Nieuw antifraudesysteem Nederlandse fiscus wordt voorlopig niet gebruikt

Het nieuwe antifraudesysteem van de Belastingdienst wordt voorlopig niet ingezet. Het systeem, dat een alternatief op de omstreden Fraude Signalering Voorziening, of FSV, moet zijn, voldoet volgens de Autoriteit Persoonsgegevens 'nog niet aan alle eisen'.

De FSV wordt sinds 2020 niet meer gebruikt. Sindsdien is de Belastingdienst op zoek naar een vervanger. Er werd een nieuw systeem ontwikkeld, met een ondersteunend programma genaamd de Tijdelijke Signalenvoorziening, ofwel de TSV. Het nieuwe systeem voldoet echter nog niet aan de eisen van de AP, schrijft onder meer NU.nl op basis van persbureau ANP. De privacywaakhond zegt 'dat er nog grote stappen dienen te worden gezet' voordat de verwerking van persoonsgegevens met dit systeem 'rechtmatig, behoorlijk en transparant' is.

Ook adviseert de AP om 'een totaalbeeld op te stellen van alle risico's van het oppikken en verwerken van fraudesignalen'. Daarbij moet de fiscus het oordeel niet volledig laten afhangen van meldingen in de TSV, zegt de autoriteit.

Marnix van Rij, de staatssecretaris van Financiën, noemt de kritiek van de AP 'stevig' en zegt dat de Belastingdienst zich gaat verdiepen in het advies. Daarom gaat de fiscus wachten met het in gebruik nemen van het nieuwe systeem. "We zullen de tijd die hiervoor nodig is nemen om dit op een goede manier in te richten", zegt Van Rij tegen de Tweede Kamer.

FSV is een omstreden systeem dat de Belastingdienst gebruikte bij het toeslagenschandaal, waarvoor de Nederlandse regering begin 2021 is afgetreden. De FSV bevatte kenmerken van Nederlandse burgers, waaronder hun inkomen, maar ook hun etniciteit, afkomst en gezondheid. Als die burgers een aangifte deden of toeslagen aanvroegen, werd op basis van die kenmerken een risicoscore aangemaakt. Daarmee bepaalde de fiscus hoe groot de kans was dat een burger fraudeerde. In totaal stonden de gegevens van 244.273 personen en 30.000 ondernemers op die 'zwarte lijst'.

Hiermee heeft de fiscus jarenlang de privacywetgeving van de AVG geschonden, oordeelde de AP vorig jaar. De door de Belastingdienst genoteerde fraudesignalen zouden 'veel te lang' in de FSV zijn bewaard en het doel van de lijst was vooraf niet specifiek omschreven. Daarnaast zouden sommige gegevens in bepaalde gevallen onjuist en niet actueel zijn. Voor zijn rol in het toeslagenschandaal is de fiscus twee keer beboet. De eerste boete, die 2,75 miljoen euro bedraagt, werd in december 2021 opgelegd. In april 2022 volgde een tweede boete van 3,7 miljoen euro.

Reacties (102)

[beerse]

Wat mij betreft moeten ze niet alleen kijken naar het detectie systeem maar vooral naar wat er met die gegevens gedaan wordt:

Naar mijn idee was de grote fout van het oude systeem niet de manier van detectie maar de manier waarop daarna de toeslagen allemaal tegelijk helemaal werden gestopt en teruggevorderd en daarbij helemaal geen verweer of wat dan ook mogelijk bleek te zijn.

Als ze nu een detectie systeem gaan invoeren, wat mij betreft de oude (maar dan zonder de namen en afkomst) dan zou de uitvoer daarvan gebruikt kunnen worden voor nader onderzoek naar fraude. En als er dan fraude wordt geconstateerd, dan zou de uitkering eventueel verminderd of gestopt kunnen worden als er maar verweer mogelijk is. En zodra dat verweer wordt aangetekend, zou de helft van het gestopte deel in ieder geval weer gestart moeten worden: Zolang er een dispuut is beide de helft. Pas als het via de rechtelijke macht is verlopen zou te veel betaald terug gevorderd kunnen worden. Tot die tijd moet het gewoon netjes worden verrekend zoals dat bij elke Nederlander zou moeten: Er is een minimum afgesproken wat iedereen zou moeten 'ontvangen' om van te leven voor het geval iemand zwaar in de schulden zit. Dat geldt ook voor de belastingdienst.

[jochemd]

Als ze nu een detectie systeem gaan invoeren, wat mij betreft de oude (maar dan zonder de namen en afkomst)

Ik denk dat het misleidend is om het systeem een detectiesysteem te noemen. Mensen werden daar namelijk ook al om heel andere redenen in opgenomen:

Er zijn 4 hoofdredenen waarom uw gegevens tussen 2012 en 2020 konden zijn opgenomen in de FSV:

• Als wij twijfelden of een belastingaangifte of een aanvraag van een toeslag klopte. Bijvoorbeeld als er hoge reiskosten waren opgegeven, terwijl iemand dicht bij zijn werk woonde.
• Als wij in het kader van een toezichtproject signalen ontvingen, bijvoorbeeld bij een vermoeden van identiteitsfraude.
• Als wij van een andere organisatie een signaal ontvingen, zoals een tip of een klik.
• Als wij van een overheidsorganisatie een verzoek kregen om belasting- of inkomensgegevens te delen.

Wat mij betreft moet er voor elk type signaal (anonieme tip, melding gemeente, etc.) eerst maar eens een fatsoenlijk proces komen om te bepalen of dat signaal wel significant is en gebruikt moet worden. Beginnend met een melding van de minister aan de Kamer dat er de wens is om een bepaald signaal te gaan gebruiken wat er van verwacht wordt, hoe lang de gegevens bewaard gaan worden etc. En na toestemming van de Kamer kan er dan een dubbelblind onderzoek komen om te bepale of het signaal waarde heeft gehad: pak 100 van die signalen over regeling X, pak 100 willekeurige mensen die ook aan regeling X deelnemen en geef de totale lijst aan insecteurs die niet weten over welke mensen er een signaal was en over welke niet. Onderzoek ze alle 200 en ga dan maar terugeberekenen of het signaal nut heeft gehad en zo ja met welke betrouwbaarheid en relevantie. Als dat zo is kan je het structureel gaan bijhouden. Kader dit in in een structureel proces wat voor elk type signaal elke 3 jaar herhaald wordt en wat openbare rapporten oplevert die peer-reviewed kunnen worden en dan hebben we een begin van een systeem om te beoordelen wat voor signalen opgenomen mogen worden in een registartie.

En het zou me niets verbazen dat als ze dat gaan doen het merendeel van de signalen geen rlevantie blijkt te hebben.

[PhilipsFan]

Ik weet niet of je de afgelopen 2 jaar het nieuws een beetje hebt gevolgd, maar als het toeslagenschandaal IETS heeft aangetoond, dan is het wel hoe roekeloos er met gegevens is omgegaan. Mensen die nog nooit hebben gefraudeerd of zelfs ook maar iets anders fout hebben gedaan, moesten ineens tonnen terugbetalen omdat ze kinderopvang hadden geregeld via een bureau dat wel eens fraudeerde. En dat alles zonder uitleg, inzage en zonder mogelijkheid tot verweer of beroep. Dat is gewoon een dictatuur. Mensen die (in jouw subjectieve ogen) iets fout doen laat je 'verdwijnen'. Door de toeslagenaffaire zijn relaties stukgelopen, kinderen uit huis geplaatst, carrieres geruineerd en heeft zelfs iemand zelfmoord gepleegd. IN NEDERLAND!

Je vergeet met je opmerking, dat het nog geen belastingfraudeurs zijn als er alleen een signaal binnenkomt. Voordat ze daadwerkelijk als fraudeur worden aangemerkt, moet goed worden gekeken naar alle gegevens, moet de persoon in kwestie INZAGE krijgen in alle signalen en vermoedens en de kans krijgen om het uit te leggen of zich ertegen te verweren.

En ALS iemand uiteindelijk als fraudeur wordt bestempeld, dan moet duidelijk zijn hoe diegene weer van dat stempel afkomt. Zo hoor je als integere overheid met je burgers om te gaan. Niet in Nederland, daar doen we burgers gewoon 'kaltstellen'. En de politici die verantwoordelijk waren, waar zitten die? In de bak? Nee, opnieuw gekozen in het pluche! En waar is de eindverantwoordelijke bij de Belastingdienst, Jaap Uijlenbroek? Die heeft gewoon een nieuwe topbaan gekregen! Echt, Nederland op z'n smalst...

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 28 juli 2024 14:03]

[Zoijar]

Je hebt het nu echt over iets heel anders dan het algoritme om (te helpen met) fraude te detecteren en de toegestane input signalen.

Op zich wel interessant verhaal, alleen compleet irrelevant voor de discussie.

[PhilipsFan]

Het is wel degelijk relevant. De toeslagenaffaire heeft duidelijk aangetoond dat het ontzettend gevaarlijk kan zijn om mensen onterecht aan te merken als fraudeur. De nuance valt helemaal weg. Voor een volgende afdeling heb je gewoon dat vinkje achter je naam: dus je bent een fraudeur en wordt als zodanig behandeld. Die afdeling kan niet meer zien dat je _misschien_ een fraudeur bent maar het onderzoek nog niet is afgerond.

De AP heeft hier terecht geadviseerd om dit zo niet te gaan gebruiken. Als je werkt met een vinkje en dat vinkje kan mensen totaal ruineren, dan moet je heel erg zeker weten dat het vinkje terecht is VOORDAT je 't aanzet. En daar hoort ook bij dat mensen daarvan op de hoogte zijn en de gelegenheid krijgen zich te verweren.

[OMX2000]

Waar denk je dat Omtzigt, Leijkten en Azarkan hebben aangetoond de laatste jaren. Dacht je dat al die heisa is ontstaan doordat alles zo eerlijk ging.

Maar goed ik quote de correspondent voor het gemak maar. En dan mag je wat vinden van de bron, maar ik geloof niet dat dit verzonnen is.

De Belastingdienst wilde paal en perk stellen aan zulk creatief gebruik van de kinderopvangtoeslag. Bij de ouders die te veel opvanguren claimden, werd de kinderopvangtoeslag verlaagd en bij de ouders die een deel van de kinderopvangkosten niet betaalden, werd zelfs de hele kinderopvangtoeslag teruggevorderd. Bij bijna 1.400 ouders werd zo gemiddeld 9.662 euro per ouder teruggevorderd, waarbij de hoogste terugvordering maar liefst 51.000 euro bedroeg.

Het is de vraag of ouders zich altijd bewust waren van de gevolgen van hun handelen. De regels rond de kinderopvangtoeslag waren ingewikkeld en ouders vertrouwden op de vlotte verkoopbabbel van een louche gastouderbureau.

En een quote uit "Problemen met de kinderopvangtoeslag" van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Bron : https://www.tweedekamer.n...issie-kinderopvangtoeslag

Maar de problemen spelen breder. Veel ouders werd opzet of grove schuld verweten, waardoor er geen betalingsregeling mogelijk was. Daarnaast zijn mensen slachtoffer geworden van de toeslagenregelgeving die tot voor kort gekenmerkt werd door een sterk alles-of-niets-karakter. De Belastingdienst kon het gehele bedrag terugvorderen als er bij de aanvraag voor kinderopvangtoeslag een kleine fout was gemaakt, zoals het verkeerd invullen van een getal of het kwijtraken van een bonnetje. Veel gezinnen kwamen hierdoor in de financiële problemen. Vaak ging het om relatief beperkte bedragen, maar bij iets meer dan 90.000 personen is per persoon in totaal 10.000 euro of meer teruggevorderd en bij hen gezamenlijk meer dan 2,1 miljard euro, valt te lezen in het advies Omzien in verwondering 2.

Het kan zijn dat er bij een aantal gevallen terecht teruggevorderd is. Maar deze hele blamage is niet zo uit de hand gelopen omdat een paar gevallen onterecht een enorme bak geld moesten terugbetalen.

Dus misschien leef je in een andere bubbel. Maar er is geen enkel 2e kamerlid die de bevindingen van Omtzigt en Leijten ter discussie heeft gesteld. En tegelijkertijd weten een aantal rechtse partijen heel erg goed hoe deze situatie is ontstaan, en waar het gevoerde beleid vandaan komt.

[PhilipsFan]

Dit is dus het probleem. Jij wilt bewijs zien van iets dat er niet is. Er zijn daadwerkelijk en aantoonbaar mensen aangemerkt als fraudeur zonder dat ze ook maar iets fout deden. Die gewoon hun echte uren rapporteerden en daar toeslag voor aanvroegen, waar ze wettelijk gezien recht op hadden.

Maar sommigen deden dat via een bureau. En sommige van die bureaus fraudeerden inderdaad, met sommige klanten. Maar het antwoord van de belastingdienst was om ALLE klanten die via dat bureau hun registratie deden, aan te merken als fraudeur. Ook al was er bij velen nooit sprake van fraude. Puur omdat ze het via een bureau deden dat wel eens fraudeerde. Uiteraard wisten de klanten daar niks vanaf. Waarom is het zo moeilijk om dat te geloven?

Uiteraard blijven de gevallen over waarbij wel echt fraude is gepleegd. Als 'klant' ben je daar inderdaad zelf verantwoordelijk voor, ook al besteed je het uit aan zo'n bureau. Maar daar komt iets anders om de hoek kijken. Natuurlijk moet je teveel ontvangen toeslag terugbetalen. Sommigen hebben naast deze terugvordering ook boetes gehad. Maar daarbij is het wel belangrijk wat iemands intentie was. Als iemand te goeder trouw zo'n bureau inhuurt om de administratie af te handelen, dan verdient hij geen boete. En hoort hij een regeling te kunnen treffen om het teveel ontvangen bedrag op een goede manier te kunnen terugbetalen. Niemand heeft even duidenden euro's op de bank, als je zoveel geld had, had je ook geen toeslagen nodig.

En over die eigen verantwoordelijkheid is ook nog wel wat anders te zeggen. Als je als wetgever/belastingdienst ingewikkelde regels maakt voor het aanvragen van toeslagen, dan moet je mensen daar ook mee helpen. Anders worden er onbedoelde fouten gemaakt. Elke Nederlander behoort de wet te kennen, maar dan moet die wet ook begrijpelijk zijn voor elke Nederlander. Als de wetten zo worden opgesteld dat niet iedereen ze kan begrijpen, dan zijn ze niet goed opgesteld. Niet iedereen is hoog opgeleid. Juist mensen die toeslagen nodig hebben, zijn minder hoog opgeleid en kunnen dus niet al die regels begrijpen. Het is de taak van de wetgever of uitvoerende organisatie om de regels op een voor iedereen begrijpelijke manier uit te leggen. Als je dat niet doet, kun je mensen ook niet beschuldigen van opzettelijke fraude.

Er zijn in Nederland ontzettend veel regelingen en ondersteuning voor de lagere klassen van de samenleving, maar juist de lagere klassen hebben niet altijd de verstandelijke vermogens om er aanspraak op te maken. Het lijkt alsof alles in Nederland goed is geregeld, maar dat is alleen op papier. In de praktijk valt het nog niet mee om bijvoorbeeld aanvullende bijstand aan te vragen.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 28 juli 2024 14:03]

[casd18]

Uiteraard wisten de klanten daar niks vanaf. Waarom is het zo moeilijk om dat te geloven?

Omdat in de Neo-liberale utopie van Rutte iedereen (behalve hijzelf) ten alle tijde verantwoordelijk is voor zichzelf. Dus als die mensen niet als fradeur bestempeld wilden worden hadden ze maar gedegen onderzoek moeten doen naar het bureau. /s

[Buntuhein]

Echt te makkelijk wat je hier stelt. Ik ken persoonlijk een geval dat zo bizar is dat ik het niet kon geloven. De belastingdienst is een soort Stazi geworden: geen inzage, geen contact mogelijk, geen verweer, voor geen enkele rede vatbaar. Het zijn Kafkaëske toestanden.

[laptopleon]

Maar juist dat is een signaal dat het niet alleen aan het computersysteem ligt. Er zijn willens en wetens beslissingen genomen die tegen allerlei regels in gaan.

Nu ligt steeds de focus op ‘de computer’ en ‘het algoritme’ etc, maar juist de menselijke factor faalde.

Blijkbaar lukt het de figuren die daar verantwoordelijk voor waren om uit de schijnwerpers te blijven. Ja, de verantwoordelijke minister mag de klap opvangen, voor de bühne maar wat wordt er gedaan binnen de muren van de Belastingdienst zelf?

[Zoijar]

Wat is een Stazi? Een soort kruising tussen een communist en een nazi?

[i-chat]

de realiteit is,

1 u doet aangifte,
2 u verwacht mogelijk een leuk bedrag,
3 het systeem zegt nee (dus u heeft al 'last', u moet langer wachten)
4 het dosier komt op een stapel (met ongeveer 500.000 anderen
5 Er kijkt een mens naar (ongeveer 3 minuten)
6 ow het syteem zegt fraude, er valt mij niets geks op aan die beslissing, het zal wel kloppen.
7 omwille van effectieve fraudebestrijding kunnen wij u niet precies vertellen waarom wij denken dat u fraudeert maar u kunt altijd bewijzen dat het niet zo is en dan zal er iemand nog een keer naar kijken.
8 - hoe bewijs je dat iets niet zo is (wie ooit filosofie heeft bestudeerd weet dat 'bewijzen dat iets niet zo is bijna (if not helemaal) onmogelijk is, Je kunt wel bewijzen dat iets anders wel zo is en daarmee uitsluiten dat dat andere dus niet kan bestaan, (lees: ik kan niet bewijzen dat iets niet zacht is, zonder te bewijzen dat het hard is dus door te bewijzen dat iets hard is bewijs ik dat het niet zacht is, dat linkt gemakkelijk is het voorbeeld hard/zacht maar is wat lastiger in bijvoorbeeld het belastingrecht or in een andere situaties waar duizenden mogelijkheden bestaan, bewijs maar eens dat je een moord niet hebt zocht te bewijzen wat je dan wel aan het doen was... en dat is gek, want 'onschuldig tot het tegendeel'
9 en als je dan eenmaal bewezen hebt dat je geen fraude pleegt dan moet je nog maar hopen dat betreffende ambtenaar wel oren heeft naar je verhaal, uit toeslagaffaire blijkt dat dat lang niet altijd zo is - al was het maar omdat mensen hun fouten niet willen toegeven in verband met een aanstaand functioneringsgesprek.


uw hele verhaal gaat niet op, nu al heb ik vermoedelijk 100x meer tijd en middelen ingezet om mijn recht te halen dat het hen heeft gekost om me op de zwarte lijst te zetten. En dan zijn er nog die terugvorderingen, loonbeslagen, stopzettingen van huurtoeslag en bouwen de problemen op.. voor je het weet heb je niet alleen gelazer met de belasting maar ook met je huurbaas, je zorgverzekering, je telefoonmaatschappij ....

en elke dag dat de situatie duurt worden jouw problemen groter en wordt de kans op een oplossing kleiner, voor je het weet ligt internet eruit en kun je dus niet meer via digiD het zoveelste formulier invullen. of wordt je telefoon afgesloten en kun je ze ook niet meer bellen.

(bron: bovenstaande op basis van gesprekken die ik had met 'vermeende slachtoffers' voor een 'onderzoek naar de 'persoonlijke gevolgen van de TA'

[ari3]

Deze rant is meer een indicatie om mensen niet afhankelijk van toeslagen te maken, maar gewoon een veel grotere belastingvrije voet te introduceren voor de inkomstenbelasting. We kunnen de problemen wel bij de uitvoering leggen, maar de beste manier om problemen bij de uitvoering te voorkomen is geen toeslagensysteem optuigen en niet iedere keer als er een inkomensgroep er een paar euro op achteruit gaat weer nieuwe wetgeving introduceren ter compensatie.

Dat is ook de blinde vlek van Omtzigt: iedere keer weer wijzen op de fouten in de uitvoering, maar geen reflectie op het feit dat hij en zijn achterban (CDA) het systeem van inkomstenbelasting en toeslagen mede heeft opgesteld en in stand heeft gehouden.

[Reactie gewijzigd door ari3 op 28 juli 2024 14:03]

[wiseger]

Ik geloof niet dat je er ook maar iets van begrijpt. Het signaal is voldoende om je aan te merken als fraudeur.
Je zal vervolgens zelf gemotiveerd bezwaar moeten maken. Echter ze vertellen je de signaal reden niet.
Nu ben je gedwongen alles te controleren dus vraag je je dossier op.
En dan komt het, die krijg je niet. Wat je ook doet. Bellen, brieven sturen, je krijgt het niet. Mensen zijn vele jaren bezig om de gegevens in handen te krijgen. Velen kregen uiteindelijk te horen, we hebben uw dossier oer abuis vernietigd.
Wel start de terugvordering inclusief boetes meteen. En omdat je als fraudeur aangemerkt ben, geen betalingsregeling. Dus volgt loonbeslag, wat leidt tot tekort aan geld om de rekeningen te betalen. Schulden, huurachterstanden of gedwongen huis verkoop tot gevolg.
Je kon jezelf dus niet verdedigen want je weer de reden van de fraudebeschuldiging niet.
Dit is de toeslagen affaire in een notedop.
Als jij denkt dat jij wel om kan gaan met een onterecht fraude signaal dan snap je er echt helemaal niets van. Je bent echt kansloos tegen de fiscus.

[hamsteg]

Beginnend met een melding van de minister aan de Kamer dat er de wens is om een bepaald signaal te gaan gebruiken wat er van verwacht wordt, hoe lang de gegevens bewaard gaan worden etc

Hiervoor is de de AP. De kamer heeft hier echt niets meer te maken om per signaal input te leveren. Dit is zo inhoudelijk en technisch zoals het voorbeeld over reiskostenvergoeding versus woon-werk. Ik moet er niet aan denken dat de kamer zich gaat bemoeien met de uitvoer. De vraag is basaal: willen we actief fraude opsporen of niet?

Is het antwoord ja, dan moet de belastingdienst met een voorstel komen hoe ze dit werken invullen en de AP moet dit toetsen. De AVG heeft hele heldere regels hoe om te gaan met data/gegevens. Welke proces stromen en wie onder welke omstandigheden de data mogen gebruiken. Dit laatste, het hoe-wat-waar-wanneer-waarom, heeft de belastingdienst niet op orde en moet dus nu opnieuw gedaan worden. We kunnen niet zonder een detectie systeem maar deze moet wel controleerbaar zijn en minimaal invasief mbt privé.

[jochemd]

Natuurlijk heeft de AP een rol. De minister zal eerst een DPIA moeten doen voor elke verwerking en daar zal ongetwijfeld uit rollen dat er aanzienlijke risico's zijn waarna de minister een aanvraag voor een voorafgaande raadpleging bij de AP doet. Hierop geeft de AP dan advies, precies zoals nu gebeurd is en de aanleiding is voor dit nieuwsbericht. Het hoe-wat-waar-wanneer-waarom van de handhaving is daarmee volgens mij voldoende afgedekt.

Wat er niet is afgedekt is een feedback cyclus die gericht is op de kwaliteit van de wetgeving en de proportionaliteit van handhaving. Ik verwacht namelijk dat er, zeker bij toeslagen, uit een dubbelblind onderzoek naar voren zal komen dat er een substantieel deel van de aanvragen/aangiftes onrechtmatig is. Niet omdat mensen opzettleijk proberen de boel te flessen, maar omdat de regelingen dusdanig complex zijn geworden in de loop der jaren dat het bijna onmogelijk is geworden om ze goed en volledig in te vullen. Vanuit een technocratische goed/fout benadering is het dan logisch om veel zaken aan te pakken omdat er mensen een paar euro naast zitten in de bedragen. En vanuit AVG perspectief mag dat in principe gewoon. Het enige slot op de deur daartegen is de vraag of een bepaalde aanpak proportioneel is. En dat vind ik bij uitstek een discussie die in de politiek thuishoort en niet in de ambtenarij.

Daarnaast is de Kamer de uiteindelijk verantwoordelijke voor de complexiteit van deze regels. Een feedback cyclus waarbij de Kamer eerder/beter/nadrukkelijker geinformeerd wordt over de gevolgen hiervan (bijvoorbeeld door een rapport dat zgt dat X procent van de aanvragen onrechtmatig is in zowel de signalerings als de controlegroep, maar dat er geen tekenen van opzet zijn en er even vaak fouten ten voordele als ten nadele van de burgers in zitten) helpt hopelijk om de uitvoerbaarheid van regelingen zwaarder te laten wegen.

[hamsteg]

De feedback cyclus dek je niet af door nogmaals naar de kamer te gaan. Zij geven high level richting, en details zullen niet doorgrond worden. Proportionaliteit vang je niet af met meer controle, kijk maar naar de daaropvolgende rechtszaken die in hoofdzaak de belastingdienst volgden; geen van de rechters keek naar proportionaliteit.

Kwaliteit wordt binnen bedrijven ook vaak door een "onafhankelijke" Q(A) afdeling bewaakt. De rol van bepaalde onafhankelijke toezichthouders zou groter moeten worden binnen zaken waarbij overheid tegenover de individuele burger staat. Daar heb je je kwaliteitscheck, dat moet de kamer niet zelf doen. Ik ben ook eerlijk dat ik geen idee heb hoe dat zou kunnen (in)passen maar op zich was al vrij snel bekend dat er dingen scheef liepen en toch volgde iedereen elkaar braaf de verkeerde richting op omdat procedureel alles leek te kloppen. Een extra lus terug naar de kamer zal eerder een stuk schijnveiligheid bewerkstelligen waardoor de rechtspraak juist nog minder kritisch gaat nadenken.

[jochemd]

Binnen het bedrijf 'overheid' heeft die QA afdeling de naam "Tweede Kamer":
De Tweede Kamer heeft twee hoofdtaken: de regering controleren en wetten maken.

[hamsteg]

No way, tweede kamer maakt, eerste kamer reviewt (en zou de QA rol kunnen pakken) maar een externe partij zou de kwaliteit (voor de burger) moeten bewaken.

[Keypunchie]

Waarom zo moeilijk als dit?

Staffel gewoon de aangiftes. Zo van “tot 30k”, “tot 60k” tot “100k”, tot “500k” en “daarboven” in categorieën van gelijke omvang en bepaal dan een percentage dat je wilt auditeren.
bvb 1% van de laagste percentiel, oplopend tot 5% van de hoogste percentiel, dit uiteraard op basis van de capaciteit van je inspectie-apparaat.

Kies vervolgens de opgaves volkomen a-select uit iedere staffel en audit die.

Geen kans op selectiebias op basis van ras/geslacht/etc en je richt je aandacht op de hoogste opgaves, daar waar het meeste te halen valt in geval van fraude.

[cariolive23]

en je richt je aandacht op de hoogste opgaves, daar waar het meeste te halen valt in geval van fraude.

Is dat zo? Er zijn veel meer mensen met een inkomen tot 30k, dan mensen met een inkomen boven de 500k per jaar. 1000x 1000 euro is toch echt flink meer dan 1x een ton. Dus waar is dan meer te halen in het geval van fraude?

[LurkZ]

1000x 1000 euro = 1000 onderzoeken.
1x 1 ton = 1 onderzoek.

[cariolive23]

Die 1000 onderzoeken die je hier noemt, zijn er in werkelijkheid wellicht maar 4 of 5, de rest van de aangiften heeft vervolgens exact hetzelfde probleem, dezelfde MO. Daar gaat vervolgens weinig extra tijd meer in zitten.

Die ene aangifte van een 500k en meer, dat kost heel veel meer tijd om uit te zoeken. Vooral omdat deze aangifte zeer waarschijnlijk door een accountant is gedaan en niet zelf door de belastingplichtige. Wanneer daar fraude in zit, is dat vaak veel beter verborgen dan in de eenvoudige aangiftes die door de belastingplichtige zelf zijn gedaan. Mooi voorbeeld is Steinhoff, wat de accountant Deloitte zelf helemaal niet doorhad. Het gat in de administratie betrof een 6.5 miljard euro en niemand die het zag.

[rayx]

Zolang de regering multinationals als Google met het "betalen" van nagenoeg geen belasting helpt is het een beetje raar om voor de bühne kleintjes aan te gaan pakken. Veel werk weinig opbrengst.
Google sluist 125 MILJARD weg en betaalt daar 25 miljoen belasting voor !!!!!
Als we daar nu eens 10% belasting op heffen (=12,5 miljard, dat zet zoden aan de dijk).
Al was het maar 1%..... De gemiddelde Nederlander betaalt tegen de 40%.

Nederland is een belastingparadijs.... voor multinationals. De Inwoners mogen daar voor opdraaien.
Tenzij je bij de 10% happy few behoort, die vermogen en andere vage vermogens hebben.

[cariolive23]

Wat je hier benoemd, is geen fraude, is gewoon volgens de wet. Die wet wordt bepaald door de overheid en de overheid (de regering) wordt democratisch gekozen door de bevolking. Overtuig de bevolking van jouw gelijk, kies een andere regering en stel andere belasting wetgeving op.

Klinkt vrij eenvoudig…

[_JGC_]

"Gewoon volgens de wet". Nee, wat hierboven wordt uitgelegd zijn rulings. Die worden door de fiscus afgesproken met de grote multinationals die hier een brievenbusfirma hebben en angstvallig geheim gehouden. Dat de ruling van Google bekend is komt omdat Google ervoor kiest om het in de jaarverslagen op te nemen.
Leesvoer: https://www.quotenet.nl/f...ationals-ontstaan-210457/

Zijn wij overigens niet de enige in, er zijn nog wat van die mooie belastingparadijsjes in de EU, Luxemburg bijvoorbeeld (wat denk je waarom RTL daar z'n hoofdkantoor heeft?)

[Stoney3K]

Zijn wij overigens niet de enige in, er zijn nog wat van die mooie belastingparadijsjes in de EU, Luxemburg bijvoorbeeld (wat denk je waarom RTL daar z'n hoofdkantoor heeft?)

Dat gaat niet om belastingen maar heeft een andere oorzaak: In de jaren 80 was het namelijk in Nederland nog verboden voor commerciële omroepen om uit te zenden. RTL zond uit over de satelliet vanuit Luxemburg (RTL staat ook voor Radio Télévision Luxemburg, dat was ooit de Luxemburgse nationale omroep). Daarna zijn ze pas met de hele handel naar Aalsmeer en later Hilversum verhuisd, maar hun vestigingsadres is nog altijd in Luxemburg.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 28 juli 2024 14:03]

[Keypunchie]

vandaar ook de staffel, maar ik vind het ook domweg een stuk minder erg bij zo’n bedrag.

vergelijk het met een winkeldiefstal vs. een bankoverval. De eerste levert misschien wel meer materiële schade op, maar die laatste kun je als samenleving domweg niet tolereren.

(overigens is het checken van 1000x een kleine aangifte een stuk meer werk. een audit is niet gratis)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 28 juli 2024 14:03]

[cariolive23]

Is imho niet meer werk, die 1000 kleine aangiftes zijn geen van allen complex. Dat is precies de reden waarom er zo weinig geld wordt verdiend. Wanneer je 4 of 5 MO's te pakken hebt, kun je álle aangiftes die je ontvangt, direct op deze bekende MO's scannen en op basis van die resultaten verder zoeken. De kans dat je dan fraude vindt, is al vele malen groter dan lukraak 1000 stuks er uit plukken.

Met een grote (zakelijke) aangifte komt er veel meer bij kijken en wordt het vinden van fraude heel veel moeilijker. Zoals ik in een andere reactie al aangaf, bij Steinhoff zag de eigen accountant (Deloitte) een gat van 6.5 miljard euro over het hoofd. Ook de Belastingdienst heeft nooit iets gesignaleerd, ook die zagen het niet. Toch is hier ook belastingfraude gepleegd. Alleen kan ik die specifieke schikking (want dat was het) niet terugvinden.

Des te groter de omzet, des te moeilijker het wordt om fraude te vinden. Helemaal wanneer het door financiële experts wordt gedaan.

[Groningerkoek]

En toch is de totale schade door winkeldiefstal vele malen groter dan die van bankovervallen. Moet je dan maatschappelijke gelden meer gebruiken om bankovervallers op te sporen of moet er een groter deel naar preventie en vervolging van winkeldieven gaan?

[Accretion]

Je wilt dus dat de hoogste opgaves het meeste gecontroleerd wordt?

Dat is toch een voorkeur/bias?

[Keypunchie]

Ja, maar niet op basis van een artikel 1 kenmerk.

En het is domweg waar de grootste fraude *kan* zitten.

In plaats van veel tijd verspillen aan krabbelaars, die een paar honderd aan cash niet opgeven, ga naar de grootverdieners kijken, die onterechte aftrekposten van 1000en euro’s opvoeren, of hun bezit in het buitenland verbergen.

@Bulkzooi
Bedankt voor je bijdrage, die het niveau chatbot weer eens niet ontstijgt.

Een audit is geen controle van wat je al gedaan hebt. Het is een uitgebreidere handmatige controle: je gaat dan langs en vraagt mensen om de bonnetjes te laten zien.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 28 juli 2024 14:03]

[Frituurman]

Je hebt het over belastingfraude, maar het ging hier ook over toeslagenfraude. Bij de hogere inkomens heb je geen toeslagen, hoe lager het inkomen, hoe hoger de toeslagen. Volgens jouw redenatie moet je dan dus bij de lage inkomens zijn, want daar valt, qua toeslagen, de meeste winst te halen. Ik begrijp je wel hoor

[Keypunchie]

Je hebt helemaal gelijk. mijn aanname was aangiftefraude.

[Bulkzooi]

Als je je automatisering op orde hebt, dan is een batch altijd 100% geslaagd.

Als je steekproefsgewijs controleert, dan moet je je automatisering fixen.

[Accretion]

Dus je mag stelen, zo lang je maar niets groots steelt?

Het hele probleem is dat eigenlijk alles behalve random een vorm van profielen is.

Je noemt "een artikel 1 kenmerk", maar dat artikel stelt: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Je stelt dat ze naar grootverdieners moeten kijken omdat daar meer te halen valt. Echter, hebben die een door de accountant opgemaakte aangifte en een klein legertje aan goed betaalde advocaten en lukt het nooit om tot een veroordeling te komen.

Maar als je dat toestaat; sta je het ook toe dat ze juist gaan kijken naar kleinverdieners, die maken vaker fouten (want geen accountant of slechtere beheersing van de taal / rekenkunde).

En dan zijn we weer terug bij af. Of sterker nog, volgens de cijfers is opeens 90% van de fraudeurs iemand met een laag inkomen (omdat dat de grootste groep is die dan gecontroleerd is) en je zit in een feedback loop.

Geen een vorm van profilering is in dit vraagstuk ethisch verantwoord. En als je gaat profileren om zo veel mogelijk mensen aan te merken als fraudeur; kom je eigenlijk exact in de situatie waar de belastingdienst in zit.

[Patriot]

Het hele probleem is dat eigenlijk alles behalve random een vorm van profielen is.

Je noemt "een artikel 1 kenmerk", maar dat artikel stelt: "Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Dat is selectief citeren Het gaat erom dat iedereen in Nederland in gelijke gevallen ook op gelijke manier behandeld moet worden.

De rest van je verhaal is overigens wel waar, maar afgedekt in het systeem dat @Keypunchie voorstelt omdat in zijn systeem de opsporing niet afgestemd wordt op daar waar fraude wordt gevonden, maar daar waar de schade van een individueel fraudegeval potentieel het hoogst is.

Nu wil ik niet zeggen dat ik dat een effectieve manier van fraudebestrijding vind, maar het is niet in strijd met artikel 1 van de grondwet en kent geen positieve feedback als onderdeel van het systeem. In zekere zin trek ik juist de effectiviteit ervan in twijfel omdat het iets té eerlijk is.

[Accretion]

Het gaat erom dat iedereen in Nederland in gelijke gevallen ook op gelijke manier behandeld moet worden.

In het geval van het selecteren van een te onderzoeken belastingaangifte, mag je dan meenemen:
- inkomen
- eigen huis
- partner
- kinderen
- studiefinanciering
- zorgkosten
- toeslagen

Het is dan niet discriminatie op geslacht/geloof.

Maar als je een profiel gaat maken zoals, alleenstaande ouders zonder eigen huis met kinderopvangtoeslag en weinig inkomen; en daar extra op controleert, ben je toch discriminerend bezig?

[Patriot]

In het geval van het selecteren van een te onderzoeken belastingaangifte, mag je dan meenemen:
- inkomen
- eigen huis
- partner
- kinderen
- studiefinanciering
- zorgkosten
- toeslagen

Nou, dan zit het toch helemaal snor met het voorstel van Keypunchie? Zijn voorstel is dat we zuiver en alleen maar naar het formaat van de aangifte kijken. Dat is juist precies gebaseerd op die gegevens en niet op of iemand wit, alleen, bruin of getrouwd is (al dan niet met kinderen).

Ik heb het idee dat je het onderwerp van de thread (namelijk het voorstel van Keypunchie) een beetje uit het oog verloren bent bij het opstellen van deze reactie.

[Accretion]

Belastingcontrole bepalen op basis van inkomen (indirect verkregen uit 'de omvang van de aangifte') is wat mij betreft een vorm van discriminatie.

En daarnaast vindt ik niet dat je al die 'criteria' niet zo maar los kan zien van iemand zijn persoonlijkheid.

[Patriot]

Belastingcontrole bepalen op basis van inkomen (indirect verkregen uit 'de omvang van de aangifte') is wat mij betreft een vorm van discriminatie.

Waarom dan? Je bekijkt toch juist de gevallen, en behandelt die gelijk (namelijk allemaal een even grote kans op audit). Je kunt niet zuiverder naar de situatie van mensen kijken, dan als je puur kijkt naar het formaat van hun aangifte. Ook is het heel dubieus om te doen alsof het formaat van een aangifte min of meer gelijk staat aan iemand z'n inkomen.

En daarnaast vindt ik niet dat je al die 'criteria' niet zo maar los kan zien van iemand zijn persoonlijkheid.

Juist uitgaan van geaggregeerde data maakt het veel lastiger om (al dan niet expres) specifieke personen te onderscheiden.

[Accretion]

Waarom dan? Je bekijkt toch juist de gevallen, en behandelt die gelijk (namelijk allemaal een even grote kans op audit). Je kunt niet zuiverder naar de situatie van mensen kijken, dan als je puur kijkt naar het formaat van hun aangifte.

Je hebt toch niet allemaal een even grote kans als je kijkt naar het formaat van de aangifte?
Dan hebben mensen met een grotere aangifte meer kans.

Ook is het heel dubieus om te doen alsof het formaat van een aangifte min of meer gelijk staat aan iemand z'n inkomen.

Wat bedoel je dan met 'formaat van aangifte'?
D'r is gezegd: "ga naar de grootverdieners kijken", dat is toch gebaseerd op het inkomen?

Juist uitgaan van geaggregeerde data maakt het veel lastiger om (al dan niet expres) specifieke personen te onderscheiden.

Nee, het gaat ook niet om het targeten van een persoon, maar het discrimineren van een groep o basis van een profiel / inkomen.

Als je je mag richten op grootverdieners; mag je je ook richten op mensen met laag inkomen?

Waar is de lijn? Mag je ook alleenstaande ouders dan extra controleren? (Dat is geen geloof/geslacht/ras)

[Keypunchie]

Artikel 1 is gelijke gevallen, gelijk behandelen: de kenmerken worden expliciet genoemd die mensen niet ongelijk maken.

Met een ander inkomen ben je een ongelijk geval. Dat wil zeggen: als mens ben je gelijk, maar je aangifte is evident anders!

Daarom hebben we ook de belastingschijven. En toeslagen.

(en nee, je mag niet stelen en je moet allebei aanpakken, maar als je beperkte middelen hebt: zet ze in vredesnaam op de bankovervallers!)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 28 juli 2024 14:03]

[Accretion]

Artikel 1 is gelijke gevallen, gelijk behandelen: de kenmerken worden expliciet genoemd die mensen niet ongelijk maken.

Dat staat letterlijk: "gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Uit welke lijst haal je dat een verschil in inkomen een reden mag zijn om te discrimineren?

En ja, "gelijke gevallen", oftewel elk mens moet bij de belastingaangifte een gelijke kans op controle krijgen. Dat de inhoud van die aangifte anders is; is logisch, maar de situatie is hetzelfde.

Als je stelt dat je een verschil mag maken op inkomen en wanneer een situatie anders is:
- mensen met hoger inkomen krijgen vaker een persoonlijke belastingcontrole.
- mensen met een lager inkomen gaan we preventief drugstests laten doen aan huis.

Andere situaties; en discrimineren op inkomen mag gewoon?
Maar ja, klopt, wat zullen we veel boeven vangen.

Met een ander inkomen ben je een ongelijk geval. Dat wil zeggen: als mens ben je gelijk, maar je aangifte is evident anders!

Dus we mogen mensen die minder verdienen strenger controleren omdat de aangifte anders is.
Je kunt simpelweg geen onderscheid maken in 'meer verdieners' en dat goedkeuren zonder onderscheid in 'minder verdieners' niet goed te keuren.

Daarom hebben we ook de belastingschijven. En toeslagen.

En iedereen moet aan diezelfde schijven voldoen en de eisen voor de toeslagen zijn voor iedereen hetzelfde.

(en nee, je mag niet stelen en je moet allebei aanpakken, maar als je beperkte middelen hebt: zet ze in vredesnaam op de bankovervallers!)

(Nee, zet ze in vredesnaam op geweldsdelicten; moord en verkrachting, bijvoorbeeld. Overigens lijkt mij de persoonlijke schade door inbrekers in je huis een stuk groter dan een overvaller bij een bank)

[Keypunchie]

Dat laatste is een misinterpretatie van jouw kant, de discussie ging over winkeldief vs. bankovervaller.

je verzint er nu allemaal misdaden bij en legt mij daar dan een oordeel neer.

Mbt. art 1, zolang ik de inkomens staffel is er echt niks aan de hand qua discriminatie: ik behandel de mensen gelijk, maar de aangiftes niet, op basis van een objectief criterium: het bedrag.

[Accretion]

[quote]
Dat laatste is een misinterpretatie van jouw kant, de discussie ging over winkeldief vs. bankovervaller.
[/quote]

Ik heb stelen genoemd, niets over winkeldief?
Excuses voor 'misinterpretatie van mijn kant', ik ben nu eenmaal niet zo goed in miscommunicatie vanuit de andere kant?

[quote]
je verzint er nu allemaal misdaden bij en legt mij daar dan een oordeel neer.
[/quote]

Ja, ik snapte je punt niet m.b.t de bankoverval, ik kon me simpelweg wel erger bedenken.

Mijn punt gaat om het vergelijk. Wat mij betreft mag een huis-inbraak net zo hard gestraft worden dan een bankoverval.

^ Interessante discussie maar totaal irrelevant.
Mijn punt is:

Mbt. art 1, zolang ik de inkomens staffel is er echt niks aan de hand qua discriminatie: ik behandel de mensen gelijk, maar de aangiftes niet, op basis van een objectief criterium: het bedrag.

Dus je zou het goedkeuren als de belastingdienst "op basis van een objectief criterium: het bedrag.", extra personeel zet op het controleren van aangiftes met een laag bedrag? Wanneer blijkt dat die vaker fouten bevatten?

Dat is geen discriminatie?

Of 'objectief criterium' in de belastingaangifte of je (geen) eigenaar bent van een woning.

Of 'objectief criterium' het aantal uitkeringen dat je hebt. Als in, mensen zonder uitkering niet controleren.

[Keypunchie]

Ik zou het onverstandig vinden om de kleine aangiftes bovenmatig te selecteren en een andere aanpak kiezen, maar vooral omdat het me dom lijkt, niet omdat het discriminerend zou zijn.

[edit] HRA opgave lijkt me een prima criterium om daar extra te checken, als daar veel gefraudeerd mee wordt.

[Bulkzooi]

@Bulkzooi
Bedankt voor je bijdrage, die het niveau chatbot weer eens niet ontstijgt.

Een audit is geen controle van wat je al gedaan hebt. Het is een uitgebreidere handmatige controle: je gaat dan langs en vraagt mensen om de bonnetjes te laten zien.

Ow, je zit nou ineens in een audit.

Ik geef je mijn ervaring met het implementeren van systemen met ingebouwde fraude-preventie.

Regel 1:
Elke memo-boeking moet waterdicht zijn.
(Heb ik in de jaren Negentig opgepikt)

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 28 juli 2024 14:03]

[Patriot]

Zijn voorstel was in het begin al:

Staffel gewoon de aangiftes. Zo van “tot 30k”, “tot 60k” tot “100k”, tot “500k” en “daarboven” in categorieën van gelijke omvang en bepaal dan een percentage dat je wilt auditeren.

Dus hij zit niet "ineens" in een audit, dat was zijn hele voorstel van begin af aan.

edit: nadruk toegevoegd in quote

[Reactie gewijzigd door Patriot op 28 juli 2024 14:03]

[Bulkzooi]

Dit was mijn reactie

Als je je automatisering op orde hebt, dan is een batch altijd 100% geslaagd.

Als je steekproefsgewijs controleert, dan moet je je automatisering fixen.

Betreft dus een systeem, en daar kunnen best wat audits inzitten. Lijkt me wel aan te raden.

Maar ik ga niet zitten steggelen over een steekproef-methodiek.

Edit:
Focus geAccentueerd

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 28 juli 2024 14:03]

[Patriot]

Voor de reactie die daarop volgt verwijs ik je naar het aan jou gerichte deel van de reactie van Keypunchie eerder. Maar laten we niet in een vicieuze cirkel terechtkomen, dus als jouw reactie dan direct is "Ow, je zit nou ineens in een audit." doe dan maar net alsof in deze reactie staat "Bulkzooi, je hebt volkomen gelijk."

[Bulkzooi]

Je kan me ook down voten; dat scheelt een hoop typen en blijft er meer tijd over om te stafellen.

Maar dat wat de Toeslagenaffaire laat zien, die FNV ziekte, dat moet koste wat kost voorkomen worden. Mijn punt betreft memo-boekingen, als aanvulling op waterdichte sub-admistraties.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 28 juli 2024 14:03]

[mrmrmr]

Die hebben meestal accountants, en dat is waarschijnlijk een van de criteria om beter naar aangiften te kijken, zowel privé als zakelijk. Geen accountant leidt tot meer controle.

FuaZe: Ik communiceer hier de realiteit als observator, niet een mening.

[Reactie gewijzigd door mrmrmr op 28 juli 2024 14:03]

[Accretion]

Een accountant zorgt er toch juist voor dat de aangifte correct is?

Met die logica kun je beter alleen de laagste opgaves controleren...

[WillySis]

Goed dat de AP er nu naar mag kijken voordat het in gebruik wordt genomen.
Dat de AP er kritiek op heeft is natuurlijk niet vreemd. De doelstelling van de belastingdienst staat op gespannen voet met de privacy. Zodra er een "zelflerend" algoritme inzit is een fraude opsporingssysteem al heel snel biased. Namen, afkomst, woonadres enz. zijn nog buiten het model te houden, maar het bruto salaris en de aftrekposten natuurlijk niet. Helaas kunnen dat ook discriminerende gegevens zijn.

[bonus]

Er hoeft maar een klein foutje in dat zelflerende systeem te zitten en voor je het weet ben jij als onschuldige burger gebrandmerkt als fraudeur. Ik dacht dat we een dergelijk iets toch wel geleerd zouden hebben van de toeslagen affaire. Kom daar maar weer eens vanaf want zo snel als ze je schuldig hebben verklaard zoveel jaren duurt het om weer in het reine te komen.En dan heb ik het niet eens over biased of discriminerend.
Belastingdienst en automatisering, een gevaarlijk combinatie...

[Reactie gewijzigd door bonus op 28 juli 2024 14:03]

[moonlander]

Die stempel is prima, als je je maar kunt verweren zonder ingewikkelde procedures. En tsja dat gaat nogal lastig worden

[supersnathan94]

Mwah. Denk niet dat het heel moeilijk is. Ik denk zelfs heel simpel, maar het vereist wel medewerking van de belastingdienst en gewoon menselijke behandeling.

“Hee hoi, we hebben het idee dat er iets niet helemaal klopt en wel dit en dit. Kan het zijn dat je hier een foutje hebt gemaakt bij het invullen en dat je deze en deze omgewisseld hebt?”

In plaats daarvan kregen we een beetje Amerikaanse praktijken. “Nee het klopt niet, maar we gaan je niet vertellen waarom! jij fraudeur!”

[Lt.Mitchell]

Dat probleem heb je nu ook wel met menselijke controleurs en dien je op te lossen door een duidelijk, transparant en snel betwistproces.

[Zoijar]

Er hoeft maar een klein foutje in dat zelflerende systeem te zitten en voor je het weet ben jij als onschuldige burger gebrandmerkt als fraudeur.

Hoe dan? Als ze het algo gebruiken om te bepalen wie extra te checken, maar dan blijkt elke keer dat je alles netjes kloppend hebt ingevuld.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 28 juli 2024 14:03]

[WillySis]

Een zelflerend systeem zat altijd onterechte meldingen geven, zeker in het begin. Een systeem kan alleen leren als er ook input wordt gegeven over de resultaten. Zolang netjes wordt gecontroleerd of een fraudemelding terecht of onterecht is er niets aan de hand. Als de onterechte meldingen ook worden teruggekoppeld leert het algoritme daarvan en zal het aantal onterechte meldingen afnemen.

Als je het goed wil doen zal je ook moeten controleren of er fraudeurs onterecht niet worden gemeld. Doe je dat niet, dan zal het systeem zich op termijn zo tolerant maken dat er nauwelijks fraudeurs mee opgespoord worden.

Automatisering kan wel, maar ik zie niet in hoe je discriminatie op hoge/lage inkomens, wel/geen eigen huis enz. kunt voorkomen. Dat soort zaken staan voor bevolkingsgroepen en mogen dus eigenlijk niet in een model opgenomen worden omdat ze discrimineren. Toch zou je ze toe moeten staan, maar dan moet je gaan bewijzen dat de resultaten (gemeten in false negative / false positive) over de verschillende bevolkingsgroepen niet verschilt.

[L0g0ff]

Precies dit inderdaad. Leuk hoor om AI in te zetten maar in het geval van de belastingdienst is het onacceptabel als het niet uit te leggen is hoe de AI aan deze "berekening" is gekomen.

In het geval van de toeslagenaffaire zou je er dus niet achter gekomen zijn dat die op etniciteit zou selecteren.

Dan kun je eigenlijk nog beter hebben dat het een (open) algoritme is en dat een of meerdere personen een fuckup hebben gemaakt.

En als klap op de vuurpijl heb je als slachtoffer een vette streep achter je naam staan. Zie die maar weer weg te poetsen.

En dan als laatste. AI kan ook gewoon self-fulfilling prophecy worden. Als ik alle blanke mannen van middelbare leeftijd met 1,5x modaal ga bestempelen door AI als potentieel fraudeur en ik ga handmatig het vergrootglas leggen op die doelgroep dan weet ik zeker dat daar ineens veel meer verkeerd ingevulde belastingformulieren ga vinden.

[dasiro]

zo'n systeem heeft geen bias nodig, dat kan gewoon alle data controleren. De enige bias die er in zou gestoken kunnen worden is dat er een drempelwaarde is vooor fraude die gelijk ligt aan de kosten.

[Floort]

Goed dat de AP er nu naar mag kijken voordat het in gebruik wordt genomen.

En hier zit een interessante kronkel in het advies van de AP. De verwerking is zo risicovol dat de Belastingdienst een gegevensbeschermingseffectbeoordeling moet doen voordat de verwerking mag beginnen. Dat heeft de Belastingdienst gedaan. Als daar uitkomt dat er hoge risico's zijn aan de verwerking, dan moet de Belastingdienst een voorafgaande raadpleging indienen bij de AP en de AP moet daarop adviseren over de verwerking. Niet vrijwillig dus.

Maar nu komt de kronkel: het eerste punt dat de AP maakt is dat de gegevensbeschermingseffectbeoordeling die de Belastingdienst heeft ingediend dusdanig onvolledig is dat de AP geen goed advies kan uitbrengen onder die verplichte regeling. Maar de AP gaat vervolgens verder met de mededeling dat ze gebruik maakt van de bevoegdheid om te adviseren en geeft alsnog advies over tekortkomingen die de AP ziet.

[Terrestrial]

Fraude systemen bij de fiscus zullen altijd discriminerend zijn want zoiets werkt nooit 100% wat zeg ik als het de 50% haalt mag je al blij zijn, dat betekend dat er een enorme foutmarge is en er dus weer volledig onschuldige mensen gedupeerd zullen geraken. De fiscus en overheid willen niet leren, Ze gaan maar wat anders verzinnen.!

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 28 juli 2024 14:03]

[mrmrmr]

Het probleem is dat de bias die in de data zit niet wordt meegewogen. Als je data gebruikt van de jaren dat vooral mensen met buitenlandse afkomst worden gecontroleerd, dan zie je dat terug de selecties die het systeem maakt. Het is zelfversterkend. Zoals altijd bij dit soort dataverzamelingen en bij AI: garbage in, garbage out.

[cariolive23]

Dat iets niet 100% werkt, is geen probleem. Maar dat een systeem er op is ingericht om discriminerend gedrag van (voormalige) medewerkers te herhalen, dat is wel een probleem.

Wanneer je met snelheidscontroles uitsluitend BMW's gaat controleren, zul je zien dat er uitsluitend BMW's te hard rijden. Vervolgens ga je alle BMW's preventief aanhouden, want het is bewezen dat het BMW's zijn die te hard rijden. Ja toch?

Of zou het een goed idee zijn om gewoon álle voertuigen te controleren op snelheid?

[Johan1995]

Ja, laten we ook trams en ambulances op snelheid controleren. Briljant idee.

[cariolive23]

CapGemini heeft er toch maar weer mooi geld aan verdient. Dat het project (tijdelijk?) is gestaakt, maakt voor de facturen niet uit.

[Bulkzooi]

CapGemini heeft er toch maar weer mooi geld aan verdient. Dat het project (tijdelijk?) is gestaakt, maakt voor de facturen niet uit.

De boetes van €6.25 Big-K's zijn niet voor CapGemini maar voor de belastingdienst.

Was Capgemini een partij dan?

[cariolive23]

Yep, die hebben het systeem gebouwd.

[Bulkzooi]

Yep, die hebben het systeem gebouwd.

Ah ok.

Ervaring leert dat het probleem al vóór de implementatie bestaat. Dus op het moment dat wat Office consultant wat powerpoint en Docs maken en alle kosten wegboeken onder management, algemeen en overige.

Ik dacht dat de overheid wel klaar was met die Franse implememtatie partners en strategisch waren geswitched naar Duitse partners, juist om dit soort lastige verantwoordings-kwesties te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 28 juli 2024 14:03]

[cariolive23]

Frans of Duits is irrelevant, de fout begint en eindigt bij de Nederlandse input. De Belastingdienst vraagt om een discriminerend systeem, dus diegene die het systeem dan levert, levert een fout systeem.

En diegene die wel een goede fraude detectie systeem kan leveren, valt af bij de selectie want het systeem discrimineert niet... Wat een harde, maar ongeschreven, eis is.

[Bulkzooi]

Frans of Duits is irrelevant, de fout begint en eindigt bij de Nederlandse input. De Belastingdienst vraagt om een discriminerend systeem, dus diegene die het systeem dan levert, levert een fout systeem.

En diegene die wel een goede fraude detectie systeem kan leveren, valt af bij de selectie want het systeem discrimineert niet... Wat een harde, maar ongeschreven, eis is.

Irrelevant?

Een historisch strategische keuze bedoel je. Het systeem is irrelevant; als de regels maar goed worden uitgevoerd.

En het gaat niet over het leveren van paketten. De kosten en onzekerheden zitten mn. in maatwerk en inrichting.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 28 juli 2024 14:03]

[Johan1995]

Reken maar dat er bij implementatie, onderhoud etc. ook veel medewerkers betrokken zouden zijn. En dat het project op basis van resultaten en niet lump-sum wordt afgerekend. Geen bonus, een gat op je CV, frustraties, je wordt er niet blij van.

[TiMmS]

Mooi dat de fiscus naar een systeem werkt wat, op termijn, wel voldoet aan de eisen van de AP.
Maar de ellende zat niet alléén in het (FSV) systeem, ambtenaren voegde burgers lukraak toe in dat systeem aan de hand van discriminerende factoren en/of onderbuikgevoelens.
-edit- Ik bedoel te zeggen, ben ook scherp op de gebruikte algoritmen

[Reactie gewijzigd door TiMmS op 28 juli 2024 14:03]

[supersnathan94]

Marnix van Rij, de staatssecretaris van Financiën, noemt de kritiek van de AP 'stevig' en zegt dat de Belastingdienst zich gaat verdiepen in het advies. Daarom gaat de fiscus wachten met het in gebruik nemen van het nieuwe systeem.

Dit is weer zo’n gevalletje “shit, hier hadden we echt beter over na moeten denken”. Als het advies van het AP “stevig” te noemen valt, dan klopt je analyse en ontwerp niet. Again. Privacy by design jongens. Ik snap dat de belastingdienst allerlei gegevens moet verwerken, maar doe dat dan volledig anoniem voor de “buitenwereld”. Dingen zoals adres gegevens en naam zijn totaal niet interessant voor dit soort spul en werkt alleen maar vooroordelen in de hand.


En ff serieus. Belasting aangifte doen is nou niet bepaald simpel. Ja vaak is vooringevulde stand helemaal prima, maar zodra je ook maar iets van toeslagen of ondersteuning hebt wordt het echt wel lastig. En voor ondernemers helemaal. Meeste zal dan ook helemaal geen fraude zijn maar gewoon een foutje. In een kwart van de gestelde vragen denk ik ook “huh wat bedoel je? Nah zal wel niet van toepassing zijn dan”.

[SillieWous]

maar zodra je ook maar iets van toeslagen of ondersteuning hebt wordt het echt wel lastig.

Wat een onzin. Toeslagen hebben bijzonder weinig met inkomstenbelasting aangifte te maken. Het enige wat vervelend is aan toeslagen is dat je ze niet makkelijk 'uit' kunt zetten als je het eenmaal hebt aangevraagd. Maar bij de aangifte is het nog steeds een door klik verhaal, waar bij elke stap een informatie knopje heeft met tekst en uitleg.

En voor ondernemers helemaal.

Daarom hebben de meeste ondernemers een externe partij die dit doet.

[LucHa]

Wellicht gaat het voor jouw bedrijfje makkelijk als alles binnen de vakjes past. Maar dit is niet voor iedereen zo

Ik weet niet hoe het bij parent zit. Maar als ik letterlijk de informatie aanneem zoals die in de aangifte bij de stappen staat, dan ben ik nog steeds aan het frauderen volgens de uitgebreidere regels (ver weggestopt 6 webpagina's diep of in een lang document). Ik snap dat het wellicht voor een redelijk deel van de ondernemers prima is. Maar er zijn ook veel ondernemers waarbij het niet zo makkelijk gaat en dan kan de overheid (naar mijn ervaring) niet garanderen dat de hulp die ze geven klopt (als ze deze al kunnen geven)

Een boekhouder is duur. flink duur.
Naar mijn mening zou het niet nodig moeten zijn om terug te vallen op boekhouders. Vooruit als je via een sketchy omweggetje ergens geld wil besparen/wegsluizen. Maar niet voor een normale aangifte.

[SillieWous]

Ik zeg nergens dat het voor een bedrijf makkelijk is, zelfs het tegenovergestelde. Het eerste deel slaat duidelijk op toeslagen en aangifte als niet ondernemer.

Naar mijn mening zou het niet nodig moeten zijn om terug te vallen op boekhouders.

Is het ook niet. Maar het is vrij logisch dat je als ondernemer aan meer regels moet voldoen. Je bent namelijk naast ondernemer nog steeds persoon. Dus je hebt de normale regels + een berg extra. Des te groter het bedrijf, des te meer regels je mee in aanraking zult komen, dest te meer kans dat je (al dan niet moetwillig) de regels niet na leeft.

En voor je gaat schreeuwen "Er zijn gewoon te veel regels", ben dan specifiek en kijk eerst waarom de regel in het leven is geroepen.

[supersnathan94]

Toeslagen hebben bijzonder weinig met inkomstenbelasting aangifte te maken.

Als je dat denkt snap je het volgens mij niet helemaal. Compensatie voor medische onkosten is ook een toeslag en die krijg je alleen als je hiervoor gegevens invult bij je belastingaangifte. Zo zijn er nog wel meer dingen die je bij moet houden en in moet vullen om goed uit te komen.

En wat betreft “externe toeslagen” je wordt bijna als fraudeur behandelt als je je zorgtoeslag (boorbeeld) niet op tijd stopzet. Zo heb ik een jaar net geen recht gehad op zorgtoeslag en heb ik alles terug mogen betalen terwijl ik dit in het eerste half jaar wel nodig had.

Het probleem wat ik probeer aan te geven zit hem juist in de situaties waar niet alles standaard werkt en van een leien dakje gaat. De jargon die gebruikt wordt kan dan erg intimiderend zijn. Denk bijvoorbeeld aan immigranten of mensen in de bijstand, maar ook mensen met zorgplichten en bijbehorende financiële ondersteuning.

Belastingwetgeving is zeer complex. Het feit dat er zoveel accountantskantoren zijn die ook voor particulieren aangiftes doen geeft ook wel aan dat het gewoon niet altijd even simpel werkt.

Het simpele feit dat zelfs de belastingdienst mensen ten onrechte als fraudeur aangemerkt heeft geeft ook wel aan dat het complexe materie is.

[Seth_Chaos]

Het maakt niet uit welk systeem je er voor gebruikt. Uiteindelijk is het gedrag van de medewerkers het probleem. En dat zal je nooit 100% kunnen afvangen met een computersysteem. Het gedrag moet veranderen.

[Bulkzooi]

Het maakt niet uit welk systeem je er voor gebruikt. Uiteindelijk is het gedrag van de medewerkers het probleem. En dat zal je nooit 100% kunnen afvangen met een computersysteem. Het gedrag moet veranderen.

Dat systeem moet dus zelf lerend zijn, en feedback mechanismes implementeren.

Overigens is het raamwerk aardig statisch, en dus goed recyclebaar, en de veranderingen betreffen met name op regelgeving-niveau.

Eigenlijk gewoon best practices destilleren uit de na-analyses, evt. met wat AI, ML en data science ertussen.

Volgens mij gewoon allemaal Controle Technische Functiescheiding & Administratieve Organisatie. Niet veel anders dan mijn opa deed, maar dan met ITIL er bovenop.

Het systeem moet eerst veranderen, voordat individuen de dupe worden.

[Reactie gewijzigd door Bulkzooi op 28 juli 2024 14:03]

[Seth_Chaos]

Je kan het systeem vervangen, maar het gedrag van de medewerkers is en blijft bepalend of het systeem goed of verkeerd gebruikt wordt. Het overgrote deel van alle ellende die zich bij de Belastingdienst heeft voorgedaan, komt niet voort uit de gebruikte systemen. Het zijn allemaal regeltjes en afspraken die buiten de systemen om gemaakt en gehanteerd zijn. En als je dat niet aanpakt, maakt het geen ene fluit uit welk systeem je hiervoor ontwikkeld.

[Onoffon]

Waarom moet ik denken aan Treadstone en zijn opvolger Blackbriar? Die praktisch hetzelfde is alleen met een ander jasje...

[Amanoo]

Hou dat nieuwe systeem maar onder een microscoop. Ik vertrouw ze niet om een systeem te bouwen dat een verbetering is op de FSV.