en gebruiksvriendelijke (deels dan toch) oplossing waar het personeel met beperkte kennis mee om kan.

Zonder bijkomende middelen en kennis zal dit voor vele scholen moeilijk blijven.

[Tc99m]

In Nederland houden branche/sectorverenigingen en organisaties als SURF, SIVON en Kennisnet zich volop bezig met welke tools/dienstverleners er op de markt zijn en hoe die voldoen aan wetgeving en richtlijnen rondom privacy/datagebruik. Daar komen soms kant en klare adviezen uit rollen, een school of schoolbestuur kan die zo overnemen (en bij schoolbesturen zit ook meestal specialistische ICT-kennis).

Ik vermoed dat het in Vlaanderen vergelijkbaar is georganiseerd.

[Frenziefrenz]

Zoiets gaat grotendeels met ondersteuning van net of koepel dacht ik?

[Schoolken]

De overheid en de koepels doen juist geen fluit. Idem wbt. monitoringsoftware een tijdje terug. Algemene statements maken en dan alle verantwoordelijkheid aan de scholen zelf laten, zodat elke school afzonderlijk weer het warme water moet uitvinden of leentjebuur spelen. Alsof het hier vol juristen of GDPR gespecialiseerd volk loopt.

In een ideale wereld nemen overheid of koepels idd het heft in eigen hand en faciliteren ze zulke dingen.

Helaas...

[DavyVanHemelen]

Vrijheid van onderwijs laat dat niet toe. Grondwet veranderen?

[BCC]

In nederland is mijn ervaring dat elke basisschool dat voor zich mag/moet uitdokteren helaas.

[Tc99m]

Een school mag dat zelf uitdokteren als ze dat willen, maar in de meeste gevallen is sowieso het schoolbestuur erbij betrokken (die vaak specialistische ICT-kennis in huis hebben). En dan zijn er nog een hoop organen die kunnen helpen (po/vo-raad, SURF, Kennisnet, SIVON, etc.) die zich hiermee bezig houden en waar scholen en besturen bij aan kunnen kloppen, of samen kunnen optreden richting leveranciers.

Kortom: je mag het wel zelf uitdokteren, maar het hoeft niet.

[BCC]

Nou, ik ben als ouder bij meerder basis scholen betrokken (ook bij de MR) en het verbaast mij hoe weinig er binnen (de toch vrij grote koepels) wordt aangereikt qua methodes, ICT en bijvoorbeeld de Website. Nou snap ik wel dat werkplek ondersteuning iets regionaals is, maar ik heb het idee dat SURF en Kennisnet zich voornamelijk richten op MBO/HBO/Universiteit.

[Tc99m]

Scholen bepalen meestal inderdaad zelf welk leermiddel ze gebruiken; dat legt een bestuur zelden op (hooguit dat er vanuit een aanbesteding tussen een x aantal methodes kan worden gekozen). Vind ik ook een goede zaak, want je wil niet dat leraren met iets werken dat niet aansluit bij hun werkwijze. Maar schoolbesturen organiseren de aanschaf van ICT (apparatuur + diensten) vaak wel centraal. En vanuit besturen worden ook zaken zoals verwerkersovereenkomsten getekend (want die zijn daarvoor juridisch verantwoordelijk).

Ik werk bij een uitgever, en mijn beeld is juist dat er vanuit (onafhankelijke) organen zoals PO/VO-raad veel wordt georganiseerd op het gebied van ICT en randvoorwaarden bij leermiddelen met een digitale component. En organisaties zoals SIVON helpen scholen/besturen met het opstellen van het bestek als er iets moet worden aanbesteed, waarin ook eisen op ICT-gebied gesteld kunnen worden.
SIVON doet ook namens scholen DPIA's bij leveranciers, en vanuit de PO/VO-raad is ook zoiets als het Privacyconvenant ontstaan waaraan leveranciers zich moeten houden. Klopt inderdaad dat SURF vooral op MBO/HBO/WO focust, maar Kennisnet richt zich nadrukkelijk op PO/VO, zij stellen ook praktische adviezen op en organiseren workshops voor ICT-ers in het onderwijs, etc. etc.
Voor inhoudelijke hulp bij het kiezen van leermiddelen zijn er vaak regionaal onderwijsadviesdiensten en andere kennisinstituten.

Kortom, genoeg ondersteuning voor de school of het schoolbestuur (en meestal gratis), maar moeten ze het wel gebruiken natuurlijk. Dat zal per bestuur best verschillend zijn, mijn beeld (N=1) is dat op bestuursniveau de kennis meestal wel in orde is.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 22 juli 2024 13:46]

[BCC]

mijn beeld (n=2) is dat het schoolbestuur z'n wachtwoord moet laten resetten door de "ICT-ouder"

[karelvandongen]

Dat verschilt heel erg per school, er zijn heus wel scholen, die professioneel bezig zijn. Met beveiliging, privacy (avg en alle verklaringen etc), op zijn tijd dingen te upgraden, pen test laten doen etc.

[kimborntobewild]

...op zijn tijd dingen te upgraden, pen test laten doen etc.

Ik kan me niet herinneren ooit gelezen te hebben dat een school pentests laat doen. Het zal vast wel eens voorkomen, maar zo zelden dat ik er nog nooit over gelezen heb.

[karelvandongen]

De meeste zullen dit dan ook niet gedetailleerd Rapporteren naar buiten toe, vaak wel een paar regels in jaarverslag.

[Tc99m]

Vanuit het Privacyconvenant zijn leveranciers van PO en VO scholen verplicht om een beveiligingsanalyse te doen, en de uitkomsten daarvan als bijlage op te nemen in hun verwerkersovereenkomst. Een pentest laten uitvoeren (door de leverancier zelf) is daar meestal onderdeel van.

Een verwerkersovereenkomst is een juridisch document, als een leverancier daarin liegt, heeft die een groot probleem (en ik kan uit eigen ervaring zeggen dat er echt schoolbesturen zijn die - terecht - met de stofkam door die overeenkomst gaan).

[kimborntobewild]

En

Vanuit het Privacyconvenant zijn leveranciers van PO en VO scholen verplicht om een beveiligingsanalyse te doen, en de uitkomsten daarvan als bijlage op te nemen in hun verwerkersovereenkomst. Een pentest laten uitvoeren (door de leverancier zelf) is daar meestal onderdeel van.

Een verwerkersovereenkomst is een juridisch document, als een leverancier daarin liegt, heeft die een groot probleem (en ik kan uit eigen ervaring zeggen dat er echt schoolbesturen zijn die - terecht - met de stofkam door die overeenkomst gaan).

Een pentest door de leverancier zelf? Klinkt dat niet als 'de slager die zijn eigen vlees keurt'?

[Ro-Maniak2]

Precies. Daarom ligt er wmb een taak voor de overheid: hetzij plat, door voldoende funding gekoppeld aan eisen aan gebruikte soft- en hardware op dit punt, hetzij door zelf iets te (laten) ontwikkelen. Maar ik dat laatste…. I rest my case. Haha.

[svennd]

na jaren indoctrinatie van Microsoft voelt dit toch wel zeer gepolariseerd beeld...

[Meneer Den Uyl]

Er kunnen toch ook twee bedrijven tegelijk ruk zijn?

[svennd]

Absoluut, maar duidelijk misbruik van Microsoft blijven ze gewoon negeren.

[robertlinke]

tja, je kan ook niet verwachten dat elke school een maatoplossing laat maken. daar is het geld en de mankracht simpel weg niet voor in het onderwijs.

dus of je moet een door de onderwijskoepels gedaan worden, of een bestaande commerciële optie moet genomen worden. en de organisaties hebben begrijpelijk voor optie 2 gekozen

[Horla]

Ik vind deze brief redelijk bizar. Het VTC is in Vlaanderen de toezichthoudende autoriteit voor voldoen aan de AVG (GDPR). Ze stellen nu dat het per direct niet meer gebruikt mag worden (leuk: hier in onze gemeente hebben we de afgelopen drie jaar volgens mij voor 40k aan Chromebooks gekocht) maar toch komt er geen boete of dergelijke? Ofwel is het product niet volgens de AVG en moet Google een boete krijgen, ofwel is er niets aan de hand en dus geen problemen?

[GeeBee]

Open Office en een gecentraliseerde cloud voor onderwijsdoeleinden?
Ja ik weet ook wel dat overheid en ICT niet vaak goed en goedkoop samenvallen,maar als onderwijs gratis moet zijn en we privacy hoog in het vaandel hebben staan, dan zullen we toch iets moeten. Je overleveren aan de bereidheid van BigTech om zich aan de eisen van individuele landen te houden is óók een lastig traject.
Nog maar te zwijgen van scholen die alles in Google Workspace hebben staan en dat dan opeens niet meer zouden mogen omdat Google niet AVG-proof beoordeeld wordt.

[sebati]

OpenOffice is een vrijwel niet meer onderhouden oplossing.

Nextcloud met Nextcloud Office (=LibreOffice Online) zou een goed alternatief zijn, wordt ook al op verschillende scholen en universiteiten gebruikt (zie https://nextcloud.com/education/)

[Anoniem: 1322]

Voor deze oplossing zou dan eerst ook een DPIA moeten ondergaan. Gezien de advertenties van de community versie zouden men in iedergeval de enterprise versie nodig hebben. Ik ben benieuwd of dit kostentechnisch dan wel op hetzelfde neer komt in vergelijking met Office 365 / Google Workspace.

[sebati]

Er zitten geen advertenties in de community versie. Tenzij jij dit zelf instelt wordt door NC niets met derden gedeeld.

Voor een productie omgeving wil je -altijd- een commerciële versie met ondersteuning; denk dat het heel wenselijk is dat je op iets of iemand kunt terugvallen in geval van calamiteiten. Voor edu/non-profit zijn aangepaste tarieven beschikbaar, zie https://nextcloud.com/get-a-quote/?sector=education
Je hoeft als school natuurlijk ook niet zelfde de hosting en/of het onderhoud te doen. Er zijn verschillende partijen (in Europa) die hosting van deze oplossing aanbieden.

[Anoniem: 1322]

Er zitten geen advertenties in de community versie. Tenzij jij dit zelf instelt wordt door NC niets met derden gedeeld.
Het is dan een beetje verwarrend dat jouw (initiële) link dit anders aangeeft? Zie de tabel halverwege de pagina: Nextcloud Advertising.

Ik ben wel benieuwd of het allemaal een beetje in de buurt komt van bijvoorbeeld Office 365. Ik zie namelijk prijzen als €15 per gebruiker maar de meeste partijen vermelden hun prijzen niet (wat voor mij altijd onraad is).

[sebati]

Er zitten geen advertenties in de community versie. Tenzij jij dit zelf instelt wordt door NC niets met derden gedeeld.
Het is dan een beetje verwarrend dat jouw (initiële) link dit anders aangeeft? Zie de tabel halverwege de pagina: Nextcloud Advertising.

Staat er inderdaad, maar betwijfel of dat (nog) klopt. Dan zou dat ook voor dezelfde community versie gelden die in https://nextcloud.com/Pricing/ wordt benoemd als vergelijk en daar staat het "advertising" punt niet (meer) benoemd. Vermoed dat hiermee "branding" wordt bedoeld wat ook separaat nog wordt benoemd in het punt eronder. Je kunt van de server natuurlijk de hele branding naar je hand zetten, voor de apps het je een abbo nodig om die aan te laten passen. Met een abbo krijg je ook (iets) eerder toegang tot (security) updates, ik denk dan de meeste scholen wel zo verstandig zijn om dat af te sluiten.

Edit: ik gebruik de community editie op verschillende locaties en daar zit geen reclame in verborgen. Om daar aan toe te voegen dat het vrij lastig is om zoiets in een open source oplossing te realiseren omdat er altijd een groupje zal zijn dat een afsplitsing maakt van de code die dan weer reclamevrij is. De hele filosofie van Nextcloud is nu juist gebaseerd op het vrij beschikbaar zijn van de code en beleving zonder verrassingen.

[Reactie gewijzigd door sebati op 22 juli 2024 13:46]

[Horla]

Ondertussen zijn we over geschakeld naar Google maar de Microsoft factuur van onze scholen was €0 dus ik vermoed niet dat het financieel vergelijkbaar zal zijn. Of het wenselijk is dat Microsoft zijn software gratis laat gebruiken door onderwijsinstellingen is een andere discussie

[sebati]

Dat de factuur nul euro is, dat is niet wat ik van scholen hoor waar ik kom. Des te interessanter de vraag waarom dan van MS naar Google gegaan?

[Horla]

Omdat dat enkel voor Office is. Als we 100 Windows laptops kopen dan zijn we gemakkelijk al dubbel zo veel kwijt dan bij Chromebooks en ben je eigenlijk verplicht een domein uit te rollen (dus op elke school servers plaatsen of naar de cloud gaan met de domeincontroller) en heb je hier onderhoud, security, etc. voor nodig.

Is er een probleem met een Chromebook dan kan je die met een paar klikken volledig laten resetten, inclusief alle toepassingen die je er op wilt. Dat kan in theorie ook op Windows met Intune maar dat is veel meer werk dan bij Google. Eigenlijk moet ik 0 beheer doen van die Chromebooks. Alles wordt gedaan door de leerkracht met IT uren. Dat alleen is al onbetaalbaar voor mij

[sebati]

ben je eigenlijk verplicht een domein uit te rollen (dus op elke school servers plaatsen of naar de cloud gaan met de domeincontroller) en heb je hier onderhoud, security, etc. voor nodig.

Tenzij je specifieke locale integratieredenen hebt kun je je devcies toch in Azure AD enrollen? Google is op zich natuurlijk een prima alternatief.

[Horla]

Gewoon in Azure AD enrollen, intune gebruiken, etc. is wel gemakkelijk gezegd. Ja dat kan allemaal maar is een pak meer werk dan het alternatief van Google.

[PageFault]

OpenOffice dekt maar voor een klein deel het stuk van Google Workspace, dus dat is echt geen alternatief.

[GeeBee]

Dat weet ik, net zoals Microsoft Teams wordt ook GW in het onderwijs ingezet voor veel taken waar het in principe niet voor bedoeld is. Het kan allemaal wel, en dat maakt het ook aantrekkelijk, maar je bent wel afhankelijk van de grillen van een private partij.

[PageFault]

Volgens mij is zowel Teams als Workspace daar juist voor bedoeld, delen, samenwerken, archiveren etc.

Maar je laatste punt blijft overeind: je bent inderdaad overgeleverd aan de Goden, of Duivels wellicht.