AP: persoonsgegevens doorsturen naar kerken moet stoppen

De Nederlandse overheid moet stoppen met het versturen van persoonsgegevens van kerkleden uit de administratie van de overheid naar kerken. Dat stelt de Autoriteit Persoonsgegevens. Momenteel wordt data automatisch doorgestuurd naar de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie.

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft advies gegeven aan het kabinet. Dat wil een experiment uitvoeren rondom de regels van deze data-uitwisseling. Bij het experiment zou er aan nieuwe kerkleden automatisch toestemming worden gevraagd voor het uitwisselen van persoonsgegevens. Aan huidige kerkleden wordt geen toestemming gevraagd voor het uitwisselen van gegevens en dat mag niet volgens de AP.

Volgens de AP krijgen organisaties toegang tot de databanken van de Nederlandse Basisregistratie Persoonsgegevens als zij een groot maatschappelijk belang dienen of overheidstaken uitvoeren. De autoriteit geeft gemeenten en pensioenfondsen als voorbeeld en stelt dat kerken niet tot deze organisaties behoren. "Kerken horen wat ons betreft niet in dat rijtje thuis", klinkt het. Volgens de AP dient het doorgeven van persoonsgegevens aan kerken geen algemeen belang en is het delen ervan ook niet noodzakelijk. "Daarom moet het stoppen", aldus de AP. Op dit moment geeft de Nederlandse overheid volgens de AP automatisch gegevens door aan kerken via de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie. De gegevens omvatten bijvoorbeeld een verhuizing of een huwelijk van kerkleden.

Reacties (506)

[N3tMonk]

Zelf ben ik ouderling van een kerk en ga langs bij mensen die wel staan ingeschreven, maar niet naar de kerk gaan. Met enige regelmaat krijg ik de vraag hoe de kerk aan de nieuwe gegevens komt. Dit leg ik altijd graag uit, evenals hoe je dit kunt voorkomen en het zelf kunt doorgeven als je bij een kerk staat ingeschreven.

Kort gezegd:
Het uitwisselen van persoonsgegevens tussen GBA - Kerk wordt geregeld door Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie (SILA). Iedere Nederlander kan bij de gemeente aangeven om zijn/haar gegevens (mutaties) niet te delen met kerken. Dat heet een zg. SILA-blokkade. Wellicht dat deze informatie wat mensen kan helpen :-)

Mocht je helemaal geen lid meer willen zijn van een kerk dan kun je natuurlijk altijd contact opnemen met de desbetreffende kerk om je uit te laten schrijven.

[Reactie gewijzigd door N3tMonk op 22 juli 2024 17:34]

[Woy]

Iedere Nederlander kan bij de gemeente aangeven om zijn/haar gegevens (mutaties) niet te delen met kerken.

Maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Je zou niet aan moeten geven dat je gegevens niet gedeeld worden ( OPT-OUT ), maar het zou OPT-IN moeten zijn. Exact wat de AP hier voorstelt.

[Reactie gewijzigd door Woy op 22 juli 2024 17:34]

[borbit]

Is het niet een soort van OPT-IN? Als je nooit lid bent geweest van een kerk krijgen ze ook niet je gegevens. Al is de OPT-IN voor de meeste mensen natuurlijk ver voordat ze daar zelf over kunnen beslissen. (bij je doop denk ik?)

[Amandess]

Precies, veel jongeren beseffen zich waarschijnlijk niet eens dat hun ouders ze vlak na hun geboorte hebben ingeschreven. Totdat je op jezelf gaat wonen en er opeens een brief van de kerk binnen komt dat je overgeschreven bent naar die gemeente en ze je erg graag willen zien op zondag.

Moet er niet aan denken dat er dan opeens een ouderling op de stoep staat om te vragen waarom je er niet was op zondag. Jehovah's aan de deur af moeten poederen is al niet fijn, laat staan iemand die nog meer informatie van je heeft.

Er zou gewoon een verplichte additionele controle (opt-in) moeten zijn als iemand 18 wordt of die echt nog wel lid wil zijn. Bij geen reactie dan gewoon uitschrijven.
Het is toch bizar dat ze ongevraagd gewoon toegang blijven houden tot je gegevens?

Als je ouders een abonnement voor je afsluiten, dan kan dat toch ook niet zonder extra communicatie zomaar op jouw naam gezet worden? Waarom zo'n soort lidmaatschap dan wel?

[Woy]

Voor iets zwaarwegend als een koppeling van persoonsgegevens uit het GBA mag het wel een wat explicieter opt in zijn dan puur een doop IMHO.

[sickyb]

Je bedoelt de BRP. Basis Registratie Persoonsgegevens. De GBA bestaat al een tijdje niet meer (2014).

Wat de sila doet staat inderdaad op gespannen voet met de privacy. Stel je voor dat er een regime komt die mensen op basis van geloofsovertuiging gaat vervolgen.

[borbit]

Een doop is best een ding natuurlijk. Ik bedoel meer aan te geven dat je ook als OPT-IN zou kunnen zien. Ben het er verder absoluut niet mee eens dat de koppeling er is. Ik krijg meestal wel een brief als ik verhuis en dat motiveert mij dan niet genoeg om me uit te schrijven. Ik ben totaal niet van de kerk maar uit schrijven is toch wel een ding. Misschien wil je ooit wel weer terug. Ik verwacht het bij mij niet, maar je weet het nooit.

Als er echt iemand bij me aan de deur zou komen om te praten zou ik dat wel echt heel stom vinden en mijzelf waarschijnlijk direct uit schrijven!

[bavanandel]

Als je gedoopt wordt terwijl je een week of 8 tot 12 oud bent kun je moeilijk beargumenteren dat je daar zelf actief voor gekozen hebt, dus die vlieger gaat in het gros van de gevallen niet op. En zelfs wanneer je je als volwassene laat dopen of inschrijven zou je hier op gewezen moeten worden. De huidige praktijk is in mijn ogen dan ook echt niet kies.

[borbit]

Het is zeker niet kies. Zelfs zonder de koppeling vind ik het hele dopen wat twijfelachtig. Al snap ik ook weer wel dat de ouders het willen.

Ik probeerde enkel aan te geven dat je het op een manier als opt in zou kunnen zien. Al doen de ouders het.

[Frame164]

Dit is gewoon iets historisch dat altijd zo geweest is. Dan vind ik het toch iets anders dan als het recent is ingevoerd. In Duitsland gaat het eigenlijk nog veel verder. Daar weet de werkgever en belastingdienst bij welke kerk je hoort.

[Klauwhamer]

"Dat hebben we altijd zo gedaan!" en "Dat is gewoon zo!" vind ik altijd maar merkwaardige gedachtengangen. Het is een goede zaak dat dit advies er ligt. Dit moet ook zo snel mogelijk uitgevoerd worden.

Trouwens, in Duitsland draag je ook standaard af als je lid bent van een geloofsgemeenschap; de Kirchensteuer: ongeveer 9% van je inkomstenbelasting. Sowieso is Duitsland vreselijk conservatief en is in sommige deelstaten de scheiding tussen kerk en staat bijzonder karig.

[ro4sho]

Dat is geen merkwaardige gedachtengang omdat het niet wordt gebruikt als argument om het voort te laten duren. Er wordt slechts getracht uit te leggen waarom de situatie is zoals die is.

[Klauwhamer]

Waarom vind je het dan iets anders dan wanneer het recent ingevoerd zou zijn? Wat vind je van het één, en wat vind je van het ander? Waarom zit daar verschil in?

[ro4sho]

Het verschil is dat we op dit moment (recent) nieuwe inzichten hebben over privacy gerelateerde zaken. We hebben er ook wetgeving over. Als men zoiets nu zou invoeren zou dat hoogst merkwaardig zijn.

In de tijd dat de data-uitwisseling tussen kerk en staat is opgezet waren die inzichten er nog niet of minder. Zoiets blijf onopgemerkt bestaan en dat is te begrijpen. Dat er nu een uitspraak over is gedaan door de autoriteit is goed.

[RogerWilco2]

Vroeger kreeg de fanfare ook te horen als iemand een 25/40/50 jarig jubileum had, maar dat gebeurt ook niet meer.

Zeker sinds de AVG/GDPR is dit gewoon niet meer toegestaan lijkt mij.

[Eomer]

Er zijn zo te zien meer opties dan alleen via de gemeente. Kan bijvoorbeeld ook via een online formulier: https://www.sila.nl/3-Vragen/02-SILA-registratie-einde.html

[killercow]

Dat formulier is nog steeds opt-out.
De sila, en de kerken mogen helemaal niet over die gegevens beschikken en ze verwerken tot jij als persoon je gegevens vrijwillig en zonder dwang aan die organisatie geeft.
Gegevens die gegeven zijn aan kerk A, horen niet ineens bij Kerk B te belanden omdat je verhuisd.
Vervang Kerk eens met Supermarkt, en dan wordt het probleem wellicht duidelijker.

[Eomer]

Het probleem is me absoluut duidelijk hoor. Ik wilde vooral de drempel wat lager maken dan naar de gemeente moeten (wat in de eerste reactie wordt gezegd).

[emile]

Dank! Ik heb me ook altijd verbaasd over deze gegevensuitwisseling en wist niet dat je dat ergens kon beëindigen. Dat heb ik direct gedaan.

[bartios]

Het is dus half opt-in en half niet, het is opt-in in de zin dat je je bij een gemeente in moet schrijven en dan pas een sila stip in GBA krijgt (eg, ben je geen lid dan is er ook geen kerk die bericht krijgt als je verhuist), het is niet opt-in in de zin dat je als je lid wordt niet een formulier krijgt waarop je in kan vullen of je een sila stip in de GBA wil. Overigens is de huidige gang van zaken compleet legaal voor zover ik weet, GDPR heeft er een uitzondering voor.

[N3tMonk]

Klopt. Ik probeer enkel uit te leggen hoe het nu werkt omdat ik veel reacties lees/hoor van mensen die niet exact weten hoe het proces op dit moment loopt. ;-)

[N3tMonk]

de kerken schrijven op eigen initiatief in wie ze vinden dat lid zou moeten zijn. Terwijl zelfs Facebook zich aan speciale regels voor jonge kinderen heeft te houden, eigenen de kerken zich die standaard toe, zonder dat er ooit enige vraag aan hen is gesteld.

De kerk schrijft niemand op eigen initiatief in. Dat is altijd door toedoen van een doop of letterlijke inschrijving. Wel graag de feiten benoemen...

[WillySis]

Inschrijven door doop is in de meeste gevallen een keuze van de ouders. De mening van het kind wordt daarbij niet gevraagd. Kinderen tot 12 jaar hebben niet voor niets een meer beschermde status. Wie voor die leeftijd is ingeschreven en geen actief lid is zou als niet ingeschreven moeten worden beschouwd.

Hoewel het geloof best mooie kanten heeft, is het niet meer van deze tijd dat de gemeentes zich daarmee bezig houden. Ik vraag me af of je het lidmaatschap nog wel als noodzakelijk item in de gemeentelijke basisadministratie thuishoort.

[sickyb]

Ik vraag me af of je het lidmaatschap nog wel als noodzakelijk item in de gemeentelijke basisadministratie thuishoort.

Dat staat er ook niet in. Geloof is in 1994 uit de GBA geschrapt. De GBA is in 2014 vervangen door de BRP (basis registratie personen).

Waar het om gaat is dat de gegevens uit de BRP (adressen Ed) gedeelt worden met de interkerkelijke organisatie. En dat mag dus niet volgens de AP. (en ik denk dat de AP daarin gelijk heeft)

[WillySis]

In de BPR wordt het geloof geregistreerd en op basis daarvan worden de adressen doorgegeven aan de interkerkelijke organisatie. Dat doorgeven mag niet volgens de AP, maar ik wil eigenlijk een stap verdergaan en ook de registratie van het geloof helemaal stoppen.

[sickyb]

Nope. SILA houd bij bij welke geloofsgemeenschap je hoort. maar om je adres ed te achterhalen mogen ze in de BRP grasduinen.

Hierover wordt het volgende opgemerkt. Bij de totstandkoming van de Wet GBA werd ervoor gekozen om niet langer de godsdienst of levensbeschouwing van de ingeschrevene op te nemen in de bevolkingsadministratie. De opneming van dit gegeven paste niet in het doel van de GBA, maar zou nog slechts van belang zijn voor de kerkelijke administratie. Voorts verzette de bescherming van de persoonlijke levenssfeer zich tegen de opneming van gegevens over het lidmaatschap van een kerkgenootschap of ander genootschap op geestelijke grondslag. Het vervallen van dit gegeven had echter aanzienlijke gevolgen voor de betrokken (kerk)genootschappen, die tot dan toe hun ledenadministraties bijhielden met behulp van de gegevens uit de bevolkingsadministratie. De wetgever legde daarom in artikel 99 van de Wet GBA vast, dat de overheid via één intermediair een beperkte set gegevens uit de GBA beschikbaar kon stellen aan kerkgenootschappen en andere genootschappen op geestelijke grondslag, waarmee deze hun ledenadministraties kunnen bijhouden. Als intermediair werd de SILA aangewezen, die met steun van de overheid een koppelcentrum inrichtte. In de GBA stond slechts een SILA-indicatie bij de ingeschrevene, zodat niet langer te zien was van welk (kerk)genootschap de ingeschrevene lid was. Wijzigingen in de GBA-gegevens over de ingeschrevene werden doorgegeven aan de SILA, waarna de SILA er in haar administratie het juiste (kerk)genootschap bij zocht en dat genootschap vervolgens informeerde over de wijzigingen.

Bron

[GameNympho]

Ik hoor er niet bij, ben niet gedoopt en heb me never ingeschreven als geloofs fan.
Maar toch sta ik er in.

[sickyb]

Ik hoor er niet bij, ben niet gedoopt en heb me never ingeschreven als geloofs fan.
Maar toch sta ik er in.

Waarin? in de BRP staat iedereen (of bijna iedereen) bij SILA sta je alleen als je op een of andere manier aan een kerk verbonden bent. Voor sommige kerken wordt je ingeschreven als je gedoopt bent voor andere is het schijnbaar voldoende dat (een van) je (groot)ouders tot die gemeenschap behoort.

Je BRP gegevens kun je trouwens gewoon opvragen. (wel even inloggen met DigiD

[J_van_Ekris]

De kerk schrijft niemand op eigen initiatief in. Dat is altijd door toedoen van een doop of letterlijke inschrijving. Wel graag de feiten benoemen...

Misschien in jouw kerkvorm, maar zeker niet bij alle. Ik ben nooit gedoopt, en ik heb me zeker nooit ingeschreven. Ik ben ingeschreven omdat mijn grootouders van een bepaald geloof waren, waarmee de kerk het recht heeft geclaimed om mij ook maar bij de club te rekenen. Ik werd me bewust van mijn kerkelijke inschrijving toen er heel hoopvol iemand in stemmig zwart voor mijn deur stond.....

[Blokker_1999]

Ben je er zeker van dat je ouders je nooit hebben laten dopen? Als je grootouders gelovig waren en je ouders niet actief waren in de religie kan het nog altijd zijn dat zij je hebben laten dopen uit traditie of vanwege de wens van hun eigen ouders maar later nooit enige active geloofsbeleiding hebben gedaan met je.

Hoewel ik zelf van mening ben dat dit alsnog een foutieve manier van werken is en je, zeker als volwassene, bewust de keuze moet maken over dit soort dingen, mag je niet verbaasd zijn over wat mensen in het verleden allemaal gedaan hebben. Vandaag zie ik nog altijd vele kinderen gedoopt worden ondanks dat de ouders zelf niet meer naar de kerk gaan en ondanks dat die ouders niet stilstaan bij de mogelijke gevolgen, maar puur uit traditie.

[J_van_Ekris]

Ben je er zeker van dat je ouders je nooit hebben laten dopen? Als je grootouders gelovig waren en je ouders niet actief waren in de religie kan het nog altijd zijn dat zij je hebben laten dopen uit traditie of vanwege de wens van hun eigen ouders maar later nooit enige active geloofsbeleiding hebben gedaan met je.

Formeel moet ik natuurlijk zeggen dat ik daar geen actieve herinnering aan heb, in navolging van een niet nader te noemen persoon.

Maar mijn ouders waren niet zo traditioneel. Weet niet of ik daarmee geluk of pech heb gehad, maar het is wat het is. Dus ik ben nooit gedoopt.

[BeosBeing]

Vandaag zie ik nog altijd vele kinderen gedoopt worden ondanks dat de ouders zelf niet meer naar de kerk gaan en ondanks dat die ouders niet stilstaan bij de mogelijke gevolgen, maar puur uit traditie.

Kinderdoop is dan ook echt alleen iets bij de traditionele kerken, de Romeinse kerk (die zichzelf Katholiek noemt) en haar zusterkerken, zoals Oosters-orthodoxe kerk, de hervormden en gereformeerden. Kinderdoop is ook niet gebaseerd op Bijbelse teksten, maar puur Romeinse traditie. De baptistische kerken, evangelische kerken, pinkstergemeenten, adventisten en messianen doen niet aan kinderdoop, en er komen steeds meer kerkstromingen bij die alleen volwassenen dopen.

[Anoniem: 563525]

Maar als je als kind gedoopt werd heb je daarom niet gevraagd, niet om het dopen en ook niet om het door te geven aan wie dan ook.

[Krulliebol]

Dan hebben de ouders dat dus gedaan.

[Gwaihir]

Pardon? Een doop van een baby is een wilsbekwame handeling van dat kind? Dat is echt verre, verre van een feit.

En inderdaad zelf bij burgerlijke stand dat vinkje weggehaald. En na drie jaar weer verhuisd. Toen konden de lokale @N3tMonk's me niet meer vinden . Maar tot die tijd was er, wat ik ook aangaf, geen met rust laten aan. Dat, beste kruisvaarder, zijn de feiten.

[MSteverink]

Wanneer een kind van 10 lid wordt van een sportvereniging is dat kind, in elk geval juridisch, ook niet wilsbekwaam. Maar op initiatief van de ouders of wettelijk vertegenwoordigers komen er wel gegevens van het kind in een database.
Waarom is dat hier anders?

[YangWenli]

Krijg jij na 30 jaar en 5 verhuizingen nog steeds bedel brieven van jazz ballet?

[Krulliebol]

Als je je er nooit voor hebt uitgeschreven, is er best kans dat ze je proberen te bereiken, ja.

[MSteverink]

Je verwart me met iemand anders.

[oef!]

Ah joh schei uit. Het is de keuze van de ouders. Ik vind het een goede zaak dat deze regeling afgeschaft wordt - de status aparte voor kerkelijke instanties heeft me altijd al wat verbaasd maar om @N3tMonk er op aan te vallen gaat te ver.

[bilgy_no1]

Ik vind er anders wel wat van dat een of andere onbekende pastoor bij pas verhuisde mensen aan de deur komt om te vragen waarom ze nog niet naar de kerk zijn gekomen.

Als die verhuisde mensen zich niet melden bij de lokale kerk en/of geen verhuizing doorgeven is het wel duidelijk wat ze willen toch? Om dan te verwijzen naar dat hun ouders ze ooit als kind hebben ingeschreven is allang achterhaald.

[MDB1106]

Heb ik ook gedaan, het kostte me destijds 7 brieven

[devices]

Dit ging toch over het uit eigen initiatief inschrijven van mensen door de kerk? Waarom wordt de wilsbekwaamheid van het kind er opeens bij getrokken?

[cariolive23]

Pardon? Een doop van een baby is een wilsbekwame handeling van dat kind? Dat is echt verre, verre van een feit.

Je weet zelf ook wel dat babies niet van de ooievaar komen en dat er ouders verantwoordelijk zijn. Die kiezen ook voor het wel of niet dopen van hun kind.

Overigens zijn er landen waar je überhaupt geen keuze hebt, je wordt er geboren, je pappa heeft geloof X en dus krijg jij die ook door de strot geduwd. En opt-out bestaat er niet eens, ook niet op latere leeftijd. Dan heb je het in Nederland nog niet zo slecht.

Wel mee eens dat dit data lek ook in Nederland zsm moet worden gestopt.

[Mangu429]

Overigens zijn er landen waar je überhaupt geen keuze hebt, je wordt er geboren, je pappa heeft geloof X en dus krijg jij die ook door de strot geduwd. En opt-out bestaat er niet eens, ook niet op latere leeftijd. Dan heb je het in Nederland nog niet zo slecht.

Er zijn ook landen waar een dit soort dingen niet gebeuren en een opt-out niet eens nodig is. In Nederland is het dus behoordlijk slecht.

[Martijn033]

[...]
Er zijn ook landen waar een dit soort dingen niet gebeuren en een opt-out niet eens nodig is. In Nederland is het dus behoordlijk slecht.

Die landen zijn er eigenlijk nauwelijks, om eerlijk te zijn.

[N3tMonk]

Ik ben bereid om alles uit te leggen, maar laten we elkaar wel net en met respect benaderen @Gwaihir .

[Finraziel]

Ik ben absoluut niet religieus, heb helemaal niks met kerken en ben blij dat ik jouw ervaring niet heb (want ben nooit ergens ingeschreven), maar wat je ervaring ook is, je hoeft het niet zo op de man te spelen... Het was niet @N3tMonk die bij jou aan de deur stond en je weet niet of hij net zo is als de mensen die wel bij jou aan de deur kwamen.

[Mathijs]

Ik heb N3tMonk jou alleen maar netjes zien aanspreken.
Dus wat betreft "Tja, wat gij niet wilt dat u geschiedt.."
Je zou ook zelf een beetje normaal kunnen reageren.

[lordawesome]

Moet je voorstellen dat Tellsell aan je deur komt om een intiem persoonlijk gesprek met je te beginnen. Vervolgens kun je je daarvoor bijna niet afmelden. Mag je daar boos over worden? Ik denk van wel.

[renegrunn]

Zeker, maar onnodig om hier zo persoonlijk op iemand af te reageren. Zeer kinderlijk.

[Lennis]

Die moderatie klopt naar mijn idee ook niet. Waarom zou iemand op die manier 'monddood' gemaakt moeten worden. Ik vind de berichten die in eerste instantie verborgen staan over het algemeen best zinnig en dan wordt een -1 gegeven omdat de inhoud niet bevalt.
Dan krijgen ze van mij standaard een +1 om dat weer op te heffen.
Ben het met je eens.

[arbraxas]

Hoe verklaar je dan dat ik ingeschreven stond? Niet door mijn ouders (nagevraagd), ben niet gedoopt en overtuigd atheist. Wil helemaal niets met geloof van welke soort dan ook van doen hebben.
Toch stond er zo iemand als jou ineens op de stoep toen ik uit huis ging.

Feiten genoeg benoemd?

Ik vraag me af of je het lidmaatschap nog wel als noodzakelijk item in de gemeentelijke basisadministratie thuishoort.

Voor die vraag verwijs ik graag naar het geschiedenisboek, hoofdstuk 40 t/m 45.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 17:34]

[RogerWilco2]

Voor die vraag verwijs ik graag naar het geschiedenisboek, hoofdstuk 40 t/m 45.

Helemaal mee eens.

[GameNympho]

1 doping is niet de gehele familie, dus opdringerig gedrag en ind hun initiatief.

[amarissimo]

Klopt niet. Volwassenen schrijven hun handelingsonbekwame kind in, vrijwel niemand is voor het eerst lid als volwassene.

[Fiander]

De kerk schrijft niemand op eigen initiatief in. Dat is altijd door toedoen van een doop of letterlijke inschrijving. Wel graag de feiten benoemen...

Personen schrijven zich in 99.9% van de gevallen ook niet in. Dat is historisch zo gedaan dankzei hun ouders. Kerken en alle andere instanties ( ik VIND het allemaal sektes ) zouden zich moeten schamen voor dit ronselen en deze psychische dwang.

Blij dat deze onzin gestopt wordt. Had veel eerder gemoeten.

[merethan]

Vroegah was de kerk bijna synoniem aan overheid. Wat moeilijk om je nu voor te stellen, scheiding tussen kerk en staat lijkt vanzelfsprekend, maar is het niet altijd geweest.

[lordawesome]

Nog steeds zit er een CU (Christen Unie) en SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) in de Tweede Kamer. Die zijn gewoon openlijk tegen homoseksualiteit. Dat soort denken hoort niet thuis in een moderne maatschappij. Daar komt nog eens bij dat ze stemmen krijgen van gelovigen die blind op ze stemmen.

Het wordt tijd dat kerk en staat echt gescheiden wordt.

[Randfiguur]

Het wordt tijd dat kerk en staat echt gescheiden wordt.

Hoe zie je dat voor je? Politici worden in hun werk door van alles en nog wat gemotiveerd. Sommigen door geld, anderen door meer metafysische ideeën. Stop enkele gelijkgestemden bij elkaar en je hebt een partij. Wie gaat bepalen wat motivatie op grond van geloof/religie is en wat niet? Een soort levensbeschouwingspolitie?

[GameNympho]

Men (de politiek) moet Nederland en de gehele infrastructuur regelen, niets anders en laat de gemeentes de geloven verder behandelen.
Meer dan de helft van NL is of van een ander geloof of heeft geen geloof, dus beetje krom dat die kerken, bepaalde gegevens krijgen.

[lordawesome]

SGP geeft zelf aan tov het homohuwelijk dat de bijbel hun standpunt bepaalt: https://sgp.nl/standpunten/homohuwelijk
Dat zou geen reden moeten zijn, want dan mengen ze geloof met politiek. Kerk en staat hoort gescheiden te zijn.

Daarnaast dragen ze de naam Staatkundig Gereformeerde Partij. Hiermee ontvangen ze gedeeltelijk blinde stemmen van gelovigen. Het woordje 'gereformeerd' mag daarom ook uit de naam.

[Mangu429]

Dat soort denken hoort niet thuis in een moderne maatschappij.

Er zijn dus partijen die dat wel vinden.
Ieder zijn eigen mening over wat thuis hoort in de maatschappij en wat modern is. Niet zomaar zaken gaan verbieden omdat het niet in jouw straatje past. Stem simpelweg niet op die partijen.

[Tjidde]

Op zich je publiekelijk uitspreken tegen homoseksualiteit moet kunnen. Zolang je het op een zo'n respectvol mogelijke manier doet. Ook als politieke partij, er zijn gewoon nog veel mensen die vinden dat homo's maar vies zijn en onnatuurlijk is. Die mensen hoor ook een stem te krijgen.

Echter zodra het niet meer respectvol is, ga je te ver. Voorbeeld zie aflevering Boos. Dan ben je geen discussie meer aan het voeren of homo's wel of niet natuurlijk is. Maar dan ben je bezig om een menigte op een persoon te sturen.

Dat gezegd, ben ik het totaal niet eens met partijen als CU/SGP (en in kleine maten ook nog CDA).

[lordawesome]

Ik ben het met je eens dat je tegen het homohuwelijk moet kunnen zijn. Echter, niet op basis van geloof. Anderen lastig vallen vanwege je geloof vind ik een kwalijke zaak.

[Dennisdn]

Als overtreffende trap op lastig vallen: zo’n beetje de meest dodelijke oorlogen, zo niet alle, uit de afgelopen paar duizend jaar komen voort uit elkaar het geloof opleggen. Het gaat al duizenden jaren mee en onze moderne eeuw zitten ze ook wel weer uit.

[YeroonL]

Bron? Ik weet dat veel mensen roepen dat dit zo is. Maar de meest dodelijke oorlogen waren niet per se religieus gemotiveerd.

[Reactie gewijzigd door YeroonL op 22 juli 2024 17:34]

[Dennisdn]

Je zou hier kunnen beginnen met waarom de meeste oorlogen niet als religieus worden geregistreerd. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_war

[Fiander]

eerste WO was een adelijke oorlog, tweede WO was een economische.. veel duitsers waren arm, niks te eten. Hitler aan de macht... zondebok : de rijke joden. Alle eerdere oorlogen was gewoon landje pik.

Echt een socialistisch denken : Armen hebben het slecht, we geven de mensen die hard werken en daardoor geld hebben de schuld.

Wat wel vaststaat mbt religies is dat de middeleeuwen dankzei religie zo lang hebben geduurd. zonder religie had wetenschap eerder een einde kunnen maken aan de pest en andere ziektes

[BeosBeing]

Ik ben het met je eens dat je tegen het homohuwelijk moet kunnen zijn. Echter, niet op basis van geloof.

Dan snap je geloof niet. Het Nederlandse woord geloof in deze is trouwens ook niet echt accuraat.
Als ik de de vraag stel "Geloof je dat ik, als ik uit het raam kijk, schepen zie liggen?" dan kun je antwoorden met ja of nee. Als ik je vraag of je gelooft dat Trump terug komt als president, dan kun je ook antwoorden met ja of nee. In beide gevallen doe je er dan verder niets mee (al kun je met het laatste ook gaan gokken)

Als ze op televisie bij het weerbericht zeggen dat het morgen gaat regenen, en je gelooft dat, dan kun je besluiten om een regenpak of een paraplu mee te nemen, dan doe je er wel wat mee, al kun je alsnog stellen dat je toch droog blijft omdat je toch met de auto gaat. Kies je er echter voor om inderdaad

Bovenstaande zijn voorbeelden van waar men in het Engels het woord believe zou gebruiken. Als vertaling van het woord geloof kent het Engels echter ook het woord faith. Je zou dat in het Nederlands ook kunnen vertalen met het het woord vertrouwen. Dat woord is een stuk sterker.

De oude Grieken en Romeinen geloofden in veel goden. Die goden hielden zich vooral met zichzelf en elkaar bezig (onderling ruzie maken bijvoorbeeld) toch geloofden die mensen dat ze voor die goden tempels moesten bouwen, offers moesten brengen en gastvrij moesten zijn om die goden te plezieren zodat die hen welgezind zouden blijven. Dat gaat al een stuk verder.

Wie echter geloofd in het bestaan van één opperwezen, dat hem beschermt en beloont als hij zijn vertrouwen legt in dit opperwezen en leeft volgens wat deze voorschrijft (en in sommige religies ook straft als hij dat niet doet) dan zal deze heel zijn leven inrichten om zo hieraan te voldoen.
De koran heeft diverse verzen die homoseksualiteit veroordelen en in de hadith zijn er diverse overleveringen waarin hierop doodstraf staat.
Ook het Oude Testament veroordeelt bestialiteit en homosexualiteit maar vooral in het Nieuwe Testament ligt er toch ook een grote nadruk op dat
1) alle zonden vergeven kunnen worden (met één uitzondering, het afwijzen van de Heilige Geest)
2) mensen anderen niet mogen veroordelen omdat iedereen gezondigd heeft
3) je mensen die in zonde leven met liefde moet benaderen om hen te vertellen dat ze dat niet meer moeten doen. Aan die liefde ontbreekt het nogal eens in de strenge kerken. Verschillende denominaties interpreteren de diverse teksten dan ook niet hetzelfde.

Anderen lastig vallen vanwege je geloof vind ik een kwalijke zaak.

Daar kan ik me grotendeels in vinden. Maar desondanks worden we in het dagelijks leven regelmatig lastig gevallen. Enkele voorbeelden
- collecte aan de deur
- energieverkopers of andere colportage aan de deur
- telemarketingtelefoontjes
- de buren die onderhoud aan hun huis plegen en daarbij lawaai moeten maken
- reclame in televisie, video, e.d.
enzovoorts

Niet al deze zijn te vermijden. Daar komt bij dat in het Nieuwe Testament de gelovigen opgeroepen worden de goede boodschap, het evangelie van de verlossing, de verspreiden. Als echter iemand heeft aangegeven daarin niet geïnteresseerd te zijn - en dus vanuit het christelijke standpunt gezien, dus niet gered wilt worden, dan schrijft de Bijbel dus ook dat je het stof van je kleren moet slaan en verder gaan. Je moet hen dus niet verder lastig vallen.

[lordawesome]

Een partij die letterlijk de wet wil voorschrijven is natuurlijk niet te vergelijken met een gelovige aan de deur die tegen homoseksualiteit is. Dat laatste is prima, maar die partij in de Tweede Kamer heeft gevolgen voor alle Nederlanders. Als zij hun zin krijgen verdwijnt het homohuwelijk, verdwijnen gay-bars, of hoe die ook mogen heten en wordt het misschien wel verboden om uberhaubt homo te zijn zoals in een Moslim-land of in Rusland. Dat gaat allemaal veel te ver. Dan kun je niet zeggen 'mijn geloof vraagt dat één keer en stoft daarna zijn kleren af'.

Nee, geloof hoort niet thuis in de wet. Geloof bestaat uit een set normen en waarden die niet meer van deze tijd zijn. Daar mag je zelf naar leven, maar die dien je niet anderen op te dringen.

Met lastig vallen bedoel ik trouwens niet telemarketing. Daar bedoel ik het veranderen van de wet mee.

[BeosBeing]

Een partij die letterlijk de wet wil voorschrijven is natuurlijk niet te vergelijken met een gelovige aan de deur die tegen homoseksualiteit is.

Er is niets nieuws onder de zon.
Zoals @Dennisdn hierboven schrijft in antwoord op @YeroonL zijn de meeste oorlogen niet zuiver religieus. In veel gevallen is er sprake van etnische conflicten, waarbij de verschillende partijen niet alleen een andere cultuur hebben, maar ook een ander geloof, waarbij dat laatste opgeblazen wordt als argument voor het eigen belang. In andere gevallen, ook de zogenaamde religieuze oorlogen in de westerse wereld (m.n. Europa, de 80-jarige oorlog, de 30-jarige oorlog, de Hugenotenoorlogen, de Schmalkaldische Oorlogen, de Ridderoorlog, ...) gingen vrijwel allemaal ofwel om troonopvolgen en (zoals @Fiander schrijft) om landjepik, ofwel omdat een de heerser, meestal de keizer (Karel V) of koning zijn absolute macht wilde doen gelden en dus zijn wil en wet opleggen. Dat betrof dan inderdaad religie, maar ook allerlei andere zaken. Ook Karel de Grote's gedwongen bekering van de Saksen ging in feite alleen om het vestigen van zijn macht over hen.

Dat laatste is prima, maar die partij in de Tweede Kamer heeft gevolgen voor alle Nederlanders.

Dat laatste is niet prima. Je zult misschien Jehova's Getuigen aan de deur krijgen, maar niet als deze weten dat je homo bent. In het filmpje van BOOS dat @Tjidde postte, wordt aan het eind verteld dat er mensen van die kerk bij de homo's aan de deur komen om het te intimideren, en dat is niet goed. Aan de andere kant zoeken deze reporters ook de grenzen op van wat volgens de wet mag, en de kritiek die ze leveren op de grondwettelijke vrijheid van godsdienst en uitzonderingen klopt niet. Onverdoofd slachten is inmiddels ook voor moslims en joden verboden, en als je als gewetensbezwaarde geen zorgverzekering wilt, dan kan dat, maar je betaalt dan hetzelfde bedrag alsnog aan extra belastingen.

Als zij hun zin krijgen verdwijnt het homohuwelijk, verdwijnen gay-bars, of hoe die ook mogen heten en wordt het misschien wel verboden om uberhaubt homo te zijn zoals in een Moslim-land of in Rusland. Dat gaat allemaal veel te ver.

De kans dat dit gebeurd is heel erg klein. Ja, de de koran schrijft dit verbod voor, en als er meer van de sharia wordt ingevoerd (we hebben nu in de politieke praktijk al delen van de sharia), bijvoorbeeld omdat een moslim-partij in een volgend kabinet komen, dan gaat dat op een gegeven moment gebeuren. Echter ook als een streng christelijke partij de absolute macht krijgt - dan krijgen we weer terug zondagswetten e.d., zal dat niet zo'n vaart lopen. In de tijd dat de katholieke kerk dominant was, was homofilie verborgen, en werden - voor zover we dit weten, want er is nauwelijks documentatie - homo's massaal monnik of priester (en velen die het niet waren ook, want elk gezin werd geacht een kind naar het klooster te sturen) en de excessen daarvan zijn inmiddels genoegzaam bekend. Wel zal er dan een verbod komen om dit openbaar in de praktijk te brengen, waarschijnlijk met plaatsen .

Dan kun je niet zeggen 'mijn geloof vraagt dat één keer en stoft daarna zijn kleren af'.

Zoals ik al aangaf, is dat niet wat de Bijbel, althans het Nieuwe Testament er over zegt. Als je dus met fundamentalisten te maken heb die zogezegd op basis van de Bijbel wetgeving willen invoeren, dan kun je ze daarmee om de oren slaan. Zover zal het echter nooit komen, tenzij de doctrines van het Vaticaan wereldwijd geïmplementeerd worden.

Nee, geloof hoort niet thuis in de wet. Geloof bestaat uit een set normen en waarden die niet meer van deze tijd zijn.

Al onze normen en waarden, zoals niet moorden, niet stelen, geen valse getuigenis afleggen en respects voor iemand anders zijn eigendommen en bezittingen, komen rechtstreeks uit de Bijbel. De zogenaamde gouden regel komt rechtstreeks uit alle religieuze boeken - met uitzondering van die van islam (koran, sira, hadith). Als je dat onderuit haalt, dan haal je heel de samenleving uit elkaar. Islam kent geen gouden regel. Cru gezegd, al zal zeker niet iedere moslim dit in de praktijk brengen, stellen de drie islamitische boeken dat het toegestaan is tegen een niet-moslim te liegen, deze te bedriegen, deze tot slaaf te maken of te doden, als dit voor de de islam voordeel oplevert. Familie-eer en eerwraak horen daarbij. Ook het gedrag van machtshebbers wereldwijd, maar vooral die uit de Europese geschiedenis, van de Romeinse keizers via de Middeleeuwse hertogen, vorsten, prinsen, koningen en keizers, de kolonalisatoren - meestal edelen - die Afrika, Amerika en het verre oosten voor financieel gewin of voor hun koningen kolonaliseerden tot de huidige CEO's bij Amerikaanse megacorporations tonen een hebzucht waarvoor alles moet wijken, tot aan de gouden regel en de genoemde geboden. Karel de Grote liet op één dag 4500 Saksen executeren om zijn macht te doen gelden. Maurits, graaf van Nassau, prins van Oranje, vanaf 1585 stadhouder van Holland en Zeeland en die om politieke redenen in 1617 een staatsgreep pleegde, en Hendrikus Colijn waren geen haar beter.

Daar mag je zelf naar leven, maar die dien je niet anderen op te dringen.

Dus het land besturen op basis van religieuze normen en waarden mag niet, en het opdringen van normen en waarden en tot wet verheffen daarvan mag wel als die normen en waarden afkomstig zijn uit LGBTQ-Activistische clubs, afkomstig zijn van extremistische milieu-activisten (zonder dat die zich daarbij baseren op wetenschappelijke inzichten), afkomstig zijn van neoliberaal geloof in marktwerking als oplossing voor alles, of afkomstig zijn uit woke-gedachtengoed volgens welke alle "witte" mannen geprivilegieerd zijn en dus gestraft moeten worden voor alles wat is uitgespookt door witte mannen vanaf de trans-atlantische slavenhandel tot de afschaffing van de slavernij, maar ook van alle nu nog bestaande institutionele discriminatie.

Met lastig vallen bedoel ik trouwens niet telemarketing. Daar bedoel ik het veranderen van de wet mee.

Oh, dus telemarketing is geen lastig vallen, Interessant. En wetten veranderen op basis van religie is lastig vallen, maar wetten op basis van woke-aktivisme, LGBTQ-activisme of doorgeslagen milieu-activisme is geen lastig vallen. Zeker, we gaan nog een interessante tijd tegemoet.

[lordawesome]

Normen en waarden komen niet uit de bijbel. Die komen oorspronkelijk uit wetten die weer zijn bedacht door leiders om problemen in de maatschappij op te lossen. De mens heeft normen en waarden bedacht. Niet de bijbel. Daarnaast, er was ook een tijd voor de bijbel en toen had men ook fatsoen.

Het verschil met wetten van gelovigen en wetten van woke, lgbtq en milieu activisten is dat daar inhoudelijk is over gediscussieerd. Daar zegt niet iemand 'dat is mijn geloof', want dat argument wordt gebruikt als er geen logisch argument is.

Dat is het probleem met de bijbel. Het is een verzameling verhalen en regels uit het verleden. Als het wetten waren, waren ze al lang veranderd. Stel je eens voor dat we een wetboek uit de middeleeuwen zouden invoeren. Dat werkt toch totaal niet in de huidige samenleving? Daar staat onzin in als het verbranden van heksen. En als je verder terug gaat kom je stenigen tegen zoals in de bijbel staat. Er zijn moslim staten waar ze nog stenigen. Een stelletje barbaren zijn het.

Anyway, ik dwaal een beetje af. Mijn punt is, regels uit het verleden hebben geen plek in de huidige maatschappij. Daarom hoort de bijbel niet thuis in de politiek.

[Blokker_1999]

Hoewel ik voorstander ben van o.a. het homohuwelijk vind ik het niet slecht dat er ook mensen met een andere mening mee kunnen debateren wanneer het over dat soort kwesties gaat. Zij vertegenwoordigen nog altijd een grote gemeenschap in ons land en het is belangrijk dat hun mening en hun problemen ook gehoord worden, maar wanneer er eenmaal wetgeving is die bijv. het homohuwelijk mogelijk maakt, is het ook belangrijk dat deze mensen de wet respecteren.

[beany]

In de basis ben ik het helemaal met je eens, maar:

Een (kleine) groep mensen die invloed uitoefend (o.a. via stemmen) op of een andere groep mensen dezelfde rechten mag hebben als zijzelf. Toch is dit ergens wel gek.

[Reactie gewijzigd door beany op 22 juli 2024 17:34]

[Martijn033]

Er zitten wel meer partijen in de Tweede Kamer met bedenkelijke ideeën. Dat is nu juist het mooie van onze parlementaire democratie: dat verschillende groepen uit de samenleving vertegenwoordigd (kunnen) zijn, en samen de wetten maken om Nederland vorm te geven.
Terzijde: de scheiding van Kerk en Staat heeft mijns inziens vooral betrekking op het feit dat de Staat geen specifieke godsdienst aanhangt (of voortrekt), en dat de staat geen enkele godsdienst subsidiëert. (Daarom ben ik ook tegen scholen op religieuze grondslag.) Het idee dat Nederland een Protestante Natie is, zoals dat honderd jaar geleden (en korter ook nog wel) opgang deed, daar moeten we inderdaad van af.

[BeosBeing]

Het wordt tijd dat kerk en staat echt gescheiden wordt.

Nederland is ontstaan omdat men vrijheid van geloof wilde. Het grootste deel van wat nu de Benelux is, behoorde tot de Bourgondische Kreits van het "Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie" en werd vanaf 1515 geregeerd Karel V, naast landsheer van de lage landen, hertog van Luxemburg, hertog van Bourgondië en aartshertog van Oostenrijk ook koning van Spanje (en in 1519 ook keizer). Echter in 1517 begon de reformatie met Luther's 95 stellingen gevolgd door Zwingly, Calvin, John Knox e.v.a.

Diverse lokale heersers, baronnen, hertogen, graven, prinsen, vorsten, koningen, vooral in het Noorden, bekeerden zich tot de het Luthers en later ook tot het Calvinistisch geloof. Karel V was hier fel op tegen. Dit is een van de kernpunten geweest waarop de Nederlanden zich hebben afgescheiden. Als de 80-jarige oorlog tot een 12-jarige wapenstilstand kwam, barste in de rest van Europa de 30-jarige oorlog uit. De uitkomst daarvan was uiteindelijk dat de lokale heer bepaalde wat iedereen moest geloven.
Zonder die verbondenheid van kerk en staat had Nederland nooit bestaan.

In de Noordelijke Nederlanden, wat nu het grondgebied is van Nederland, werden de Rooms-Katholieken zelfs verboden hun geloof zichtbaar uit te oefenen. In die tijd ontstonden er overal schuilkerken, en schuil-synagoges, gebouwen die er uit zagen als een gewoon huis, maar van binnen een kerk of synagoge waren. Ook het Nederlandse koningshuis moet volgens de Nederlandse grondwet protestant zijn. Maxima heeft destijds moeten beloven dat haar kinderen een protestantse opvoeding zouden krijgen.

[Bartmanz]

Niemand wordt 'zomaar' ingeschreven. Binnen de protestantse kerk wordt je lid als je gedoopt wordt (en je ouders daar toestemming voor geven) of als je zelf het initiatief neemt om lid te worden.
Vroeger werd je automatisch lid bij je geboorte als je ouders ook lid waren, maar dat is al vele jaren niet meer het geval.

En waarom zou @N3tMonk zich moeten schamen? Hij bezoekt mensen omdat ze lid zijn van de kerk. Hij heeft niet verzonnen dat ze lid zijn, nee dat zijn ze waarschijnlijk al hun leven lang. Bij een verhuizing wordt het lidmaatschap gekoppeld aan de kerk in je nieuwe woonplaats of wijk. In de ledenadministratie staat niet of je kerkelijk meelevend bent of niet, dus daarom krijgen in heel veel kerken alle nieuw ingekomen leden een bezoekje aan de voordeur.
Het komt regelmatig voor dat mensen niet weten dat ze lid zijn van een kerk, bijvoorbeeld omdat ze niet eerder zijn verhuisd. Tijdens zo'n bezoekje aan de voordeur komen mensen er dan achter dat ze lid zijn en kunnen ze dan ook de actie ondernemen om zich uit te schrijven.

[Reactie gewijzigd door Bartmanz op 22 juli 2024 17:34]

[RoamingZombie]

Ik ben lid van meerdere dingen, betekent niet dat ik waardeer dat ze langs komen.

En niet weten dat je lid bent, het probleem zit hem dan in de ongevraagde inschrijving. Dat moet veranderen, niet het feit dat ze daar voor langs gaan komen.

[Bartmanz]

Hoe het inschrijven werkt heb ik geprobeerd uit te leggen.
De situatie kan dus zijn dat je lid bent (gevraagd of ongevraagd) van een kerk. Vervolgens doet een kerk wat een kerk doet namelijk omzien naar elkaar en nieuwe leden van de gemeente welkom heten.

Wil je wel lid zijn van de kerk maar wens je geen bezoek, geef je dat aan en krijg je geen bezoek meer. Wil je geen lid meer zijn, laat je je uitschrijven en wordt je niet meer 'lastig gevallen' bij een verhuizing.

[arbraxas]

Omgekeerde wereld, laat de gemeente maar wat doen de ongewilde datadeling.
Dus pas delen met de kerk als de desbetreffende persoon daar bewust mee akkoord gaat. Val je mensen die onbewust lid zijn ook niet meer lastig. Het is te zot voor woorden dat je wel onvrijwillig kunt worden ingeschreven, maar vervolgens door allerlei hoepels moet springen om je uitgeschreven te krijgen.

Dat kerken een opt-out regeling hebben is een onterecht privilege.

[Necessary_Dot]

Zoals al vaker in de comments uitgelegd, je wordt nooit zomaar ingeschreven. Ben je lid en wist je hier niets van af dan zou ik te raden gaan bij je ouders. Die zijn er toentertijd akkoord gegaan met het delen van de gegevens. In die zin is het dus al Opt-in. Het enige waar het bij de Sila koppeling om gaat is dat de kerken wijzigingen doorkrijgen van hun leden. Mocht je wel lid willen zijn en toch geen gegevens via Sila willen delen, dan kan je gebruik maken van de Opt-out. Heb je daar problemen mee dan zal geen enkele kerk je tegenhouden om je uit te laten schrijven.

[arbraxas]

Zoals al vaker in de comments uitgelegd, je wordt nooit zomaar ingeschreven. Ben je lid en wist je hier niets van af dan zou ik te raden gaan bij je ouders. Die zijn er toentertijd akkoord gegaan met het delen van de gegevens.

Zoals ik dus al in andere comments heb uitgelegd, niet waar. Ik ben namelijk ten rade gegaan bij mijn ouders. Ik ben niet ingeschreven, niet gedoopt nada noppes niks.

En nee, keuzes gemaakt door anderen is zeer zeker geen Opt-in. Ook al zijn het je ouders. Geen toestemming van de daadwerkelijke persoon? Dan geen gegevens. Werkt echt bij alle andere dingen / instanties zo. Zie niet in waarom religie hier een uitzondering moet hebben.

[Krulliebol]

En nee, keuzes gemaakt door anderen is zeer zeker geen Opt-in. Ook al zijn het je ouders. Geen toestemming van de daadwerkelijke persoon? Dan geen gegevens. Werkt echt bij alle andere dingen / instanties zo. Zie niet in waarom religie hier een uitzondering moet hebben.

Zolang je minderjarig bent, mogen je ouders namens jou allerlei vergaande beslissingen nemen en toestemmingen geven. Natuurlijk kun je daar kritiek op hebben, maar dat is wel hoe het nu in de wet staat. Werkt echt bij alle andere dingen / instanties zo.

[Reactie gewijzigd door Krulliebol op 22 juli 2024 17:34]

[arbraxas]

Dan mis je toch echt de posts hierboven waarin ik beschrijf dat noch ik, noch mijn ouders toestemming hebben gegeven. Verder is het ook geen toestemming geven, maar opt-out in dit geval. Er word klakkeloos vanuit gegaan dat je akkoord bent met het delen van je persoonsgegevens omdat je niet specifiek nee hebt gezegd tegen een club waar je niets mee te maken hebt.

Dus nee, dat werkt niet bij alle andere dingen / instaties zo. Het is echt een uitzonderingspositie voor religie.
De voetbalclub in je nieuwe woonplaats krijgt ook niet automatisch een pingel dat er iemand is komen wonen die in zijn vorige gemeente ook voetbalde. Daar hoef je je niet actief voor afmelden.
Ook al voetbalt je vader nog steeds op zijn 63e.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 17:34]

[Anoniem: 563525]

Onzin, het SIla is opgericht in 1986. Ben je voor die tijd gedoopt dan heb je nergens toestemming voor gegeven.

[RoamingZombie]

Weet ik. Dus tijd om iedereen automatisch uit te schrijven. Wie daarna wil mag zich opnieuw inschrijven.

[Klauwhamer]

Je kunt prima beargumenteren dat kinderen 'zomaar' worden ingeschreven door ouders. Net zoals dat in sommige situaties 'zomaar' een stuk voorhuid wordt verwijderd.

[Krulliebol]

Dan is het dus nog steeds niet waar dat de kerken op eigen initiatief mensen inschrijft, zoals Gwaihir beweert.

[Klauwhamer]

Anderzijds zijn er mensen die precies dit wél hebben meegemaakt. In deze stroom aan reacties, nota bene.

[sickyb]

Bij een verhuizing wordt het lidmaatschap gekoppeld aan de kerk in je nieuwe woonplaats of wijk.

Het heikele punt is juist hoe de kerkelijke organisatie aan je nieuwe adresgegevens komt.
Die komen uit de BRP (wat voorheen de GBA was) en het delen van die adresgegevens is dus strijdig met de wet en regelgeving op gebied van privacy.

Dit is wat je daarover kunt vinden in de afgeschermde omgeving (inloggen DigID) van mijn.overheid.nl

Gegevens uit de BRP worden alleen onder strenge voorwaarden gedeeld. U kunt hier geen bezwaar tegen maken, omdat organisaties deze gegevens nodig hebben om hun werk te kunnen doen. Zonder de persoonsgegevens uit de BRP zouden deze organisaties uw gegevens iedere keer bij u moeten opvragen.

Er is hier momenteel één uitzondering op en dat is de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie (SILA). Als uw gegevens worden gedeeld met de SILA kunt u dit stop laten zetten. U doet dit door bij uw gemeente een verstrekkingsbeperking (ook wel geheimhouding genoemd) aan te vragen. Bij veel gemeenten kan dit digitaal worden aangevraagd. Als de SILA nu in uw overzicht staat, worden uw gegevens na de geheimhouding niet meer gedeeld met de SILA. De SILA verdwijnt dan uit het overzicht.

De raad van state heeft daarover geoordeeld uitspraak RvS

In de toelichting ontbreekt echter een motivering waarom de gegevensverstrekking aan de SILA past binnen één van de genoemde categorieën uit artikel 3.3, tweede lid van de wet. Het feit dat de overheid tot nu toe als dienstverlening via de SILA de (kerk)genootschappen gegevens verstrekte uit de GBA is onvoldoende motivering voor de inbreuk op de bescherming van persoonsgegevens

@N3tMonk zou zich eventueel mogen schamen dat hij dus mensen bezoekt op basis van adresgegevens die hij op onrechtmatige wijze verkregen heeft.

(tikfout verbeterd)

[Reactie gewijzigd door sickyb op 22 juli 2024 17:34]

[Bartmanz]

Omdat je mensen ongevraagd bezoekt moet je je schamen? Dus iedere buurman, collectant, postbode of wie dan ook die op eigen initiatief aan de deur komt (dus ongevraagd) moet zich schamen.

En ik weet niet welk beeld jij hebt van mensen die in de ledenadministratie van een kerk staan maar de termen 'hulpbehoevend' en 'makkelijke slachtoffers' zou ik niet willen noemen voor mensen van alle leeftijden, opleidingstypen, en in alle lagen van de samenleving.

[Bartmanz]

Bij deze ben je van harte uitgenodigd om eens een dienst bij te wonen. Wellicht dat een paar vooroordelen bij je weggenomen kunnen worden.

[GameNympho]

Gelovigen hebben nu eenmaal een andere mening, maar respect tonen ho maar, eerder een bord voor hun ....

[P_Tingen]

Misschien zou een beetje kerkelijke deugdzaamheid wel goed zijn voor jouw manier van reageren, dus ik wil je toch adviseren eens te informeren bij je plaatselijke kerk

[Martijn033]

Je hebt duidelijk geen idee hoe dit proces daadwerkelijk verloopt (en wil het ook niet leren), en post alleen iets om je boos te kunnen maken.

[nms2003]

Nounou wat een vijandelijkheid.

[Gwaihir]

Moderatie op basis van geloofsovertuiging is, geloof ik, niet de bedoeling..

[Fido]

Helemaal mee eens, maar dat gebeurt ook aan de lopende band bij iphone/android topics.

[Mangu429]

Moderatie op basis van geloofsovertuiging is, geloof ik, niet de bedoeling..

Ah jij gelooft, dat betekent moderatie. Welke blijft de vraag.

[J_van_Ekris]

Maar enig respect voor iemands geloof mag ook wel. Om mensen gelijk op een enorm botte wijze gelijk te stellen aan colporteurs gaat wel erg ver. Zelf ben ik niet gelovig, maar ik heb wel respect voor mensen die dat wel zijn. De toon in de post van Gwaihir is wel erg hard.

[Rnej]

Ik ben het er mee eens. Mensen die aan mijn deur niets te zoeken hebben zijn niet welkom.

Mensen die mijn naam en adres weten vanwege een vreemde manier van werken zonder mijn medeweten zijn nog minder welkom.

Mn vriendin krijgt ook brieven van kerkgemeenschappen na een verhuizing omdat opa ooit bij een kerk ingeschreven stond. Is gewoon raar. Als mensen dan ook nog langs komen om zieltjes te winnen kunnen ze niet op een vriendelijke toon rekenen.

[KoffieAnanas]

Je bent waarschijnlijk nooit ingeschreven bij een kerk, zonder dat je daar zelf om gevraagd hebt?

Ik wel, omdat mijn vader ingeschreven stond, omdat mijn opa en oma ingeschreven stonden, vond de kerk dat ik lid moest zijn van de kerk. Nooit om gevraagd. Vervolgens vallen ze je lastig als je ergens naar verhuisd. Ook ik werd het zo zat, dat ik duidelijk heb gemaakt hier geen behoefte aan te hebben en me uitgeschreven bij de kerk waar ik me nooit voor had aangemeld.

De kerk is in die zin nog erger dan de colporteurs. Ik heb respect voor ieders geloof. Ik heb geen respect voor mensen en instanties die mij ongevraagd lastig vallen. Wat dat betreft is er geen verschil tussen kerk en colporteur.

[Aardwolf]

Sommige geloven lijken zelfs je herhaaldelijke nette verzoeken om niet meer bij je aan de deur te komen compleet te negeren. Waarschijnlijk niet omdat ze het zelf zo fantastisch vinden om je weer te storen en bij anderen een scheldpartij aan te horen, maar omdat ze vanuit hun geloof worden gepushed/geacht dat te doen. Net als verkopers of politie die een bepaalde target hebben en ten koste van alles behaald moet worden.

Ik vind het altijd lastig. Je wilt niet respectloos zijn en kunt er zelfs nog enigszins spijt mee hebben (want sommige geloven zijn echt streng en kan men niet makkelijk uitstappen zonder compleet te worden genegeerd door al hun bekenden, familie en vrienden), maar tegelijkertijd heb je er helemaal genoeg van en gaan ze ver over je grens. Het is maar rustig blijven en opnieuw aangeven, of net als bij belletjetrekkers de deur dicht laten en doen alsof je er niet bent. lol

Colporteurs of vrijwilligers die om donaties komen vragen respecteren in elk geval nog mijn sticker op de deur, ze lezen het, bellen niet aan en lopen door. Inderdaad een verschil. Toch mocht een kerk zijn die aan mijn deur komt checken nadat ik ben verhuisd en of ik lid wil blijven (want was ik vroeger), dan hoor ik dat liever face to face zodat ik direct nee kan zeggen.

[Managelorian]

"Om mensen gelijk op een enorm botte wijze gelijk te stellen aan colporteurs gaat wel erg ver."

Want? Colporteurs zijn het as van het kwaad? Je kunt iemand niet erger beledigen dan hem/haar 'colporteur' te noemen? Dat is ook niet erg respectvol naar colporteurs....

[Heroic_Nonsense]

offtopic:
Heroic_Nonsense slikt met enige moeite een ontzettend grappige comment over colporteurs in omdat het offtopic zou zijn

[GameNympho]

Ik ben het ook 100% met m eens, het " zieltjes winnen" moet eens stoppen.
En als men 1x aangeeft hoe of wat, moet dit genoeg zijn, maar nee, next time staan ze er weer.
Het gezeur van Jehova`s aan de deur heb ik in 1x opgelost, of jullie komen met 2 mooie vrouwen of rechtsomkeert maken, want ik geloof in de duivel Nooit meer gezien

[LooneyTunes]

Met 0 bewijs aannemen dat er een opperwezen is, is niet infantiel?

Ruim 5000 jaar zijn er pogingen gedaan, boeken over geschreven maar nog steeds nul, zero, zilch bewijs of zelfs maar aanwijzingen voor het bestaan van een opperwezen. (welke van de ruim 10.000 beschreven goden? Wodan? Zeus? Baäl?)

Je moet het maar kunnen. 85% van de wereldbevolking als infantiel wegzetten.

Zo moeilijk is dat niet hoor.
Kijk maar.
Ja, 85% is inderdaad infantiel.

En wat nog veel kwalijker is, is dat dat stel infantielen er ook nog (politieke) beslissingen op baseren die ook nog impact hebben op de rest. (kijk maar naar de 'evangelicals' in de VS of de Taliban in Afghanistan, om het maar niet te hebben over de ellende sinds '79 in Perzië)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 17:34]

[GameNympho]

Ik doe dit ook, er is nm geen een figuur van welk geloof ook, die mij doet geloven in sprookjes.

[BuZZem]

Helemaal mee eens.

Ik kan als burger dagen van de week besteden aan allerlei instituten, instaties en bedrijven die voor zich allemaal vinden dat hun belang een redelijk belang is om MIJN (zie AVG) gegevens te verwerken.
Als je er op gaat letten: honderden keren per jaar. In het beste geval kost het je een kwartiertje om dat te stoppen, maar is slechte gevallen volle dagen of nog meer (en laat nou net de kerken bekend staan als >>>notoir<<< moeilijk op dit punt).

De kerk moet of consent hebben, die er dus niet is, of een zwaarwegend maatschappelijk belang (dus niet HUN) belang voor een ‘ja, tenzij’ constructie. Die is er overduidelijk niet en gelukkig vindt het AP dit nu ook.

Dus beste @N3tMonk. Je advies is praktisch en waarschijnlijk goed bedoeld (en misschien lost het voor iemand ook wel iets op) maar begint aan de verkeerde plek met redeneren, namelijk vanuit het eigen belang van jou of je kerk, niet die van degene wiens gegevens ongevraagd zijn bevraagd of die ongevraagd is bezocht.

Als we heel eerlijk eerlijk zijn: als mensen geen verhuisbericht hebben doorgegeven hechten ze kennelijk niet al te veel waarde aan dat kerkelijke contact en is het dus op zijn best opdringerig (hoe goed bedoeld ook) om daar aan de deur te verschijnen.

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 22 juli 2024 17:34]

[TexMex]

En hier de huidige mogelijkheden om het doorsturen van persoonsgegevens te doen stoppen: https://www.sila.nl/3-Vragen/02-SILA-registratie-einde.html.

[Azara]

Goede info op die link.
Er worden daar verschillende mogelijkheden gegeven om de datauitwisseling te stoppen. Je kunt dit dus ook stoppen alleen bij de SILA. Als je een vinkje laat zetten bij de GBA stopt het voor alle derden, ook bijv. pensioenfondsen.
Ik vind het wel opmerkelijk dat hieruit blijkt dat de SILA dus van alle kerkelijke richtingen alle leden op een lijst heeft staan. Zonder dat die leden dat weten, laat staan toestemming gegeven hebben.

[Marcel--]

Als je een vinkje laat zetten bij de GBA stopt het voor alle derden, ook bijv. pensioenfondsen.

Als je geheimhouding in de Basisregistratie Personen (de huidige GBA) aanvraagt, blijven bepaalde instellingen wel degelijk wijzigingen ontvangen, zo ook pensioenfondsen.

[Lennis]

Inderdaad

Niet verstrekken persoonsgegevens niet altijd mogelijk.
Heeft een organisatie uw gegevens nodig voor het uitvoeren van een taak? Bijvoorbeeld voor de inning van belasting of de betaling van uw pensioen? Dan moet de gemeente uw gegevens doorgeven. Uw gegevens blijven dan niet geheim. Ook al heeft u hiervoor een verzoek ingediend.

https://www.rijksoverheid...mijn-persoonsgegevens-aan

[Mangu429]

Leuk, al je gegevens invullen (in een WordPress formulier) om te zien of je geregistreerd staat. Stond je dat niet hebben ze wel mooi alle gegevens van je erbij gekregen.

[Reactie gewijzigd door Mangu429 op 22 juli 2024 17:34]

[Vuurvleugelhart]

Exact. Volgens de AVG is dat dus overduidelijk ook nog niet eens toegestaan.

[berzerker]

Het zou pas niet toegestaan zijn als ze de ingevulde gegevens gaan gebruiken voor andere doeleinden dan voor het doel waarvoor ze zijn verstrekt (t.w. verifiëren of je ingeschreven staat). Dat ze dat niet doen had er eigenlijk gewoon bij mogen staan op het formulier, maar er staat tenminste wel dat de gegevens binnen 14 dagen verwijderd worden (14 dagen na *afhandeling*, dus niet na *ontvangst* van de aanvraag - dat is vast om mensen nog de gelegenheid te geven om de verwijdering terug te draaien mocht een grappenmaker hun gegevens op de site invullen). Daar lijkt mij niet zoveel mis mee.

En dat er wellicht méér gegevens gevraagd worden dan strikt noodzakelijk lijken, is vast om te voorkomen dat grappenmakers dit formulier voor anderen gaan invullen (die er wellicht niets van weten). Ook dat had best uitgelegd mogen worden. Maar wat had hier verwijderd kunnen worden? Adres èn postcode èn plaats is wat overdreven, maar verder valt het wel mee lijkt mij.

[J_van_Ekris]

Blij dat jij er zo gezond mee omgaat. Ik heb een wat andere ervaring die ik hier tegenover wil zetten, niet om jouw goede verhaal en intenties te kort te doen, maar om de schaduwzijde te belichten.

Ik heb zelf geen behoefte aan georganiseerde religie, en dat is een persoonlijke keuze. Mijn ouders waren ook absoluut niet kerkelijk, maar doordat mijn grootouders wel gelovig waren zit je dus per definitie in SILA. Na verschillende verhuizingen kwam steevast een vertegenwoordiger langs bij de kerk om me te helpen de weg naar zijn gemeente te vinden. Aardige geste voor kerkelijke mensen, maar ik heb er absoluut geen behoefte aan.

Bij mijn laatste vrhuizing was ik het echt zat, omdat het steevast eindigde met enkele gesprekken waar ik echt niet op zat te wachten. Ik heb toen aangegeven die gehele kerkelijke registratie ongedaan te willen maken. Het proces bij de desbetreffende kerk vereiste dat ik bij drie (!) van die mannen moest gaan uitleggen dat ik echt geen behoefte aan hun kerk had. Ik ben toen wat minder vriendelijk geworden en daarna was het gevoel wederzijds.

Nu kan het zijn dat mijn ervaring een extreem slechte is, en het was pre-AVG. Maar het beeld dat ik heb is dat het binnen die kerk redelijk structureel zo opgepakt werd en je je dus voor je keuze voor je religieuze opvattingen moet gaan verantwoorden. En dat kan niet de bedoeling zijn naar mijn mening.

Gevoelsmatig is SILA een overblijfsel uit een tijd dat iedereen wel lid was van een kerk, en dat je mensen echt hielp om de weg naar hun volgende gemeente te vinden. Maar die tijd is voorbij.

[jayjay1990]

Dat hangt waarschijnlijk heel erg van de gemeente af, hier precies hetzelfde gehad (probeerde regelmatig langs te komen overdag, als ik niet thuis was). Maar op het moment dat ik per mail aangaf dat ze me uit moesten schrijven, krijg ik netjes terug, dat ze dat zouden gaan doen.

[arbraxas]

Ooit bevestiging van gehad dat ze het daadwerkelijk gedaan hebben?

[jayjay1990]

De kerkbalans komt ook niet meer langs dus ga er vanuit van wel, maar weet het waarschijnlijk pas zeker als ik weer zou verhuizen.

[huibert_d]

@J_van_Ekris Spot on, je beschrijft het goed en ik heb dezelfde ervaring.

[GameNympho]

Helemaal mee eens, eigenlijk is het; men wil respect, maar toont het niet zelf.
Allang achterhaald dat geloven.

[Triblade_8472]

Dat is allemaal leuk en aardig.

Maar A, ik vertrouw het SILAS voor geen meter. Er zijn maar weinig instanties die serieus met je gegevens omgaan. Met name kerkelijke instanties inzake kerken blijkbaar.

Hiernaast moeten mensen 23(!!) brieven schrijven om zijn gezin eruit te krijgen.

Dat is gewoon keiharde onwil. Niks minder.

Bron: https://www.nu.nl/artikel...2c-4899-b26e-b820deed1195


Hiernaast vindt ik dat de gemeente minimaal een opt-in dient te hebben voor deze gegevens. Nooit weggeven tenzij expliciete toestemming met controlle of deze gedwongen is afgegeven. En van jongeren mag dit sowieso niet afgegeven worden tot zij hier na hun 21e zelf toestemming voor hebben gegeven.

[Blaise]

Ontvangt SILA ook mijn mutaties als ik niet sta ingeschreven bij een kerk?

[N3tMonk]

Nee. Alleen de gegevens van mensen die een zg. SILA-stip hebben worden gedeeld met SILA. Zie https://www.sila.nl/1-SILA/01-SILA.html.

[Reactie gewijzigd door N3tMonk op 22 juli 2024 17:34]

[MaltheseFalcon]

De vraag is of een overheid zou moeten/mogen weten welke persoon is ingeschreven bij een kerk. Lijkt me niet de taak van een basisregistratie personen.

[J_van_Ekris]

De vraag is of een overheid zou moeten/mogen weten welke persoon is ingeschreven bij een kerk. Lijkt me niet de taak van een basisregistratie personen.

Je zou je zelfs kunnen afvragen of de overheid het MAG weten. In mijn beleving niet. Niet alleen omdat we een scheiding van kerk en staat kennen, maar zeker omdat deze informatie in de 2e wereldoorlog actief is misbruikt (het verzet heeft om die reden persoonsregistraties vernietigd met gevaar voor eigen levens!) en het daardoor een bijzonder persoonsgegeven geworden is.

[killercow]

Religie is een bijzonder persoonsgegeven. Daar moet best heel voorzichtig mee omgegaan zijn, juist omdat er nog voldoende mensen zijn die vanuit hun eigen religie slecht om gaan met de wetenschap dat iemand een andere of geen religie aanhangt.
Ik vindt het bijzonder eng dat de overheid dit weet, dat de overheid dit door geeft, dat de overheid mutaties aan de BRP doorgeeft, en dat de ontvangende kerken omwille van hun krimpende ledenaantallen deze mutaties gebruiken om 'de helpende hand' (en blijkbaar vaak genoeg met enige dwang) uitsteken voor mensen die helemaal niet ingeschreven willen staan.
Na verhuizing kan iemand de kerk naar keuze heus wel weer vinden als dat belangrijk voor ze is. Daar hoeft echt geen huisbezoek of opdringerig / lastig uitschrijfprocess bij van pas te komen.

[Martijn033]

[...]
het verzet heeft om die reden persoonsregistraties vernietigd

Meer precies: gepoogd te vernietigen. Vrijwel geen enkele actie tot het vernietigen van een (gedeelte van de) bevolkingsadministratie tijdesn '40-'45 is geslaagd. De administratie van het dorp Meeuwen (gemeente Altena) is inderdaad verloren gegaan maar dat is dankzij een verdwaalde bom. In Den Haag is gepoogd het centraal register van persoonsbewijzen te vernietigen met een precisiebombardement (op Villa Kleykamp) maar dat is ook maar half-half gelukt. De watersnoodramp in 1953 heeft meer schade aangericht in enkele Zeeuwse plaatsen (bijvoorbeeld Veere) dan de oorlog.

[SeenD]

Ja, eens, dat is echt zo'n left-over van vroeger. Een wet die toen logisch leek, maar nooit is aangepast.

[Karel_Appel]

Ik kan mij voorstellen dat het wel interessant is voor een overheid.
Al was het alleen maar om te beoordelen of die kerk of moskee met 6000 zitplaatsen er moet komen of juist niet als blijkt dat er binnen de gemeente maar 15 mensen op dat geloof staan ingeschreven.

[heuveltje]

Nee. Alleen de gegevens van mensen die een zg. SILA-stip hebben worden gedeeld met SILA. Zie https://www.sila.nl/1-SILA/01-SILA.html.

Daarbij opmerkend dat "ingeschreven in een kerk" nogal een vreemde definitie is.
Ik kreeg ook bezoek en post toen ik hier 10 jaar geleden kwam wonen. Blijkbaar was ik daar ingeschreven omdat ik ooit gedoopt ben. Dat ik in de 32 jaar daarna geen voet meer in een kerk heb gezet maakt blijkbaar niet uit

[MarlboroRedM]

En daardoor valt wmb heel jouw argumentatie uit elkaar.

Het gaat dus helemaal niet om dat geloof iets goeds kan doen, of dat kerken iets goeds kunnen doen.

Het gaat om een select groepje kerken wat special privileges heeft gekregen.

Of je moet willen zeggen dat bijv moslims of hindoes niet de goede daden doen die jij doet vanuit een SILA-stip?

[J_van_Ekris]

Ontvangt SILA ook mijn mutaties als ik niet sta ingeschreven bij een kerk?

Ja en nee.

Mijn beeld is dat men een nogal liberale opvatting heeft over het "Lid zijn van een kerkgenootschap". Ze staan nogal open voor nieuwe leden doordat je vaak op basis van geboorte automatische ingeschreven wordt (is bij mij het geval). Dus ben je dan bewust lid geworden, in mijn beleving niet. Ik merkte dat ik lid was van een kerk na mijn eerste verhuizing toen er mensen op de stoep stonden.

[MarlboroRedM]

[...]
Mijn beeld is dat men een nogal liberale opvatting heeft over het "Lid zijn van een kerkgenootschap". Ze staan nogal open voor nieuwe leden doordat je vaak op basis van geboorte automatische ingeschreven wordt (is bij mij het geval). Dus ben je dan bewust lid geworden, in mijn beleving niet. Ik merkte dat ik lid was van een kerk na mijn eerste verhuizing toen er mensen op de stoep stonden.

Het probleem is dat "kortgeleden" de regels zijn gewijzigd, waardoor de oude regels officieel niet meer van toepassing zijn (of dat 100% wordt nageleefd is een losse discussie maar goed).

Officieel zou men nu enkel nog een SILA-stip mogen krijgen bij doop (oftewel je ouders moeten er toestemming voor geven) alhoewel ik het nog steeds apart vind dat je ouders toestemming kunnen geven voor iets wat pas van toepassing wordt als je volwassen bent. Veeg dan gewoon alle gegevens leeg als men 18 wordt en vraag het eenmalig opnieuw voor de volwassene (en tegelijk elke stichting en niet 1 select gezelschap).

Alleen het probleem is dat de mensen die er veelal mee te maken hebben gekregen juist ingeschreven zijn voor die regel-wijziging.
Waardoor de voorstanders verwijzen naar de nieuwe regels, terwijl de tegenstanders verwijzen naar de oude regels waaronder zij erin gekomen zijn.

De overgang is gewoon een slecht stukje overheidswerk. Men besluit uit privacy oogpunt dat de overheid het niet meer gaat bijhouden, maar ipv dat men dan alle betrokkenen gaat aanschrijven met hoe men zich kan inschrijven in het SILA gooit men gewoon alle gegevens over naar het SILA waardoor er voor de betrokkenen niets veranderd, er verandert (mogelijk, want in 1e instantie nog niet eens) iets voor de nieuwe inschrijvingen.

[GameNympho]

Waarom stoppen de kerken er zelf niet mee met dit?
Ik had het zelfs in het leger met mijn id plaatje, daar stond ook RK op ipv niks, terwijl ik niet geloof in welk geloof ook.

[Ludewig]

Waarom stoppen de kerken er zelf niet mee met dit?

Omdat het heel veel werk scheelt wanneer ze zulke berichten krijgen. De kerken zijn een landelijke organisatie met lokale afdelingen met heel veel autonomie, dus wanneer mensen verhuizen moet de kerk in de nieuwe woonplaats weten dat deze persoon nu bij de kerkelijke gemeente in de nieuwe woonplaats hoort ipv de oude woonplaats.

Daarnaast hebben de kerken natuurlijk extreem veel oude leden en dus veel die overlijden, dus houden ze hun administratie zo schoon, zonder al te veel spookleden die niet meer leven. De landelijke kerk krijgt ook een bedrag per lokaal lid, van de lokale kerk, dus het is in hun belang om niet teveel spookleden te hebben.

[N3tMonk]

Het klopt wat Ludewig schrijft en het voorkomt ook een hoop narigheid en het helpt de kerk om mensen te helpen na het overlijden van hun man/vrouw/kind. We komen langs om te vragen of ze hulp nodig hebben (praktisch, financieel, etc.).

In het geval van een SILA-blokkade kan het (vooral bij mensen die de kerk niet bezoeken, maar wel geregistreerd zijn) vervelende situaties aan de deur opleveren. "Is uw man thuis?" antwoord: "Nee, die is al enige tijd overleden". Om een voorbeeld te noemen. Dit heb ik nu 1x meegemaakt.

Mijn mening over dit voorstel is dubbel. Vanuit AVG standpunt snap ik 100% dat ze dit willen stoppen. Vanuit maatschappelijk belang zeg ik dan weer nee. Moeilijk (voor mij althans)..

[Het.Draakje]

Je verwart maatschappelijk belang met kerkelijk belang.

Er is voor de maatschappij geen enkel belang op het registreren van welke religie dan ook. Voor de kerk is het makkelijk als ze weten wie hun geloofsgenoten zijn. Voor de financiering van de kerk / parochie is het van belang. Probleem van de kerk. Niet van de maatschappij.

[inversions]

Helemaal waar, en dat maakt het ook niet nodig dat BGP uitgewisseld wordt met een kerk. een sportclub krijgt dit data ook niet te zien. Er is 0 maatschappelijk belang en dat maakt het direct wettelijk gezien een uitzondering die nu maar eens gestopt moet worden.

[morpheus-nl]

En toch dient een kerk een maatschappelijk belang (kan je natuurlijk ook weer betwisten I know) en helpt deze registratie hen dit beter uit te voeren. Het voorbeeld dat N3tMonk geeft is zo'n voorbeeld.

Ik denk dus niet dat hij het verwart, maar jij kijkt er net met een andere definitie naar.

Overigens ben ik van mening dat deze registratie moet stoppen, maar wilde puur ingaan op je definitie kwestie.

[mac1987]

Datzelfde geldt voor een sportvereniging, kaartclub of Unicef. Geen van die organisaties heeft naar mijn weten het privilege van een BRP koppeling. Het maatschappelijk belang versus het risico van privacyschending of informatielekken is te klein. Datzelfde geldt mijns inziens dan ook voor kerken en andere religieuze organisaties.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 22 juli 2024 17:34]

[morpheus-nl]

Ik ben het met je eens.

Mijn reactie ging puur over het feit dat het geen enkel maatschappelijk belang zou dienen om zoiets te registreren. Dat ben ik niet met Het.Draakje/inversions eens.

N3tMonk gaf een mooi voorbeeld van hoe deze registratie een maatschappelijk belang kan dienen,

[inversions]

dat mag je vinden, maar de site van rijksoverheid schaart onder maatschappelijk belang de volgende organisaties:
Gemeenten
Onderzoeksorganisaties
Gezondheidsorganisaties
Organisaties voor rechtshandhaving en openbare orde
Algemene zorgorganisaties
Belastingorganisaties

Daar zie ik geen kerk/religie of sportclub oid bij staan. dus het is geen maatschappelijk belang maar een uitzonderingsbelang en kan gewoon ingetrokken worden. want elke orginisatie kan zich zo zelf wel een uitzondering op de regel vinden.

[morpheus-nl]

Ik probeer mezelf juist uit te drukken maar het lukt blijkbaar niet goed.

Ik ben het eens dat dit niet meer moet gebeuren, en ik ben het ook eens met het lijstje dat je hierboven aanhaalt en waarbij dus bijv een Kerk er niet opstaat. De definitie van de overheid is daarbij helder en dus moet een kerk geen toegang hebben tot de gegevens.

Dat gezegd hebbende: de term maatschappelijk belang wordt ook anders/breder gebruikt dan hoe jij het nu van de site van de overheid afhaald. Ik noem het maar even 'in de volksmond', en daar worden kerken, sportclubs, buurthuizen etc gezien als organisaties die bijdragen aan het maatschappelijk belang. Ik reageerde dus puur op het feit dat een aantal gebruikers zeggen dat het geen enkel maatschappelijk belang dient om dit te registreren. Volgens de definitie van de overheid is dat inderdaad juist, maar hoe volgens mij hoe de meeste mensen dit woord gebruiken niet. Voor mij was het goed om te lezen dat de overheid er typen instanties aan koppelt die iets voor het maatschappelijk belang kunnen doen, dat wist ik niet.

Dat is eigenlijk alles wat ik wilde zeggen

[inversions]

Geen probleem, ik moest het opzoeken, vooral omdat ik mij er over verbaasde dat een kerk het wel mag maar een sportclub of knvb oid niet.

[JWL92]

Mooi voorbeeld, waar ze niet eens voor de deur hadden gestaan als ze die gegevens niet hadden?

[killercow]

Elke Ambi vervult een maatschappelijk belang. Anders kun je geen Ambi status krijgen. Heck er zijn zelfs hackerspaces met een Ambi-status. Gek dat die niet bij de BRP mogen.

[bartios]

Ik vind het eigenlijk wel een goed idee als andere organisaties die landelijke dekking hebben met autonome regio afdelingen aan je kunnen vragen of je wil dat de afdeling waar je naartoe verhuist geïnformeerd wordt als je zou verhuizen. Dan zouden sportverenigingen etc daar ook gebruik van kunnen maken.

[P_Tingen]

Dat klopt, maar van oudsher was een van de taken van de kerk ook het zorgen voor haar leden. Dat kun je niet van een sportclub zeggen, dus het voorbeeld van @N3tMonk is nog niet zo raar. Of het nu nog wenselijk is, is een ander verhaal.

[Het.Draakje]

In het land waar ik nu woon is bijna 80% rk, een kleine 10% is overig christelijk. Andere geloven, zoals moslims (6 procent) en atheisme vullen dat aan tot 100%.

Toch heeft geen mens mij ooit gevraagd, toen ik mij hier registreerde, wat mijn geloof was. Het gaat de maatschappij en de overheid namelijk helemaal niets aan.

Als de kerk een rol voor zichzelf ziet in support van hulpbehoefende medegeloofsgenoten, dan mag diezelfde kerk de registratie, na toestemming van dezelfde gelovigen, zelf uitvoeren. Registratie van het geloof dient geen enkel maatschappelijk belang.

[morpheus-nl]

Ik ben het eens met dat dit niet geregistreerd moet worden, laat dat duidelijk zijn. Het gaat de maatschappij/overheid inderdaad niets aan.

Maar losstaand hiervan: als je vindt dat een kerk een maatschappelijk belang dient (afhankelijk welke definitie je gebruikt), dan dient dit registreren dus indirect dit belang want ze kunnen beter hun taken uitvoeren door deze registratie toch?

[Het.Draakje]

Ik ga maar even uit van met kerk een geloofsgemeenschap bedoelt. Ikzelf zie het namelijk als twee losstaande begrippen.

Iedere gemeenschap heeft (hopelijk) een maatschappelijk belang. En de meeste gemeenschappen hebben profijt van een deugdelijke administratie. Echter dat geeft je geen rechten. Als een voetbalvereniging, ik neem aan dat je daar ook een maatschappelijk belang aan hecht, zijn administratie niet in orde heeft dan komt er vanzelf wel een andere sportvereniging die dat wel doet (of de maatschappij dwingt ze tot correctie). Een geloofsgemeenschap behoort niet meer rechten te hebben dan een sportvereniging, niet in een seculiere maatschappij.

Zoals gesteld: als een geloofsgemeenschap vindt dat zij hulp moet kunnen bieden aan hun leden, dan zullen zij zelf, volgens de huidige wetgeving (AVG) de administratie van hun leden moeten doen. Ongeacht of het ''een maatschappelijk belang" dient of niet.

Het maatschappelijk belang is ook zwaar overdreven. Ik zie niet zo gauw een priester de weduwe te komen troosten als de overledene (en de weduwe) een moslim is was. Of een atheist. Terwijl die toch ook deel uit maken van de maatschappij. Neen, het gaat toch echt voornamelijk over het belang van de geloofsgemeenschap.

Ik matig me geen oordeel aan of de administratie van gelovigen (door de gemeenschap) wel of niet enig noodzakelijke is voor ondersteuning van de medemens. Of dat het een taak is voor de geloofsgemeenschap.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 22 juli 2024 17:34]

[karstnl]

Wat is het maatschappelijk belang dan?

[morpheus-nl]

Google de combi kerk en maatschappelijk belang maar voor wat voorbeelden...

Waar wil je heen met deze vraag?

Ik ben overigens niet gelovig en geen lid van een kerk, maar net als ik kan jij vast ook wel wat bedenken.

[Reactie gewijzigd door morpheus-nl op 22 juli 2024 17:34]

[karstnl]

Kom alleen maar hits tegen op basis van AP artikel; dat kerk niet meer de info moet krijgen ivm dat het geen maatschappelijk belang dient. Toch bedankt, was oprecht benieuwd wat je bedoelde…

[morpheus-nl]

Alright, enkele voorbeelden die ik kan bedenken:

Samenkomst om het geloof te bedrijven, inspiratievolle sessies voor groepen mensen, het helpen van mensen in nood vanuit de kerk, een fysieke plek voor gelijkgestemden.

Er is vast nog meer, maar ik ben geen lid van een kerk, dus daar moet iemand me misschien even bij helpen.

[J_van_Ekris]

In het geval van een SILA-blokkade kan het (vooral bij mensen die de kerk niet bezoeken, maar wel geregistreerd zijn) vervelende situaties aan de deur opleveren. "Is uw man thuis?" antwoord: "Nee, die is al enige tijd overleden". Om een voorbeeld te noemen. Dit heb ik nu 1x meegemaakt.

Dat is inderdaad enorm pijnlijk. Kan me voorstellen dat je dat wilt voorkomen.

Mijn mening over dit voorstel is dubbel. Vanuit AVG standpunt snap ik 100% dat ze dit willen stoppen. Vanuit maatschappelijk belang zeg ik dan weer nee. Moeilijk (voor mij althans)..

Maar kun je als kerkelijke gemeente dat niet anders oppakken, biijvoorbeeld door veel explicieter mensen lid te laten worden en ook toestemming te vragen voor delen van dat soort informatie? Want de scenario's die jij beschrijft zijn natuurlijk wel heel prettig als de kerk als vangnet optreed.

[CyBeR]

In het geval van een SILA-blokkade kan het (vooral bij mensen die de kerk niet bezoeken, maar wel geregistreerd zijn) vervelende situaties aan de deur opleveren. "Is uw man thuis?" antwoord: "Nee, die is al enige tijd overleden". Om een voorbeeld te noemen. Dit heb ik nu 1x meegemaakt.

Een hele simpele oplossing daarvoor is ook niet ongevraagd bij mensen op de stoep staan.

[Amandess]

Dit zelfde "gemak" zou elke andere vereniging of bedrijf ook van kunnen profiteren.

Ik zit bij een andere landelijke vereniging waar de gemiddelde ledenleeftijd relatief hoog is. Op het moment dat de nabestaanden dan de nieuwe jaarfactuur ontvangen worden ze getriggered om het lidmaatschap op te zeggen wat ook soms enig leed veroorzaakt. Of leden die je kwijt raakt omdat ze hun verhuizing niet door gegeven hebben.
Hoe gemakkelijk zou het zijn als we meteen door krijgen van de gemeente dat iemand verhuist of overleden is zodat we altijd up to date zijn?

En allerlei andere bedrijven waar je maandelijkse folders van krijgt, die zouden er toch ook baat bij hebben als ze weten dat je overleden of verhuist bent zodat de post aangepast wordt? Anders moet je zelf contact op nemen of je nabestaanden om van alles te regelen.

En als we dan toch bezig zijn, zullen we dan ook maar meteen de hele wijk en alle begrafenis/klus/winkel/sport verenigingen op de hoogte stellen dat iemand verhuist of overleden is? Kunnen ze je meteen welkom heten in de wijk, vragen of je hulp/nieuwe spullen nodig hebt of de nabestaanden steunen...

Zo zie je maar, er zijn zoveel mensen/instanties te bedenken die er profijt van kunnen hebben om mutaties in persoonsgegevens te ontvangen.

Dat wil nog niet zeggen dat dat een goed idee is. Wat maakt de kerk daarin belangrijker dan bijv. elke andere partij waar je lidmaatschap voor betaald?

Dus nee, laat mensen lekker zelf de informatie doorgeven die ze willen als ze verhuizen.
Sommige mensen veranderen juist heel regelmatig van persoonsgegevens als telefoonnummer/adres om van stalkers af te komen die je niet op een normale manier kunt blokkeren. Dan is het erg fijn als je gegevens niet meteen weer doorgespeeld worden.

[GameNympho]

Het is niet meer van deze tijd, groot deel van NL gaat niet meer naar de kerk en/of gelooft niet meer of helemaal niet.
En zeker met de AVG wet is dit helemaal krom.
Dus hoe moeilijk het voor die kerken is, het is hun gedoe, dus hun kunnen het oplossen en niet omdraaien naar de mensen.
Het gaat nm niemand in de overheid aan, welk geloof iemand heeft, maar volgens mij hebben ze de lessen in de oorlogen niet gelezen of stoppen hun hoofd lekker in het zand.
En het percentage van gelovigen, daalt ieder jaar, want het is nu eenmaal gebracht door de mens en door niemand anders, men had in die tijden, dikke duimen waar men verhaaltjes uit kon zuigen en de mensen maar bang maken.

[Ludewig]

En het percentage van gelovigen, daalt ieder jaar, want het is nu eenmaal gebracht door de mens en door niemand anders, men had in die tijden, dikke duimen waar men verhaaltjes uit kon zuigen en de mensen maar bang maken.

Dit is wel erg negatief/hatelijk.

Over het algemeen zie je dat mensen in slechte tijden meer religieus zijn, dus lijkt het eerder een gevolg van welvaart. De hele individualisering van de maatschappij zie ik sowieso voor een groot deel als gevolg van toegenomen welvaart.

Ik zie nu niet bepaald dat mensen echt geven om de waarheid. Uiteindelijk is wat mensen geloven en niet geloven een mix tussen wat ze verteld wordt en wat hen zelf goed uitkomt. Als je met vrij harde wetenschappelijke feiten komt die men niet blieft, wordt je niet eens serieus genomen.

[GameNympho]

Dit is wel erg negatief/hatelijk. Nee, realiteit.
Men heeft allerlei zaken misbruikt om hun gelijk te halen en zieltjes te winnen met welk geloof ook.
Denk je echt dat al die Europeanen in de middeleeuwen, de indianen/maya`s/inca`s etc. respecteerden?
Je kon toen in die tijden, makkelijk iemand iets laten geloven met of dwang of allerlei mooie verhaaltjes, oftewel duimzuigerij.
Waar is de (echte) joodse gemeenschap? Die blanken in Israël of elders? De Afrikaanse joden waren de eerste en die waren toch echt bruin van kleur maar zelf in de thora staat dit niet meer.
En heb je het erover, wordt men boos en zegt dat dit een misverstand is .

De mensen in Europa bestaan pas, pak `m beet, 4500 jaar, hoelang denk je dat de donkere mensen in Afrika al wonen en het joodse geloof hadden?
Val niet van je stoel, maar al 7 miljoen jaar

Edit; @Het.Draakje Sorry, zelf klakkeloos ook over genomen die 7 miljoen jaar, maar na verder zoeken zal het eerder rond de +/- 100.00 jaar zijn. Toen nog niet het geloof, mijn antwoord daar is tweedelig, oudste mensen in Afrika en oudste joodse gemeenschap.
Na 72.000 jaar is men (Aboriginals) gaan migreren elders in de wereld. Maar dan nog stelt die 4500 jaar Europeanen niks voor.
https://www.history.com/n...orlds-oldest-civilization

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 17:34]

[Ludewig]

@GameNympho

Eerlijk gezegd vind ik het nogal vermakelijk dat je zaken die in de middeleeuwen speelden, toen veel van de kerken waar we het over hebben nog niet eens bestonden, relevant vindt voor de vraag of de kerk een seintje mag krijgen als een kerklid verhuist.

Haal je ook de slavernij erbij om op basis daarvan te eisen dat de macht van de overheid sterk wordt ingeperkt?

[GameNympho]

Ach, je kan klagen wat je wilt, als je gelooft, ga maar bidden en hopen, ik doe er in ieder geval wat aan en al die leuke linken hoe je je kan afmelden is gewoon hypocriet, dus al die mensen moeten 1 of meer brieven schrijven om zich af te melden? Nee, overkoepelende organisatie kan dit in 1x stoppen, maar ho maar , het gemak ervan is toch wenselijk Hypocriet volk.

[Ludewig]

Misschien wat meer moeite stoppen in je reactie zodat deze leesbaar is...

[Ludewig]

Die reactie slaat nergens op. Het heeft niks met oogkleppen te maken dat je eerdere reactie bijna onleesbaar is omdat hij zo slecht geschreven is.

Maar je bent overduidelijk heel erg boos op mij.

[GameNympho]

Niet boos, meer verontwaardigd dat jij/men dit nog blijft aanhangen, terwijl er in de geschiedenis al te lezen is hoe of wat en dan nog hier te proberen het goed te praten.

Laat ik je een vraag stellen; geloof jij dat ik de wederopstanding ben van Jezus? Nee dus, maar je gelooft wel in iets wat uit de oudheden komt en waar men niet beter wist en de mensen er zelfs bang mee maakten om maar zieltjes te winnen.

[Ludewig]

@GameNympho

Je bent al de tweede die mij aanpraat dat ik gelovig zou zijn, terwijl ik dat niet ben. Ik heb echter wel enige kennis van zaken.

mensen er zelfs bang mee maakten om maar zieltjes te winnen.

De kern van het christendom is dat iedereen zondig is en dat alleen perfecte mensen in de hemel kunnen komen, want anders zou de hemel niet meer perfect zijn. Deze zonden kunnen alleen via Jesus vergeven worden, die het ultieme offer heeft gebracht door zijn leven te geven en daarmee de zonden van mensen kan uitwissen, zonder dat mensen zelf dat offer hoeven te brengen.

De consequentie van dat geloof is wel dat mensen zonder geloof in Jesus niet in de hemel kunnen komen, want die kunnen hun zonden niet over laten nemen door Jesus. Het kan dat mensen dan bang worden omdat ze van een gelovige horen dat ze in Jesus moeten geloven om in de hemel te komen, maar dat is geen cynische truc om zieltjes te winnen, wat wederom een negatieve interpretatie is vanuit onwetendheid, maar de kern van het geloof.

Het is prima dat je dit onzin vind, maar dat betekent niet dat je dan maar onwaarheden moet gaan verspreiden over waarom mensen dingen doen. Je bekritiseert hen om het het verspreiden van onwaarheden, dus moet je het zelf dan ook niet doen.

Klimaatactivisten maken ook veel mensen bang met hun verhalen over hoe onleefbaar de planeet wordt als ze niet ingrijpen. Als je even negatief was over hen zou je hen ook kunnen betichten van het bang maken van mensen om zieltjes te winnen, maar de waarheid is natuurlijk dat ze echt geloven in wat ze zeggen en de mensheid willen redden van een hel op aarde. Christenen willen iets extreem vergelijkbaars, maar dan mensen redden van de letterlijke hel.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:34]

[GameNympho]

Wie heeft die "boeken" geschreven? De Mens !!!
Niks god of wat ook, gewoon een sterveling die kon schrijven.
En daarom zijn die boeken elke keer veranderd, OT naar NT, Afrikanen uit de Thora etc.
De mens, niks God of profeet

[Ludewig]

Wie heeft die "boeken" geschreven? De Mens !!!
Niks god of wat ook, gewoon een sterveling die kon schrijven.

Volgens het christendom zijn de schrijvers van de boeken in enige mate gestuurd dor God, zoals God in het algemeen mensen kan beïnvloeden. Dit gaat via de 'heilige geest.'

Ik denk dat ik nu maar ga ophouden, want dit is volstrekt offtopic. Je hebt ook overduidelijk extreem weinig kennis over het christendom. Misschien is het een idee als je daar eens wat studie naar gaat doen, dan weet je in elk geval een beetje waar je het over hebt.

[GameNympho]

ik zie kaboutertjes

[Het.Draakje]

7.000.000 jaar geleden waren er al joden in Afrika?

Wow. Geweldig. De wetenschap beweert dat de mensheid 300.000 jaar oud is. Maar op YouTube is het bewijs gevonden: de mensheid is ruim 20 keer zo oud.

Ik hoop echt dat je niet van je stoel valt, maar niet alles wat er op YouTube uitgekraamd wordt is waar.

Edit: het maakt je betoog belachelijk als je klakkeloos maar wat overneemt. Ben zelf geïnteresseerd in dit onderwerp dus heb daar wel wat boeken over. Al verouderen die zo ongeveer met de dag zo hard gaat de wetenschap. Je hebt het ook bij die Europeanen immigratie verkeerd het is zo'n factor of 10 eerder. https://www.newscientist....in-europa-dan-we-dachten/. Je geeft ook nog geen onderbouwen waarom de eerste joodse gemeenschap afrikaans zou zijn. (Of waarom hun geloof uiteindelijk het joodse geloof zou worden). Ongetwijfeld hadden die afrikanen een geloof maar of dat yiddish was, daar ben ik niet van overtuigd.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 22 juli 2024 17:34]

[GameNympho]

Nee anders, ik heb er vroeger veel over gelezen, omdat het me zeer interesseerde, en dat over de Aboriginals en de Afrikaanse (Ethiopië) joodse gemeenschap wist ik nog, maar de precieze jaren/datums niet ivm lang terug, dus zocht t op een snelle manier, mijn fout Maar na de tijd nemen en beter opzoeken, heb ik gelijk de link weg gehaald en mijn fout hersteld, na jouw woorden, want je had gelijk erin en ik was te voorbarig met mijn antwoord. Maar dat daar de oudste joodse gemeenschap vandaan komt, is een feit, maar die in de Thora niet meer weer gegeven wordt.

[Tjidde]

Ik snap het nut van goden in het verleden wel. Er was extreem veel wat niet gesnapt werd. Dan is het veel makkelijker om te zeggen "God did it". Het was zeker vroeger ook een manier om het volk gehoorzaam te houden. Wat ik wel gek vind dat de hell pas veel later kwam dan God.

Nu de wetenschap bijna alle grote vragen van het leven beantwoord heeft, is de nut inderdaad kleiner.

[GameNympho]

De geschiedenis laat heel duidelijk zien dat geloven niet heilig zijn, maar de grootste hypocrieten ter wereld met hun duimzuigerij toen in die tijden met moordpartijen en overheersingen.

Weet je wat het erge ook is, de kerk geeft zaken aan, maar de zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, hoor je ze niet over.
Stel 2 vragen aan welke priester of pastoor; Wat deed Jezus na zijn wederopstanding? (hij ging naar China, boeddhisme leren en dan ben je de "zoon van god" )
Waarom is Mozes niet gestraft door god, toen hij met 3 kleitabletten de berg afkwam en er maar met 2 beneden aankwam. Wat heeft er op dat 3e kleitablet gestaan?
Vraag aan de joodse gemeenschap, wie of wat was de eerste met het joodse geloof? Die gaan blanke joodse namen noemen en geen gekleurde Afrikanen Zelf in de boeken is dit verdoezeld met de jaren, maar deze waren toch echt eerder.
Eerste geloof komt vanaf de aboriginals, hun waren de eerste met een cultuur en dus ook een "geloofs" overtuiging.

Elk geloof is (in mijn ogen) 100% duimzuigerij en zieltjeswinnerij.

edit; typo en joodse geloof
Ben ik op tenen gaan staan? Sorry, maar is wel de realiteit, ga je geschiedenis leren en schaam je voor wat er allemaal in de eeuwen is gebeurt in naam van een "geloof".

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 17:34]

[Heroic_Nonsense]

Mja, daar valt wel wat op af te dingen toch?

Ik moet mijn verhuizing ook gewoon aan bijvoorbeeld Ziggo, Wehkamp en mijn bank doorgeven.

Laat kerkleden na hun verhuizing gewoon contact opnemen met/langsgaan bij de lokale parochie/kerk en zich aanmelden; desnoods kan er dan een berichtje naar de oude parochie/kerk om daar uitgeschreven te worden.

Dat hoeft allemaal niet via het GBA, al snap ik wel dat het makkelijk voor de kerken is.

[Ludewig]

Op zich kan dat. Maar heel veel kerkleden zijn wel op leeftijd en een verhuizing is niet zelden naar een zorginstelling. Mensen hebben dan niet meer per se de puf of geestelijke capaciteit om dit nog te regelen. Zo krijgen we nog meer vereenzaming van ouderen.

Ik stel vooral vraagtekens bij welk probleem er nu echt opgelost wordt en waarom dit zo nodig nu moet.

[Het.Draakje]

Het probleem: tussen de 50 en 75 procent van de bevolking in Nederland is niet gelovig.

https://longreads.cbs.nl/...elk-geloof-hangen-we-aan/

Waarom zou het grootste deel van de bevolking moeten opdraaien voor het feit dat de kerken niet (meer) in staat zijn om hun leden en de bijhorende mutatie's zelfstandig te administreren?

Waarom zou, als ik al oud en olms zou zijn (zoek die uitdrukking zelf maar op) de rest van Nederland moeten opdraaien voor mijn onkunde. Niet de puf of geestelijke capaciteit lijkt me toch echt wel de gotspe van het jaar. Ware het niet dat 'vereenzaming van ouderen', die nota bene naar een zorginstelling verhuizen, het al is. Ik heb nog nooit gehoord, gezien, meegemaakt dat een priester / predikant even op bezoek kwam bij de zorginstelling waar mijn moeder naartoe verhuisde. In al die jaren niet.

Ik betwijfel trouwens of je op komt dagen als die eenzame bejaarde een homo-sexuele buddhist is. Neen, het gaat niet om het algemene maatschappelijke belang maar alleen om het belang van je eigen leden. En als je die niet kunt administeren: jouw probleem. Los het zelf maar lekker op.

Op zich zijn oplossingen simpel: KPN verhuisservice: zorgen dat je leden een vinkje kunnen zetten op het adreswijzigingsformulier. Klaar. Alternatief: even langsgaan bij de zorginstelling en vragen of de nieuwe bewoners zo'n behoefte hebben. En voor de rest van je (wel capabele) leden: gewoon even een briefje sturen: hoi, ik ben nieuw in deze parochie. Lijkt me een prachtige uitbreiding van de 'barmhartige samaritaan' die toch wel regelmatig verkondigd wordt vanaf het kansel.

Waaom het zo nodig opgelost moet worden? Het is nu 2022 en geen 1840 (toen er nog geen scheiding was tussen kerk en staat). Het is nu tijd om eindelijk eens te voldoen aan de privacy wetgeving (AVG) die toch wel enige tijd actief is.

[Ludewig]

Waarom zou het grootste deel van de bevolking moeten opdraaien voor het feit dat de kerken niet (meer) in staat zijn om hun leden en de bijhorende mutatie's zelfstandig te administreren?

Hoe draaien die er voor op???

Feit is dat de kerken alleen de gegevens krijgen over hun leden, niet over ongelovige mensen die niks met de kerk te maken hebben. Als je als ongelovige ingeschreven staat omdat je dat zelf gedaan hebt, dan lijkt het me logisch dat je dit jezelf gewoon even laat uitschrijven.

En als je ouders je ingeschreven hebben zonder jouw dat te vragen of toen je volwassen werd hebt vertelt dat ze dit gedaan hebben, dan lijkt me dat niet de schuld van de kerk, maar van je ouders. En dan neemt de kerk hoogstens contact met je op, waarbij je gewoon kunt aangeven dat je uitgeschreven wilt worden.

Ik vind het echt totaal hysterisch dat er wordt gedaan alsof de kerken dan mensen onrecht aandoen. Op zich geeft het wel aan hoe goed veel mensen het hebben, als ze dit al als verschrikkelijk onrecht zien.

Ik betwijfel trouwens of je op komt dagen als die eenzame bejaarde een homo-sexuele buddhist is.

Ik denk dat dit vooral wat zegt over jouw stereotypen. Als je enige kennis van de bijbel zou hebben, zou je weten dat Jesus zijn volgers juist oproept en voorleeft om iedereen in nood te helpen. Hij vertelt zondaars wel duidelijk dat ze dingen verkeerd doen, maar hij toont in de bijbel juist meer vergiffenis en bereidheid om zondaars te helpen dan anderen.

Overigens ben ik zelf niet kerkelijk, dus het is een beetje apart dat je mij persoonlijk aanspreekt. Ik heb wel redelijk wat contact met een kerk, gelovigen en vrijwilligers, en op basis daarvan vindt ik veel van de aantijgingen die hier langskomen nogal in tegenspraak met wat ik zie.

Ik heb nog nooit gehoord, gezien, meegemaakt dat een priester / predikant even op bezoek kwam bij de zorginstelling waar mijn moeder naartoe verhuisde. In al die jaren niet.

Tegenwoordig hebben ze door de krimp van het aantal vrijwilligers al genoeg moeite om hun kerkleden te bezoeken en sowieso krijgen ze vaak haat over zich heen als ze uit zichzelf mensen benaderen die geen kerklid zijn. Maar er worden door de kerk die ik ken regelmatig niet-religieuze bijeenkomsten gehouden waar iedereen welkom is, met als doel om eenzame mensen bij elkaar te brengen.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:34]

[Heroic_Nonsense]

[...]


Hoe draaien die er voor op???

Feit is dat de kerken alleen de gegevens krijgen over hun leden, niet over ongelovige mensen die niks met de kerk te maken hebben. Als je als ongelovige ingeschreven staat omdat je dat zelf gedaan hebt, dan lijkt het me logisch dat je dit jezelf gewoon even laat uitschrijven.

Nee, SILA krijgt informatie over alle Nederlanders en legt die naast hun administratie. Daarnaast is het vreemd dat er met deze data dus inzichtelijk gemaakt kan worden óf en zo ja waarin een Nederlander gelooft. Ik wil er geen Godwin van maken, maar we hebben al eerder geien waar dat toe kan leiden.

Het is not done dat dit register bestaat. Stel je nou voor dat we deze zelfde constructie voor, ik noem maar wat, alle nederlandse voetbalverenigingen zouden bouwen. Dus de overheid draagt periodiek de gehele GBA over aan een instantie die namens alle voetbalverenigingen gaat controleren of er onlangs een lid is verhuisd of zelfstandig is gaan wonen, zodat die kan worden uitgenodigd om voortaan op zaterdag voor het lokale clubje uit te komen.

Dat zou toch raar zijn? Toch accepteren we dat wel van een kerkelijke instelling.

Dat de kerk (overigens niet zonder slag of stoot) in het verleden een zeer grote vinger in de pap had in de Nederlandse samenleving, dat weet iedereen die heeft opgelet bij geschiedenis. Maar dat is niet meer. Dit is echt een overblijfsel uit die tijd, die niet meer strookt met de huidige privacywetgeving. Daarom treedt het AP nu op.

En als je ouders je ingeschreven hebben zonder jouw dat te vragen of toen je volwassen werd hebt vertelt dat ze dit gedaan hebben, dan lijkt me dat niet de schuld van de kerk, maar van je ouders. En dan neemt de kerk hoogstens contact met je op, waarbij je gewoon kunt aangeven dat je uitgeschreven wilt worden.

Mijn ouders hebben mij nooit ingeschreven en ikzelf heb me ook niet ingeschreven. Toch kende SILA mij en ben ik jaren lang door kerken benaderd. Inmiddels, door de uitleg die in de comments hier is gegeven, weet ik dat dat komt doordat kerken automatisch kinderen en kleinkinderen van ingeschrevenen inschrijft. Een soort "erflidmaatschap" dus. Dat kan niet door de beugel.

Los daarvan heeft SILA dus ook toegang tot alle gegevens van Nederlanders die niet zijn ingeschreven, want ze krijgen volledige toegang. Dat is alsof de voetbalvereniging ook een lijst bijhoudt van mensen die geen lid zijn dus.

Eigenlijk is het vergelijkbaar met wat Facebook doet: ook die heeft een hele administratie van mensen die geen Facebook-account hebben door die groep te profileren doormiddel van de FBPixel en de code achter de Like-knop.

Ik vind het echt totaal hysterisch dat er wordt gedaan alsof de kerken dan mensen onrecht aandoen. Op zich geeft het wel aan hoe goed veel mensen het hebben, als ze dit al als verschrikkelijk onrecht zien.

Onrecht is een groot woord. Ik denk wel dat het overgrote deel van Nederland, het deel dat volgens CBS niet gelovig is, alsmede mensen die een ander geloof dan het Christelijke aanhangen, vraagtekens heeft bij nut en noodzaak van deze constructie en vooral de wijze waarop een en ander is geregeld. Dat een groot deel van de mensen niet weet dat dit bestaat, spreekt natuurlijk ook boekdelen. Transparantie is erg belangrijk, vooral nu er van alle kanten wordt getrokken aan je persoonsgegevens.

Op de rest van je post geef ik liever geen response: ik wil de discussie graag bij SILA en de constructie daaromheen houden en niet bij de inhoud van de bijbel of het geloof zelf. Dat vertroebelt de discussie alleen maar.

[Ludewig]

[...]
Nee, SILA krijgt informatie over alle Nederlanders en legt die naast hun administratie.

Dat is volstrekt onlogisch, want dan overtreden ze de wet en kunnen ze een flinke boete krijgen. Ze hebben ook helemaal niks aan die gegevens. Volgens henzelf doen ze dit ook niet: "Na beëindiging van de registratie worden er geen gegevens meer ontvangen uit de BRP (Basisregistratie Personen)"

https://www.sila.nl/3-Vragen/01-Vragen.html

Mijn ouders hebben mij nooit ingeschreven en ikzelf heb me ook niet ingeschreven. Toch kende SILA mij en ben ik jaren lang door kerken benaderd. Inmiddels, door de uitleg die in de comments hier is gegeven, weet ik dat dat komt doordat kerken automatisch kinderen en kleinkinderen van ingeschrevenen inschrijft. Een soort "erflidmaatschap" dus. Dat kan niet door de beugel.

Dit lijkt me een interpretatie van jouw kant, net zoals je hierboven ook iets denkt te weten wat volgens mij niet klopt. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat jouw ouders je lang geleden hebben ingeschreven en dat zijn vergeten. Of dat de lokale kerk je heeft ingeschreven bij de doop.

Dat betekent niet dat er bij een geboorte het kind door SILA automatisch wordt ingeschreven. Als dat niet het geval is, en er alleen mensen handmatig door de lokale kerk zijn ingeschreven bij de doop, dan gaat het niet helpen om de koppeling met het basisregister te verwijderen.

Overigens zie ik sowieso dat men structureel de landelijke kerken en SILA teveel macht toedicht. In elk geval is het zo dat de Protestantse Kerk sterk gedecentraliseerd is en de lokale kerk over het algemeen degene zal zijn die mensen laat toevoegen of verwijderen in SILA, al kun je SILA ook direct benaderen, maar dan is het de vraag of je wel verwijderd wordt uit de administratie van de lokale kerk.

[Andrejan]

Wat jij meldt over de SILA is aantoonbaar onjuist, ze krijgen geen informatie over alle Nederlanders; alleen over degenen met een 'SILA-vinkje' achter hun naam:

In de Basisregistratie Personen staat achter de naam van iedere burger die is opgenomen in de SILA-administratie een 'SILA-stip'. Het is niet letterlijk een stip, maar een digitaal kenmerk.
Wanneer de betrokken burger verhuist of overlijdt, weet de gemeenteadministratie door dat kenmerk dat de mutatie ook moet worden doorgegeven aan de SILA.
De gemeente weet niet bij welk kerkgenootschap de betrokkene hoort, wél dat mutaties moeten worden doorgegeven aan de SILA.
Bij de SILA weet men bij welke kerk de betrokkene hoort en zo kan de SILA de binnengekomen mutatie dus doorgeven aan het kerkgenootschap waar het om gaat.

Het verkeer tussen de burgerlijke gemeenten en de SILA verloopt geheel geautomatiseerd, evenals het verkeer tussen de SILA en de centrale bureaus van de deelnemende kerkgenootschappen.

Kerkleden die niet willen dat hun gegevens in de SILA-administratie staan, kunnen dit kenbaar maken aan hun kerkgenootschap. De gegevens worden dan onmiddellijk verwijderd en de 'SILA-stip' wordt automatisch weggehaald. En dat betekent dan dat de kerk over de betrokkene geen mutaties meer krijgt vanuit de burgerlijke gemeente.
Voor kerkleden die niet langer kerklid willen zijn geldt uiteraard ook dat zij op hun verzoek uit de administratie verwijderd worden.

Welke mutaties geven de burgerlijke gemeenten aan de SILA door?
- Verhuizingen
- Overlijden
- Naamswijzigingen
- Wijziging burgerlijke staat

Welke mutaties meldt de SILA aan de burgerlijke gemeenten?
- Aanmeldingen (nieuwe leden)
- Afmeldingen ('bedankjes')

Bron: http://www.sila.nl/1-SILA/02-SILAstip.html

[MarlboroRedM]

Op zich kan dat. Maar heel veel kerkleden zijn wel op leeftijd en een verhuizing is niet zelden naar een zorginstelling. Mensen hebben dan niet meer per se de puf of geestelijke capaciteit om dit nog te regelen. Zo krijgen we nog meer vereenzaming van ouderen.

Ik stel vooral vraagtekens bij welk probleem er nu echt opgelost wordt en waarom dit zo nodig nu moet.

Om het even concreet op dit voorbeeld toe te spitsen, je voorkomt de uitbuiting van ouderen door kerken etc die er al eeuwenlang systematisch gebeurt.

Er is een heel goede economische reden waarom kerken helpen tegen de vereenzaming van ouderen. Er worden gewoon heel veel ouderen overgehaald om in hun testament gewoon alles aan de kerk te geven.
De "ware gelovige" die al zijn hele leven gelooft en elke zondag bij de kerk zit, die geeft zijn verhuizing wel door hoor, voor die persoon verandert er niets.
Enkel voor de "niet-gelovige" die kans heeft om eenzaam en alleen te zijn en die nooit een kerk is binnengeweest, die is een makkelijk slachtoffer om een paar jaar een beetje geld in te investeren om daarna uit het testament het x keer terug te halen.

P.s. let op dat ik niet zeg dat alle kerk-hulp aan ouderen slecht is of slechte intenties heeft.
Echter je hebt kerkelijke/geestelijke hulp die zich richt op behoeftigen ongeacht leeftijd (dit zou ik zien als enigszins goed, alhoewel er alsnog het aspect van evangeliseren inzit)
Maar je hebt daarnaast ook simpelweg een "afdeling" die zich richt op enkel bejaarden, zonder om te kijken naar "eenzamen" van andere leeftijden.

[Ludewig]

[...]
Om het even concreet op dit voorbeeld toe te spitsen, je voorkomt de uitbuiting van ouderen door kerken etc die er al eeuwenlang systematisch gebeurt.

Je lijkt erop te doelen dat de kerk vrijwillige giften vraagt van hun leden. Het is nogal extreem om dat uitbuiting te noemen. Ik begrijp ook niet waarom je dit uitbuiting van ouderen noemt en niet van alle kerkleden.

Noem je belastingheffing door de overheid dan ook uitbuiting? Dat is niet eens vrijwillig.

Uiteindelijk heeft de overheid geld nodig om haar taken te vervullen, wat ook geldt voor de kerk. Een kerkgebouw kun je niet gratis stoken, belichten, onderhouden, etc. En een full-time predikant heeft een salaris nodig om van te leven. De uitgaven aan goede doelen moeten ook door de kerkleden opgebracht worden.

Als je het ophalen van geld door kerken classificeert als uitbuiting, maar niet het heffen van belasting, dan is dat wat mij betreft gewoon een goed voorbeeld van een oordeel gebaseerd op haat en totaal niet redelijk.

[MarlboroRedM]

[...]
Je lijkt erop te doelen dat de kerk vrijwillige giften vraagt van hun leden.

Alhoewel je vrijwillig beter tussen quotes kan zetten, maar dat is een andere discussie, is dat niet waar ik het over heb.

Waar ik het over heb zijn ouderen die overlijden en dan de kerk in hun testament hebben gezet in de laatste paar jaren dat de kerk opeens aandacht aan ze is gaan besteden.

[Ludewig]

Waar ik het over heb zijn ouderen die overlijden en dan de kerk in hun testament hebben gezet in de laatste paar jaren dat de kerk opeens aandacht aan ze is gaan besteden.

Tsja, dit lijkt me weer een typisch gevalletje van alles volledig negatief uitleggen. Dat men hulpbehoevende ouderen wat meer aandacht geeft dan vitale jongeren kun je uitleggen als een zorgzaamheid, of als een smerige actie om mensen geld te proberen af te troggelen.

De kerk zelf ziet het in elk geval als het eerste en het is ook zeker niet zo dat men ouderen dwingt om iets te doen. Tegenwoordig geven ze kerkleden wel vaak de suggestie om bij het opmaken van hun testament aan de kerk te denken, maar waarom zou dat uitbuiting zijn? Andere goede doelen doen dat ook: https://www.natuurmonumenten.nl/nalaten/zo-werkt-nalaten

Doet natuurmonumenten ook aan uitbuiting?

[MarlboroRedM]

[...]
Tsja, dit lijkt me weer een typisch gevalletje van alles volledig negatief uitleggen.

Tja, het lijkt de gelovige niet de realiteit. What else is new.
En theoretisch valt het ook positief uit te leggen, what else is new.

Dat men hulpbehoevende ouderen wat meer aandacht geeft dan vitale jongeren kun je uitleggen als een zorgzaamheid, of als een smerige actie om mensen geld te proberen af te troggelen.

Het hele probleem zit hem al in je bewoording. Je negeert dat jongeren dezelfde omstandigheden kunnen hebben als die ouderen en dan alsnog genegeerd worden.
Oftewel je vergelijkt appels met peren.

De kerk zelf ziet het in elk geval als het eerste en het is ook zeker niet zo dat men ouderen dwingt om iets te doen.

De maffia ziet beschermingsgeld ook niet als iets verkeerds, en het wel of niet betalen van beschermingsgeld was ook volledig vrijwillig (zolang je de gevolgen maar accepteerde)

Doet natuurmonumenten ook aan uitbuiting?

Als die actief ouderen gaan benaderen dan ja, als het enkel maar blijft bij een website die zegt dat het een mogelijkheid is, dan nee.

Simpel feit is dat er bijna geen enkele organisatie vergelijkbaar is met een religieuze als het gaat om indoctrinatie en psychologische trucjes.
Waardoor bijna elke vergelijking met een andere organisatie appels en peren is.

Natuurmonumenten gaat niet elke zondag zijn leden oproepen om eens om te kijken en op bezoek te gaan bij rijk persoon x die op sterven staat maar geen erfgenamen heeft.
Maar de gemiddelde gelovige die gaat dat nog niet eens meer herkennen omdat die geïndoctrineerd is dat dit nu eenmaal zo gaat.

[Ludewig]

[...]
Tja, het lijkt de gelovige niet de realiteit. What else is new.

Helaas voor je luie stereotypering, ben ik niet gelovig.

Het hele probleem zit hem al in je bewoording. Je negeert dat jongeren dezelfde omstandigheden kunnen hebben als die ouderen en dan alsnog genegeerd worden.

Ik heb geen idee waar je het over hebt. Denk je dat ik beweert heb dat de kerk hulpbehoevende jongeren in de steek laat? Want dat heb ik echt niet gezegd.

Als die actief ouderen gaan benaderen dan ja, als het enkel maar blijft bij een website die zegt dat het een mogelijkheid is, dan nee.

Natuurmonumenten benaderd actief ouderen om geld aan hun na te laten via SBS6: https://www.youtube.com/watch?v=QIm4XNx8tmQ

Simpel feit is dat er bijna geen enkele organisatie vergelijkbaar is met een religieuze als het gaat om indoctrinatie en psychologische trucjes.

Dat is geen 'simpel feit,' maar een mening die jij hebt. Je verwart continu jouw stereotypes en jouw negatieve uitleg van bepaalde zaken, met objectieve feiten.

[MarlboroRedM]

[...]
Ik heb geen idee waar je het over hebt. Denk je dat ik beweert heb dat de kerk hulpbehoevende jongeren in de steek laat? Want dat heb ik echt niet gezegd.

Dus ik had het over appels, jij gaat dat opeens vergelijken met peren en nu ga je zeggen dat je het niet gehad hebt over citroenen.

Het ging over de categorie hulpbehoevende mensen waarvan ik zei dat de kerk zich extreem richt op de sub-categorie rijke stervende zonder erfgenamen.
En jij blijft maar andere categorieën benoemen.

[...]
Natuurmonumenten benaderd actief ouderen om geld aan hun na te laten via SBS6: https://www.youtube.com/watch?v=QIm4XNx8tmQ

Daarmee gaan ze idd voor een groot deel richting uitbuiting, het is bij lange na niet op het nivo van de kerken, maar het is wmb niet onschuldig meer.

[...]
Dat is geen 'simpel feit,' maar een mening die jij hebt. Je verwart continu jouw stereotypes en jouw negatieve uitleg van bepaalde zaken, met objectieve feiten.

Dan houdt hier de discussie op, als jij simpelweg de feiten niet kent dan is er geen discussie mogelijk.

Het simpele feit dat kinderen maakbaar en beïnvloedbaar en leerbaar zijn is juist de exacte reden dat we ze op jonge leeftijd naar school sturen.
Waarom denk je dat religies van alles en nog wat doen met kinderen (en nee dan bedoel ik geen misbruik etc).
Waarom denk je dat locatie/omgeving bepaalt wat iemands religie is.
Waarom denk je dat joodse / moslim jongeren voor het leven gemutilleerd worden (omdat als ze volwassen zouden zijn zo goed als niemand het zou doen)

Religies zouden gedecimeerd worden als ze het heilige boek presenteren tegenover een weldenkend (/volwassen) mens zonder indoctrinatie en groepsdruk en nog tig andere psychologische trucjes.

[Ludewig]

Het ging over de categorie hulpbehoevende mensen waarvan ik zei dat de kerk zich extreem richt op de sub-categorie rijke stervende zonder erfgenamen.

Volgens mij is dat gewoon volstrekt onwaar en is die mening volledig gebaseerd op je afkeer van religie. De mensen die de ouderen bezoeken en de penningmeester zijn verschillende personen en er worden echt geen lijsten gemaakt wie er bezocht gaat worden op basis van rijkdom. Wat ik gezien heb is dat ze gewoon iedereen bezoeken. De giften worden ook zoveel mogelijk gedaan om een manier waarbij mensen niet zien hoeveel de ander geeft, om te voorkomen dat mensen zich erop laten voorstaan dat ze veel geven of druk ervaren om meer te geven dan ze kunnen of willen geven.

Dit is totaal anders dan de Gulen-organisatie, waar leden keihard onder druk worden gezet om heel veel te doneren en publiekelijk moeten laten zien hoeveel ze geven.

Als je je geschiedenis zou weten, zou je ook weten dat 1 van de redenen voor het losbreken van de protestanten van de katholieke kerk was dat de laatste gebruik maakte van aflaten, waardoor mensen hun zonden konden afkopen. Iets dat overigens ook door de katholieke kerk niet meer als acceptabel wordt gezien.

Religies zouden gedecimeerd worden als ze het heilige boek presenteren tegenover een weldenkend (/volwassen) mens zonder indoctrinatie en groepsdruk en nog tig andere psychologische trucjes.

Denk je werkelijk dat mensen niet sterk geïndoctrineerd worden op onze scholen en door onze cultuur om onze cultuur, overheid, instituties, omgangsnormen en dergelijke te accepteren als normaal? Dat gebeurde vroeger ook, maar toen werden hele andere dingen geïndoctrineerd. En in de toekomst zijn dit weer andere dingen.

Maar wanneer gelovigen hun eigen geloof willen overdragen is het opeens verschrikkelijk en blijkbaar iets totaal anders.

Jij blijft maar beweren dat de kerken totaal anders zijn, maar ik kan bij elk concreet voorbeeld dat je geeft een seculiere tegenhanger vinden...

[GrooV]

Weet je hoeveel werk het Facebook of Google zou schelen als ze gewoon een direct lijntje met de GBA hadden? Dit moet gewoon direct stoppen!

[arbraxas]

Ja en?
vervang kerk door voetbalclub en je verhaal gaat ook op.

Dat de kerk dit makkelijk vind snap ik wel, dat van publieke gelden een private stichting onderhouden moet worden dan weer niet.
Kerk, dop je eigen boontjes. Net als de rest. Kost wat moeite, inderdaad. Voor niks gaat de zon op.

[Brahiewahiewa]

Dus het scheelt de kerk veel werk.
En de kerk moet wel, want anders krijgen ze te veel geld.
Zit er ook nog een voordeel aan voor de slachtoffers? Nee hè?
Stoppen dus, met die onzin

[Ludewig]

@Brahiewahiewa

Doe even normaal met je 'slachtoffers.'

De kerken zijn uitstervende instituties die ook nog eens extreem vergrijzen. Ze hebben grote moeite om vrijwilligers te vinden voor onder meer de administratie. De inkomsten nemen steeds verder af en ze moeten steeds meer bezuinigen. Dit is helemaal het geval wanneer ze monumenten in bezit hebben. Je wil niet weten hoeveel de restauratie van een 500 jaar oude kerk kost.

Desondanks doen ze hun best om zoveel mogelijk geld op te halen voor goede doelen. De aantijging dat de kerken bulken van het geld is gewoon absurd.

Eerlijk gezegd vind ik de intolerantie en zelfs haat nogal triest. De seculiere wereld heeft gewonnen, maar blijkbaar is het niet genoeg dat deze instituten langzaam afsterven. In plaats daarvan moeten ze zoveel mogelijk dwars gezeten worden.

[segil]

Gewonnen? Afsterven? Dwars zitten? Je bekijkt dit zelf nogal negatief. Wetenschappers zijn niet bezig een wedstrijdje te winnen, maar om de wereld op een andere manier te verklaren. En daaruit komt naar voren dat de kans op een alwetende god nogal erg klein is. En ook niet verklaarbaar. Gevolg is dat mensen verder kijken. Tegelijk heeft religie ook slechte kanten (net zoals goede kanten). En die slechte kanten mogen ook benoemd worden. Dat is geen dwars zitten, dat is gewoon de zaken benoemen zoals ze zijn. De kerk heeft vele eeuwen een enorm grote stempel gedrukt op het dagelijkse leven van zowat alle mensen in Europa. En lang niet ten goede.

[Ludewig]

Wetenschappers zijn niet bezig een wedstrijdje te winnen, maar om de wereld op een andere manier te verklaren. En daaruit komt naar voren dat de kans op een alwetende god nogal erg klein is.

De wetenschap kan nooit bewijzen dat er geen alwetende god is, noch kunnen ze daar een kansberekening op loslaten. Iedereen die dat wel beweerd doet aan pseudowetenschap. De wetenschap kan immers slechts dingen bewijzen die naar voren komen in herhaalbare metingen, maar niet dat dingen niet bestaan.

Een alwetende god die geen invloed heeft op de fysieke wereld is sowieso niet aantoonbaar, maar een alwetende god die wel invloed heeft kan uiteraard gewoon kiezen om tijdens de meting even niets te doen. Je kunt het vergelijken met het proberen aan te tonen dat iemand neuspeutert, waarbij die persoon ophoudt met neuspeuteren als de deur opengaat. Dan kun je dat dus nooit bewijzen, ook al gebeurd het wel.

Bij een mens kun je dan nog stiekem een camera plaatsen, maar een alwetende god kun je per definitie niet misleiden.

Overigens zijn wetenschappers ook geen goden en hebben die wel degelijk ook vaak niet-wetenschappelijke motieven (carrière, politiek, acceptatie, etc) en niet alleen waarheidsvinding als doel. Er is bijvoorbeeld ook wetenschappelijk onderzoek gedaan dat toont dat in sommige vakgebieden een zeer hoog percentage wetenschappers zelf aangeeft dat ze mensen met andere politieke denkbeelden weren. En sommige vakgebieden zijn zelf vrijwel vrijwel volledig pseudowetenschappelijk. Dus je kunt beweringen uit de wetenschap zeker niet zomaar voor waarheid aannemen, zeker omdat wetenschappers elkaar regelmatig tegenspreken.

Tegelijk heeft religie ook slechte kanten (net zoals goede kanten). En die slechte kanten mogen ook benoemd worden.

Tuurlijk, maar het schiet tegenwoordig wel erg door, waarbij mensen als slachtoffer worden neergezet wanneer ze ergens vrijwillig aan meedoen, of waar de grondrechten van kerkgangers worden beperkt (zoals het recht op demonstratie).

De kerk heeft vele eeuwen een enorm grote stempel gedrukt op het dagelijkse leven van zowat alle mensen in Europa. En lang niet ten goede.

Maar dat geldt voor alle instituties met macht. Diverse overheden hebben ook verschrikkelijk slechte dingen gedaan, inclusief massamoorden.

Vind je ook dat we een kleinere overheid moeten hebben met minder macht omdat overheidsmacht zo vaak misbruikt is en wordt? Zo nee, dan lijkt me dat een dubbele standaard.

Sowieso is heb ik geen enkel serieus voorbeeld gehoord van hoe kerken deze informatie misbruiken. Het ergste is een ongewenst bezoekje of brief, die mensen gewoon kunnen afwimpelen. En dan nog gebeurd dit alleen als mensen zelf of door hun ouders als lid zijn aangemeld. Ik vind het dan verre van een misstand als er de kleine moeite van je verwacht wordt om je weer af te melden.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:34]

[segil]

ik bedoelde het anders met wetenschap. Volgens Wikipedia is wetenschap:

Wetenschap is zowel de systematisch verkregen, geordende en controleerbare menselijke kennis, het bijbehorende proces van kennisverwerving als de gemeenschap waarin deze kennis wordt verzameld. Deze gemeenschap heeft haar eigen wetenschappelijke methodes en afgesproken gewoonten (conventies) om tot hypotheses, wetmatigheden, theorieën en systemen te komen.

En dat blijkt vooralsnog behoorlijk succes te zijn in onze vooruitgang en verklaring van zaken. Het is niet dat de wetenschap moet bewijzen dat god niet bestaat. Het is aan de gelovige om te bewijzen dat die wel bestaat.
Het grote verschil tussen wetenschap en godsdienst is dat er bij wetenschap ruimte is voor een andere mening en als blijkt dat eerdere verklaring niet klopt, wordt de kennis daarop aangepast. Zo ontiwkkelt de wetenschap zich. In tegenstelling tot het geloof, dat uitgaat van een absolute waarheid waar je niet aan mag twijfelen. God bestaat, punt. Hoe dan? Dat is niet belangrijk om te weten. En mocht je toch redelijk succes kunnen aantonen dat de kans dat 'ie er is, nihil is, dan krijg je een antwoord zoals jij het ook al formuleert:

Een alwetende god die geen invloed heeft op de fysieke wereld is sowieso niet aantoonbaar, maar een alwetende god die wel invloed heeft kan uiteraard gewoon kiezen om tijdens de meting even niets te doen. Je kunt het vergelijken met het proberen aan te tonen dat iemand neuspeutert, waarbij die persoon ophoudt

Ik vergelijk het wel eens met de onzichtbare kabouter op mijn balkon. Ik heb een onzichtbare kabouter op mijn balkon die ik kan zien. Echt waar! Als je er maar hard genoeg in gelooft, dan zie jij 'm ook. En als je 'm niet ziet, dan is dan pech maar dat betekent nog niet dat 'ie er niet is. Bewijs maar dat 'ie er niet is.
Ja, zo werkt het natuurlijk niet heh.

[Reactie gewijzigd door segil op 22 juli 2024 17:34]

[Ludewig]

En dat blijkt vooralsnog behoorlijk succes te zijn in onze vooruitgang en verklaring van zaken.

Het is maar hoe je het bekijkt. Er is een gigantische replicatiecrisis waarbij in diverse vakgebieden de helft van de meest geciteerde studies niet gerepliceerd kan worden. Dus als je wilt weten wat de waarheid is, heeft het lezen van zo'n studie evenveel waarde als het opgooien van een muntje. In beide gevallen is er 50% kans dat het klopt.

Op allerlei vlakken zijn er aantoonbaar problemen in de wetenschap, zoals het verwarren van een lage p-waarde met een correcte uitkomst, de sterke voorkeur van journals voor papers die de hypothese bevestigen, het net zo lang mishandelen van de data tot de gewenste uitkomst eruit komt, etc.

De echte vooruitgang van de laatste 150 jaar zit vooral in de hardere wetenschappen waar men juist niet slechts leunt op de wetenschappelijke methode, maar vooral ook op de techniek. De echte test of iets klopt is niet zozeer de wetenschappelijke methode, maar om iets in de praktijk te bouwen en kijken of het werkt. Zodra wetenschap die externe controle niet heeft, zie je dat het mis gaat.

Het is aan de gelovige om te bewijzen dat die wel bestaat.

Dat hoeft slechts als die gelovige wil bewijzen dat god bestaat, wat heel veel niet willen. Niet voor niets is het 'geloven' en niet 'weten'. Het is niet aan jou om te bepalen dat iemand alleen gelovig mag zijn als hij of zij kan bewijzen dat god bestaat.

Overigens vraag ik mij af in hoeverre jij alles wat je gelooft ook hard kan maken met wetenschappelijk bewijs. Waar is bijvoorbeeld het harde bewijs dat de wetenschappelijke methode werkt of dat er überhaupt een eenduidige wetenschappelijke methode bestaat?

Het grote verschil tussen wetenschap en godsdienst is dat er bij wetenschap ruimte is voor een andere mening

Dat is onzin, want er zijn overduidelijk allerlei verschillende meningen mogelijk binnen de religie. De hele kern van het protestantisme is dat er geen autoriteit is die bepaalt hoe je de bijbel moet interpreteren, maar dat dit aan de gelovige is.

En in de wetenschap zien we regelmatig dat mensen worden aangevallen omdat hun onderzoek ongewenste resultaten heeft, niet omdat dit fout is (al wordt er vaak gedaan alsof de kritiek gericht is op de kwaliteit, maar dan zien we dat onderzoek met dezelfde onderzoeksmethode die gewenste uitkomsten heeft, niet diezelfde kritiek krijgt op de kwaliteit).

Jij lijkt erg te hangen aan een zwart/wit-beeld, waar je al het slechte in de schoenen schuift van godsdienst en (ironisch genoeg) de wetenschap juist precies benaderd op die manier die je bekritiseerd bij jouw beeld van godsdienst. Voor jou is wetenschap een geloof waar je geen enkele vraagtekens bij lijkt te plaatsen.

In tegenstelling tot het geloof, dat uitgaat van een absolute waarheid waar je niet aan mag twijfelen. God bestaat, punt.

Je laat vooral zien dat je erg stereotype opvattingen hebt over religie en gelovigen. Er zijn zelfs mensen die zich christen noemen, maar die niet in god geloven.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:34]

[MarlboroRedM]

[...]
De wetenschap kan nooit bewijzen dat er geen alwetende god is, noch kunnen ze daar een kansberekening op loslaten. Iedereen die dat wel beweerd doet aan pseudowetenschap.

Dit klopt, echter gaan religies niet over een algemene alwetende god.
Religies gaan in bijna alle gevallen over specifieke vormen van alwetende goden met specifieke kenmerken en beschreven feiten etc.

En zo goed als al die specifieke vormen van goden die zijn wel allemaal op basis van juist de beschreven kenmerken wel te bewijzen alszijnde niet kunnen bestaan.

Voor een algemene alwetende god zonder eigenschappen kun je zeggen dat hij kan bestaan, alleen je hebt dan gewoon "het onbekende" een andere naam gegeven.
Ga je echter zeggen dat jouw vorm van God "goed" moet zijn, dan kan je gewoon kijken naar wat de definitie van "goed" is, dan kan je gewoon gaan kijken of een bijna totale (de ark mocht toch overal 2 exemplaren van hebben) wereldgenocide van mens en dier daar onder valt.
En net naar je eigen mening zegt dat iets over jouw, vind je dat het goed is, dan vind je of het concept genocide simpelweg niet slecht, of je gaat special pleading toepassen.
Of je vind simpelweg dat het niet goed is en dat de genoemde God dus een interne tegenstrijdigheid heeft waardoor hij niet kan bestaan.

Claim jij dat jouw God gebeden verhoort, dan is dat ook simpelweg wel of niet te bewijzen.
Definieer maar wat verhoren is (is dat 1 op de 10 gebeden die uitkomen, 1 op de 100 gebeden die uitkomen, 1 op de 1.000.000 gebeden die uitkomen) en je kan gewoon een sample-size laten bidden voor iets heel raars en dan testen of het uitkomt.

Het probleem met dit soort discussies is dat gelovigen continue een bait and switch doen tussen "een alwetende God" en "hun versie van God".
Zo gelooft niet 84% van de bevolking in jouw versie van God, zeer waarschijnlijk gelooft zelf 99% van de bevolking niet in jouw God.

Als we 1 miljoen goden als bovengrens definiëren, dan geloven jij en ik niet in 999.999 versies van een god. Echter ik ga er 1 verder dan jij.

Oftewel stop aub met het noemen van aantallen etc, dat zijn nietszeggende dingen in een debat zolang ze niet over jouw specifieke versie gaan.
Het probleem met de overkoepelende god is namelijk dat jij niet kan beweren dat iets niet uit zijn naam gedaan wordt, terwijl ik wel kan claimen dat iets uit zijn naam gedaan wordt (zolang ik maar 1 voorbeeld kan vinden die dat claimt), dat iets verboden is dat is slechts in jouw versie verboden en niet voor de overkoepelende god.

[Ludewig]

[...]
Dit klopt, echter gaan religies niet over een algemene alwetende god.
Religies gaan in bijna alle gevallen over specifieke vormen van alwetende goden met specifieke kenmerken en beschreven feiten etc.

Alleen bij een orthodoxe benadering van de religie worden de religieuze verhalen gezien als letterlijk waar. Veel gelovigen hebben echter een niet-orthodox geloof. Het is voor mij in elk geval duidelijk dat de bijbel vol staat met metaforen en nooit is geschreven als een historisch document.

Als we 1 miljoen goden als bovengrens definiëren, dan geloven jij en ik niet in 999.999 versies van een god. Echter ik ga er 1 verder dan jij.

Wanneer er conflicterende definities zijn is het natuurlijk zo dat ze niet allemaal kunnen kloppen, maar dat is geen bewijs dat geen enkele klopt.

Stel dat ik 1 of 2 knikkers in een zak stop en twee personen laat gokken hoeveel er in zitten. De ene persoon gokt 1, de andere 2. Dan kunnen ze niet beide gelijk hebben, maar toch heeft 1 van hen gelijk.

Oftewel stop aub met het noemen van aantallen etc, dat zijn nietszeggende dingen in een debat zolang ze niet over jouw specifieke versie gaan.

Ik heb helemaal geen aantallen genoemd, dus ik begrijp je punt niet. Ben je wel echt aan het reageren op wat ik gezegd heb? Want het komt op mij meer over dat je allerlei kritiek op anderen hebt gestopt in een reactie op mijn comment.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:34]

[MarlboroRedM]

[...]
Alleen bij een orthodoxe benadering van de religie worden de religieuze verhalen gezien als letterlijk waar. Veel gelovigen hebben echter een niet-orthodox geloof.

Dat is een onzinnige reactie. Als je de bijbel (of laten we zeggen de gedachte erachter of grote lijnen) niet ziet als waar, wat is dan nog het verschil met de bijbel als leugen / sprookjesboek te zien?

[...]
Wanneer er conflicterende definities zijn is het natuurlijk zo dat ze niet allemaal kunnen kloppen, maar dat is geen bewijs dat geen enkele klopt.

Stel dat ik 1 of 2 knikkers in een zak stop en twee personen laat gokken hoeveel er in zitten. De ene persoon gokt 1, de andere 2. Dan kunnen ze niet beide gelijk hebben, maar toch heeft 1 van hen gelijk.

Wederom onzinnige reactie, wat jij zegt is dat als je alle mogelijkheden afdicht dan moet er iemand gelijk hebben, terwijl je in de religieuze discussie je nog niet eens alle mogelijkheden kan kennen.

Wil je het correcter zeggen (alhoewel qua religies je aantal onbeperkt is en op elk moment kan dat aantal groter worden) dan praat je over dat je 0 of 1 of 2 knikkers in een zak stopt en dan laat je 2 personen gokken en je hebt niet de restrictie dat men niet hetzelfde getal mag gokken. Heeft nu nog steeds 1 van hen gelijk? Of beter gezegd als er 1 persoon claimed gelijk te hebben qua uitkomst heeft hij dan per definitie gelijk (ook al claimed de andere persoon ook gelijk te hebben).
En uiteraard kan je niet in de zak kijken om te zien wie er gelijk heeft.
De meest veilige mogelijkheid is dan dat je simpelweg niet weer hoeveel knikkers er in de zak zitten en zolang het niet te bewijzen is en zolang het geen impact heeft op je leven is het ook niet relevant (het standpunt van de agnost)

En feitelijk praat je qua bijv bijbelse God niet over knikkers, maar over knikkers die geel zijn, tegelijk moeten ze ook rood zijn (want de bijbel kent genoeg tegenstrijdigheden), ze moeten exact x stippen hebben, ze moeten vierkant zijn, ze moeten niet in een zak te stoppen zijn (alhoewel je toch beweert dat ze in een zak zitten), ze moeten expliciet ook weer geen knikkers zijn, ze moeten "lief" zijn etc. etc.

De grote grap is juist dat als iedere christen hun versie van de bijbel (want daar zijn er ook weer talloze van) 100% letterlijk zou nemen dan zou je nog op qua christenen een telbaar aantal goden uitkomen waardoor je knikkers variant iets zou kunnen zeggen.
Alleen juist doordat praktisch niemand de bijbel 100% letterlijk neemt worden er ontelbare goden gecreeerd, omdat ze allemaal andere eigenschappen hebben, net naargelang de gedeeltes die men wel leuk genoeg vind om te geloven.

Of iemand wel of niet in Genesis geloof, dat veroorzaakt al 2 christelijke goden. Gaat er iemand zeggen dat genesis wel klopt, alleen regel 4 en 5 moet je niet letterlijk nemen dan heb je al 3 christelijke goden

[Ludewig]

[...]
Dat is een onzinnige reactie. Als je de bijbel (of laten we zeggen de gedachte erachter of grote lijnen) niet ziet als waar, wat is dan nog het verschil met de bijbel als leugen / sprookjesboek te zien?

Er is een hele lange traditie van het verpakken van wijsheid in sprookjes, zoals de fabel van Aesopus waar een herdersjongen meerdere keren mensen laat schrikken door net te doen alsof een wolf zijn schapen wil opeten, totdat dit echt gebeurd en niemand komt helpen, waardoor al zijn schapen worden gedood. Ik neem aan dat je de les in dat verhaal wel kunt herkennen.

De opvatting dat wijsheid alleen voort kan komen uit feiten is relatief modern en op zijn minst nogal aanvechtbaar. Sowieso zijn feiten meestal niet hanteerbaar, want veel te gedetailleerd. Dus moeten we abstraheren om die hanteerbaar te maken. Daarbij kiezen we er meestal voor om een bepaalde conclusie als feit te behandelen, al zijn er meestal uitzonderingen. Daarmee is onze conclusie eigenlijk al een sprookje, die niet letterlijk waar is, maar vaak genoeg waar om nuttig te zijn.

Hoe meer je abstraheert en dus versimpelt om hanteerbare en toepasbare wijsheid te verzamelen, hoe meer die wijsheid feitelijk niet correct is.

Ik ga er bijvoorbeeld van uit dat een stoel veilig is om op te zitten, al gebeuren er soms ongelukken met stoelen die in elkaar donderen. Het idee dat een stoel veilig is om op te zitten iets dat ik geloof in de zin dat ik ernaar handel, al is het feitelijk gewoon fout, want stoelen zijn niet altijd veilig.

Wanneer je waarde ziet in abstracties die eigenlijk onwaar zijn, maar in de praktijk beter werken dan rekening houden met allerlei onwaarschijnlijke dingen die ook waar kunnen zijn, is het geen grote stap naar het zien van waarde in fabel waar mensen wijsheid in hebben verpakt, al is de fabel gewoon een verzonnen verhaal, met als doel om de wijsheid begrijpelijk te maken (en niet als doel om letterlijk waar te zijn).

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:34]

[MarlboroRedM]

Wat probeer je te zeggen?

Je zegt nu dat er in een boek (oud of niet) wijsheden kunnen staan verpakt in een fabel of niet.
Daar zal ik niet tegen argumenteren.

Alleen die logica kan je toepassen op zo goed als elk boek.
Je komt daarmee tot het feit dat de bijbel een sprookjesboek is.
Oftewel het staat op exact hetzelfde nivo als de verhalen van de gebroeders Grimm.

Lijkt het je verstandig om je leven (of wetgeving) te baseren op de verhalen van de gebroeders Grimm (of willekeurig welk sprookjesboek dan ook)

Zo goed als alle gelovigen die ik ooit gekend heb die claimen dat hun heilige boek meer is als een sprookjesboek. Als je dat wilt claimen zul je dus ook met meer argumentatie dan slechts voor een sprookjesboek moeten komen.
In Roodkapje wordt volgens mij ook gezegd dat het bos uit bomen bestaat, dit is een waarheid. Maar het maakt nog niet het verhaal Roodkapje waar.

[Ludewig]

Men kan uiteraard geloven dat de wijsheden in de bijbel van een veel hoger niveau zijn dan de wijsheden in de verhalen van de gebroeders Grimm en ook over belangrijkere dingen gaan, namelijk een eeuwig en perfect leven na de dood.

Dat is hun goed recht.

In Roodkapje wordt volgens mij ook gezegd dat het bos uit bomen bestaat, dit is een waarheid. Maar het maakt nog niet het verhaal Roodkapje waar.

Met deze opmerking laat je zien dat je het nog steeds niet begrijpt. De moraal van Roodkapje is niet dat een bos uit bomen bestaat, maar dat je onbekenden niet zomaar moet vertrouwen en dat mensen hun echte motieven kunnen verbergen om misbruik van je te maken.

[MarlboroRedM]

Men kan uiteraard geloven dat de wijsheden in de bijbel van een veel hoger niveau zijn dan de wijsheden in de verhalen van de gebroeders Grimm en ook over belangrijkere dingen gaan, namelijk een eeuwig en perfect leven na de dood.

Dat is hun goed recht.

Tja, zinloze discussie dus.
Theoretisch zou iemand in een random boek met wijsheden kunnen gaan geloven.
Praktisch gebeurt dit dus niet zonder indoctrinatie en andere trucjes.

Theoretisch kan jij een paarse eenhoorn zijn die kan typen
Praktisch gezien ga ik er van uit dat jij een mens bent.

Ik discussieer liever over de praktijk dan over ontelbare theoretische dingen.

[...]
Met deze opmerking laat je zien dat je het nog steeds niet begrijpt. De moraal van Roodkapje is niet dat een bos uit bomen bestaat, maar dat je onbekenden niet zomaar moet vertrouwen en dat mensen hun echte motieven kunnen verbergen om misbruik van je te maken.

He, ik vind het best hoor.
Maar moraal is subjectief.
Wat jij hier dus claimt te doen is te weten wat de morele bedoeling van de schrijver van Roodkapje was. Wat feitelijk gewoon neerkomt op gedachtenlezen.
Alhoewel het compleet en 100% offtopic is, vind ik dat nogal een claim.

Of je kan het ook anders bedoelen, namelijk dat de moraal die jij erin leest is... Alleen dat is geen argument voor een normale discussie.

[killercow]

Volgens mij zit de Katholieke kerk nog altijd op zo'n 30 Miljard dollar.
https://www.thewealthreco...atholic-church-net-worth/

Daarnaast zijn de na het Amerikaanse leger de grootste grond bezitter ter wereld. Die lui hebben echt geld zat, alleen dat geld zit niet bij de lokale kerkjes, maar opgepot. Krimpende organisaties van alle achtergronden kunnen daarnaast niet anders dan hun vastgoed en andere activa verkopen. Waarom zou een Kerkgemeenschap hier een uitzondering op moeten zijn?

De 'goede' doelen die jij noemt zijn overigens ook lang niet allemaal 'goed', evangeliseren is een veel kerken onder het mom van 'zendingen' een grote kostenpost. Dat voegt echt helemaal niets toe aan het gemeenschappelijk goed. Sterker nog, geloof brengen staat vaak haaks op kennis brengen.

Ook allerlei publicaties die wetenschap ontkennen (christelijke 'wetenschaps'-magazines) die de aarde op 5000 jaar oud vastprikken kosten geld en dienen het gemeenschappelijk goed niet.

Van mij mag het eerder vandaag dan morgen over zijn met al dat soort gedrag. Het is namelijk georganiseerd liegen tegen groepen (vaak) beïnvloedbare mensen. en laten we het dan nog maar niet hebben over de acties waarbij men politiek wenst te bedrijven. (plastic foetus in de brievenbus anyone?)

[Ludewig]

Ik heb geen Katholieke achtergrond, maar volgens je artikel is het grotendeels grond- en gebouwbezit. Dit is in de praktijk slechts een kostenpost, tot je het verkoopt.

Er wordt ook de typische truc gedaan, waarbij werkkapitaal wordt verward met bezit. Als een organisatie miljarden ophaalt, maar al dat geld weer uitgeeft aan hulp (wat nooit direct kan), is het niet echt bezit.

Krimpende organisaties van alle achtergronden kunnen daarnaast niet anders dan hun vastgoed en andere activa verkopen.

Dat wordt ook volop gedaan, maar met name de monumentale gebouwen kun je echt niet zomaar even verkopen. Als de overheid die in stand moet houden kost de gemeenschap veel geld ipv de kerkleden.

De 'goede' doelen die jij noemt zijn overigens ook lang niet allemaal 'goed', evangeliseren is een veel kerken onder het mom van 'zendingen' een grote kostenpost.

Ik denk dat je kennis wat verouderd is. Dat is echt niet meer zo, behalve bij de mormonen.

Ook allerlei publicaties die wetenschap ontkennen (christelijke 'wetenschaps'-magazines) die de aarde op 5000 jaar oud vastprikken kosten geld en dienen het gemeenschappelijk goed niet.

Dit is slechts een fractie van het Christendom en bovendien nogal selectief. Hoeveel onwetenschappelijks wordt er wel niet beweerd door seculiere organisaties?

Het is namelijk georganiseerd liegen tegen groepen (vaak) beïnvloedbare mensen.

Je bent nogal naief als je denkt dat dit in de media en elders ook niet massaal gebeurd.

[Kees]

En de kerk moet wel, want anders krijgen ze te veel geld.

Van wie krijgen ze te veel of te weinig geld?

[Brahiewahiewa]

De plaatselijke kerken krijgen per lid, geld van de landelijke kerk-organisatie, begrijp ik uit het verhaal. Daarom "moeten" mensen die het aardse leven inruilen voor het eeuwige geadministreerd worden, want anders krijgen de plaatselijke kerken teveel geld. En daarvoor meent de landelijke kerk dat ze alle gegevens van alle nederlanders nodig heeft

[Ludewig]

Het is precies andersom. De lokale kerken halen geld op en moeten per lid een bijdrage afstaan aan de landelijke kerk-organisatie. Wat dat betreft maakt de lokale kerk ook verlies op leden die geen donaties doen.

Het zijn ook de lokale kerken die juist de gegevens nodig hebben, onder meer om te weten wie ze kunnen verwijderen omdat ze verhuist zijn of overleden, of juist moeten toevoegen, omdat die naar de betreffende gemeente zijn verhuist. Dit is voor de actieve leden wel zo prettig.

Als de kerken geen gegevens meer krijgen uit de basisadministratie is het ook niet zo dat mensen daardoor uitgeschreven worden uit de kerk. Je krijgt dan juist allerlei spookleden, waarvan de kerk niet meer weet of ze nog leven, waar ze wonen, etc. Ook zal het vaak zo zijn dat de nieuwe bewoners van een huis post krijgen die bedoeld is voor de vorige bewoner.

[Anoniem: 363533]

Oh wat erg voor de kerken als ze spookleden hebben.......anyway! Zijn spoken niet 'heidens' trouwens?

Simpelweg op te lossen door eens in de x jaar even een berichtje te sturen of je nog lid bent/wil zijn?

Na 30 dagen geen reactie is automatisch uitschrijven. Als het verkeerd is kan het zo weer worden teruggezet.

Wat is hier problematisch aan? Heck, dit is de hele basis van een Entitlement Review!

[Ludewig]

Simpelweg op te lossen door eens in de x jaar even een berichtje te sturen of je nog lid bent/wil zijn?

Na 30 dagen geen reactie is automatisch uitschrijven. Als het verkeerd is kan het zo weer worden teruggezet.

Wat is hier problematisch aan?

Dit is geen oplossing voor mensen die verhuizen en kerklid willen blijven, maar die dan niet meer te benaderen zijn door de kerk.

Dit topic staat ook vol met mensen die het juist een probleem vinden dat ze nog werden benaderd door de kerk. Deze mensen hadden ook even een berichtje naar de kerk kunnen sturen dat ze zich willen uitschrijven.

Ironisch genoeg geef je mij eigenlijk gelijk, want volgens jou redenering is het dus volstrekt geen probleem als kerkleden even een briefje moeten sturen om zich uit te schrijven. Of hanteer je een dubbele standaard?

[Marcel Br]

Dan hadden die mensen hun adreswijziging maar moeten doorgeven

[Jerie]

Deze mensen hadden ook even een berichtje naar de kerk kunnen sturen dat ze zich willen uitschrijven.

Nogal een grote stap.

Opt-in voor dit soort tracking van wie dan ook, niet opt-out. Kerk staat niet boven andere orgs.

[MarlboroRedM]

Het is precies andersom. De lokale kerken halen geld op en moeten per lid een bijdrage afstaan aan de landelijke kerk-organisatie. Wat dat betreft maakt de lokale kerk ook verlies op leden die geen donaties doen.

I call b*llshit.
Als men er verlies op zou maken zou men juist iedereen uitschrijven die geen donaties doen.
Maar de discussie gaat er juist over dat de kerk onterecht mensen ingeschreven heeft staan die er geen weet van hebben (en dus niets doneren)

Het hele concept is ook extreem raar, er is voor zover ik weet geen enkele andere instantie waar je uit historie of omdat je ouders je ingeschreven hebben (dit 2e is slechts de nieuwe realiteit in niet 100% van alle geloofsgemeenschappen, dit is niet de 100% realiteit voor alle kerken) je als volwassene achtervolgt wordt.
In principe zou ik er geen enkel bezwaar tegen hebben als men alle kind-records zou wissen als een persoon 18 wordt en men dan als volwassene zichzelf opnieuw kan inschrijven voor het vrijgeven van GBA-gegevens. Als dit dan ook alleen maar voor alle stichtingen etc zo zou werken.
Dan kan een volwassen persoon er bewust voor kiezen en geef je alle stichtingen de voordelen (ipv de huidige methode die berust op niet weten en enkel een voordeel voor kerken)

[Ludewig]

er is voor zover ik weet geen enkele andere instantie waar je uit historie of omdat je ouders je ingeschreven hebben je als volwassene achtervolgt wordt.

Tuurlijk wel. Als je ouders je inschrijven voor een tennisvereniging zullen ze je ook elk jaar 'achtervolgen' met een rekening voor de contributie. Het is gewoon wettelijk zo dat ouders beslissingen mogen nemen voor minderjarigen, dan maakt het verder niet uit of het gaat om lidmaatschap van de kerk of een tennisvereniging.

Uiteindelijk maak jij er iets anders van door sterk geladen taalgebruik te kiezen zoals 'achtervolgen.' Dat is een manier die mensen vaak gebruiken om vergelijkbare situaties anders te beoordelen en heeft een lange geschiedenis. Het klassieke voorbeeld is dat men vergelijkbare gewelddadige acties als terrorisme of verzetsstrijd kan classificeren, afhankelijk van of men achter de doelen staan van de gewelddadige strijders.

[MarlboroRedM]

[...]
Uiteindelijk maak jij er iets anders van door sterk geladen taalgebruik te kiezen zoals 'achtervolgen.' Dat is een manier die mensen vaak gebruiken om vergelijkbare situaties anders te beoordelen en heeft een lange geschiedenis.

Kan je eens 1 vergelijkbare situatie noemen dan? Want ik ken er geen.
En nee, de tennisvereniging is niet vergelijkbaar.

Het punt met de kerkelijke inschrijving is juist dat die als jong kind gebeurt (met of zonder toestemming ouders is afhankelijk van welk jaartal je pakt en niet relevant in wezen) terwijl de gevolgen zich pas uitten als volwassene die gaat verhuizen.

De truc is juist dat de kerk waar je ingeschreven wordt niets van zich laat horen / je een slapend lid laat zijn. Totdat je als volwassene gaat verhuizen en een nieuwe kerk je gegevens doorkrijgt.
Ik kan me zo snel geen vergelijkbare situatie voorstellen.

Het gaat er dus expliciet om dat iemand voor x jaar (tussen doop en 1e verhuizing voor zichzelf dus zonder ouders) zonder enig tussenbericht of idee ergens staat ingeschreven met gegevens die actief bijgehouden worden.
En net naargelang de kerk waarnaartoe je verhuist actie onderneemt of niet kan die stilzwijgende inschrijving langer doorgaan of niet.

Je weet pas dat je als kind ooit eens bent ingeschreven als je lastiggevallen wordt. Zolang je niet lastiggevallen wordt weet jij van niets en wordt je slechts gevolgd qua adressen.

[Ludewig]

@MarlboroRedM

Nogmaals, dit artikel gaat helemaal niet over de registratie op zich, maar over het bijhouden van de registratie vanuit de gemeentelijke basisregistratie. Als dat niet meer gebeurd, verdwijnt de registratie niet.

Je kunt wel heel boos doen over het feit dat een registratie heel lang blijft bestaan, maar dat is toch echt niet iets dat specifiek voor kerken is. Er zijn oneindig veel organisaties en bedrijven waar je als je eenmaal ingeschreven bent tot in het oneindige geregistreerd blijft, totdat je je uitschrijft.

Je weet pas dat je als kind ooit eens bent ingeschreven als je lastiggevallen wordt. Zolang je niet lastiggevallen wordt weet jij van niets en wordt je slechts gevolgd qua adressen.

Het is dus nooit goed. Als ze contact opnemen is het lastigvallen. Als ze dat niet doen is het blijkbaar een smerige truc om stiekem je te volgen.

Wanneer iemand het nooit goed kan doen, is dat behoorlijk goed bewijs dat er sprake is van haat. Dat mag, maar dan zie ik je argumenten gewoon als een stok om mee te slaan.

[MarlboroRedM]

Oftewel veel woorden nul inhoud, kan ik dan concluderen dat je gewoon geen vergelijkbare situaties kent en dus enkel maar onzin praat?

[mac1987]

Ik snap het probleem, maar wat is het verschil met andere verenigingen en stichtingen met kosten en leden?

[GameNympho]

Gaat heen zeg, omdat het wat werk geeft, doe je het maar niet?
Wat denk je van al die mensen die brieven moeten schrijven om zich uit te schrijven en dan daar bij de overkoepelde organisatie binnen komt, denk je dat dat geen werk geeft?
Beter door die overkoepelende organisatie in 1x stoppen, zijn we gelijk klaar met dat gedoe.

[Tjidde]

Kon je bij het leger de RK niet weglaten halen?
Of moet je dan eerst officieel uitgeschreven zijn bij de kerk?
Ik neem aan dat jouw ouders je ooit wel gedoopt hebben? Anders zal het er denk ik niet staan.

Daarnaast was is de toegevoegde waarde van het toevoegen van een geloof op je ID plaatje van het leger? Heeft dat de maken met als je sneuvelt dat ze meteen weten welke gebruiken ze moeten toepassen? Of welke vrijheden ze je moeten geven voor bepaalde dingen?

Weet jij dit toevallig?

[GameNympho]

Het geloof op je id plaatje is als je ind komt te overlijden in het veld met een oorlog of zo, zodat men weet, hoe men je moet behandelen en wat te doen.

Mijn moeder is niet gedoopt, mijn vader wel, (wij) de kinderen zijn niet gedoopt.
Wij vonden het ook vreemd dat men aan de deur kwam als iemand van ons verhuisde en dat we een brief ontvangen voor donaties.

Persoonlijk vindt ik het opdringerig gedrag en zeer onwenselijk en hoop dat hier eindelijk iets ook aan gedaan wordt. Het is niet meer van deze tijd.

[Rub3s]

Volgens mij gebruiken veel kerken dit ook niet. Misschien is het alleen een dingetje van RK en PKN?

Zelf zit ik bij CGK (een andere protestants kerkgenootschap) en daar wordt alles gewoon handmatig bijgehouden in een ledenadministratie-pakket wat betreft adressen e.d..

[MarlboroRedM]

Van https://www.sila.nl/1-SILA/01-SILA.html

Deelnemende kerkgenootschappen
De Protestantse Kerk in Nederland,
de Rooms-Katholieke Kerk,
de Algemene Doopsgezinde Sociëteit,
de Oud-Katholieke Kerk van Nederland,
de Vrij-Katholieke Kerk in Nederland,
de Nieuw-Apostolische Kerk en
het Leger des Heils.

En daarmee vervalt wmb ook het hele geloof-argument, het gaat niet om alle geloven of het goede wat geloven kunnen doen, het gaat enkel om een select groepje kerken wat een uitzonderingspositie heeft.
Of wil er iemand beweren dat alle goede dingen die genoemd worden niet van toepassing zouden kunnen voor moslim?

[Rub3s]

Gelukkig niet hoor, dat gaat via een digitaal administratiepakket speciaal voor kerken (webapplicatie).

Wijzigingen moeten leden zelf doorgeven aan de persoon die die gegevens beheerd.

[Mangu429]

Met pen en papier nog?
Over anachronismen gesproken

Pen en papier zijn geen anachronismen.

[n4m3l355]

Het is toch erg apart dat in 2022 je dit kenbaar moet geven en dat dit niet standaard opt-out is. Ook ik ben protestant geboren en net als menig Tweaker kom ik hooguit voor een begrafenis of trouwdag in de kerk, verder nooit. Desalniettemin vond de kerk het toch gepast om mijn familie die wel naar de kerk gaat te feliciteren op landelijk niveau toen ik was getrouwd voor de wet en niet in de kerk notabene. Nu kan ik het goed vinden met mijn familie maar het is toch wel raar dat dit gebeurd zonder explicite toestemming.

[Kees]

Dat het apart is in 2022 wil niet zeggen dat het altijd vreemd is geweest. Zo zijn er wel meer zaken in Nederland anno 2022 achterhaald en worden die (langzaamaan) aangepast.

Ik kan mij zo voorstellen dat vroeger toen vrijwel iedereen lid was van een kerk het wel heel erg handig was dat de gemeente dit soort zaken door gaf en dat het ook door de meerderheid gewenst was. En ook vandaag nog zullen veel mensen die sterk met een kerk verbonden zijn het helemaal niet vervelend vinden.

[arbraxas]

Wat let mensen die dat prima vinden om zelf even contact op met de desbetreffende kerk? Of even aan te geven bij de gemeente dat dit soort gegevens gedeeld mag worden?
Dat ipv maar klakkeloos van iedereen de gegevens te overhandigen zonder ooit toestemming te hebben gegeven.

Die groep waar jij het over hebt, heeft dus al bewust contact met hun kerk.
Uiteindelijk is dit gewoon geautomatiseerde zieltjeswinnerij voor de kerk.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 17:34]

[SherlockHolmes]

Zo zijn er wel meer zaken in Nederland anno 2022 achterhaald en worden die (langzaamaan) aangepast.

Niet vergeten dat het tegenovergestelde ook zeker waar is. Veel dingen gaan de compleet verkeerde kant op.

[MischaBoender]

Ook ik ben protestant geboren...

Volgens mij kun je alleen protestant opgevoed worden, maar protestant geboren...

[n4m3l355]

Misschien een beetje krom geschreven maar voor velen wordt je gedoopt nog voordat je uberhaubt een keus kan maken. Zo zijn mijn ouders protestant en ik dus ook, dit zal voor 98% van de bevolking met een geloofs achtergrond wel het geval zijn dat hun geloof niet echt een keus is, maar het gevolg in wat voor gezin je geboren bent.

[J_van_Ekris]

Misschien een beetje krom geschreven maar voor velen wordt je gedoopt nog voordat je uberhaubt een keus kan maken. Zo zijn mijn ouders protestant en ik dus ook, dit zal voor 98% van de bevolking met een geloofs achtergrond wel het geval zijn dat hun geloof niet echt een keus is, maar het gevolg in wat voor gezin je geboren bent.

Waarbij die ouders er vaak zelf ook niet voor gekozen hebben omdat zij ook op basis van hun ouders automatisch zijn aangemeld. Dit is echt een soort sluipregistratie geworden.

[casberrypi]

Niet alleen protestant geboren, maar daarmee ook direct in zonde.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Erfzonde

[YangWenli]

Wees blij dat er geen kerk belasting is. Echt er gaat geen ene cent naar kerken in Nederland vanuit de overheid en daar zijn we uniek in.

De Christenen hier dachten dat zoiets nooit nodig was want iedereen kwam toch wel hun geld brengen op zondag.

[MarlboroRedM]

Wees blij dat er geen kerk belasting is. Echt er gaat geen ene cent naar kerken in Nederland vanuit de overheid en daar zijn we uniek in.

Er is geen kerk-belasting.
Maar het is niet zo dat er enkel daarom er geen ene cent naar kerken gaat hoor.

Er gaat meer dan genoeg overheidsgeld naar kerken in Nederland (en daarmee indirect ook buitenland zoals Vaticaanstad etc).
Niet dat ik er tegen ben dat kerken geld krijgen hoor, het is gewoon een activiteit die veel mensen graag doen, dan mag wmb de overheid die activiteit best ondersteunen.
Het gaat mij er alleen om dat jouw stelling dat er geen ene cent naar kerken gaat simpelweg onjuist is.

[Dotz]

Het is nu toch standaard opt-out? Of begrijp ik iets verkeerd?

[TheVivaldi]

Maar dan moet de administratie wel op orde zijn. Ik stond als kind ingeschreven bij een kerk, maar heb me in mijn tienerjaren laten uitschrijven. Maar toen ik op mijn 25e (5 jaar geleden) op mezelf ging wonen, werd ik automatisch ingeschreven bij een kerk in mijn nieuwe woonplaats want "u stond ingeschreven in het register". Heel raar. En toen ik we voor de tweede maal wilde laten uitschrijven, kostte het erg veel moeite om dat te bewerkstelligen. Ik moest via-via aan een formulier van de PKN geraken en een motivatiebrief sturen (hoefde niet uitgebreid te zijn, maar moest wel een duidelijke reden opgeven). Uiteindelijk, weken later (!), was ik dan eindelijk uitgeschreven, hoewel ik een aantal maanden later nog wel kerkelijke post ontving. Maar inmiddels al heel lang niet meer, dus ik denk dat het eindelijk gelukt is.

Dus zo simpel als jij het doet klinken is het niet. Of het moet nú zo simpel zijn, maar tot zeker 5 jaar geleden was het dus een zooitje.

[N3tMonk]

Een goede opvolging (inrichting) van het uitschrijf-proces ligt bij de plaatselijk kerkelijke gemeente. In ons geval komen verzoeken tot uitschrijving bij één persoon terecht, die een formulier opstelt, langskomt voor een krabbeltje en dan ben je uitgeschreven. Voor andere kerken kan ik niet spreken :-)

[MarlboroRedM]

Voor andere kerken kan ik niet spreken :-)

Is dat niet het probleem in al dit soort discussies?

Al het goede moet maar voor alle kerken gelden, maar als er gewezen wordt op een slechts iets dan kan men alleen maar zeggen dat zijn of haar kerk dit niet doet.

Het wordt een heel erg ongebalanceerde discussie op die manier. Met heel erg veel true scotsmans...
Maarja, aan de andere kant is dat altijd zo met religie discussies.

[Strebor]

@N3tMonk
Ten eerste gewoon even een bedankje dat je hier zo transparant en open over dit gevoelige onderwerp praat en tips geeft.

Kun je ook aangeven wat voor data/gegevens er nog blijft kleven als je je uitschrijft bij SILA, lidmaatschap kerkgenootschap opzegt. Sta je dan nog ergens in een doopregister? En een communieregister?

Stel je bent geboren en gedoopt in het buitenland, ergens in Europa bijvoorbeeld, moet je dan ook in het buitenland nog dingen gaan annuleren, of hebben die bij verhuizing naar Nederland al je gegevens doorgespeeld aan SILA en jou uitgeschreven in hun land?

[N3tMonk]

Ten eerste gewoon even een bedankje dat je hier zo transparant en open over dit gevoelige onderwerp praat en tips geeft.

Graag gedaan!

Kun je ook aangeven wat voor data/gegevens er nog blijft kleven als je je uitschrijft bij SILA, lidmaatschap kerkgenootschap opzegt. Sta je dan nog ergens in een doopregister? En een communieregister?

De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) houd dit sinds de digitalisering enkel bij in het LedenRegistratieProgramma (LRP). Voor die tijd werden er inderdaad doopregisters in boekvorm bijgehouden (hetzelfde als huwelijken, echtscheidingen, belijdenis, sterfgevallen).

Stel je bent geboren en gedoopt in het buitenland, ergens in Europa bijvoorbeeld, moet je dan ook in het buitenland nog dingen gaan annuleren, of hebben die bij verhuizing naar Nederland al je gegevens doorgespeeld aan SILA en jou uitgeschreven in hun land?

Er bestaat geen internationale uitwisselingen van persoonsgegevens. Ik weet niet of andere landen een vergelijkbaar systeem hebben als Nederland, maar als je gedoopt bent in het buitenland dan sta je daar zeker in het doopregister. Maar nogmaals, dat kan per land verschillen.

Dit gezegd hebbend kan ik me wel voorstellen dat de Rooms Katholieke Kerk wel een vorm van datauitwisseling heeft aangezien het een wereldwijd kerkverband is, maar dit weet ik niet zeker.

[Reactie gewijzigd door N3tMonk op 22 juli 2024 17:34]

[Strebor]

Dank je!

[MarlboroRedM]

@N3tMonk
Kun je ook aangeven wat voor data/gegevens er nog blijft kleven als je je uitschrijft bij SILA, lidmaatschap kerkgenootschap opzegt. Sta je dan nog ergens in een doopregister? En een communieregister?

Dit is wat SILA zelf zegt over uitschrijving (https://www.sila.nl/3-Vragen/02-SILA-registratie-einde.html) :

De SILA heeft een louter administratieve functie en beëindiging van de registratie sluit niet uit dat u wel geregistreerd kunt staan in de administratie van kerkgenootschap of genootschap op geestelijke grondslag, plaatselijke gemeente of parochie.

Oftewel bij enkel opzegging SILA hoef je er nog niet te zijn.

Zo weet ik van enkele kerkgenootschappen dat die gewoon om SILA heenwerken door als zij van een nieuwe inwoner horen waar die vandaan komt en er geen SILA-registratie is men gewoon even contact opneemt met de kerk uit het oude gebied of het niet toch een gelovige betreft die ingeschreven kan worden in de nieuwe gemeente.
Sommige kerkgenootschappen gaan ietwat ver in hun missie om iedereen te proberen te redden ongeacht of de persoon dat wil of niet.

[Rob Coops]

Dus ik moet me steeds maar weer bij iedere organisatie melden als ik niet wil dat zij mijn information doorspelen naar derde partijen? Toch een beetje vreemd omdat de regel is OPT-IN niet OPT-OUT voor zo ver ik weet.

Ik weet dat de kerk echt denkt dat het boven alles en iedereen staat maar ook een kerk dient zich toch echt aan de wetten en regels van een land te houden ongeacht hun morele superioriteit of welke andere gronden ze dan ook denken boven de wet te kunnen staan.

Als iemand niet meer bij je clubje komt opdagen dan is dat hun goed recht en hoor je niet bij ze aan de deur te komen zeuren. Ze hebben het je niet gemeld dan is daar vast een hele goede reden voor en zelfs als die er niet is dan is het als nog niet aan jouw of wie dan ook om ze te proberen op welke wijze dan ook over te halen om weer terug te komen bij je clubje.
Dat werkt zo voor voetbal verenigingen en boeken clubjes dus dat is niet anders als je je boeken clubje beperkt tot een boek en dat heilig verklaard bijvoorbeeld.

[Krulliebol]

Als je lid bent van een voetbalclub, maar nooit (meer) naar de training komt, lijkt me de kans vrij groot dat ze ook contact met je opnemen. En eerlijk gezegd vind ik dat sympathieker dan als ze nooit meer naar je zouden omkijken.

[killercow]

yup, maar daar heb je aan die club dan ook toestemming voor gegeven.
In dit geval gaan jouw gegevens dus via een derde toko, met hulp van de overheid naar een andere kerk toe, die dat trucje gaan proberen. en vaak dus ook nog bij mensen die bewust niet naar de kerk gaan. Dat is *echt* anders.

[MarlboroRedM]

Het probleem is veelal de uitvoering hiervan.

Met de voetbalclub is het zo dat die contact opnemen als jij niet meer komt (moet je er eerst überhaupt wel eens geweest zijn maar dat is weer een andere discussie).
Echter als jij hun hebt verteld dat jij niet meer komt vanwege x of y dan noteren zij dit en schrijven je of uit of laten je vanaf dan met rust.
Ze geven niet je gegevens weer door bij een verhuizing zodat de nieuwe voetbalclub het weer opnieuw kan proberen.

En bij kerken is het dus in de praktijk (waar het als overlast wordt ervaren) zo dat men nog nooit geweest is, men weet er eigenlijk niets vanaf. De lokale kerk neemt geen contact op, aangezien je al je hele leven niet gekomen bent. Men verwijdert je inschrijving niet, men doet gewoon niets.
Echter als je gaat verhuizen dan neemt de nieuwe kerk opeens vanuit het niets contact op omdat je nog niet langs geweest bent.
En dat is gewoon een heel smerige tactiek. Die gewoon berust op als je iets maar vraagt dat je mensen kan overtuigen.

Als je er niet van overtuigd bent dat dit een smerige tactiek is of dat het overlast gevend is, ik zou zeggen geef alle bedrijven en stichtingen en instanties maar eens dit recht.
Dan krijg je bij elke verhuizing dus een Donald Duck die komt vragen of je niet opnieuw het blad wilt ontvangen wat je vroeger altijd kreeg, de lokale voetbalclub komt even langs, de lokale kroegbaas komt even langs en zo nog wel 1000 man.

[wildhagen]

Mocht je helemaal geen lid meer willen zijn van een kerk dan kun je natuurlijk altijd contact opnemen met de desbetreffende kerk om je uit te laten schrijven.

En dat vind ik nou net de verkeerde manier van werken. Dit is opt-out. Terwijl het juist opt-in zou moeten zijn: mensen NIET automatisch inschrijven, en als ze dat wél willen, kunnen ze dat (uiteraard) gewoon doen.

Zeker omdat in de moderne tijd kerken niet echt een belangrijke functie meer hebben, en slechts een kleine minderheid van de bevolking nog een kerk bezoekt (anders dan voor huwelijk en begrafenis), vind ik dat een dergelijk opt-in systeem in deze tijd écht niet meer kan.

Zeker niet omdat op deze manier de privacy van mensen geschonden wordt, doordat hun gegevens ongewild in het bezit van kerken komen, terwijl men dat misschien niet wil. Niet iedereen kent deze mogelijkheid om je uit te schrijven immers.

[Groningerkoek]

Het is altijd opt-in. Inschrijving worden niet automatisch toegekend bij de geboorte, je ouders schrijven je in of door een administratieve handeling of bijvoorbeeld door doop. Probleem is dat ouders dit voor veel baby's doen en eenmaal volwassen hebben die mensen geen idee.

[GameNympho]

Bij geboorte krijg je gelijk je (sofi) nr en staat er het geloof ook bij, van je ouders en zelf ook, ondanks dat je misschien niet gedoopt bent.
Zelf heb ik dit ook laten verwijderen, want bij stond dat ik RK was ivm mijn vader, maar mijn ouders hebben me gelukkig vrij erin gelaten.

[Groningerkoek]

De overheid registreert je geloof niet. Ik heb dus ook geen idee waar volgens jou het geloof vanaf je geboorte bij staat?

[GameNympho]

Zodra ik van school veranderde, kwam men al klagen dat ik niet op een kerkelijke school zat en in het leger kreeg ik mijn id metalen plaatje, met het geloof erop.
Dat men dit niet openlijk uit, wil nog niet zeggen dat dit niet gebeurt.

[Groningerkoek]

We hebben het niet over vroeger, we hebben het over nu. En ook al staat je geloof op je dogtag het wordt niet centraal geregistreerd (vergelijk het met vingerafdrukken op je paspoort)

[arbraxas]

Ja, vergelijk het vooral daar wel mee:
https://www.internetconsu...chegegevenspaspoortwet/b1

Alleen staat het een beetje haaks op het punt wat je probeert te maken.

[Groningerkoek]

Hoezo haaks: Mijn punt is dat de overheid je geloof niet registreert.

En hoezo haaks? De overheid gooit je geloofsvermelding weg als je dogtag gereed is, net zoals dat ze je vingerafdrukken uit het systeem verwijderen als je paspoort gereed is.

[Bulkzooi]

De overheid registreert je geloof niet. Ik heb dus ook geen idee waar volgens jou het geloof vanaf je geboorte bij staat?

Origineel beheerde de overheid ook. En via media stelde het het volk op de hoogte. Een goed beheerder registreert natuurlijk ook herkomst en bestemming, en slaat alle wijzigingen op met een goed onderbouwde reden.

Da's gewoon archiefbeheer. Registratie heeft meer betrekking op het inschrijfproces, waarvan de herkomst varieert. Nu met onze DIGID-wereld lopen deze processen allemaal via internet.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[Groningerkoek]

Ik begrijp echt helemaal niets van wat je probeert te zeggen.

[Bulkzooi]

Da's compleet ongelofelijk! Weet je wat het woord archiefbeheer betekent? Weet je wat een digid is?

Het gaat over taken van de overheid. Registreren en beheren zijn verschillende functies die over tijd op verschillende media en manieren zijn ingevuld.

Ik ga eens mijn aantekening van de vorige eeuw erbij pakken. Maar OPT-in en OPT-out in relatie tot publieke functies heeft altijd betrekking op tellen om het nut aan te tonen; los van de vragen of de betreffende publieke functie nut heeft en/of er goed uitvoering aan die functie gegeven wordt.

Tevens blijft het een feit dat via bv. services zoals CBS Statline Portal, data beschikbaar wordt gesteld, voorbewerkt en verrijkt en al.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[Groningerkoek]

En wat wil je daarmee zeggen?

Dat de overheid ons glashard voorliegt en geloof wel registreert? Daar wil ik dan wel bewijs van zien.

[Bulkzooi]

En wat wil je daarmee zeggen?

Dat de overheid ons glashard voorliegt en geloof wel registreert? Daar wil ik dan wel bewijs van zien.

Nee, Dat die functie van de overheid gewoon archiefbeheer betreft natuurlijk. Een eeuwenoude functie van de overheid die langzaam exclusief naar internet gaat.

De bewijslast ligt bij de claimende instanties met uitvoerende functies en bevoegdheden.
Die mogen niet én een nut dienen én het volk voor de gek houden. Maar da's dus niet hetgeen ik bedoelde maar hetgeen jij in je bericht suggereert.

Zwarte pieten is natuurlijk een beetje flauw. Ik wees je op het feit dat de overheid in haar taak verzaakt en dat het inschrijfproces meerdere varianten kent.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[Groningerkoek]

Wat een hoop nietszeggende onzin.

Fijne avond verder.

[Bulkzooi]

Wat een hoop nietszeggende onzin.

Had je toch gelijk dat je er niets van begrijpt.

Maar wat een agressie en frustratie. Ik hoop dat je normaal gezonder regeert als je dingen leest die je niet snapt.

Sterkte!

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[MarlboroRedM]

Dit is enkel van toepassing voor mensen geboren na xxxx, iedereen daarvoor geboren werd in 1e instantie gewoon door de overheid geregistreerd en sinds 1986 later door het doorgeven aan SILA.
Het opt-in gedeelte van je ouders of doop is pas van na SILA gekomen (en dan heb je nog steeds dat lokale kerken etc de regels lost-vast hanteren en gewoon baby's bij de geboorte registreren bij het SILA omdat die het niet kan controleren en de lokale kerken nu eenmaal zo geloven)

[Groningerkoek]

In 1994 is het veld godsdienst geschrapt in de burgerregistratie.

En de overheid controleert niet of een aanvraag van SILA al dan niet correct is, wel kun je heel simpel bij de overheid deze gegevens overdracht blokkeren ongeacht of je ingeschreven staat of niet.

[Jan-Will3m]

Ik ben niet gedoopt, ben ook nooit lid van een kerk geweest en heb er ook geen behoefte aan.
Toen ik in 2018 verhuisde, kreeg ik een acceptgiro van de Rooms Katholieke kerk hier en later een mevrouw van de kerk aan de deur die dacht dat ik Rooms Katholiek was. Mijn persoonlijke ervaring komt niet overeen met jouw verhaal.
Ik ben het met de AP eens, Kerken mogen mijn gegevens niet inzien totdat ik toestemming verleen. Iets wat ik nooit zal doen.

Overigens ben ik in principe tegen registratie van geloof bij de overheid, denk maar eens aan de joden in de 2e wereld oorlog.

[Reactie gewijzigd door Jan-Will3m op 22 juli 2024 17:34]

[Groningerkoek]

Overheid registreert je geloof niet.

De kerken doen dit.

[Kroesss]

Dan is het bijzonder dat de overheid wel weet aan welke kerk ze de gegevens van Jantje of Pietje moeten doorgeven. Daarvoor zal toch echt ergens geregisrteerd moeten zijn welke kerk (en daarmee welk geloof) Jantje of Pietje aan verbonden is.

[Groningerkoek]

Nee dat is niet bijzonder want er is een overkoepelende organisatie die in de gegevens van de overheid neust. Deze verzamelt de gegevens zonder aan de overheid kenbaar te maken welk lid van de organisatie deze gegevens krijgt en waar de mensen wiens gegevens het betreft staan ingeschreven.

[Kroesss]

Okee, maar die organisatie heeft dus wel toegang tot alle informatie van de burgers, en de informatie wie bij welk geloof aangesloten is (of zelfs alleen maar ingeschreven, getuige de reacties hier zijn veel ingeschreven personen niet echt aangesloten bij een geloof).

Volgens mij heb je dan exact hetzelfde probleem, maar alleen een stukje erger. De overheid valt namelijk beter te controleren dan een of andere anonieme organisatie.

[Reactie gewijzigd door Kroesss op 22 juli 2024 17:34]

[Martijn033]

De organisatie is niet anoniem (het gaat er al deze hele thread over): http://sila.nl/

[Kroesss]

Daar heb je gelijk in, ik bedoel hier ook mee te zeggen dat mensen hem niet kennen, niet dat hij letterlijk anoniem is.

Ik had er in ieder geval nog nooit van gehoord, terwijl ik ook te maken heb gehad met dit verhaal na een verhuizing.

[MarlboroRedM]

Zo overkoepelend is die organisatie helemaal niet.
Het is een select groepje kerken die meer recht heeft gekregen dan alle andere geloven.

(en dat is nog buiten de discussie van of geloven überhaupt dat recht zouden moeten hebben)

[Groningerkoek]

De SILA leden vertegenwoordigen meer dan 5,5 Miljoen van de Nederlanders die bij een kerk staan ingeschreven en vertegenwoordigt daarmee het overgrote deel van de ingeschreven Nederlanders, en het is de enige organisatie die zulke gegevens van de overheid krijgt.

Dat noem ik toch redelijk overkoepelend.

[TD-er]

[...]
Mocht je helemaal geen lid meer willen zijn van een kerk dan kun je natuurlijk altijd contact opnemen met de desbetreffende kerk om je uit te laten schrijven.

En hier wringt het wat mij betreft toch wel een beetje.
Waarom moet ik contact opnemen met eigenlijk alle kerken om aan te geven dat ik me niet wil aansluiten bij een kerk?
Voorheen was de gemeente Groningen voor zover ik weet een van de eersten waarbij je kon aangeven dat je niet een dergelijke uitwisseling wilde.
Echter toen ik verhuisde (zo'n 12 jaar geleden) naar een buurgemeente, was dat daar niet mogelijk om aan te geven, of in elk geval was dat niet mogelijk om een dergelijke blokkade te zetten voordat je ingeschreven was (weet de details niet meer precies).
Gevolg was dat mijn gegevens overduidelijk bij de lokale kerkgemeenschappen waren terecht gekomen.

En dat steekt mij behoorlijk, dat je als burger extreem pro-actief moet zijn om dat soort uitwisselingen te voorkomen en zelfs dan is het al eigenlijk onbegonnen werk.

In die zin ben ik dan ook groot voorstander van een dergelijke default opt-out zoals hier benoemd is.
Echter vraag ik mij dan wel af wat de status is van iemand als ik. Val ik onder "huidig kerklid" omdat ze mijn informatie in het verleden ook al hebben gekregen? Of moet je bij een kerk ingeschreven staan (of hebben gestaan?) om hieronder te vallen?

[kramer65]

In de praktijk werkt het toch niet helemaal lekker. Mijn vriendin is erg kerkelijk opgevoed maar heeft bij haar vroegere kerk (waar ze al zo'n 20 jaar niet meer komt) zich uitgeschreven en herhaaldelijk aangegeven niet meer benaderd te willen worden. Toch werd ze bij elke verhuizing weer benaderd. Met brieven, belletjes en deurbezoeken probeerden ze haar weer naar de kerk te krijgen en ook haar "vaste vrijwillige bijdrage" weer te gaan betalen. Wij kregen er een enorm stalker-gevoel bij. Hebben ook vaak gevraagd hoe we dit konden doen stoppen, maar niemand heeft ons op deze SILA blokkade gewezen.

Zoals @Woy al aangaf: dit moet opt-in zijn, niet opt-out. Een kerk is wat mij betreft een persoonlijke hobby, net als voetballen, yoga of mediteren. Behandel dat dan in de wet ook zo.

[Tjidde]

Mag ik het gek vinden? Maar als ik verhuis en er staat ineens een ouderling op de stoep. Ik zou niet prettig vinden(om het zachtjes te zeggen). Zeker als je dan nog eens precies weet welke kerk ik onder zou moeten vallen.

Even een aanname, ik heb het idee dat jij er wel netjes mee omgaat. Als ik dan vragen heb hoe je aan mijn gegevens komt dat ook wel uit zal leggen. Ook hoe ik het in de toekomst kan voorkomen. Echter zullen er ook veel mensen zijn die dat niet doen. En veel verder gaan dan even langs komen.

Maar misschien vind ik het gek omdat ik ten eerste niet gedoopt en gelovig ben. Ten tweede uit een grote stad kom. Waar dit denk ik minder snel gebeurt.


Ik hoop wel als dit aangepast word, dat er niet in een of andere document staat bij het dopen van je kind dat een ouder toestemming geeft dat die data als nog gedeeld mag worden. Dat zodra je bijvoorbeeld 18 bent een brief krijgt met de vraag over welke data je wilt delen. Het mooiste zou zijn dat je via een portal zelf kunt inzien en aanpassen voor jezelf. Dit met alle soorten van datadeling tussen overheden en externe instanties. Ik heb nu namelijk geen flauw idee, wie van mij welke data krijgt als iets doorgeef aan de gemeente(bijvoorbeeld verhuizing). De keuzes om wie bij welke data mag moet niet via de gemeente geregeld worden maar landelijk.

Dan heb ik het nog niet over de discussie mag de overheid je verplichten je geloofsovertuiging te delen? Volgens mij is dat nu wel het geval. Als je iemand(of jezelf) doopt word dit altijd verwerkt door de gemeente. Waarom?

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 17:34]

[Sjekster]

Ik wist geeneens dat ik ingeschreven stond bij een kerk (ook bij mijn ouders nagevraagd, die dat ook niet wisten). Ik kwam erachter toen ik SILA zag staan in de toen net uitgebrachte MijnGegevens app van overheid. Ik kende de naam niet dus ben gaan kijken. Ik heb toen direct via de website me uitgeschreven en toegegeven, binnen een paar werkdagen was het door ze verwerkt. Dat die gegevens überhaupt
gedeeld waren, daar was ik minder blij mee.

[wica]

Ik vind dit best ongelofelijk, dat de overheid, mijn gegevens en die van mijn kinderen deelt, met de kerk ( en welke andere sprookjes geloof dan ook)
Ik (en mijn kinderen) staan dus ergens geregistreerd, als ongelovige (niet aangesloten bij kerk, of welke ellende dan ook)

Maar ik moet nu extra informatie voorzien, om mij (en mijn kinderen) uit die database te krijgen? Data waar ik geen toestemming voor heb gegeven... En ik wil al helemaal geen contact met een kerk of iets wat daarmee te maken heeft.

Ja, ik ben hier boos over. Ik dacht dat we wel geleerd hadden van het verleden. Om geloof niet ergens te registeren.

Mijn voorstel is, alle automatisch verkregen data te verwijderen en opnieuw netjes toestemming te vragen.

[Artimunor]

Het feit dat jij hier goed mee om gaat is aanprijsbaar!
Echter regelgeving hoort rekening te houden met realistische worst-case scenario's.
Privacy is een recht om misbruik te voorkomen, delen van data mag alleen op eigen initiatief. (ik vind zelfs de huidige cookies lock-outs schandalig, omdat men hierdoor meer prijsgeeft dan men weet, en de meeste mensen dit zonder te lezen doorklikken)

Ik vraag me af in hoeverre deze data misbruikt kan worden door b.v, imams met een bepaald vooroordeel, of priesters met bepaalde neigingen...
Data is macht en deze mag nooit zomaar aan partijen gegeven worden waarvan bekend is dat deze in het verleden de fout in gegaan zijn. En eigenlijk zelfs niet met partijen die nog nooit de fout in gegaan zijn, neem als voorbeeld het zeer goed werkende en community-verbindende joden-register in Amsterdam voor de 2e wereldoorlog.

[amarissimo]

Veel te omslachtig. Er is gewoon geen valide redenering waarom er enkel een opt-out is voor deze klassieke datahonger van de kerk.
Wat mij betreft heeft de kerk geen enkel recht om data op te slaan, tenzij een volwassene daar toestemming voor heeft gegeven( over de eigen gegevens), en al helemaal niet om de gba te raadplegen. Ik zou ook zeer geërgerd zijn indien u ongevraagd uw kerk-promotie bij mijn voordeur komt afleveren.

[SpiceWorm]

Wat ik wel vervelend vind aan deze constructie is dat als je dus een kerk hebt of opricht, je zo dus van alle Nederlanders hun adresgegevens kan opvragen.

Dat is natuurlijk heel handig voor criminele organisaties die iemand onder druk willen zetten. Ik bedoel, criminelen kunnen ook een kerk infiltreren en dan de ledenadministratie gaan doen....

[J_van_Ekris]

Wat ik wel vervelend vind aan deze constructie is dat als je dus een kerk hebt of opricht, je zo dus van alle Nederlanders hun adresgegevens kan opvragen.

Je kunt niets opvragen als kerk, men had alleen het recht alleen de BRP-updates te krijgen bij geboorte, verhuizing, trouwen, overlijden, etc.. Dit is een standaard "dienst" die de BRP heeft naar andere registraties toe. Wat er nadien met die info gebeurt weet ik niet, maar het lijkt me sterk dat elke geboorte en verhuizing bij elke kerk wordt gemeld (zou namelijk echt niet mogen vanuit AVG).

[SpiceWorm]

Hm ja dus als een kerk zegt dat pietje bij hun ingeschreven staat, dan krijgen ze dus pietje zijn gegevens bij al deze mutaties. Het komt op hetzelfde neer.

[MarlboroRedM]

Het probleem is dat je met 1 aanmelding je een schaduw-database op kan bouwen die je later weer kan doorzoeken.

Als jij gewoon alle geboortes uit jouw gemeente meldt dan krijg jij dus gewoon alle mutaties door voor al die mensen en als je die opslaat heb je dus gewoon een doorzoekbare kopie BRP waar niemand enig idee van heeft zolang jij niet naar buiten treed.

Ik zeg niet dat men zo'n schaduw database opbouwt, echter zijn er wel geloofsgemeentes die vinden dat een geboorte uit 1 (of 2) gelovige betekent dat het kind ook onderdeel van het geloof is, oftewel men is dan volgens de regels gerechtvaardigd om dat kind aan te melden voor een SILA-stip.

[J_van_Ekris]

Ik zeg niet dat men zo'n schaduw database opbouwt, echter zijn er wel geloofsgemeentes die vinden dat een geboorte uit 1 (of 2) gelovige betekent dat het kind ook onderdeel van het geloof is, oftewel men is dan volgens de regels gerechtvaardigd om dat kind aan te melden voor een SILA-stip.

Dat is wel hoe ik zo'n 50 jaar geleden in een registratie terecht ben gekomen. Kan zijn dat dit intussen gewijzigd is, maar blijf het raar vinden.

Ik denk ook dat je als kerk er weinig aan hebt. Zelf bestuurslid van verschillende sportverenigingen geweest, en slapende leden waren echt problematisch omdat je er niets mee kon maar soms wel dingen voor moest doen (zoals afdrachten naar de nationale sportbond...). Ik denk dat ook zij uiteindelijk meer gebaat zijn bij een bestand van actieve leden.

[MarlboroRedM]

[...]
Dat is wel hoe ik zo'n 50 jaar geleden in een registratie terecht ben gekomen. Kan zijn dat dit intussen gewijzigd is, maar blijf het raar vinden.

Tot 1986 werd het bijgehouden door de overheid, dus alles daarvoor is sowieso anders.

Ik denk ook dat je als kerk er weinig aan hebt.

Lol, als individuele kerk heb je er weinig aan.
Maar dit is juist waarom een geloofspartij kan zeggen dat zij staan voor x% van de bevolking en dat ze dus gehoord moeten worden.
Dit is juist waarom de politiek etc altijd overdreven rekening zal moeten houden met wat christelijke partijen etc zeggen, want het is totaal onduidelijk voor welk percentage van de bevolking men nu praat alleen het klinkt altijd als heel erg veel.

Dit is waar het instituut kerk etc een groot gedeelte van zijn macht vandaan haalt. En het is ook nog eens historisch waardoor je het nu bijna niet meer hoeft te noemen.

Je moet het zo zien, stel jij wilt een uitbreiding van het sportpark, jij gaat naar de gemeente toe en je hebt een cijfer dat 80 tot 90% van de gemeente lid is van jouw sportvereniging (maar uiteraard kan je niet zeggen wie er slapend zijn of niet) hoeveel makkelijker denk je dat het is om die uitbreiding te krijgen?

[Ikkehans]

Gelukkig werkt het zo niet. Volgens mij zijn het alleen de Protestantse Kerken in Nederland PKN en Rooms Katholieke kerk die dit lijntje hebben liggen.

Er zijn nog vele andere kerkgenootschappen die deze gegevens niet krijgen dus je kunt ook niet effe een malafide kerkje stichten om dit type info te achterhalen.

Als je bij andere kerken verhuist, dan maak je zelf weer de keuze in je nieuwe woonplaats óf en bij welke kerk jij je weer aansluit.
Volledig opt-in dus.
Zoals het ook zou moeten zijn vind ik.

Ik ben zelf ook - zoals sommige mede tweakers wellicht zouden betitelen - ‘erg’ christelijk. En ik vind het hemel tergend om van diverse mensen hier te lezen hoeveel moeite het kost om verlost te zijn van iets waar je niet om vraagt.

Super slechte marketing van een instituut wat het zou moeten hebben van een waardevolle inhoud en niet van zieltjes op papier.

[GrooV]

Ik ben zelf nooit lid geworden van de kerk, dit hebben mijn ouders gedaan toen ik gedoopt ben en dit blijft mij achtervolgen. Toen ik op 21 jarige leeftijd verhuisde naar een andere gemeente en uit huis ging begon de ellende en bleef er maar iemand aan de deur komen om mij te spreken. Dit gebeurde vooral als ik niet thuis was en deze persoon sprak vooral andere mensen over mij ipv mijzelf.

Ik heb dit als zeer indringend ervaren, om nog maar te zwijgen over de (handgeschreven)brieven en acceptgiro's die werden gestuurd.

Namens mijzelf en andere die dit meemaken zou ik je vragen om hier mee te stoppen, als mensen naar de kerk willen dan gaan ze zelf wel

[N3tMonk]

Zoals ik al aangaf in m'n eerste post; De een kan het waarderen en de ander absoluut niet. Neem contact op met de desbetreffende kerk en vraag of je uitgeschreven kan worden.

Overigens kan ik je niet toezeggen dat Jehova's getuigen je deur met rust laten want die kloppen bij iedereen aan

[luxebenen]

Ik vind dit een beetje rare manier van redeneren. Je verkrijgt informatie van iemand, zoek hem/haar op, en probeert die persoon ergens van te overtuigen. Nergens in dit proces wordt consent toegepast. Je kan nooit van tevoren weten of het gewaardeerd wordt.
Van een afstandje bekeken is dit vergelijkbaar met stalken om eerlijk te zijn.

[Kees]

en probeert die persoon ergens van te overtuigen

Ik lees nergens dat een kerk aan je deur komt in een poging om je te bekeren en/of te overtuigen van hun religie. Dat zou ook niet nodig zijn, want volgens hun administratie/SILA ben je al lid van de kerk.

En in die administratie/SILA staat niet dat je al twintig jaar niet naar de kerk bent geweest, voor hetzelfde geval ga je al 20 jaar elke zondag twee keer naar de kerk en heb je een verhuizing niet doorgegeven want de vorige keren ging dat automatisch.

Het doel van dit soort bezoeken lijkt mij primair om iemand welkom te heten en te polsen of iemand ergens hulp bij nodig heeft en meteen (wederzijds) een gezicht bij een naam te koppelen.

[Mangu429]

[...]

Ik lees nergens dat een kerk aan je deur komt in een poging om je te bekeren en/of te overtuigen van hun religie. Dat zou ook niet nodig zijn, want volgens hun administratie/SILA ben je al lid van de kerk.

Uiteraard komen ze langs om te bekeren of overtuigen. Welk doel is er anders voor een bezoek.

Lidmaatschap van een kerk betekent niet dat je gelovig bent. Ik stond ook ingeschreven omdat ik in mijn eerste levensjaar gedoopt ben. Ik ben absoluut niet gelovig of geïnteresseerd in de kerk maar dus wel iemand die de kerk graag zou willen bekeren.

[Sjekster]

Dat is wel een beetje naief, als je het mij vraagt. De kerk probeert nog steeds om zoveel mogelijk 'zieltjes' te winnen (zeker in tijd dat aantal kerkgaande gelovigen af lijkt te nemen.)

Mijn ervaring bij de deurgaande geloofsovertuigers, is dat ze je inderdaad echt wel voor zich proberen te winnen. Als ik al naar de kerk zou gaan, zouden ze niet aan mijn deur staan.

Daarbij bekruipt mij ook altijd het gevoel dat ik prima kan respecteren dat iemand naar de kerk gaat, maar andersom niet....we accepteren iedereen, zolang ze maar naar dezelfde kerk gaan.

[GrooV]

De persoon die een stuk of 20 keer bij mij aan de deur stond deed wel degelijk een poging om mij actiever (lees: betalend) lid van de kerk te maken. In hun eigen administratie is het wel duidelijk of iemand betaald aan de kerk of niet. Dat is waar het ze uit eindelijk om gaat, mensen actief betrekken en zorgen dat ze betalen. Als jij daar iedere zondag zit en je geeft niks zijn ze je liever kwijt dan rijk

[jibjqrkl]

Ze verkrijgen een lijst met mensen die staan ingeschreven als iemand die interesse zou moeten hebben (als de lijst goed werkt, wat dus zeker tegenwoordig lang niet altijd het geval is).
Ze komen langs, je kan aangeven dat het je niet bevalt en je laten uitschrijven.


Dat je in eerste instantie op die lijst staat is een probleempje. Maar dit is eerder vergelijkbaar met dat ik nog steeds folders van iets krijg omdat de vorige bewoners van het adres niet hebben doorgegeven dat hun adres gewijzigd is

[Reactie gewijzigd door jibjqrkl op 22 juli 2024 17:34]

[J_van_Ekris]

Overigens kan ik je niet toezeggen dat Jehova's getuigen je deur met rust laten want die kloppen bij iedereen aan

Ik heb een sticker bij de deurbel, die op beschaafde wijze geloofsovertuigers probeert te overtuigen ergens anders hun boodschap te verkondigen. Dat werkt redelijk goed met de lokale Jehova's moet ik zeggen.

[Tjidde]

Sommige Jehova's getuigen gemeenschappen kun je aangeven dat je niet bezocht wilt worden. Daar houden zich ook dan aan. Ze komen dan iets van 5 jaar later terug om te kijken of dezelfde persoon er nog woont en vragen ze of ze je weer met rust moeten laten. Dit is bij de JW-gemeenschap in Tilburg een optie.

Laatste keer dat ze langs kwamen, waren ze in een half minuutje weg. Was niet heel opdringerig en juist heel rustig. Ze stelde zich voor als persoon X en Y van JW, vervolgens zeiden ze in onze administratie staat dat ooit de bewoners van dit huis aanvraag gedaan hadden om niet te vaak langs te komen. Is dit nog steeds het geval? Toen ik ja zei wenste wij elkaar een fijne dag en hoor niets meer van ze.

Liever heb ik dat ze nooit nooit langs komen, echter vanuit JW is het natuurlijk gebruikelijk je lobbyt voor nieuwe leden. Dit is vanuit de gemeenschap vaak deur aan deur. Dan kan dit een goede optie zijn om niet te opdringerig te zijn door elke x weken langs te komen. Maar toch een heel huis voor altijd uit te bannen. Eens in de vijf jaar is nog te overzien.

[daredevil__2000]

Volgens een kennis die vroeger aan Jehova's getuigen verbonden was zou je ook bij hun aan moeten kunnen geven dat je wenst om niet meer lastig gevallen te worden en zou jouw adres dan op een lijst komen van adressen die ze overslaan. Of dat in de praktijk daadwerkelijk gebeurd durf is niet te zeggen

[MarlboroRedM]

Zoals ik al aangaf in m'n eerste post; De een kan het waarderen en de ander absoluut niet. Neem contact op met de desbetreffende kerk en vraag of je uitgeschreven kan worden.

Je zegt het hier exact correct en je geeft ook exact het probleem aan.
Niet degene die het waardeert moet actie ondernemen, maar degene die het niet kan waarderen moet actie ondernemen.

Ik kan ontelbaar veel dingen verzinnen die sommige mensen wel kunnen waarderen maar jij niet, is het dan logisch om te zeggen dat jij je voor ontelbaar veel dingen moet uitschrijven?

De standaard is simpelweg dat degenen die het kunnen waarderen zich moeten inschrijven zodat je de overlast minimaliseert, alleen bij veel religieuze dingen is het dus de standaard dat je de overlast maximaliseert en dat men daar maar actie op moet ondernemen.

[Floort]

Dat is meestal hoe het werkt. Er zijn echter situaties waarbij de kerk weigert een persoon uit te schrijven omdat ze de persoon niet geschikt vinden om dat voor zichzelf te bepalen én waarbij een blokkade bij SILA wordt omzeild door via andere wegen alsnog adresgegevens te achterhalen. Voor dergelijke gevallen is er denk ik meer nodig dan een AP die herhaaldelijk waarschuwt dat de gegevensuitwisseling onrechtmatig is. Dan is handhaving noodzakelijk om de gegevenswisseling stop te zetten én de al onrechtmatig uitgewisselde persoonsgegevens te vernietigen.

Wat ik me afvraag: wat is de impact op een welwillende kerk als alle persoonsgegevens die onrechtmatig zijn verkregen vernietigd moeten worden? Is dat makkelijk op te vangen?

[MarlboroRedM]

Wat ik me afvraag: wat is de impact op een welwillende kerk als alle persoonsgegevens die onrechtmatig zijn verkregen vernietigd moeten worden? Is dat makkelijk op te vangen?

Voor 1 welwillende kerk zou het geen impact hebben.

Alleen het probleem is er voor het concept kerk / religie als totaal. Veel globale uitspraken / argumenten etc gebruiken indirect dit soort gegevens als impliciete onderbouwing.
Als men het heeft over x% van de bevolking is gelovig, dan cherry picked men of uit een daadwerkelijk onderzoek of uit deze onderliggende kerk-gegevens net naargelang men het uitkomt.
Oftewel het ondermijnt op grotere schaal een heleboel dingen (die gebaseerd zijn op foutieve argumentatie maar toch daadwerkelijk gebruikt worden)

En zeggen dat iets onrechtmatig verkregen is dat is in dit geval ook weer een twijfelachtig iets, het is wellicht onrechtmatig verkregen onder huidige regels van verkrijgen, maar toen het verkregen werd was het veelal rechtmatig.
Nu is het (naar ik meen) officieel alleen toegestaan om een inschrijving te doen door expliciete instemming van de ouders (of de persoon zelf)
Alleen voor 1986 (toen het Sila opgericht werd) hield de overheid het bij op basis van grootouders etc.

Oftewel je hebt een heleboel records (van minimaal voor 1986) die er onder de huidige regels niet meer in zouden mogen komen, maar die er nu wel instaan.
De toevoeging toendertijd was niet onrechtmatig, de inschrijving heden ten dage doen zou onrechtmatig zijn, echter betwijfel ik sterk of het huidige record dan maar per definitie onrechtmatig is.

[Floort]

Het gaat niet om inschrijvingen, maar om het verzenden van updates uit de BRP. De AP refereert aan uitleg van zeven jaar geleden. Je zal dus moeten beoordelen hoever terug juridische en feitelijke situatie gaat waarvan is geconcludeerd die onrechtmatig is en alle informatie die uit de BRP is verkregen binnen die context vernietigen, maar die gaat dus zeker 7 jaar terug. Voor nu zal ik zeggen: trek de stekker eruit zodat er in ieder geval geen nieuwe gegevens worden verstrekt en begin daarna voortvarend aan bovengenoemde opruimactie.

Ik stelde mijn vraag aan @N3tMonk omdat er een aantal kamerleden zijn die volgens mij hier vlot uitvoering aan willen geven en ik vroeg me of of er na 7 jaar voorbereiding nog wat openstaande punten zijn waarbij het duidelijk onwenselijke problemen gaat opleveren.

[MarlboroRedM]

Mogelijk dat het juridisch om de updates gaat, maar technisch gaat het om de inschrijvingen.

Technisch gezien worden alle updates van iemand met een stip doorgezet. Hoe die stip er gekomen is dat is technisch niet relevant. Het systeem gaat ervanuit dat die stip rechtmatig gezet is.

Het probleem is simpelweg dat (laat ik even een probleemgeval pakken, er zijn simpelere gevallen uiteraard maar die zijn wmb minder relevant) als iemand een Silas-stip krijgt direct op het moment dat hij een kerkelijk huwelijk heeft met iemand die al een Silas-stip heeft, dan valt er niet meer te achterhalen of die stip die er nu staat er rechtmatig staat (omdat die persoon er toestemming voor heeft gegeven) of onrechtmatig (de pastoor heeft hem er maar neergezet omdat die persoon trouwde met een gelovige en daardoor onderdeel is geworden van de geloofsgemeenschap)

Dan moet je waarschijnlijk een feitelijke reset uitvoeren (alle Silas-stippen verwijderen, want van allemaal is niet te achterhalen of ze rechtmatig gezet zijn) en iedereen met oud-Silas-stippen toestemming gaan vragen om een nieuwe Silas-stip te gaan zetten voor het doorgeven van updates.
En daarnaast moet je het hele systeem gaan ombouwen zodat je van elke Silas-stip kan achterhalen of die rechtmatig gezet is.

Alleen dat is niet een operatie die je op 1 welwillende kerk kan doorvoeren, dat is een alles of niets actie.

[Floort]

Dan hoop ik dat er toch ergens logs zijn van welke data in welke omstandigheden ergens uit de BRP zijn verkregen. Een bak met gemengde persoonsgegevens waarvan je niet meer kan achterhalen is een heel vervelend compliance probleem. Conform artikel 5(2) AVG moet een verantwoordelijke kunnen aantonen dat de verwerking rechtmatig (en eerlijk, transparant, etc.) is. De kans bestaat dan dat ook al weet je dat een deel van de gegevens rechtmatig zijn verkregen je van niks meer kan aantonen dat het rechtmatig is verkregen. Dat betekent in die omstandigheden inderdaad waarschijnlijk dat alle data opnieuw verzameld moet worden. Maar ditmaal zonder BRP.

[MarlboroRedM]

Dan hoop ik dat er toch ergens logs zijn van welke data in welke omstandigheden ergens uit de BRP zijn verkregen.

Die zijn er niet (in dit opzicht).
Het probleem vanuit BRP gezien is dat er feitelijk geen Silas-stip is (het praat wat makkelijker maar feitelijk is die er niet)
Het is een 2-traps raket :
- Er is een gemeentelijke vinkje dat jouw BRP-updates verstrekt mogen worden aan derden (waaronder het Silas) zie : https://www.rijksoverheid...mijn-persoonsgegevens-aan
- Daarna heeft het Silas zelf nog een administratie of zij de updates voor een persoon verwerken of niet

Het gemeentelijk vinkje staat bij default uit, waardoor feitelijk vanuit de gemeente alle updates naar het Silas gaan.
Dan heeft het Silas dus nog een administratie of zij de gegevens gaan verwerken of niet, maar aangezien deze administratie overge-erfd is vanuit de overheid toen Silas opgericht werd in (ik meen 1986) hebben zij dus geen info over hoe die toestemming verkregen is door de overheid (buiten dat het de default is).

Daarnaast heeft het Silas nog als probleem dat hun administratie gebaseerd is op kerkelijke info, als een kerk zegt dat persoon x een nieuw kerk-lid is, dan heeft het Silas dit slechts te registreren.

Feitelijk zou een kerk expliciete toestemming moeten vragen (in een op te slaan manier zodat het Silas deze kan bijhouden) aan elk lid, maar realistisch gezien hoe groot denk je dat deze kans is?
Ik heb nog niet op zondag de toestemmingsformulieren door de kerk zien gaan die elk lid even moest ondertekenen.

Conform 5(2) AVG kan een Silas dus zeggen dat zij de gegevens rechtmatig ontvangen vanwege het gemeentelijke vinkje.
Echter of de Silas daarna die gegevens mag verwerken en doorzetten dat gaat een grijzer gebied worden.

In het voordeel van Silas gezien zou je kunnen zeggen :
- Silas krijgt het begin van een intern persoons record binnen van een kerk (inclusief adresgegevens)
- Silas krijgt daarnaast BGP-updates binnen die zeggen dat een persoon verhuisd is
- Silas update hun eigen persoons records op basis van de BGP-updates zodat het adres weer klopt etc.
- Silas geeft de update van hun eigen persoons records weer terug naar de kerk.

Ik heb geen idee hoe deze uitleg zich zou verhouden tot de AVG.
En het is feitelijk ook wel een groter vraagstuk, want feitelijk zal er niet 1 op 1 een record doorgezet worden, feitelijk wordt een record gecorrigeerd op basis van andere gegevens.
Op diezelfde basis heb je ook postcode services etc die adres-gegevens corrigeren etc.

[Floort]

[...]
Conform 5(2) AVG kan een Silas dus zeggen dat zij de gegevens rechtmatig ontvangen vanwege het gemeentelijke vinkje.
[...]

Dit is niet voldoende voor een rechtmatige verwerking. Dat is juist de kern van dit hele issue.
Het gevolg is waarschijnlijk dat er tot in de individuele kerken gegevens opgeschoond moeten gaan worden. Of dat ook gaat gebeuren ben ik sceptisch over. Ik vind zelf het BRP niet het beste middel om gegevens over verhuizingen door te geven aan niet-overheid. Als je dat wel wilt zou ik er een model op bouwen die ook geschikt is voor DPG zodat ze de Donald Duck nog op kunnen sturen na een verhuizing bijvoorbeeld en regel dat vervolgens in een heldere wet.

[MarlboroRedM]

[...]
Dit is niet voldoende voor een rechtmatige verwerking. Dat is juist de kern van dit hele issue.

Wat vind je dan onrechtmatig? Dat is me even onduidelijk...

1 : Dat het Silas de BGP-updates krijgt?
2 : Dat het Silas de BGP-updates verwerkt in hun "eigen" adres-bestand?
3 : Dat het Silas de updates aan zijn eigen adres-bestand doorzet naar zijn leden?

1 en 2 lijken me gewoon te vallen onder een "reguliere" verwerkingsovereenkomst tussen overheid en Silas waarbij feitelijk het gemeentelijke vinkje nog niet eens een directe rol speelt.
Je kunt je afvragen of die verwerkingsovereenkomst geldig is, maar dat wordt normaliter niet gedaan, normaliter wordt er gezegd dat de verwerking geldig is als er een verwerkingsovereenkomst is, anders zou je ook alle verwerkingsovereenkomsten inzichtelijk moeten maken.
En wat het hier betreft moet je dan dus de inhoud van de exacte verwerkingsovereenkomst hebben om te zeggen dat die onvoldoende is voor rechtmatige verwerking en die inhoud heb ik in ieder geval niet.

3 is wmb een probleem gebied als ik het puur vanuit de soort data en de organisaties betrokken etc bekijk, maar als ik het puur vanuit de regeltjes bekijk dan doen allerlei andere diensten etc dit ook.

Kijk wmb schuurt het aan alle kanten (toestemming die gegeven wordt bij doop door de ouders terwijl die pas effectief gebruikt wordt bij als volwassene te verhuizen en dat is slechts de huidige implementatie)
maar dat zijn wmb meer lacunes en loopholes in de wet die door een rechter gedicht moeten worden onder het mom van redelijkheid, dan dat ik echt kan zeggen dat het niet voldoende is voor rechtmatigheid op basis van de regels.

[Floort]

De AP geeft daar een zeer bepekte uitleg over in haar persbericht:

[...]
Het doorgeven van persoonsgegevens uit de BRP aan de kerken dient namelijk geen algemeen belang en is niet noodzakelijk. Daarom strookt het niet met de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) en moet het stoppen, stelt de AP.
[...]
Wolfsen: ‘Het wordt nu echt tijd om deze onrechtmatige gegevensverstrekking te stoppen.
[..]

Ik lees dat als dat de verstrekking uit het BRP al onrechtmatig is en dat vanaf dat punt de gegevensstroom afgekapt moet worden. Ik denk dat eenieder wiens gegevens hierdoor getroffen worden de AP wijst op de beginselplicht tot handhaving en verzoekt indient om te handhaven daar de AP heel weinig keuze in geeft.

[MarlboroRedM]

Het probleem is een beetje dat er daar 2 dingen door elkaar heen lopen.

Je hebt de verstrekking van gemeente gegevens aan Silas.
Je hebt de verstrekking van Silas gegevens van kerken.

Waardoor het voelt alsof de gemeente gegevens naar kerken gaan en dat moet stoppen.
Alleen de vraag is dan waar is het onterecht?

Simplistisch gezegd zou ik zeggen : Mogelijk klopt er iets niet inhoudelijk in de verwerkingsovereenkomst(en) tussen overheid en Silas en kerken.
Maar op zichzelf zou ik zeggen dat er best rechtmatige verwerkingsovereenkomsten te maken zijn.

Oftewel zonder de exacte inhoud te weten etc zou ik het niet als onrechtmatig of "niet rechtmatig" bestempelen.

Vanwege de aard van de data en betrokken organisaties schuurt en wringt het voor mij aan alle kanten, maar het is volgens mij niet per definitie onrechtmatig.

Het zou net zoiets zijn als dat T.net een verwerkingsovereenkomst aangaat met de kerk en daarna gegevens doorstuurt naar de kerk.
Het schuurt en wringt vanwege de partij, maar praktisch doet t.net dit nu al met meerdere andere partijen, dus waarom zou de kerk niet ook zo'n partij kunnen zijn?

[Floort]

Dat er twee dingen door elkaar heen lopen ben ik helemaal eens. Het was volstrekt onnodig om naast een wetgevingsadvies op te merken dat de huidige situatie ook onrechtmatig is. Dat soort opmerkingen horen niet zonder onderzoek, inclusief zienswijzen van de verantwoordelijken, en eventuele handhaving op de aangetroffen overtredingen gemaakt te worden.

[Arfman]

Hoe werkt dat blokkeren bij de gemeente? Is dat voor elke gemeente anders en moet ik ze gewoon mailen/bellen? Ik kan er op de website van mijn gemeente niets over vinden namelijk.

[rixster]

Prima, maar een vrijwillige opt in heeft altijd de voorkeur boven een gedwongen opt out.

[jpfx]

Met andere woorden, gemeenten houden bij dat je lid bent van een vereniging (kerken)? Dat is op zich al bizar en denk zelfs niet wenselijk.

Als je je uitschrijft bij een kerk, geeft die dat dan ook door aan de gemeente (basisadministratie)? Als dat zo is betreft het zelfs twee richtingsverkeer.

[MarlboroRedM]

Met andere woorden, gemeenten houden bij dat je lid bent van een vereniging (kerken)? Dat is op zich al bizar en denk zelfs niet wenselijk.

Het probleem is dat gemeentes het nog niet eens actief bijhouden, zij administreren het alleen maar. In de praktijk regelt de kerk / Silas de toevoegingen en uitschrijvingen.

Als je je uitschrijft bij een kerk, geeft die dat dan ook door aan de gemeente (basisadministratie)? Als dat zo is betreft het zelfs twee richtingsverkeer.

De truc is dat het een drie-traps raket is :
- Gemeente
- Silas
- Kerk
Waarbij tussen de laatste 2 er geen verplichting is tot twee-richtingsverkeer. Als jij je uitschrijft bij je kerk is er geen verplichting dat je kerk het doorgeeft aan het Silas, en als het Silas je verwijdert is er geen verplichting dat alle kerken je ook verwijderen.

En in dit soort gevallen wil je juist tweerichtingsverkeer, want anders moet je je bij tig instanties uitschrijven waarvan je nog niet eens weet dat je ingeschreven staat.
In Principe kan jij bij elke kerk-gemeente waar je ooit gewoond hebt ingeschreven staan zonder dat zij jou daar ooit eens van op de hoogte hebben gesteld.
Zonder twee-richtingsverkeer zou jij als jij je dus wil uitschrijven je bij elke kerk-gemeente waar je ooit gewoond hebt moeten pogen uit te schrijven, veel plezier (vooral als je ouders in jouw jeugd veel verhuisd zijn)

[Krulliebol]

GBA = Gemeentelijke Basisadministratie.
N3tMonk bedoelt: Het uitwisselen van persoonsgegevens tussen de Gemeentelijke Basisadministratie en de kerk wordt geregeld...

[Bulkzooi]

GBA = Gemeentelijke Basisadministratie.
N3tMonk bedoelt: Het uitwisselen van persoonsgegevens tussen de Gemeentelijke Basisadministratie en de kerk wordt geregeld...

Lol, ben je in de war? Lees gewoon de eerste alinea, en dan de tweede zin. Die staat dik gedrukt.

[MarlboroRedM]

[...]
Bovendien ben ik van mening dat kerken een groot maatschappelijk belang (kunnen) dienen

Wellicht, alleen is het punt hier dat Silas niet staat voor kerken, maar voor een select groepje kerken.
Denk je bijv dat moslims niet een groot maatschappelijk belang (kunnen) dienen?

Die zijn simpelgezegd geen onderdeel van Silas.
En je kan moslims dus vervangen door hindoes / 100'en christelijke denominaties etc feitelijk alle geloven die niet onder het selecte lijstje van organisaties van Silas vallen.

[Bulkzooi]

Wellicht, alleen is het punt hier dat Silas niet staat voor kerken, maar voor een select groepje kerken.
Denk je bijv dat moslims niet een groot maatschappelijk belang (kunnen) dienen?

Die zijn simpelgezegd geen onderdeel van Silas.
En je kan moslims dus vervangen door hindoes / 100'en christelijke denominaties etc feitelijk alle geloven die niet onder het selecte lijstje van organisaties van Silas vallen.

Zeker wel. Of juist wel.
Ik zie ook religie niet als het probleem maar bestuurders en allerlei andere mensen die het geloof misbruiken.

Het probleem is juist de strijd van kerken onderling. Maatschappelijk gezien vindt ik het belangrijker dat die kerken (of hoe heet de verzamelnaam inclusief moskeeën? Geloofshuizen of zo?) elkaar onderling respecteren en hun eigen problemen oplossen. Dan is het een krachtige, lokale verbinding. Da's goed; net als sportclubs.

Maar je zit altijd met de historie en religieuzen hebben nou net een hele verzuiling achter de rug omdat ze het daar oneens over zijn en er niet uitkomen / uitkwamen. Of jij moet een goede oplossing hebben @MarlboroRedM

Het verhaal Silas snap ik sowieso niet; da's gewoon een API wat mij betreft. En wat zo'n Leger des Heils er tussen doet, da's wat mij betreft krom.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[HvanL]

Je kan ook heel gemakkelijk geheimhouding/beperking verstrekking bij je Gemeente aanvragen: https://www.rijksoverheid...mijn-persoonsgegevens-aan

[DjoeC]

Je kan ook heel gemakkelijk geheimhouding/beperking verstrekking bij je Gemeente aanvragen: https://www.rijksoverheid...mijn-persoonsgegevens-aan

Dit is de beste weg. Je voorkomt er niet alles mee maar het is de simpelste methode. Mijn gemeente bevestigt ook schriftelijk dat het vinkje "niet uitwisselen" is gezet.

[Bulkzooi]

[...]
Gemeentelijke gegevens verstrekking beperking
https://www.rijksoverheid...mijn-persoonsgegevens-aan

Dit is de beste weg. Je voorkomt er niet alles mee maar het is de simpelste methode. Mijn gemeente bevestigt ook schriftelijk dat het vinkje "niet uitwisselen" is gezet.

De beste weg mits de systemen en processen veilig zijn. Anders is het een makkelijk bruikbaar filterveld. Beter is om de default waarde van het veld te normaliseren en alle achterliggende en gerelateerde processen krijgen daarmee een flinke beveilings-boost.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[Mangu429]

Je kan ook heel gemakkelijk geheimhouding/beperking verstrekking bij je Gemeente aanvragen: https://www.rijksoverheid...mijn-persoonsgegevens-aan

En dat voor alle gemeenten waar je hebt gewoond. Toppie.

"Het verzoek om verstrekkingsbeperking heeft alleen betrekking op uw persoonsgegevens die zijn geregistreerd in de gemeente waar u het verzoek indient. Heeft u eerder in een andere gemeente gewoond, dan beschikt die gemeente ook nog over enige persoonsgegevens over u. Als u wenst dat uw vorige woongemeente(n) ook geen gegevens verstrekt, moet u aan deze gemeente(n) ook om verstrekkingsbeperking vragen."

[arbraxas]

Dit dus,
gewoon naar opt-in en niet meer opt-out.

[MarlboroRedM]

Het probleem is dat dit de omgekeerde wereld is.

De default moet zijn dat het niet uitgegeven wordt. En dat is impliciet ook de default voor 99,999999% van de bedrijven / organisaties die deze info willen.
Door deze rare (en bij velen onbekende) uitsluiting van de default creëer je de loophole dat je met wetgeving dus in de toekomst ook het Silas weer van dit vinkje kan uitsluiten en zeggen dat er voor het Silas weer een separaat vinkje is. Waarmee je kan doorgaan tot in het oneindige.

Terwijl de vraag eerder moet zijn : Waarom moet het Silas deze uitzondering hebben? Waarom kan Silas niet gewoon voldoen aan de default?

Want ook vanuit security oogpunt is het een twijfelachtige situatie.
jouw GBA gegevens die staan bij de gemeente beveiligd met x maatregelen (en controles voor die maatregelen etc)
Dan gaan de mutaties door naar het Silas (waarvan ik ook nog overtuigd ben dat daar gegevensbeveiligingen etc zijn)
En daarna gaan die mutaties weer door naar de lokale kerk (waar ik ervan overtuigd ben dat daar simpelweg geen afdoende gegevensbeveiligingen zijn etc)
En daarna gaan die mutaties mogelijk weer door naar een ouderling van de lokale kerk (waar die weer nul verstand heeft van gegevensbeveiliging etc)

De beveiliging van GBA-gegevens van iemand met een SILAS-stip hangt dus op de lokale kerk of ouderling.

[- peter -]

Welke kerken hebben deze automatische datakoppeling eigenlijk? PKN en Rooms Katholieke kerk? Of puur de RK? Ik zit zelf bij een kleinere kerk, maar daar hebben we die koppeling niet zover ik weet.

[N3tMonk]

GBA -> SILA -> Deelnemende kerken:

De Protestantse Kerk in Nederland,
de Rooms-Katholieke Kerk,
de Algemene Doopsgezinde Sociëteit,
de Oud-Katholieke Kerk van Nederland,
de Vrij-Katholieke Kerk in Nederland,
de Nieuw-Apostolische Kerk en
het Leger des Heils.

Bron: https://www.sila.nl/1-SILA/01-SILA.html

[SpiceWorm]

Als een van deze organisaties dus geïnfiltreerd zijn door criminelen, kunnen deze criminelen dus bij iedereen zijn adresgegevens. Dat is wel handig als je iemand onder druk wil zetten.

[ouweklimgeit]

Nee. SILA krijgt een 'update' vanuit het BRP wanneer iemand bijvoorbeeld verhuisd is. Ze hebben geen download knop om alle inwoners van een bepaalde stad te bekijken. En daarnaast kan de gemiddelde medewerker van een Gemeente ook bij alle BRP informatie, of mijn vriendin die notaris is. Feit blijft dat elke BRP opvraging geregistreerd wordt en als je zonder zwaarwegende reden het register raadpleegt je forse sancties kunt verwachten.

[SpiceWorm]

Maar een kerk kan dan toch gewoon zeggen dat ik lid ben van een gemeenschap, en dan vrolijk een update krijgen als ik verhuisd ben?

En het probleem van de gemiddelde gemeente-medewerker is er dan nog steeds. Dat zou ook aan banden gelegd moeten worden.

[devices]

Ja een kerk kan dat doen, net als dat een verpleger kan zeggen dat jij een noodsituatie in het ziekenhuis hebt en ze jouw medische gegevens in moeten zien, zoals bij bepaalde BNers is gebeurd. Echter is het onrechtmatig en kunnen ze in de problemen komen.

[J_van_Ekris]

Echter is het onrechtmatig en kunnen ze in de problemen komen.

In praktijk is dat (bij veroordeling) het niet meer kunnen verkrijgen van een VOG die noodzakelijk is voor hun werk.

[SpiceWorm]

Daar krijg je een melding van. Dus de kans op ontdekking is levensgroot.

[Bulkzooi]

Nee. SILA krijgt een 'update' vanuit het BRP wanneer iemand bijvoorbeeld verhuisd is. Ze hebben geen download knop om alle inwoners van een bepaalde stad te bekijken. En daarnaast kan de gemiddelde medewerker van een Gemeente ook bij alle BRP informatie, of mijn vriendin die notaris is. Feit blijft dat elke BRP opvraging geregistreerd wordt en als je zonder zwaarwegende reden het register raadpleegt je forse sancties kunt verwachten.

De Basisregistratie Personen (BRP) vs. Gemeentelijke Basis Administratie (GBA).

De BRP is de opvolger van de GBA.

De Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) was van 1 oktober 1994 tot 6 januari 2014 de benaming voor de Nederlandse registratie van de administratieve levensloop van alle natuurlijke personen die ingezetene (woonachtig in Nederland) of ingeschrevene (laatste woongemeente in Nederland) was. De bijhouding van de GBA vond decentraal plaats door de Nederlandse gemeenten.

Tot 1 oktober 1994 werd de registratie bijgehouden in het bevolkingsregister. Per 6 januari 2014 is de GBA vervangen door de Basisregistratie Personen (BRP). BRP is een van de tien officiële basisregistraties beheerd (toezicht) door de autoriteitpersoonsgegevens.

Die GBA koppeling moet dus nog steeds gelegd kunnen worden ivm stamdata van entiteiten.

De Autoriteit Persoonsgegevens (AP) houdt toezicht op de Wet Basisregistratie Personen (Wet BRP). Dat houdt in dat de AP kan controleren of gemeenten zich aan deze wet houden als zij persoonsgegevens gebruiken.

Van belang is natuurlijk de interpretatie van het woord gemeente.
https://www.rijksoverheid...sregistratie-personen-brp

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[MarlboroRedM]

Als je alle updates opslaat heb je feitelijk de database gekopieert en dus doorzoekbaar kunnen maken.
Als je maar genoeg updates krijgt is er geen feitelijk verschil met direct de database doorzoeken en/of downloaden.

En de eisen die je aan een gemiddelde medewerker van een gemeente met toegang tot BRP-informatie kan stellen zijn totaal anders als dat je aan de kerk-medewerkers met toegang tot dezelfde info kan geven.
Aan de kerk-medewerkers kan je namelijk nul eisen stellen.

[Mangu429]

Ik snap je punt maar het hoeven niet perse criminelen te zijn.

[Bartmanz]

Er is ook een koppeling met het Leden Registratiesysteem Protestantse Kerk (LRP).

[Groningerkoek]

- Protestantse Kerk in Nederland
- Bisdommen van de Rooms-Katholieke Kerk (c.q. hun parochies)
- Algemene Doopsgezinde Sociëteit
- Oud-Katholieke Kerk
- Vrij-katholieke Kerk
- Nieuw-apostolische kerk
- Leger des Heils

[Bulkzooi]

Welke kerken hebben deze automatische datakoppeling eigenlijk? PKN en Rooms Katholieke kerk? Of puur de RK? Ik zit zelf bij een kleinere kerk, maar daar hebben we die koppeling niet zover ik weet.

De verzuiling in datakoppelingen? Straks begint Mark Rutte nog over dubbelzijdige seculariteit. Of zou dat iets te maken hebben met het Leger des Heils? Da's geen kerk toch?

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[KeesAlderlieste]

Onze club (GKV) heeft de koppeling idd ook niet.

[Skit3000]

Het lijkt mij sowieso gevaarlijk als de overheid de beschikking heeft over welke religie burgers aanhangen. Nu geloof ik niet dat dat in de BRP staat maar dat kerken zelf actief de gegevens verzoeken van hun leden, maar juist wie de hand weet te leggen op die verzoeken kan een lijst opbouwen met leden van religieuze gemeenschappen.

Overigens weten kerken natuurlijk zelf ook wie er lid zijn, maar ik neem aan dat zij van de geschiedenis hebben geleerd en dit niet actief met de overheid delen mochten die daar ooit om vragen.

[synoniem]

De overheid beschikt al heel lang niet meer over de informatie welke religie burgers aanhangen daar wisten de Duitsers handig gebruik van te maken. Wat SILA krijgt zijn de mutaties in het BRP die zij dan vergelijken met de informatie die zij zelf hebben. Omdat de overheid de religie niet weet krijgt SILA alle mutaties tenzij je zelf aangegeven hebt dat die informatie niet verstrekt mag worden.

[Skit3000]

Bedankt voor de verduidelijking!

[J_van_Ekris]

Dit is volgens mij ook hoe het werkt, maar hoe weet een CBS dan wel hoeveel katholieken etc. er zijn: https://opendata.cbs.nl/s...44/table?ts=1535099508104. Op basis van een steekproef?

Overigens, interessant detail: in 2018 gaf 52% aan geen kerkelijke gezindte te hebben, dus deze registratie is ook voor meer dan 50% van de Nederlanders irrelevant.

[Bulkzooi]

Dit is volgens mij ook hoe het werkt, maar hoe weet een CBS dan wel hoeveel katholieken etc. er zijn: https://opendata.cbs.nl/s...44/table?ts=1535099508104. Op basis van een steekproef?

Overigens, interessant detail: in 2018 gaf 52% aan geen kerkelijke gezindte te hebben, dus deze registratie is ook voor meer dan 50% van de Nederlanders irrelevant.

Of het betreft historische data die nog steeds in het systeem van het CBS staan (bv. niet goed opgeschoond tijdens een conversie of zo) óf het is een typisch gevalletje van spontane data-verrijking via Statline.

In het kort; dataportaal Statline bevat een API om te query'en en eentje, de OData API, voor het verwerken van geautomatiseerde taken.

StatLine is een data-ontsluitings-product van het CBS. Het CBS biedt een schat aan cijfers over de Nederlandse economie en samenleving en is vrij beschikbaar (voor een Nederlands IP-adres?)

infrormatie over Open Data
CBS dataportaal

De voorganger van de AP, het College bescherming persoonsgegevens, concludeerde al in 2013 dat de gegevensverstrekking aan SILA onvoldoende onderbouwd is. De Raad van State deed dit ook.

En in 2016 stemde een meerderheid van de Tweede Kamer vóór een motie die het kabinet opriep te stoppen met de automatische verstrekking van persoonsgegevens aan kerken.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[MarlboroRedM]

Door de gegevens bij de overheid weg te halen en bij het Silas neer te leggen verander je niets aan de feitelijke situatie.

Het CBS kan die gegevens gewoon opvragen bij het Silas als die dat wenst te weten.

Kijk, het Silas kan gewoon van elk lid(de kerk dus) waarvoor ze het bijhouden de religieuze denominatie bijhouden, waardoor het Silas kan zeggen dat x% de updates die zij binnenkrijgen doorgaat naar katholieke kerken, hoeveel er niet doorgaat naar enig lid (niet gelovig).
En bij de gemeentes kan je weer opvragen hoeveel mensen het vinkje gegevens doorgeven aan Silas hebben aan staan.

En dan is het gewoon 1 + 1 =2

[jpfx]

Ok.... dus SILA krijgt gegevens van ALLE Nederlanders? Wow... over sleepnetten gesproken.

Wat is er mis dat leden van een kerk indien gewenst zelf een adreswijziging doorgeven? Zou toch een beetje raar zijn als dat voor "gewone" verenigingen niet mag, maar voor een kerk wel. Ik heb helemaal geen behoefte dat een kerk überhaupt van mijn bestaan weet, of ze er wat mee doen of niet.

[SpiceWorm]

Krijgen ze alle mutaties van iedereen dan?

Of alleen de mutaties van de personen waarvan de kerk zegt aangesloten te zijn?
Met dat laatste krijgt de overheid dus informatie over wie waar staat ingeschreven.

[Caelorum]

De vorige keer hoefden de kerken dat ook niet te delen, maar wist de overheid het zelf al lang.

Ik vraag me wel af hoeveel je er hedendaags echt nog aan hebt. Als ik kijk in mijn omgeving dan staan er nog genoeg ingeschreven als bijv. katholiek, maar zijn ze niet (praktiserend) gelovig.

[hvwees]

Het lijkt mij sowieso gevaarlijk als de overheid de beschikking heeft over welke religie burgers aanhangen. Nu geloof ik niet dat dat in de BRP staat maar .....

Ik weet niet of dit nog steeds het geval is, maar dat was zeker wel onderdeel van het BRP of een voorloper daar van.

[J_van_Ekris]

Ik weet niet of dit nog steeds het geval is, maar dat was zeker wel onderdeel van het BRP of een voorloper daar van.

Volgens de huidige informatie niet: https://www.rijksoverheid...sisadministratie-personen

[Martijn033]

De overheid weet niet welke religie hun burgers aanhangen. Dat stond in het verleden geregistreerd op de persoonskaart (een gemeentelijke administratiekaart) maar werd de laatste decennia al matig tot slecht bijgehouden. Sinds de invoering van de digitale Gemeentelijke Basisadministratie in oktober 1994 wordt het niet meer geregistreerd (net als bijvoorbeeld Beroep dat vroeger ook werd geregistreerd maar nu niet meer.)

[renegrunn]

Ben er niet rouwig om. Vroeger lid van een kerk geweest, en als ik naar de andere kant van het land verhuisde was dat de eerste post die ik kreeg en stond er iemand voor de deur.

[bzzzt]

Dan ben je dus nog steeds lid. Je kan je ook uitschrijven...

[Arunia]

En dat uitschrijven is ook nog een dingetje.
Dat wordt je niet makkelijk gemaakt.

Ben als het goed is nog ingeschreven, maar nooit gelukkig post ontvangen. Ook niet met ons trouwen of op onszelf wonen.

Als uitschrijven makkelijk kan, dan hou ik me aanbevolen. Heb me er nog niet toe kunnen zetten met alles wat er in mijn leven moet gebeuren zeg maar.
Thanks @Gody!

Vind overigens dat het AP volledig gelijk heeft en dat de overheid dit niet eens zou moeten doen of überhaupt gedaan moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door Arunia op 22 juli 2024 17:34]

[Metalfreak]

Ik heb het een tijdje terug gedaan. Het is vrij simpel, maar een heel erg verouderd en ondoorzichtig proces. Je moet dan een brief schrijven (ja, ouderwets, I know) met handtekening naar de parochie van je huidige woonplaats met het verzoek om je uit te laten schrijven. (voorbeeldbrieven zijn hiervan online te vinden). Vervolgens hoor je wekenlang niets, tot je ineens een bevestiging krijgt dat je inderdaad uitgeschreven bent. Ik kreeg deze uiteindelijk dan wel weer via e-mail van de parochie waar ik ooit gedoopt ben.

[amigob2]

En hoe kwamen ze aan je email adres ?

[Metalfreak]

Dat stond uiteraard in mijn brief. Ik wil wel via moderne middelen te bereiken zijn

[batavier]

Wat dan op zich ook weer zorgelijk is. Blijkbaar staan er dus bij allerlei kleine parochies persoonsgegevens van ex-leden, het is maar de vraag of met het verzoek aan de SILA ook de parochies (en vergelijkbare instellingen bij protestantse en andere kerken) de persoonsgegevens wissen. Waarschijnlijk moet je dus bij elke parochie waar je ooit bent ingeschreven geweest langs om te vragen om je gegevens te wissen. Iets dat ze al hadden moeten doen toen je uit hun werkgebied vertrok.

[bzzzt]

En dat uitschrijven is ook nog een dingetje.
Dat wordt je niet makkelijk gemaakt.

Ligt waarschijnlijk heel erg aan de kerk. De protestantse kerken hebben een club die de administratie regelt en doorberekent op basis van aantal inschrijvingen in een gemeente (toch al snel een paar tientjes per lid per jaar). Kerken die het niet zo breed hebben gaan soms letterlijk rond met uitschrijfformulieren bij inactieve/ex leden om de kosten te drukken.

[arbraxas]

Ben geen lid en ook nooit geweest.
Toen ik verhuisde toch ineens de kerk op de stoep. Omdat mijn ouders lid waren geweest, was mijn data ook maar even doorgestuurd. Dus een soort intake gesprek met direct een acceptgiro voor de contributie.
Is een heel boos telefoontje gepleegd naar de gemeente.

Wat mij verbaasd is dat dit dus blijkbaar tot op de dag van vandaag voort duurt. (Mijn ervaring is al van 20+ jaar geleden)

[Heroic_Nonsense]

Dat klopt.

Eén van mijn ouders is Katholiek, maar ik ben zelf nooit gedoopt of ingeschreven.

Toch weet de RKK mij steeds weer te vinden, dus is er ergens een link gemaakt met mijn BSN.

Bij mijn laatste verhuizing, zo'n 4 jaar geleden, toch eens gevraagd aan de RKK hoe dit nu zit. Er werd meteen (aan de telefoon) verteld dat ik me uit kon schrijven uit het register*. Maar op de vraag hoe ik in dat register ben gekomen, als ongedoopt en niet gelovig persoon dat welgeteld 8 keer in zijn leven een kerkdienst heeft bijgewoond (trouwen/overlijden/doop familieleden), had men geen antwoord.

Ik ben er overigens bang voor dat de kerk zich gaat beroepen op Artikel 6, 7 en 8 Grondwet en meld dat het zijn leden moet kunnen benaderen. Of zoiets. Maar we zien wel.


*letterlijke woorden: "uitschrijven uit het register kan, maar uitschrijven uit het hart en de liefde van God is helaas nog niet mogelijk". De man had een soort van humor.

[Lord Anubis]

Wat ik weet is dat in sommige gemeenten je bij je geboorte gelijk het geloof van je ouders kreeg en dat deze info, linksom of rechtsom, bij de kerk of bij een kerkelijke administratie terecht kwam.

[Heroic_Nonsense]

Ja, dat heb ik inmiddels, buiten de reacties op deze nieuwpost, ook begrepen.

Een aantal mensen is nogal stellig dat het toch echt mijn ouders moeten zijn geweest die me hebben ingeschreven, maar die kennen mijn ouders niet: het is echt niet via hen verlopen. Dus ik heb de vraag neergelegd bij een (bevriend) ambtenaar burgerlijke stand:

Het was in het Nijmegen van de '70s* gebruikelijk dat werd aangenomen dat een kind van een Katholieke vader ook als Katholiek door het leven zou gaan. Dit is inmiddels, althans in Nijmegen, niet meer het geval.

*ja, Heroic_Nonsense is een ouwe bok

[D0358UR6]

Heb ik ook last van gehad. Op nieuw adres ineens een acceptgiro en een boekje voor de volgende dienst. Gebeld dat ik dat niet wens. Moest ik ergens mijn handtekening zetten.
Waarom, ik heb ook nooit een handtekening gezet dat ik aangesloten wil zijn.

[renegrunn]

Dat was ook het gevolg van deze data deling zonder toestemming van mijn kant

[Gody]

En dat kan mbv de uitleg (+voorbeeldbrief) op deze pagina: https://www.rkkerk.nl/kerk/kerkprovincie/in-en-uitschrijven/
maar mogelijk ook via een AVG recht op vergetelheid verzoek.

[synoniem]

Het is wel een interessante casus. In mijn optiek horen de kerken dergelijke informatie niet te krijgen vanwege de scheiding tussen kerk en staat. Maar om nu te stellen dat er geen maatschappelijk belang is als er 5 miljoen leden zijn? Er zijn genoeg pensioenfondsen die een stuk kleiner zijn dan dat.

Overigens het feit dat ze alle informatie krijgen heeft er dan weer mee te maken dat we (gelukkig) geen levensovertuiging registreren in NBP. Daar hebben we in het verleden genoeg leergeld mee betaald.
En als laatste: het is wel raar dat mensen die zich hebben laten uitschrijven toch nog weer benaderd worden als ze verhuizen of trouwen. Geeft wel wat vraagtekens bij de kwaliteit van de registratie in SILA.

[Ludewig]

Maar om nu te stellen dat er geen maatschappelijk belang is als er 5 miljoen leden zijn? Er zijn genoeg pensioenfondsen die een stuk kleiner zijn dan dat.

En de kerken nemen vaak een sociale rol op zich. Zie bijvoorbeeld de Pauluskerk. De pensioenfondsen bekommeren zich alleen om hun eigen leden.

[Bulkzooi]

Ik zie geen filosofisch verschil met een willekeurige sportclub. De verantwoording ligt bij de club, en de overheid moet de gegevens van de burgers beschermen.

Maar heeft die Pauluskerk een extra overkoepelende taak dan? Of zit die niet aangesloten bij het SILA?

En @Bigs heeft het over 3.7 miljoen katholieken. Dus dat zou betekenen dat 1 op de ~3,5 Nederlanders actief christen is. Toch apart...

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[Ludewig]

Maar heeft die Pauluskerk een extra overkoepelende taak dan?

De Pauluskerk zorgt voor hulpbehoevende mensen, wat ik inderdaad als overkoepelende taak zie. De overheid ziet dat ook zo en doet hier ook allerlei zaken voor (zoals werkeloosheidsuitkeringen).

En @Bigs heeft het over 3.7 miljoen katholieken. Dus dat zou betekenen dat 1 op de ~3,5 Nederlanders actief christen is.

Dit gaat er niet om of je actief christen bent, maar of je lid bent. Je kunt lid zijn van de kerk zonder ooit iets in de kerk te doen of zelfs maar naar 1 kerkdienst te gaan, net zoals je lid kunt zijn van een politieke partij zonder ooit naar een partijbijeenkomst te zijn geweest.

Met name de katholieke kerk staat erom bekend dat ze veel 'klanten' hebben die niet actief zijn, maar zich dan toch niet laten uitschrijven.

[Bulkzooi]

[...]
De Pauluskerk zorgt voor hulpbehoevende mensen, wat ik inderdaad als overkoepelende taak zie. De overheid ziet dat ook zo en doet hier ook allerlei zaken voor (zoals werkeloosheidsuitkeringen).
[...]

thnx, dat zijn dus activiteiten die de rationale vormen voor het Leger des Heils m.b.t. deze automatische data koppeling, hoewel je een erg generieke functie beschrijft. Ik bedoel, heeft die Pauluskerk een eigen datakoppeling? Dat gaat toch "gewoon" via Sila? Of zijn die koppelingen niet aan beide kanten even goed geïmplementeerd? Dit klinkt als taken voor het gebied van integrale zorgverlening wat mij betreft.

Dit gaat er niet om of je actief christen bent, maar of je lid bent. Je kunt lid zijn van de kerk zonder ooit iets in de kerk te doen of zelfs maar naar 1 kerkdienst te gaan, net zoals je lid kunt zijn van een politieke partij zonder ooit naar een partijbijeenkomst te zijn geweest.

Dat heet slapend lid. Geloof is een persoonlijke aangelegenheid, desgewenst in formeel gezamenlijk verband. De minder formele varianten wordt vaak als sekte aangeduid.

Met name de katholieke kerk staat erom bekend dat ze veel 'klanten' hebben die niet actief zijn, maar zich dan toch niet laten uitschrijven.

Eerst maar eens De Pauluskerk en het Leger des Heils bundelen. Of hebben die filosofische verschillen waarom dit niet zou kunnen? Die willen toch gewoon mensen helpen?

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[Ludewig]

@Bulkzooi

Ik reageerde slechts op de vraag of de kerken een algemeen belang dienen.

De discussies die je wilt voeren lijken me vrij nutteloos en van weinig begrip getuigen. De lokale kerk is een gemeenschap die elkaar treft en dingen voor elkaar doet, maar ook dingen doet voor mensen buiten die gemeenschap. Als ze puur een charitatieve organisatie zouden willen zijn, zouden ze de kerk verkopen en ophouden met kerkdiensten. Maar dan laten ze de mensen in de steek die daar steun van ervaren. Bij religies is het bij uitstek zo dat men gelooft dat mensen meer nodig hebben dan fysieke voeding, maar ook mentale voeding. Dus dit hele onderscheid dat jij ziet tussen zorgverlening en de andere dingen die ze doen is bij uitstek een seculiere blik op de kerk.

We zitten nu in een extreem individualistische maatschappij en veel mensen popelen om alle restanten van de vroegere, meer collectivistische samenleving weg te vagen. Jouw hele insteek dat een kerk alleen nut heeft als zorginstantie en de overheid hen niet mag helpen om hun gemeenschap tegen lage kosten te administreren (wat blijkbaar wel mag voor een commerciële verzekeraar), ook al betekent dit dat de kerk (sneller) verdwijnt, zorgt ervoor dat het middenveld steeds meer verdwijnt.

Dit zorgt er dan voor dat we steeds meer gaan eisen van de staat, waardoor die onbestuurbaar groot wordt. Bovendien zitten alle eieren in dat ene mandje, dus als de staat omvalt, valt alles om.

[Bulkzooi]

Ik reageerde slechts op de vraag of de kerken een algemeen belang dienen.

@Ludewig
Nou, ik voeg wat toe op je comment. Bedankt voor je bijdrage.

Het betreft overigens het dikgedrukte kopstukje uit het hoofd artikel, wat jij verder specificeerde naar de Pauluskerk.

Momenteel wordt data automatisch doorgestuurd naar de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie.

Overigens dicht ik meer nut aan kerken toe dan dat jij verondersteld. Denk om te beginnen enkel al aan het maandelijkse luchtalarm. Kerken en dorpen horen een soort van bij elkaar, maar in de stad spelen weer andere maatschappelijke issues.

Dit zorgt er dan voor dat we steeds meer gaan eisen van de staat, waardoor die onbestuurbaar groot wordt. Bovendien zitten alle eieren in dat ene mandje, dus als de staat omvalt, valt alles om.

Het Koninkrijk der Nederlanden. Maar de plichten jegens de burgers blijven nagenoeg onveranderd; die worden slechts anders ingevuld. Bovendien ben ik van mening dat kerken een groot maatschappelijk belang (kunnen) dienen, net als sportclubs, bibliotheken en scholen.

En waar je onderstaande nou vandaan haalt is mij dus een raadsel.

Bij religies is het bij uitstek zo dat men gelooft dat mensen meer nodig hebben dan fysieke voeding, maar ook mentale voeding. Dus dit hele onderscheid dat jij ziet tussen zorgverlening en de andere dingen die ze doen is bij uitstek een seculiere blik op de kerk.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 22 juli 2024 17:34]

[arbraxas]

Studentenverigingen, sportclubs, de scouting, vakbonden ze hebben allemaal een sociale rol.
Waarom zou er voor de gelovige variant een uitzondering moeten zijn? Waarom zou de Pauluskerk die info moeten krijgen? Want die gaan dus alleen info krijgen voor mensen die (al dan niet bewust) lid zijn van desbetreffende geloofstroming. En dus die mensen benaderen en helpen. Lijkt wel een pensioenfonds wat dat betreft.

[MischaBoender]

Bij PostNL moet ik mijn adreswijziging ook zelf doorgeven en die hebben denk ik meer "leden" dan de kerk.

In het kader van maatschappelijk belang, heeft de hele maatschappij er baat bij dat (mocht ik lid zijn van de kerk) mijn nieuwe adres gegevens bij verhuizing worden doorgestuurd naar de kerk?

Ik ben het met je eens dat kerken deze informatie niet horen te krijgen, maar eigenlijk heb ik dezelfde mening over pensioenfondsen.

[jpfx]

En dus ruim 12 miljoen niet leden? Het feit dat je het een vereniging noemt zegt eigenlijk wel genoeg.

Wat betreft het benaderen terwijl ze uitgeschreven zijn: heeft wellicht niets met kwaliteit te maken maar om te proberen bij een verhuizing afvalligen opnieuw te bekeren?

[beerse]

Historisch gezien voeren (voerden) de kerken de persoonsadministratie. Als je nu aan genealogie doet, (je voorouders op een rijtje zet) dan kom je al snel bij de kerk-administraties uit. In dat licht zou deze administratie bijgehouden mogen worden....

Maar in een meer recent verleden is gebleken dat de overheids/gemeentelijke/basis administratie en vooral een koppeling van daar naar een geloofsgemeenschap beslist geen goed idee is.

Daarmee hink ik zelf persoonlijk op 2 gedachten. Omdat ik zelf in de toekomst hoop tijd te vinden om mijn stamboom uit te zoeken is het wel handig als ook de kerkelijke administratie een beetje bij is. Omdat er tegenwoordig zoveel verschillende kerkgenootschappen zijn en daarbij dat velen niet bij zo'n genootschap zijn aangesloten, denk ik dat het tegenwoordig geen toegevoegde waarde meer heeft.

Dus na deze filosofie zeg ik: Jammer maar helaas, deze koppeling tussen kerk en staat is niet meer van deze tijd. Als iemand verhuist en dat netjes doorgeeft aan de overheid, hoeft die het niet meer aan andere organisaties door te geven. Zeker niet als daarvoor een extra administratie bij die overheid nodig is.
En bedenk dat je bij verhuizing ook zelf aan de zwemvereniging en de huisarts mag doorgeven dat je verhuisd bent, dat mag je dan ook zelf aan de kerk doorgeven.

[Ludewig]

Historisch gezien voeren (voerden) de kerken de persoonsadministratie.

Dat is natuurlijk ook omdat de kerk vroeger heel veel dingen deed die we nu door de overheid laten doen: trouwen, begraven, hulp aan hulpbehoevenden, etc.

Maar in een meer recent verleden is gebleken dat de overheids/gemeentelijke/basis administratie en vooral een koppeling van daar naar een geloofsgemeenschap beslist geen goed idee is.

Dit vind ik wel een slecht argument, want de Jodenvervolging was op basis van afkomst, niet op basis van geloof. Ook seculiere Joden gingen de gaskamer in. Daarnaast baseerde de Duitsers zich helemaal niet op de gemeentelijke administratie, maar vroegen ze Arierverklaringen en dergelijke.

In Duitsland hechten ze heel veel belang aan het voorkomen van een nieuwe Holocaust, maar daar gaan ze verder dan bij ons en houdt de overheid loon in ten bate van de kerk.

[Lennis]

Het gaat er om dat er geselecteerd werd op basis van een eigenschap van een bepaalde groep personen.
En hoe werd een arierverklaring dan verkregen? Ik heb altijd begrepen dat vervolging in NL juist zo heftig was vanwege onze uitstekende bevolkingsregistratie. Door het verzet werden ook aanslagen op gemeentehuizen gepleegd om juist die administratie te vernietigen om personen te beschermen.

[Ludewig]

Ik heb altijd begrepen dat vervolging in NL juist zo heftig was vanwege onze uitstekende bevolkingsregistratie.

De goede bevolkingsregistratie zorgde vooral dat men moeilijk van identiteit kon veranderen. Overigens niet alleen Joden. Mijn ene opa kon door een vervalste leeftijd de dwangarbeid ontlopen.

De Duitsers hebben zich niet gebaseerd op de bevolkingsadministratie, maar hebben in 1941 een verplichting ingevoerd voor Joden om zich te melden. Vrijwel alle Joden hebben dat toen gedaan. Dus het maakte volstrekt niet uit of de Joodse religie vermeld stond. En nogmaals, de Duitsers wilden ook seculiere Joden vermoorden, dus als de Joden massaal hadden geweigerd om zich te melden, hadden ze waarschijnlijk etymologisch onderzoek gedaan. Dan hadden mensen met een Joodse achternaam of voorouder met een Joodse achternaam alsnog een probleem gehad, ook al stond religie niet vermeld.

De heftige vervolging kwam onder meer doordat we in Nederland we een extreem anti-semitische bestuurder hadden (Seyss-Inquart). In veel andere landen hadden ze een collaborerende regering die minder prioriteit gaf aan de Jodenvervolging. Daarnaast waren de Nederlanders behoorlijk gezagsgetrouw en met name de ambtenarij nogal legalistisch (regels boven rechtvaardigheid). Dat laatste is trouwens niet echt veranderd.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:34]

[Mangu429]

Dit vind ik wel een slecht argument, want de Jodenvervolging was op basis van afkomst, niet op basis van geloof. Ook seculiere Joden gingen de gaskamer in. Daarnaast baseerde de Duitsers zich helemaal niet op de gemeentelijke administratie, maar vroegen ze Arierverklaringen en dergelijke.

In Duitsland hechten ze heel veel belang aan het voorkomen van een nieuwe Holocaust, maar daar gaan ze verder dan bij ons en houdt de overheid loon in ten bate van de kerk.

Dat het met de Joden zo ging in de oorlog wil niet zeggen dat men in een toekomstige situatie weer net zo met dit soort gegevens omgaat. Misschien is dan afkomst niet belangrijk maar juist het geloof.

[Martijn033]

De bezetter nam het bestuur over, en baseerde zich bij het selecteren van personen om naar concentratiekampen te sturen juist wel op de gegevens die waren vastgelegd in de gemeentelijke administratie. Het was erg handig dat op de gemeentelijke administratiekaarten de godsdienst was vastgelegd. De ariërverklaringen werden gevraagd voor specifieke beroepen, en werden door burgers vooral gebruikt (vervalst) om vervolging te voorkomen.

[Ludewig]

De bezetter nam het bestuur over, en baseerde zich bij het selecteren van personen om naar concentratiekampen te sturen juist wel op de gegevens die waren vastgelegd in de gemeentelijke administratie. Het was erg handig dat op de gemeentelijke administratiekaarten de godsdienst was vastgelegd.

Het is gewoon een historisch feit dat men zich hierop niet heeft gebaseerd, maar een wet heeft aangenomen die Joden verplichtte om zich te melden, wat men massaal heeft gedaan.

Svp wel bij de feiten blijven.

[Martijn033]

Historisch gezien voeren (voerden) de kerken de persoonsadministratie.

Bij het Concilie van Trente in 1563 werd bepaald dat kerken registers moesten gaan bijhouden van zaken zoals doop, huwelijk, en begraven. Omdat vrijwel iedereen religieus was (of tenminste deze zaken in de kerk deed) was een dergelijk register min of meer volledig. Protestantse kerken hebben dit gebruik overgenomen van hun Katholieke collega's. Zij hielden ook nog lijsten bij met leden (zogenaamde lidmatenregisters.) Deze registers zijn erg handig bij het uitzoeken van de stamboom.
Overigens was het wel degelijk mogelijk niet-religieus te trouwen: dat deed een echtpaar ten overstaan van schout & schepenen (dus voor de gemeenteraad), en heet: trouwen voor het gerecht. Ook werd er door sommige stadsbesturen wel belasting geheven op begraven (zogenaamde impost). Ook deze registers zijn regelmatig bewaard gebleven.

[Murazor4096]

Ik herinner me nog dat na een verhuizing er plotseling iemand van de lokale kerk op de stoep stond om me welkom te heten. Blijkbaar hebben mijn ouders me ingeschreven als kind in mijn geboortestad.

Aan de ene kant wel praktisch aangezien ik de beste man kon vragen mij per direkt uit te schrijven, maar was niet echt amused dat dit soort informatie buiten mij om blijkbaar automatisch met een religieuze instelling gedeeld wordt.

[loekf2]

Ik heb me jaren terug uit laten schrijven als "katholiek" in Nijmegen. Overheid heeft niets te maken met geloof etc. Als je ouders ooit gelovig waren houdt je het vinkje.

Moet je wel zelf regelen bij het gemeentehuis, dus de BSA.

[Heroic_Nonsense]

Ah... mijn casus (zie enkele posts hierboven) speelde ook in Nijmegen.

Vandaar dus... ik ga volgende week even langs de Marienburg.

Dankjewel!

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 22 juli 2024 17:34]

[Sito]

Dat zou tijd worden. Mijn vriendin woont sinds een paar jaar bij mij, en ineens kreeg zij een brief van de kerk met het verzoek of ze niet even ‘lid’ wilde worden en geld wilde doneren.

Ik heb toen navraag gedaan hoe ze aan haar nieuwe adres kwamen, en hun antwoord was dat ze deze data gewoon krijgen.

Dat vond ik heel erg krom.

[J_van_Ekris]

Dat zou tijd worden. Mijn vriendin woont sinds een paar jaar bij mij, en ineens kreeg zij een brief van de kerk met het verzoek of ze niet even ‘lid’ wilde worden en geld wilde doneren.

Bij mijn vrouw was het andersom, die kreeg eerst de acceptgiro en pas een paar weken later (na enig aandringen van mijn vrouw) het blaadje....

[Lan Mandragoran]

Het is inderdaad een absurde uitzonderingspositie die de kerk hierin heeft. Ik heb me > 10 jaar geleden al uitgeschreven, en nog steeds ontvang ik post van de kerk als ik verhuis. Zelfs een uitschrijving verhindert de overheid dus niet om mijn adresgegevens naar de kerk te blijven sturen.

[Ludewig]

Weet je zeker dat je uitgeschreven bent? Dan zou dit namelijk niet moeten gebeuren.