Politie weigert openheid te geven over eventueel gebruik omstreden hacktools

De Nederlandse politie weigert openheid te geven over eventueel gebruik van hacktools van omstreden origine. De politie probeert al sinds juni 2019 onder een wob-verzoek uit te komen dat daarover gaat, ingediend door de Volkskrant.

De krant schetst een tijdlijn van de gebeurtenissen in deze zaak. De Volkskrant vroeg om 'documenten over de afwegingen van het beleid van de politie' als het gaat om het gebruiken van hacktools van omstreden origine, zoals de Pegasus-spyware van de NSO Group. Na het verzoek in juni van 2019 had de politie officieel twee maanden om te reageren op het wob-verzoek. Pas na vijf maanden kwam er een reactie, waarin de politie zei dat ze 'in het geheel geen mededelingen kon doen' over de aanwezigheid van documenten.

De Volkskrant tekende bezwaar aan tegen de beslissing van de politie, die daarop niet reageerde. Een rechtsgang volgde en de rechter vonniste in de zomer van 2021 dat de politie moest reageren, op straffe van een dwangsom die op kon lopen tot 15.000 euro. Opnieuw bleef het stil bij de politie, tot eind maart jongstleden. De Volkskrant: "alle aanwezige documenten worden ‘integraal’ geweigerd". Het dagblad meldt niet of de dwangsom dan inmiddels betaald is.

Hoogleraar staatsrecht Wim Voermans noemt de handelswijze van de politie in de krant 'bizar', 'traineertechnieken' en '[...] onsamenhangende en intimiderende juridische gekkigheid'. Rejo Zenger van digitaleburgerrechtenorganisatie Bits of Freedom zegt de ervaring van de krant ook meegemaakt te hebben: "Ook bij onze verzoeken merken we dat de politie regelmatig koste wat het kost informatie waar we met zekerheid recht op hebben onder de pet probeert te houden. Er heerst een verderfelijke, gesloten cultuur bij de politie." Hij bestempelt het gedrag verder als een 'regelrechte ondermijning van de waarden van onze democratische rechtsstaat'.

Hoewel de politie dus geen antwoord geeft op de vraag of het hacktools gebruikt en waar die van afkomstig zijn, stellen inlichtingenbronnen van de krant dat er een 'grote kans' is dat ze ingekocht zijn bij de NSO Group. "Veel andere geschikte partijen zouden er niet zijn." De software wordt ingezet tegen journalisten, politici en activisten. Er lopen meerdere rechtszaken tegen de Israëlische makers van de hacktools. In september van 2021 wilde het toen demissionaire kabinet ook geen uitspraken doen over de vraag of Nederlandse instellingen gebruikmaken van de Pegasus-spyware.

Reacties (274)

[swhnld]

Hoewel ik begrijp dat iedereen graag exact wil weten hoe en wat, is het de vraag of je daarmee het juiste belang dient.
Wat mijns inziens veel belangrijker is, is dat georganiseerde misdaad aangepakt kan worden, en of de tools dan omstreden zijn aangezien die elders in de wereld tegen rechtschapen mensen gebruikt worden, zal het mij worst zijn zolang dat hier niet het geval is.
Ik zie dus ook liever dat de onderzoekers van de Volkskrant zich richten op of de juiste personen onderzocht worden, dan welke tools daarvoor gebruikt worden.
De criminelen gebruiken gericht verdediging tegen wat ze weten, dus wat ze niet weten helpt de onderzoekers.

Gezien de enorme toename in oprollen cyber criminelen en netwerken als Hydra, wat in internationale samenwerkingsverbanden gebeurt begrijp ik daarnaast waarom de politie de mond houdt, want wat hier uitlekt, schaaf het onderzoek, ook al lekt uit, beste rechter, als we uitspraak doen schaad dat dit onderzoek want iemand legt een verband en de criminelen duiken onder.

En het blijft niet beperkt tot politie, Nederland helpt actief in de cyber defensie van Oekraïne op dit moment, hoe denk je dat dat gebeurt, er is een gewapend conflict gaande, met als tegenpartij een enorme staat gesteunde partij cybercriminelen. Die willen graag van de hoed en de rand weten.

En de Volkskrant, die zoekt alleen een headline om reclame en abonnementen inkomsten te genereren. Net als hun eigenaar het Belgische DPG Media die ons nieuwsbeeld voor een heel groot deel bepaald, en ook eigenaar is van AD, Nu, Autoweek, Tweakers, noem maar op.

[TwiekertBOB]

Het is helemaal niet belangrijk of het juiste belang wordt gediend in dit verhaal.

Waar het om gaat is dat in onze democratie het volk recht heeft op openheid, vandaar dat er WOB verzoeken zijn. De rechter heeft dit recht bekrachtigd en nog geeft de politie de papieren niet.

Als wij op die manier een loopje nemen met de wet en de rechtspraak dan staat diezelfde politie in no time voor je deur.

Het is gewoon bizar dat de politie zich in dit land niet aan de wet houdt.

[fsfikke]

In het artikel staat dat de rechter de politie beveelt te reageren op het WOB-verzoek (wat ze inmiddels gedaan hebben). Dat is nog wat anders dan dat ze ook daadwerkelijk moeten vertellen wat voor een tools ze gebruiken.

Als ik een WOB-verzoek indien omdat ik graag het wachtwoord van Huge de Jonge wil weten moet de overheid daar ook op reageren binnen de wettelijke termijn. Maar dat wachtwoord zullen ze me niet moeten mededelen, gelukkig.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 10:35]

[Scrambler]

In het artikel staat dat de rechter de politie beveelt te reageren op het WOB-verzoek (wat ze inmiddels gedaan hebben). Dat is nog wat anders dan dat ze ook daadwerkelijk moeten vertellen wat voor een tools ze gebruiken.

Als ik een WOB-verzoek indien omdat ik graag het wachtwoord van Huge de Jonge wil weten moet de overheid daar ook op reageren binnen de wettelijke termijn. Maar dat wachtwoord zullen ze me niet moeten mededelen, gelukkig.

Dat slaat als een tang op een varken!

Het doel van de WOB is om onze democratie te versterken (kortgezegd). Het zorgt juist voor meer onvrede in de samenleving. De hele Hugo affaire laat toch overduidelijk zien dat de hele WOB-stelsel een groot gedrocht is. Eerst moet de Volkskrant 2 keer naar de rechter, krijgt volledig gelijk. Daarna worden ze gebombardeerd met duizenden papierwerk, een pesterij van de ambtenaren. En als Hugo in de problemen komt kunnen ze ineens wel informatie leveren, precies de juiste documenten in het voordeel van Hugotje.

Na het verzoek in juni van 2019 had de politie officieel twee maanden om te reageren op het wob-verzoek. Pas na vijf maanden kwam er een reactie, waarin de politie zei dat ze 'in het geheel geen mededelingen kon doen' over de aanwezigheid van documenten.

De Volkskrant tekende bezwaar aan tegen de beslissing van de politie, die daarop niet reageerde. Een rechtsgang volgde en de rechter vonniste in de zomer van 2021 dat de politie moest reageren

Probeer hier niet recht te lullen wat krom is. Van een organisatie dat vele.... vele.... vele miljoenen krijgt van de belastingbetaler! En een van de grootste werkgever is in Nederland, daar mag ik toch godverdomme wel een professional houding van verwachten. Dat ze niet eens reageren op een mail is al helemaal van de zotte! ! ! Er werken daar duizenden bureaucraten en er is niemand die reageren kan?!?!
Als je zoiets doet heb je geen poot om op te staan, zo simpel is dat! ! !

[Reactie gewijzigd door Scrambler op 23 juli 2024 10:35]

[Diagoras]

Het is inderdaad belachelijk, maar het wordt iets beter. Vanaf 1 mei gaat namelijk de Woo, waarin op termijn steeds meer document standaard gepubliceerd moeten worden. Helaas is de wet erg afgezwakt van de oorspronkelijke insteek, maar het blijft een (mogelijk kleine) verbetering.
Het helpt niet dat het volk massaal op VVD blijft stemmen, die maar al te graag alles binnen houden.

[trisje]

Het grootste problem is dat mensen die juist nooit op de vvd zullen stemmen, niet stemmen. Want ze denken dat het toch niet uitmaakt. Daarom zitten we nu al 12 jaar met rutten en zijn fatsoens normen. We weten allemaal wat dat toe gelijd heeft en er komt steeds meer zooi naar boven.

[Remag22]

Daar is nu gelukkig een oplossing voor door op Omtzigt te stemmen, dan sla je ook twee vliegen in 1 klap.
Dat is een heel duidelijke anti Rutte stem (Toeslagen) en het is iemand die voor openbaarheid is.
https://pieteromtzigt.nl

[hans235]

Nee, met de PVDA zijn we in het verleden ver gekomen. Of liever FvD of Wilders? CDA wellicht?

[batjes]

De vorige keer heeft 78,7% van de stemgerechtigen een stem uitgebracht. Een behoorlijk deel van de mensen stemt bewust VVD.

[trisje]

een veel groter deel stem iets anders dan de VVD. en die 20% maakt echt een verschil.

[Remag22]

Over houding gesproken, man man man....

En dan nog heeft @fsfikke helemaal gelijk dat een verplichting om te reageren niet automatisch betekend dat de gevraagde data dan ook moet worden overhandigd omdat dit evt schadelijk is voor de opsporing.
Groot gelijk dat oom agent die info niet gaat overhandigen.

[fsfikke]

Tussen het schelden door begrijp ik dat je het WOB-systeem en de naleving van de reactietermijnen niet ideaal vindt?

Waar gaat dit artikel dan over? Een rant over de late reactie op de collega's van de Volkskrant, of over de inhoud dat de politie niet openbaar maakt welke tools ze hoe gebruiken? Op dit moment is het gewoon een makkelijk copy-paste-artikel.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 10:35]

[GameNympho]

Dat jij het een rant vindt betekent niet dat dit gevraagd kan worden en dat men daarnaar heeft te handelen en dat wij dit allemaal vinden.
Hele discussie is eigenlijk niet nodig, ze hebben gewoon dit verzoek in te willigen, maar dan dat spelletje wat ze spelen (en de politiek), want wie zijn er meestal weer weg na 4 jaar of 8 jaar?
Net zo lang uitzingen tot de volgende het kan gaan oplossen

Meeste wat mij dwars zit, zo heb ik en meerdere, geen vertrouwen in dit soort figuren of instanties en dit wordt door hun zelf aangewakkerd.

[Verwijderd]

Ik vind persoonlijk ook dat de politie binnen de gestelde termijn moet reageren op een verzoek.

En als het antwoord in dit geval is 'Daar doen wij in het belang van onderzoeken geen mededelingen over, dan is dat in deze voor mij een acceptabel antwoord.

Gelukkig heeft de rechter alleen uitspraak over dat eerste gedaan, waardoor dat tweede nog steeds openstaat voor de politie.

Ik sluit mij wat dat betreft bij @swhnld aan dat welke tools men gebruikt best geheim mag blijven, mits er voldoende controle is dat deze tools tegen de juiste personen gebruikt worden en niet strijdig met de wet zijn bevonden.

De vraag of de politie een tool gebruikt wordt pas interessant op het moment dat duidelijk is dat die tool wettelijk niet is toegestaan. Tot die tijd een storm in een glas water een een compleet verkeerde onderzoeksrichting.

[GameNympho]

Deels mee eens ook, maar er is wel een keerzijde, komt de advocaat van diegene erachter, dan loopt hij vrijuit, ongeacht dat men kan aantonen dat diegene het strafbaar feit heeft gepleegd, dus gewoon stom van Justitie dan toch?
En daar schort het dan bij mij ook, als je willens weet dat je datgene waar je bewijsvoering op hangt, ongeoorloofd is, dan is het aan de ene kant eigen schuld. Maar hoe wijs je ze dan terecht, dit gebeurt er pas nadat er een krant om vraagt als er inderdaad deze zaken omhoog komen, want er loopt weer een "crimineel" vrij rond door de fouten van Justitie.
Liever zie ik gewoon dat men volgens de wet werkt, want zo kan een advocaat hoog en laag springen en zich in allerlei verwoordingen uitlaten, men kan dan gewoon geen kant meer op en diegene die het strafbaar feit heeft gepleegd, komt dan voor de voor de rechter en verdwijnt dan 99% zeker de cel in of een zeer dikke boete en andere zaken die dan komen kijken.

[Verwijderd]

Normale gang van zaken bij nieuwe methoden is dat er een jurist een opinie over geeft of het toegestaan is. Als die zijn werk goed doet is de kans klein, maar niet nul, dat een rechter het anders ziet. Dat is een risico bij elke nieuwe methode van onderzoek.

Overigens ben ik van mening dat als de verdediging een verzoek doet of een bepaalde methode of apparatuur is gebruikt en men niet wil antwoorden het bewijs uitgesloten moet worden. De verdediging moet dat aan kunnen vechten. Maar dat is wat anders als een WOB verzoek honoreren.

[trisje]

Vanaf je eerste verhoor heb je recht op je politie/straf dossier. Waarin de beschuldigingen staan en hoe die zijn verkregen met eventuele getuigen verklaringen. Die wordt in eerste instantie veel al geweigerd maar meestal onterecht. Je hebt gewoon recht op het dosier. Om je eigen strafzaak goed te kunnen voorbereiden. Dus geheimhouding kan zeker niet.

[Verwijderd]

Dat is nog steeds iets compleet anders dan een WOB verzoek.

Als de politie weigert die informatie te overhandigen op dat moment zou het OM niet ontvankelijk verklaard moeten worden.

[trisje]

Niet dus, als de politie het nu niet vrij geeft, dan moet het OM het vrijgeven bij een process die eventueel volgt op een verdenking van een persoon wanneer zij die data gebruiken in het process en dan kunnen ze zich niet verschuilen achter dat vertellen we niet want dat is geheim.

[Verwijderd]

Je zegt letterlijk wat ik zeg, nu moeten ze niets bij het WOB verzoek. Ze mogen dat wegens andere belangen afwijzen. En pas bij een verhoor van een verdachte moeten ze het openbaar maken.

Waarbij er ook even voorbij wordt gegaan aan wie het openbaar wordt gemaakt. WOB aan journalisten of een of ander joe random en dat laatste aan de verdachte zelf. Als het nooit tot een rechtzaak komt en de verdachte het dossier vanwege privacy niet openbaar maakt heeft een WOB verzoeker er nog niets mee van doen.

[trisje]

Als het bij een rechtzaak openbaar wordt gemaakt dan is het toch openbaar. Dat is mijn punt al voor jou punt. Dus ik zeg jou niet na.

[Verwijderd]

Is er hier een rechtzaak gaande? Nee, dus waar heb je het over?

Geen rechtzaak, ook niet een verdachte die verhoord was dus ook geen plicht de informatie openbaar te maken.

En zelfs al wordt er een verdachte verhoord, dan heeft die verdachte recht op het dossier derden hebben er nog steeds geen recht op. Laat staan dat er een verplichting tot openbaar maken zou bestaan in dat geval.

Je slaat grote stappen over in het proces en komt met een argument dat totaal niet relevant is voor de situatie in hetbartikel.

[ReneX]

verkeerde plek

[Reactie gewijzigd door ReneX op 23 juli 2024 10:35]

[tweaknico]

Het is nog erger, de politie betaald liever de boetes op deze overtreding dan info op te leveren.
Ze zijn top-donor van Bits of Freedom, de boetes werden op de verval dag overgeboekt.
( https://www.bitsoffreedom...w-met-een-gulle-bijdrage/ ) andere zaak maar vergelijkbaar gedrag.
Kortom de boetes die de rechter tot op heden heeft opgelegd zijn te laag.
En mogelijk wijst het moreel kompas van de politie ook niet de goede kant op.

Een WOB verzoek aan de belastingdienst in zake een zekere affaire m.b.t. toeslagen. Leverde ordners vol zwart gelakte bladzijden op. ... Dus als er iemand verduisterd dan is het de belasting dienst.

"Sed quis custodiet ipsos custodes?"
Wie bewaakt de bewakers (van het recht) ?

[rejozenger]

Je hoeft geen Nederlander te zijn om een beroep te doen op Wet openbaarheid van bestuur. Er staat je niets in de weg om dit te doen. Nou ja, anders dan fatsoen. En het respect voor de gewone gebruiker van de Wet openbaarheid van bestuur. Want door dit soort fratsen krijgt de gewone gebruiker het imago van geldwolf.

En het is precies om die reden dat Bits of Freedom in het verleden wel eens dit soort dwangsommen weigerde aan te nemen. Het gaat ons niet het incasseren van die dwangsom, maar om het afdwingen van een beslissing op een verzoek - iets waar we wettelijke recht op hebben en iets waar de termijn ervoor al vaak maanden is verlopen.

[Chris_147]

OK, wist ik niet.

Sommigen lijken te denken dat ik dit serieus zou willen doen. Dat is niet zo!
Wilde hiermee eigenlijk maar aangeven hoe belachelijk de positie van de politie was.

[tweaknico]

Bizarre is dat de politie wel reageert, ze weigeren te produceren, rechter heeft boete toegekend.
De boete wordt op de vervaldag betaald..., voor zover bekend nu EUR 45000,-- ( & Counting???).
Dus nu nieuwe rechtszaak...

[kdekker]

Dat is een mooi voorbeeld van maatschappelijke betrokkenheid ja. Steun trekken op een manier waarvoor de wet niet bedoeld is. En zo zijn er meer clubs die op zo'n manier, ik hoop dat ik het juiste woord noem, parasiteren op de samenleving. Hinderwetvergunningen, WOZ, er zijn helaas clubjes die zo ge- cq misbruik maken van de democratische regels.

Voor de duidelijkheid: volkomen openheid is onmogelijk (bijv. bij bestemmingsplanwijziging of bij coalitie onderhandelingen) en als de staatsveiligheid in het gedrang is, zijn er, maar dat weet ik niet zeker, gaat die boven wob verzoeken.

[Reactie gewijzigd door kdekker op 23 juli 2024 10:35]

[Troepje]

De verzoeker krijgt toch niet het boetegeld? Dan zou het een schadevergoeding zijn.

[Gwaihir]

Het is inderdaad geen boete, maar een dwangsom (en dat is ook niet echt 'n schadevergoeding als zodanig). Een dwangsom gaat inderdaad naar de eiser.

[Scrambler]

De verzoeker krijgt toch niet het boetegeld? Dan zou het een schadevergoeding zijn.

Nee toch. Stel dat ze het moeten overmaken naar de belastingdienst? Dan maakt een overheidsinstantie geld over naar de overheid, lijkt mij geen boetedoening. Jezelf geld overmaken......

Ik hoop wel dat de verzoeker het boetegeld krijgt, dat lijkt het meest logisch....

[trisje]

Incasseren jij denk dat jij dat geld krijgt als aanvrager. Ja dat zal mooi zijn niet.

[s0ulmaster]

Je krijgt toch ook dat bedrag? Of moeten de overheid het geld naar zichzelf overmaken? Of werkt dat hele wob niet meer zoals ik mij herriner. Aanvraag, wachten tot termijn verstrijkt. Reageren ze niet dan krijg je bedrag X.

[trisje]

Je hebt gelijk de dwangsom moet overgemaakt worden naar de aanvrager. Ik dacht dat het een boete was die maak je natuurlijk over na de overheid.

[adje123]

Het komt steeds vaker voor dat een rechter onze overheid moet dwingen om aan WOB verzoeken te voldoen.

Dat is erg zorgelijk.

[trisje]

Hiphip hoera voor onze fatsoens man rutten.

[hav0c]

Ja, want die beslist dat allemaal in zijn allemaal. Geef je hem trouwens ook alle credits voor alles wat er wel goed gaat in Nederland en daarbuiten? Wel consequent blijven dan ook

[trisje]

Het gaat er hier om dat hij altijd een uitspraak doet over fatsoens normen en waarden. Maar dat rutten als de minster president van ons land en leider van het cabinet, het zelf niet zo nauw neemt met fatsoensnormen van zijn cabinet. Overigens is hij zelf ook niet vies van niet de gehele waarheid vertelellen of soms ronduit liegt.

[hav0c]

Het gaat erom dat u in uw reactie doet alsof Rutte persoonlijk verantwoordelijk is voor het niet voldoen aan WOB verzoeken en dit is natuurlijk onzin. De politie dient te reageren op dit WIB verzoek en dat u dit op Rutte zijn conto zet is stemmingmakerij

[adje123]

Onzin.
Rutte hoort een goede voorbeeld te geven als het op transparantie aankomt.
Dat gebeurt dus absoluut niet!
De man ligt vrij vaak en veel.
Daarnaast, wat heeft Rutte voor iets goed voor ons gedaan wat zijn voorgangers niet hebben gedaan?

[Remag22]

""De man ligt vrij vaak en veel.""

Ik hoop voor Mark Rutte dat hij dagelijks "ligt" want hij verdient net als iedereen een goede nachtrust.

[adje123]

Dat doet ie ook want veel progressie onder hem boeken we ook niet.

[batjes]

Hij (of naja, tijdens zijn termijnen) heeft uitzendkrachten behoorlijk wat rechten (terug) gegeven en de positie van de werknemer een stuk sterker gemaakt. Wat we bij zijn voorgangers de afgelopen ~20 jaar hebben mogen inleveren.

Het scheelde namelijk heel weinig of we dankzij die ~15 jaar geleden geïntroduceerde "flexwerkers" qua werknemersrechten op niveau van de VS kwamen te zitten.

Maar goed, is zo'n beetje het enige goede dat tijdens zijn termijnen naar boven is gekomen wat ik me kan bedenken.

[Remag22]

Nee er zijn veel meer goede dingen, die de kabinetten Rutte gedaan hebben.
Denk aan de goede en waardige afhandeling van MH17.
Een voor een klein land opmerkelijk leidende rol binnen de EU
Als enige Official ooit publiekelijk weerwoord geven aan Trump: "No that would not be good".
Humor op het binnenhof en daarbuiten "correspondence dinner" met Dolf Jansen. Etc.
Twee jaar met veel Corona lockdowns en toch maar een opmerkelijk laag prijskaartje van 90 miljard.

Maar er gingen ook heel veel dingen niet goed, zoals Klimaat (moest via de Rechter) Stikstof, Toeslagen.
Maar het ging pas echt mis toen Rutte "bewust niet de waarheid vertelde" over de Toeslagen.
Sindsdien is zijn verblijf op het binnenhof eigenlijk onhoudbaar.

[trisje]

Denk aan de goede en waardige afhandeling van MH17.

ja dat had een ander cabinet nooit gedaan.

Een voor een klein land opmerkelijk leidende rol binnen de EU

Als enige Official ooit publiekelijk weerwoord geven aan Trump: "No that would not be good".

oei nou zeg dat heeft ons verder geholpen.

Humor op het binnenhof en daarbuiten "correspondence dinner" met Dolf Jansen. Etc.

is dit serieus ?

Twee jaar met veel Corona lockdowns en toch maar een opmerkelijk laag prijskaartje van 90 miljard.

Ja dat was een ander cabinet natuurlijk nooit gelukt.

wat ze in de afgelopen 12 jaar nog meer niet goed ging.
woning probleem, het is alleen maar erger geworden, voor al voor mensen met wat minder geld.
werkwijze belastingdienst is een grote rotte appel in onze samenleving en de beerput is nog steeds niet gesloten.
Milieu probleem, jaren heeft Nederland ver achter gelopen op andere landen en eigenlijk nog steeds.
the zogenaamde zzp werkersnemers, die voor een heel laag bedrag eigenlijk gedwongen worden in een zzp Construction te werken, wat voorheen gewoon een baan was met veel meer rechten, bestaat nog steeds.
grote bedrijven betalen nog steeds heel weinig belasting.
minimum loon is nog steeds te laag om van rond te komen. vullen ze aan met subsidies dat dan weer wel.

[Remag22]

Alleen was het niet de vraag wat Rutte fout deed maar wat hij goed deed. Zie de reactie van batjes.
Je hebt dus de vraag verkeerd begrepen. Logisch ook want je wilde alleen even wat gal spuien.

[trisje]

Waarom antwoord je dan zelf met beide. En kom je bij de goede dingen niet verder dan humor, dinner en een foei melding naar trump.

[Remag22]

Dat staat er maar dat wil je blijkbaar niet zien, geeft niets, ik begrijp het, lekker Rutte bashen is makkelijker.

[trisje]

Ach wat maakt het uit je weet het toch beter niet,

[Remag22]

Ik weet niets beter maar de realiteit spreekt de waarheid, in tegenstelling tot Rutte over de toeslagen...

[Ilmar]

Ze kregen dat bevel in Zomer vorig jaar... en reageren nu! (waar normaal 2 maanden reactietermijn voor staat... die al 5 maanden duurde) Enige conclusie kan dan toch zijn dat de politie de rechterlijke uitspraak gewoon zo lang mogelijk probeert te negeren?

[pbeer]

Eigenlijk heb ik er al bezwaar tegen dat er een verzoek moet ingediend worden om informatie te verkrijgen. Niet het wachtwoord van Hugo de Jonge natuurlijk, maar het doen en laten van de Politie is van publiek belang. Stemgerechtigden horen hun mening te kunnen vormen over alle zaken van publiek belang die de overheid regelt en waarover dus die overheid waarvoor zij stemmen een sterke invloed heeft.

Zonder openheid en transparantie kan je eigenlijk niet spreken over een echte democratie. Dan zijn we misschien iets democratischer dan de democratische republiek Noord-Korea (waar men gaat stemmen op welgeteld 1 toegelaten kandidaat), maar de geest van de democratie is niet vervult. Dit is eigenlijk even schandalig als het Cambridge-analytica schandaal, waar ook, zoals gewoonlijk, niet de nodige criminele organisatoren zijn aangepakt. En de wijze waarop de Brexit werd geforceerd.

Het gaat erom dat zaken die van publiek belang zijn ook door de mensen die deel uitmaken van de democratie die die publieke zaken regelt kunnen worden beoordeelt. En er zouden geen obstakels moeten staan tussen de kiezer en diens kennis van deze publieke zaken.

[RoamingZombie]

En jij ziet het dilemma niet? Aan de ene kant verwachten we dat de politie ons veilig houd maar aan de andere kant willen we exact weten welk gereedschap ze gebruiken waarmee je de politie dus eigenlijk impotent maakt. En niet denken dat je zaken ondermijnt waar jaren werk in zit. Ik vindt dat nogal wat.

Ik blijf er bij, voor veiligheid moeten bepaalde vrijheden worden opgegeven. Die twee gaan gewoon niet goed samen.

[TwiekertBOB]

Om die reden zijn er via dezelfde wet uitzonderingsgronden bepaald.

Maar als je die leest dan weet je ook dat die hier niet opgaan, al zal een rechter hier over moeten oordelen.

Feit is dat de politie exact moet aangeven voor ieder onderdeel van de gevraagde informatie waarom ze die niet hoeven te geven. Ze kunnen niet zomaar weigeren, wat ze nu wel gedaan lijken te hebben,

Het is evident dat je vrijheden opgeeft voor de bescherming van de rechtstaat etc. Maar dat is allemaal wettelijk bepaald. We zijn toch niet het wilde westen?

[tjberkhof]

Laten we even een concreet voorbeeld nemen - de politie heeft een tijd lang een bedrijf dat pgp communicatie deed gehacked. Hiermee konden ze live berichten van criminelen afluisteren en hebben ze echt enorme vangsten gedaan (zoals bijvoorbeeld de martelcontainer). Juist door dit lange tijd stil te houden was het algehele onderzoek zo doeltreffend.

Ik zou persoonlijk echt niet willen dat een of andere leek (want dat is een rechter als het gaat om misdaad oplossen)mij gaat vertellen wat ik moet gaan doen.

Is het het juiste om de politie die macht te geven? Dat weet ik niet. Maar het is wel degelijk een dilemma.

[dmjdebruin]

Het is prima dat de politie dit doet en ik ben er groot voorstander van zolang de journalistiek en de 2de kamer dit gedrag kan controleren om uitwassen en ongewenst gedrag te kunnen corrigeren.

Dat een rechter een leek is als het om misdaad oplossen gaat lijkt mij echter heel sterk.

Dat een rechter niet weerlt hoe bepaalde technische informatie geïnterpreteerd moet worden zien we vaker. Maar de vraag of iets legaal gebeurd is per definitie het werk van de rechter.

[tjberkhof]

De journalistiek en de tweede kamer moeten dit kunnen controleren? Daar zeg je toevallig nou juist de twee instanties die compromisloos lekken. Hoe groter de club die betrokken is, hoe groter de kans dat de georganiseerde misdaad hiervan op de hoogte is. We hebben het over een miljardenindustrie he, mensen als Taghi kon voor minder dan 0.1% van zijn maandinkomen de broer van nabil b(kroongetuige in de zaak tegen Taghi) vermoorden. Die mensen hebben overal oren lopen.

Dus je naait de politie hier aan twee kanten mee. En dan is er nog de steeds geweldadiger wordende georganiseerde criminaliteit in Nederland. Je wilt dan echt niet de politie,zoals eerder gezegd, impotent maken.

Ik begrijp dat er controle nodig is, maar ik denk dat we goed over na moeten denken hoe we dat willen doen. En zoals het nu ingevuld is, kan de politie eigenlijk niet aan de eisen voldoen zonder hele zaken in de brand te gooien. Je kan dan wel een moraalridder van vrijheid spelen, maar ondertussen zorg je er met die gedachten wel voor dat de georganiseerde misdaad machtiger word. Aan de andere kant leveren wij onze vrijheid in. Wat is acceptabel? Ik weet het niet.

[dmjdebruin]

De partijen in de 2de kamer die comprimieloos lekken zijn ook niet de partijen die gaan controleren ;-).
Rutte en zijn kliekje zijn juist voor de Rutte doctrine van stiekum en minder transparantie.

Verder weten de topcriminelen allang wat de politie doet, als er een derde partij is die lekt, dan is het de politie ;-). Dus de topcriminelen zitten wel veilig over het algemeen. Het is de laag eronder die gepakt wordt.
Daarnaast naait de politie zichzelf regelmatig, daar hebben ze geen andere mensen voor nodig. En hoe vager je dit soort schemergebieden houdt hoe meer de politie zichzelf naait omdat ze denken ermee weg te komen omdat het resultaat telt.

En daar heb je dan die rechter weer die jij onkundig vindt, die op het einde doodleuk zegt, ja sorry jongens. De verdediging heeft geen eerlijk proces gehad door al die geheimen... Dus of vrijspraak of forse strafvermindering...

Je verhaal gaat aan geen enkele kant op vrees is.

[tjberkhof]

Met de encro-chat hack heeft de politie honderden criminelen,waaronder topcriminelen, maandenlang gevolgd. Live gevolgd. Miljarden aan drugs wereldwijd ingenomen, onwijs veel wapen ingenomen. Onschuldige levens gered door aanslagen voor te zijn. En die topcriminelen? Die zijn overigens ook grotendeels opgepakt.

Sorry maar hoe meer je praat hoe meer ik het idee krijg dat je geen flauw benul hebt hoe het er bij de politie aan toe gaat - en hoe meer ik geneigd ben om te zeggen dat ik niet wil dat mannetjes zoals jij beslissen over wat de politie wel en niet mag doen. Jullie houden je vast aan een theoretisch ideaal wat in de praktijk volledig impotent is, en zorgen daar ironisch genoeg uiteindelijk voor veel meer corruptie dan de politie ooit had kunnen veroorzaken.

-edit- Overigens is Rutte niet van de tweede kamer. Die zit in het kabinet. De tweede kamer onderzoekt/controleert het kabinet op haar functioneren.

[Reactie gewijzigd door tjberkhof op 23 juli 2024 10:35]

[TwiekertBOB]

Dat PgP hacken, is dat wel toegestaan of is de politie hier de wet aan het overtreden?

Dat soort misstanden kunnen met WOB verzoeken worden achterhaald.

Daarbij kan de politie ook de onderdelen zwartmaken, zolang ze dat maar onderbouwen. Geen rechter die dat zal verbieden.

[Verwijderd]

En daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Ook de politie heeft rekenschap af te leggen, anders kunnen we de democratie wel gedag zeggen.

Een politie macht hoor zich onherroepelijk aan de wet te houden.

Het vertrouwen in de overheid is laag en wordt alleen maar lager, ik vindt het een zeer zorgelijke ontwikkeling.

Een overheid hoort burgers te beschermen, zonder vooroordelen, zonder voor ingenomen te zijn, waar bij alle belangen op een rechtschapen wijzen worden gewogen. Door het verbergen van informatie kan deze afwegingen niet gecontroleerd worden.

Ook bij de politie werken mensen, die maken fouten, als onderzoeken, resultaten en onderzoeksmethoden niet geopenbaard kunnen worden, hoe kunnen ze dan gestaafd worden aan de wet?

De belastingdienst, de politie, ministers en ministeries maken faal op faal. En dan zouden die niet gecontroleerd mogen worden.

Iedereen praat hier lekker, tot je onterecht de overheid tegen je krijgt. Ik wens je in dat geval heel veel succes, want dan gaat het vaak niet om je gelijk en recht hebben, maar dat je een hele hele lange adem moet hebben.

Toeslagenaffare, Deventer moordzaak, puttense moordzaak zijn er hele goede voorbeelden van.

[demonite]

Mee eens, maar de oplossing is niet de Volkskrant die een paar euro extra probeert te verdienen. Er moet idd controle zijn, maar dat is niet t zelfde als alles moeten openbaar zijn.

[Shal-Ziar]

En wie moet zaken dan gaan controleren als alles achter gesloten deuren moet plaatsvinden? Nee, de politie dient openheid van zaken te geven. Ik zou me kunnen voorstellen dat als jij of ik een wob verzoek zou hebben ingediend om openheid van zaken te krijgen wij niet over een lang genoeg adem beschikken om de politie te forceren zich aan de wet te houden. Gelukkig bestaat er de media die dit, tegen de betaling van abonnementsgeld, voor ons doet.

[demonite]

Het lijkt me dat wij ook niet gekwalificeerd zijn om de politie op dit vlak te controleren.
Om antwoord op je vraag te geven: ik denk dan aan een onafhankelijke en deskundige partij evt middels een geheimhoudings verklaring.

De media heeft niet als om onze overheid te controleren.

[Reactie gewijzigd door demonite op 23 juli 2024 10:35]

[HuisRocker]

De media heeft niet als (taak, mag ik aannemen...) om onze overheid te controleren.

Oh nee?

De maatschappelijke functies van de journalistieke media zijn:
- Informerende functie
- Controlerende functie
- Opiniërende functie
- Spreekbuisfunctie

[demonite]

Journalistiek is het verslag doen van nieuws. Een journalist verzamelt en verwerkt het nieuws voor de lezer, kijker of luisteraar. Journalistiek is de discipline van het verzamelen, controleren, rapporteren en analyseren van het nieuws. Een journalistiek bericht dient in eerste instantie antwoord te geven op de vragen wie, wat, waar, wanneer, waarom en hoe (=de vijf W's + H). Er bestaan twee belangrijke vormen van journalistiek: de feiten zo neutraal en objectief mogelijk doorgeven, of ze juist duidelijk voorzien van commentaar.

Controleren in deze definitie gaat dan over het controleren vd feiten/nieuws.
Het is niet zo dat elke journalist maar overal binnen kan stappen of elk dossier in kan zien. Als ze echt een controlerende functie vd overheid zouden hebben zou je denken dat dit wel zo zou zijn.

[HuisRocker]

Dat is hoe je kan kiezen er invulling aan te geven inderdaad, maar deze (hele andere) invulling is natuurlijk ook mogelijk (van mensenrechten.nl):

"De vrije pers heeft een belangrijke controlefunctie in een democratische samenleving. Niet voor niets wordt de journalistiek ook wel de waakhond van de democratie genoemd, ofwel de vierde macht. In een open democratie moeten regeringen, machthebbers en organisaties kritisch gevolgd kunnen worden.

De controlerende en informerende rol van de media staat echter onder druk."

[HuisRocker]

... maar aan de andere kant willen we exact weten welk gereedschap ze gebruiken waarmee je de politie dus eigenlijk impotent maakt.

Onderbouwing voor deze stelling?

Ik blijf er bij, voor veiligheid een gevoel van veiligheid. moeten bepaalde vrijheden worden opgegeven. Die twee gaan gewoon niet goed samen.

Fixed that for you.

Er is geen degelijke onderbouwing en/of bewijs voor de stelling dat vrijheden inleveren 'automagisch' tot verhoogde veiligheid zou leiden... Wel is veiligheid een voorwaarde voor vrijheid, maar dat is toch echt iets heel anders!

[Arrogant]

Ach, laten we martelen ook maar toestaan. Zolang ze ons maar veilig houden, toch?

[Kevinp]

Het is bizar dat hier boetes op staan.

Hier moet ge verwantwoordelijke bewoon persoonlijk verantwoordelijk voor gehouden kunnen worden. En ja ook celstraffen.

Ik wil best boetes betalen die mij niks kosten. Dat is wel handig.

[Verwijderd]

Ok, dus elk WOB verzoek aan de politie over hoe een bepaald onderwerp in elkaar steekt en hoe er naar wordt gehandeld moet de politie beantwoorden. Als crimineel of als cybercrimineel uit Rusland ofzo lijkt me dat ideaal. Die rechter heeft geen enkel besef van cybercrime….

[Jerie]

Omdat dit staatsgeheimen betreft. Die worden pas na een X aantal jaar vrijgegeven. Gezien de content vrij normaal. Je moet roeien met die riemen die je hebt. Zo'n NSO tool wordt echt niet gebruikt voor een overtreding, maar voor zware misdaad.

[!GN!T!ON]

Zo'n NSO tool wordt echt niet gebruikt voor een overtreding, maar voor zware misdaad.

En waar kom jij precies aan die glazenbol kennis? Toch niet van een WOB verzoek want die mag de politie blijkbaar naast zich neerleggen.

[NuEffeNiet]

Gewoon logisch redeneren:
De gebruikte tools zijn waarschijnlijk erg duur
De hack capaciteit is beperkt (ze kunnen bij de politie echt geen honderden hackers betalen)

Dus je zet ze in waarbij ze de meeste toegevoegde waarde hebben, en dat is vermoed ik niet om !GN!TION te begluren, maar bij zware criminaliteit.

[!GN!T!ON]

Ergo, je weet het dus gewoon ook niet.

[Jerie]

Inderdaad logisch redeneren plus observatie uit verleden.

[TwiekertBOB]

Als ze wisten dat er criminele activiteit was, dan was deze tool niet nodig geweest.

Je bedoelt waarschijnlijk: Bij vermoeden van zware criminaliteit. En dat is nu precies het probleem. Als er geen duidelijke richtlijnen, wettelijke kaders en controlemiddelen zijn, dan is de kans zeker aanwezig dat de politie hier en daar mensen ten onrechte hackt.

En om dat te controleren is dus dit WOB verzoek gedaan.

[NuEffeNiet]

Nee dit WOB verzoek is puur gedaan om te kunnen achterhalen welke middelen er gebruikt worden om te hacken.

Voor wat jij beschrijft zijn andere instrumenten ter controle aanwezig, zoals een officier van justitie of een rechter commissaris die bepaalt of een bepaalde handeling plaats mag vinden, niet anders dan in een normaal politie onderzoek.

Zo'n controle kan je volgens mij nooit via een WOB verzoek uitvoeren, iets met privacy van de verdachte etc.

[TwiekertBOB]

Volgens mij zijn de misstanden in de toeslagenaffaire juist dmv WOB naar voren gekomen, terwijl de officier van justitie aan het slapen was.

Je ziet in de praktijk dat de relatie tussen politie, officier van justitie en zelfs de rechters ervoor zorgt dat misstanden niet gevonden worden.

Het is juist binnen de democratie aan de journalistiek om dit soort zaken te vinden en aan te kaarten. Vandaar dat de WOB zeer belangrijk is voor een goed werkende democratie.

[NuEffeNiet]

Je springt met je argumenten van hot naar her, dit is de moeite van het reageren niet waard, dus ik stop er mee.

[TwiekertBOB]

Dat valt reuze mee hoor.

Maar neemt niet weg dat het je goed recht is met een discussie te stoppen.

[amigob2]

Als we het zelf niet doen vragen we het de US te doen, en die geven dan de data aan Nederland, dat is dus niet tegen te houden. Dan heb ik liever dat we het hier doen. Er moet wel goed controle zijn wanneer het gebruikt wordt, En ja dat gaat wel eens fout. Maar criminelen informatie geven hoe de politie ze hackt, dat is natuurlijk heel stom.

[tweaknico]

Ach waarom zou een overheid zich aan de eigen wetgeving moeten houden?....
Oh misschien omdat de wetgeving het fundament van het sociaal contract is tussen bevolking en overheid?... Waar iedereen zich aan te houden heeft?

[DutchKevv]

Volledig mee eens, dat openheid ongeveer basis regel 1 is voor een goed werkend systeem...

Maar waarom moet alleen de overheid dat en niet b.v. Apple etc, terwijl ze extreem veel van je weten?

Die vind ik altijd frappant persoonlijk. Want aan de ene kant wil het grootste deel niet eens inzicht in hun data, en nemen alles als zoete koek van enterprises....

Maar met de overheid, die juist iets nuttigs kan/wil doen met data, word door veel mensen als (te) non-transparant neer gezet...

Vanwaar niet die verlangens bij non-overheid? Het is algemeen bekend dat Enterprise zich helemaal niet aan de wet wil houden.. laat staan belasting betalen etc etc...

Gewoon een open vraag

[Antonius]

Nee, dat is niet "gewoon een open vraag". Geen smiley.

Ik kan je volgen, maar je reactie is een schoolvoorbeeld van een drogreden (meer specifiek: whataboutism).

[Reactie gewijzigd door Antonius op 23 juli 2024 10:35]

[DutchKevv]

Oke, moeten we nu dan ook maar een naam verzinnen, voor alles wat op whataboutism gegooid kan worden?

Ik vraag mij serieus af waarom altijd de overheid wantrouwen krijgt en we ondertussen 3 nachten lang een (bij vele) WW uitkering spenderen en daarbij voor een winkel gaan liggen omdat er een nieuwe telefoon is, die letterlijk alles van je weet, dat is gewoon een feit.. Niks hipster. Die hele e2e encryptie is een wassen neus, inclusief het Nike / CocaCola 'gevoel' dat FAANG zo veel correcter is dan de overheid als het aankomt op 'wettten'....

80% slikt alles van wat zijn 'religie' enterprise verteld (lees: google, apple, MS etc).
Dat is in mijn ogen veel gevaarlijker dan een mietje zoals Rutte.

En ik vraag mij dan dus af, waarom ik daar bijna nooit iemand over hoor? Het feit dat we een kant op gaan, waarbij 25.000.000.000 euro spenderen aan software die markt trends etc voorspelt...

Het zal zeker toevallig zijn dat iedereen uit *** voor ajax is (lees: google) en de gene uit **** voor feyenoord (lees:apple). Hoeveel mensen ken jij die proberen 'ruis' te filteren en niet als een deb**l voor bedrijf A of G te kiezen...

En dan stel ik dus de verdomd simpele vraag: waarom zijn er zo weinig mensen (in mijn opinie) die verder kijken dan de marketing onzin, en zien waar de overheid hun 'data' vandaan halen (als voorbeeld) ??.

Is dat niet een soort van reverst whataboutism eigenlijk?

Maar fijn, bedankt voor het onderbouwde antwoord op mijn vraag. Je reactie is ook totaaal niet gevalletje whataboutism verder zeker

Blijkbaar negeer ik als enige de perceptie van 'transparantie' en 'kennis deling'.. Want hoe dom is het om zo'n vraag te stellen als: heb jij inzicht in je data bij Apple dan??

Zo komen we er wel ...

Top

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 juli 2024 10:35]

[Vogel666]

Op zich ben ik het met je eens: de politie heeft zich aan de wet te houden.
Anderszijds: deze rechter heeft zich exorbitant activistisch gedragen (of is volledig digitaal incompetent). Het was niet aan de rechter om deze beslissing te nemen. Effectief zet deze rechter met zijn/haar beslissing ieder digitaal onderzoek op 50-0 achterstand.
Ieder lopend onderzoek is op voorhand waardeloos geworden wanneer de criminelen worden geinformeerd hoe de politie zichzelf toegang verschaft tot hun devices.
ik schat in dat de politie eerst nog eea aan bendes wil oprollen voordat ze hun geheimen prijs geven

[LurkZ]

Hoewel ik begrijp dat iedereen graag exact wil weten hoe en wat, is het de vraag of je daarmee het juiste belang dient.

100% zeker ja.

Wat mijns inziens veel belangrijker is, is dat georganiseerde misdaad aangepakt kan worden,

Dat is totaal niet relevant in deze discussie.

Een wat langere uitleg.
Het aanpakken van misdaad zal niet beter of slechter worden als wij de software incl versienummers kennen. Om die reden maakt het niets uit of de politie geheimzinnig doet of niet.
Er zijn mij enkele rechtzaken bekend waarbij de verdachte zich niet optimaal kon verdedigen omdat de bron van enkele bewijzen tegen de verdachte niet bekent gemaakt mocht worden vanwege het toverwoord landsbelang oid.
Als de politie met illegale software werkt zullen ze geheimzinnig gaan doen in een rechtzaak. Dus info achterhouden waardoor de verdachte zich niet optimaal kan beschermen. Dat mag in een bananenrepubliek, in een rechtsstaat is het een doodzonde.

Illegale software is een illegale opsporingsmethode en daardoor is het bewijs niet toelaatbaar in de rechtbank. Het is aan de regering om het al dan niet legaal te maken.
Toch is mijn mening om bovengenoemde redenen het achterhouden van informatie een groter kwaad is dan de software zelf.

De grote dooddoener richting burger is: "Je hebt toch niets te verbergen, burger?"
Dus kaats ik die dooddoener keihard terug: "Je hebt toch niets te verbergen, surfagentje?"

[synoniem]

Heb je een bron voor je bewering dat deze hacktools illegale software zijn of is dat jouw aanname?

[tweaknico]

Bij de rechtsgang van een verdachte moet ook vastgelegd zijn waarom de verdachte "verdachte" is geworden, en er moet bewijsvoering zijn van de opsporing.
Of die bewijzen dan correct verzameld zijn en de start van het onderzoek zuiver is geweest is dan de hamvraag.
Een onderzoek naar gereedschap en hoe dat gebruikt wordt is meestal onderdeel van een proefproces.
Waarbij met opzet een vervolging wordt ingesteld naar iemand die "meewerkt" ...
Als die er niet is is vrijspraak ivm gebrek aan bewijs de enige uitweg..

[synoniem]

Dat klopt maar waar is de gerechtelijke uitspraak dat deze hacktools illegale software zijn? Software kan alleen illegaal zijn als deze gebruikt wordt zonder toestemming van de rechthebbende, in dit geval mogelijk NSO. Het kan wel een illegale opsporingsmethode zijn maar zolang ze licenties hebben kan het geen illegale software zijn.

[Donvermicelli]

Dat klopt maar waar is de gerechtelijke uitspraak dat deze hacktools illegale software zijn? Software kan alleen illegaal zijn als deze gebruikt wordt zonder toestemming van de rechthebbende, in dit geval mogelijk NSO. Het kan wel een illegale opsporingsmethode zijn maar zolang ze licenties hebben kan het geen illegale software zijn.

Het punt is dat we nu niet kunnen weten of de software die gebruikt wordt illegaal is of niet. Daar draait het hele wob verzoek om, vaststellen welke tools gebruikt worden door de politie. En juist daar wil de politie geen antwoord op geven.

[synoniem]

Punt is dat als zij deze software van NSO gekocht hebben het niet illegaal is. Wat wel kan is dat het gebruik van deze software een illegale opsporingsmethode is. Maar ook daar zie ik geen uitspraak over door OM of de politieke of politie bazen.

[Ilmar]

Het kan wel zeker illegaal zijn, het vorige kabinet had namelijk besloten dat er geen software gekocht zou worden die ook in dictaturen gebruikt werd. Als de politie dat toch gedaan heeft, zijn ze tegen de instructies van hun hoogste baas ingegaan en hebben ze iets wat ze niet mogen hebben (ie het is illegaal).

Andere optie is dat die baas afspraken heeft teruggedraaid zonder dat het parlement te vertellen... dan is de politie hoogstens in grijs gebied maar heeft een minister een probleem.

[Reactie gewijzigd door Ilmar op 23 juli 2024 10:35]

[synoniem]

Dat besluit tot het verbieden is er zover ik weet niet. Volgens een artikel van vorig jaar september https://www.rtlnieuws.nl/...rland-gebruik-onduidelijk heeft het kabinet niets gezegd of het gebruikt wordt en ook niet dat het niet meer gebruikt mag worden. Als er iets is veranderd sinds die tijd heb ik het nog niet gevonden in ieder geval.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door synoniem op 23 juli 2024 10:35]

[Ilmar]

Regeerakkoord 2017:

Voor de uitvoering van de Wet Computercriminaliteit III komt 10 miljoen euro extra beschikbaar. Daarbij
zal slechts in een specifieke zaak hacksoftware worden ingekocht door opsporingsdiensten. Leveranciers
van dergelijke software worden gescreend door de AIVD en verkopen niet aan dubieuze regimes.

[tweaknico]

Het was een uitspraak van de politieke top, aka minister.
En die mag niet liegen tegen het parlement..., al hebben ze wel vaak een grekkig geheugen of geen actieve herinnering van het gewraakte moment.

[hans235]

Waarbij je dan weer de afweging kan maken of het in het algemeen belang is om te weten of de politie haar licentiebeleid op orde heeft… nee laten we eerlijk zijn. Dit heeft daar niets mee te maken. Dit is m.b.v. Een WOB verzoek zoeken naar informatie die je eigenlijk niet in de openbaarheid wil hebben. En niks minder…

[Donvermicelli]

Waarbij je dan weer de afweging kan maken of het in het algemeen belang is om te weten of de politie haar licentiebeleid op orde heeft… nee laten we eerlijk zijn. Dit heeft daar niets mee te maken.

Hier kunnen we het over eens zijn, het heeft inderdaad niets met licentiebeleid en meer te maken met het mogelijke gebruik van bepaalde software die de overheid zelf als illegaal bestempeld heeft.

Als de politie dan mogelijk gebruik blijkt te maken van verboden software is het op z'n minst opmerkelijk te noemen dat de handhaver van de wet zichzelf niet aan de wet houdt.

Als de politie zich wel aan de wet houdt heeft ze toch niets te verbergen?

Dit is m.b.v. Een WOB verzoek zoeken naar informatie die je eigenlijk niet in de openbaarheid wil hebben. En niks minder…

Waarom wil je deze informatie niet in de openbaarheid hebben dan precies?

Nee, dit is een essentiele rol die door de pers gespeeld moet worden voor het behoud van een goed werkende democratische rechtstaat. Als overheidsinstanties gewoon maar kunnen doen waar ze zin in hebben zonder verantwoordelijkheid af te hoeven leggen zijn we geen haar beter dan een willekeurige autocratie.

[DataGhost]

Voor iemand met jouw naam zou je toch moeten weten dat hoewel "illegale software" in spreektaal doorgaans synoniem is voor "illegaal verkregen software" of waarvoor geen licentie verkregen is, het woord "illegaal" in deze nog vele andere betekenissen kan hebben. Als er een besluit ligt dat er een verbod is op het gebruik van software X, en dat wordt dan toch gebruikt, dan is dat ook illegaal.

[synoniem]

Dat besluit tot het verbieden is er zover ik weet niet. Volgens een artikel van vorig jaar september https://www.rtlnieuws.nl/...rland-gebruik-onduidelijk heeft het kabinet niets gezegd of het gebruikt wordt en ook niet dat het niet meer gebruikt mag worden. Als er iets is veranderd sinds tijd heb ik het nog niet gevonden in ieder geval.

[Floort]

Ik zou het iets anders formuleren: volgens de laatst bekende publieke informatie zijn dergelijke hulpmiddelen door de Politie nogal vaak ingezet zonder dat voldaan is aan de wettelijke waarborgen. Bron: https://www.inspectie-jen...kbevoegdheid-politie-2020
Ik kan me de nieuwsgierigheid van journalisten en de maatschappelijke relevantie van de vragen hierover wel voorstellen.

[Jerie]

Welke tool is in de praktijk totaal oninteressant. Het gaat om de methode. Dus welke kwetsbaarheid (en is-ie publiek ja of nee). Dan kom je al snel richting custom software, en geheimen. Want ja als je prijs geeft welke kwetsbaarheden je gebruikt dan kunnen criminelen daaromheen werken. Want een tooltje dat kan iedere sufkut gebruiken daar heb je verder geen opleiding voor nodig. Verder varen de criminelen wel bij het gedachtegoed van de libertariers. Mooie dekmantel.

[SteenNE47]

[...]

100% zeker ja.


[...]
...
Er zijn mij enkele rechtzaken bekend waarbij de verdachte zich niet optimaal kon verdedigen omdat de bron van enkele bewijzen tegen de verdachte niet bekent gemaakt mocht worden vanwege het toverwoord landsbelang oid.
...

Heb je hier voorbeelden van?
Lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een verdachte op grond van landsbelang (of een versie hiervan) in het nadeel wordt gebracht.
Een verdachte moet altijd de mogelijkheid hebben zich te kunnen verdedigen tegen aangeleverd bewijsmateriaal.
Als de origine onduidelijk is lijkt het me dat de rechter dit zwaar laat meetellen in het eindoordeel of zelfs verwerpt.

[Vogel666]

Dus als je (in een lopend politieonderzoek) een crimineel meedeelt dat de politie tool1234 gebruikt, dan denk jij niet dat de criminele organisaties zelf even kijken of hun devices gecompomiteerd zijn?
Dat lijkt me extreem naief. Zogauw de politie dat prijs geeft, zijn zij de toegang kwijt tot ieder device wat ze nu monitoren.
Deze informatie zou door bevoegde instantie als TOP-secret moeten worden aangemerkt, zodat het uit ieder WOB-verzoek zwart-gelakt mag worden!

Wat ook nog zwaar weegt: Het gaat er bij een huiszoeking toch ook niet om of de agenten de deur opengebroken hebben met een slotenmaker, een koevoet of een stormram? De deur mocht open, dus is die geforceerd. De methode is irrelevant!

[Reactie gewijzigd door Vogel666 op 23 juli 2024 10:35]

[Polderviking]

Wat mij vooral naïef lijkt is dat je denkt dat criminelen pas weten wat voor clandestiene ellende er door diverse autoritaire instanties gebruikt wordt als dat, al dan niet abstract, openbaar gemaakt wordt in een of ander WoB verzoek, en dat binnen de voor hun gebruikelijke circuits niet allang gewoon bekend is.

Geloof er geen jota van dat zo'n tool die je (klaarblijkelijk) gewoon kan kopen oprecht nog een enigma is voor de onderwereld.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 10:35]

[rejozenger]

Het mooie van de Wet openbaarheid van bestuur is dat er een evenwicht wordt gezocht tussen de verschillende belangen. Het belang van de opsporing en vervolging van strafbare feiten is een van de gronden waarop verzochte informatie geweigerd kan worden. Het is een relatieve weigeringsgrond: de beide belangen (die van de opsporing en die van de openbaarheid) worden tegen elkaar afgewogen.

Het probleem hier is dat de politie weigert een beslissing te nemen op het verzoek. We hebben dat bij Bits of Freedom ook vaker aan de hand.

En dus tekenden we bezwaar aan. De politie weigert ons nu niet het document, ze weigert überhaupt een beslissing op ons bezwaar. En dat maakt dat we onthand zijn. Want zonder beslissing kunnen we die beslissing ook niet aanvechten. Natuurlijk zijn we alsnog naar de rechter gestapt. En die gaf ons gelijk. De uitspraak was glashelder: neem direct een beslissing op het verzoek van Bits of Freedom op straffe van een dwangsom. Het bleef angstvallig stil. Doodstil. Inmiddels zijn we alweer een half jaar verder en is de politie ons meer dan 15.000 euro schuldig, maar wachten we nog altijd op een beslissing.

Die Wet openbaarheid van bestuur is er niet voor niets. Want zonder informatie kun je als burger niets controleren, geen mening vormen en dus ook geen invloed uitoefenen. Het is een grof schandaal wat de politie hier doet: geen beslissing op een verzoek nemen, de wet negeren, het vonnis van de rechter terzijde leggen en liever tienduizenden euro's betalen. Het is geen weigering om informatie openbaar te maken, het is een weigering om processtappen te zetten. Zo intens verrot is de cultuur bij sommige onderdelen van de politie.

[Real]

We hebben dat bij Bits of Freedom ook vaker aan de hand.

Ik neem aan dat je daarmee bijvoorbeeld doelt op deze gevallen?

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBAMS:2016:9821
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:RVS:2018:753

[rejozenger]

De uitspraak waar ik op doelde is, voor zover ik weet, niet openbaar gemaakt door de rechtbank. Je vind de uitspraak wel op de website van Bits of Freedom.

[Reactie gewijzigd door rejozenger op 23 juli 2024 10:35]

[Real]

Wat een waanzinnig slecht verweer ook wat betreft de adressering. Of jullie voortaan even de post op andere huisnummers in de gaten willen houden?

voor zover ik weet, niet openbaar gemaakt door de rechtbank

Als ik zoek op de naam van de stichting is het handhavingsverzoek aan de ACM de nieuwste. Lijkt inderdaad niet gepubliceerd.

Zelf even afwegen uiteraard, maar je kunt natuurlijk verzoeken om een uitspraak te laten publiceren als je denkt dat publicatie nuttig is en ten onrechte niet heeft plaatsgevonden. Persoonlijk vind ik het gezien het huidige Wob-klimaat geen gek idee, omdat daarmee (nog) duidelijker wordt dat de overheid termijnen overschrijdt. Onderzoekers die willen vaststellen in hoeveel gevallen de overheid een Wob-termijn overschrijdt bijvoorbeeld, zullen vermoedelijk ook kijken naar gepubliceerde uitspraken in dat kader. Zie ook de selectiecriteria:

https://www.rechtspraak.n...nas/Selectiecriteria.aspx

[koelpasta]

Wat mijns inziens veel belangrijker is, is dat georganiseerde misdaad aangepakt kan worden, en of de tools dan omstreden zijn aangezien die elders in de wereld tegen rechtschapen mensen gebruikt worden, zal het mij worst zijn zolang dat hier niet het geval is.

Iemands hersenspan inslaan is ook een tool en werd vroeger zelfs door de politie toegepast.
Er zijn grenzen waar voorbij het middel erger is dan de kwaal.
En als je niet weet dat bepaalde tools gebruikt worden kun je je ook niet verdedigen als die onterecht tegen een rechtschapen burger worden gebruikt. Dat is 1 van de lessen die de mensheid keer op keer moet leren. Als je als volk macht uitbesteedt en het vervolgens niet controleert dan zal dat vroeg of laat corrumperen en het volk als geheel schaden.

Je ziet nu bijvoorbeeld dat er sterke signalen zijn dat het intern bij de politie niet pluis is. Zie de affaire rondom Gerrit van de Kamp. Voor mij geeft dit aan dat we ons politieapparaat niet zomaar moeten vertrouwen.

[Vogel666]

Als er een gerechtelijk bevel is om een device te lezen, dan is de methode waarop de politie zich toegang verschaft niet echt relevant.
Ik heb nog nooit gehoord van een WOB verzoek of in een zaak de deur opengebroken is met een koevoet of stormram. De kern is dat de deur is opengebroken en of dat rechtmatig was. De gebruikte methode is irrelevant.

[koelpasta]

De gebruikte methode is irrelevant.

Ja,? Dus een handgranaat naar binnen en hup? Of is de gebruikte methode toch relevant?

De kern is dat de deur is opengebroken en of dat rechtmatig was.

Het gebruikte gereedschap is van belang voor de rechtmatigheid van het openbreken.
Daarnaast weten we gewoon niet welke gereedschappen de politie voor digitaal inbreken gebruikt. We kunnen als maatschapij dus niet bepalen of we dat gereedschap rechtmatig vinden.

Waarom wil de politie dan niet voldoen aan dit WOB verzoek? En waarom doen ze dit terwijl ze door een rechter gemaand zijn om aan het verzoek te voldoen?

[rayx]

Ik snap even niet dat deze reactie van swhnld bovenaan staat in de Kwaliteit - beste threads eerst.

Deze reactie gaat niet over of de politie zich aan de wet moet houden.
Als we in een vrij democratisch land de overheid zelf en de machten die die moeten bewaken buiten de wet stellen zijn we net zo slecht als iedere autocratie of dictatuur waar we zo op tegen zijn.
In de huidige tijd is beeldvorming blijkbaar belangrijker dan wat er werkelijk aan de hand is.

"Dat de politie zich gewoon aan de wet houdt, en dat rechters geen dwangsommen aan hen op hoeven te leggen om hen te dwingen."

Schaf de democratie maar af (als dit niet al deels gebeurt is, blijkt uit de diverse WOBverzoeken)
De overheid hoeft zich niet aan de wet te houden. Dit is dus waar we door bangmakerij naar op weg zijn.
De wet geldt slechts voor enkelen die we willekeurig kunnen aanwijzen als het "ons" uitkomt.
Waar hebben we dan nog een grondwet voor?

De volkskrant de schuld geven van het aan het licht brengen van deze praktijken slaat natuurlijk nergens op. Iedere burger heeft het recht op inzage op naleving van de wet!
Dat je de wet opzij schuift voor emoties is dom, als de overheid jou te grazen neemt onder het mom "we hoeven ons niet aan de wet te houden" zijn de rapen gaar.

Dit is een heel erg gevaarlijke glijdende schaal op weg naar een heel erg vervelende wereld.

[Vogel666]

Op zich heb je een goed punt dat de politie zich gewoon aan de wet moet houden. Er is echter geen wet die exact beschrijft welke hacktools wel of niet gebruikt mogen worden en of die info openbaar gemaakt moet worden.
Dat betreft een gerechtelijke uitspraak. En niet zomaar één : Eén waarbij de rechter de rol van wetgevende macht inneemt, een rol die hij volgens de scheiding der machten nooit had mogen innemen. (Heel modern volgens het Urgenda-model)
Effectief heeft de rechter een streep gezet door iedere lopende infiltratie en daarbij de risico's dat undercover agenten ontmaskerd worden op de koop toegenomen.

De correcte handelswijze was geweest dat de rechter zijn plaats gekend had en hierover geen beslissing genomen had, met de opmerking dat dit een hiaat is dat ASAP gefixt moet worden.

[Rene44]

Het punt van strafrecht is dat het met veel procesregels is ingekleed. Het is punitieve kracht van de overheid, en een rechter zal zeer strak afwegen of de regels door de opsporingsdiensten zijn gevolgd. Is dat niet het geval, kan het de straf van een verdachte beperken of zelfs teniet doen. Het is dus ook in het belang van de politie dat ze de juiste en goedgekeurde spullen gebruiken.

[swhnld]

Zeker, en voor zaken als radar voor verkeersovertredingen gebeurt dat ook gedurende jaren van testen.
Alleen in de cyber wereld kun je moeilijk jaren nemen om een tool goedgekeurd te krijgen, tegen dat je dan iOS15 of Android 12 mag inbreken zit de markt 5 tot 10 versies hoger en bestaan de gebruikte lekken niet meer want zijn gedicht.

Daarom is toezicht of het gericht op de juiste mensen gebruikt wordt m.i. belangrijker dan welke digitale tools ervoor gebruikt wordt binnen het cyber domein.

[tweaknico]

Inderdaad, het toezicht op gebruik van tools op de juiste targets is idd. belangrijk.
Maar ook dan moet de gereedschapskist bekend zijn... Er is een commisie van toezicht, maar die wort steeds meer aan de kant gezet. En voor de zekerheid wordt er nog een extra geheime dienst ingericht ZONDER toezicht... en eigenlijk ook zonder mandaat, maar dat is door de minister van justiti achteraf nog even geregeld. Omdat aan het licht kwam dat de NCTV (een overleg orgaan om acties tussen diverse inlichten diensten te coordineren) feitelijk zelf met allerlei onderzoeken en acties bezig was.
Nu mogen ze ook onderzoek etc. doen maar nog steeds zonder toezicht.

[obimk1]

Och het vertrouwen in "overheidsdiensten" wordt zo verder ondermijnd.

[memphis]

Er zit nogal wat haken en ogen aan. Bij de politie maar ook bv bij andere bedrijven zijn er genoeg mensen ontslagen wegens oneigenlijk gebruik van de tooling/systemen die er beschikbaar was. Een simpel voorbeeld kan zijn dat een agent zijn overspelige vrouw in de gaten wil houden. En dan is er de vraag of dit soort tools gebruik maakt van gaten in systemen, gaten die er voor bedoeld zijn (dat nooit erkend wordt) of gaten die men geheim wilt houden maar juist voor de OS/software bouwers belangrijk is om te weten zodat ze die gaten kunnen dichten.

[Atomsk]

En de Volkskrant, die zoekt alleen een headline om reclame en abonnementen inkomsten te genereren. Net als hun eigenaar het Belgische DPG Media die ons nieuwsbeeld voor een heel groot deel bepaald, en ook eigenaar is van AD, Nu, Autoweek, Tweakers, noem maar op.

Vind het jammer hoe dit soort argumenten, die je vooral bij complotdenkers ziet, ook steeds meer normaal worden op Tweakers. "Jij werkt voor een commercieel bedrijf en dus doe je alles uitsluitend voor het geld, heb je geen andere drijfveren en ben je onbetrouwbaar". Dat vrijwel iedere werkende Nederlander (inclusief jezelf) ook geld verdient, wordt dan voor het gemak maar vergeten. "Voor het geld" is een generalisatie die nergens op slaat.

[swhnld]

Alleen is dat wel hoe het werkt, ik heb die kant meegemaakt, hoe in het voorjaar radioopnames werden gemaakt die in de zomer als nieuws werden gebracht. De zendtijd moest wel volgemaakt worden.

Met bloggers, vloggers, kranten, radio en tv is er gewoon heel veel nieuwsvoorziening, en die willen ook inkomsten, maar de bron van inkomsten via reclame en abonnementen is schaars, en door de hoeveelheid neemt de waarde van nieuws af. Dus zie je copy paste overal, en lijkt alles op elkaar waardoor de nieuwswaarde alleen maar verder afneemt. Simpelste is wel Tweakers nieuws is 2 dagen later nu.nl tech nieuws. Andere doelgroep, zelfde inhoud, zelfde eigenaar. Idem Autoweek nieuws, Volkskrant nieuws, AD nieuws, etc.

En begrijpelijk dat ze dat doen, nieuwswaarde is laag, dus opkrikken want aandeelhouders willen winst zien,
maar wel iets om te onthouden dat er een stukje wij van wc eend effect achter zit.

Zou je dan complot gaan denken, zou je kunnen redeneren dat dit bericht gebracht is in de hoop een hetze op gang te helpen en langs die weg alsnog meer informatie boven tafel te brengen.

Zelf zie ik het meer dat het net als Android iPhone discussies gewoon veel traffic en reacties genereert om dit te plaatsen alhier.

[BramvSchagen]

Helemaal eens, wil je de criminelen wijzer maken dan ze al zijn ?

[tweaknico]

Niets zeggen is mogelijk veel zeggender...
Ga er maar vanuit dat het gebruikt wordt. Maar wie zijn de criminelen waarop het middel wordt toegepast?

[moonlander]

Hoewel ik begrijp dat iedereen graag exact wil weten hoe en wat, is het de vraag of je daarmee het juiste belang dient.

Misschien het grootste belang ten eerste je privacy. En ten tweede, als hun het kunnen, dan kunnen anderen het ook. Dus je gegevens zijn niet veilig!

[roven94]

Duidelijk en to the point waarom dit niet openbaar moet worden gemaakt

[themac1983]

Volgens mij vraagt de VO ook precies daarom.. ze vragen naar de afwegingen en het beleid omtrent deze middelen...

Dat je niet aangeeft welke software en welke versie je precies in huis hebt snap ik ook wel.... maar je moet toch gewoon kunnen zeggen " We hebben software die op mobieltjes ingezet kan worden om gesprekken en chatdiensten te monitoren, voor de inzet van deze software is eerst een gerechtelijk bevel nodig en dit wordt alleen aangevraagd bij verdachten van misdrijven A, B en C......" Dat moet je toch gewoon ergens op papier hebben? (wat dus het beleid voor het gebruik van de software is, niet de software zelf)

[willemblans]

Top, goed gezegd, meer buitensluiten zulke bedrijven

[n4m3l355]

Het is toch helemaal niet relevant waar de politie en ons land aan onderhevig is? Het zal mij wat interesseren wat er gebeurd en welke tools de politie tot zijn beschikking heeft. Stemmingmakerij van Chinese cyber criminelen en pedofielen is helemaal niet relevant. De politie dient binnen de wetgevende parameters te functioneren en ook inzicht te geven of ze dat daadwerkelijk doen. Wat hier gebeurd is uiterst kwalijk, buiten de onduidelijkheid is dit gewoon crimineel. Mensen die hier deel aan uitmaken zouden gedaagd moeten worden en gezien hoe moedwillig, dienen ze gewoon de bak in te gaan. Dit is gedrag wat je in China zelf verwacht en heeft helemaal geen plaats in Nederland.

[loki504]

Nee dat is het niet.

Een criminele organisatie in de zin van het Nederlands strafrecht is een groep mensen die samenwerkt met het oogmerk misdrijven te plegen. Een groep kan al als criminele organisatie aangemerkt worden als zij nog geen misdrijf begaan heeft; het is voldoende als het oogmerk bewijsbaar is.

Ik geloof niet dat de politie als oogmerk misdrijven plegen heeft.

Anders zijn bijna alle bedrijven wel een criminele organisatie. Of groepen jongeren.

[tweaknico]

Ehm. De politie overtreed met OPZET de WOB regels.... , bij herhaling, en betalen liever de boete.
En vermoedelijk omdat er elders regels overtreden zijn.
De WOB verzoeken zouden dat inzicht kunnen opleveren.

Dus er heerst een behoorlijke minachting voor de regels waar ze voor leven....???

[loki504]

Ook met opzettelijk een wet overtreden ben je niet een criminele organisatie.

Het gaat om het OOGMERK. En dat van de politie is niet de WoB wet overtreden.

Ik zeg ook nergens dat de Politie het hier goed doet. Of dat we daar niets mee moeten doen. Maar er een criminele organisatie sticker op plakken gaat daar niet in bij dragen(het tegendeel eerder).

[Verwijderd]

Tijd voor een klokkenluider!

[latka]

Tijd voor een overheid die zich aan de eigen regels gaat houden. Hoe denkt de politie nog geloofwaardig te zijn als ze zo omgaan met de wet?

[CH4OS]

An sich is het nog ironisch ook, de Diender van de Wet, degene die zorgt voor de handhaving van de Wet, houdt zich er niet aan...

[aadje93]

Dit is bestuursrecht, dat word door het Om gehandhaafd, niet de politie. Die handhaaft strafrecht.

Als jij een dakkapel zet komt toch ook eerst de gemeente en daarna na een lange weg de rechtbank. Dan heb je weinig met de politie te maken 😉

[Littlemarc]

Je krijgt pas te maken met de politie als ne een uitspraak van de bestuursrechter negeert.

Het ironische is dat de politie de politie op moet worden gestuurd om de uitspraak te bemachtigen.

In sommige landen zoals Amerika hebben rechters hun eigen politieapparaat, de bailifs die in dit geval de politie (of den hoofd ervan ofzo) zou moeten aanhouden.

In onze naieve democratie hebben we zoveel vertrouwen in de politie dat er niks achter de hand is om de politie tot orde te roepen. Er zijn geen dwangmiddelen ze hiertoe te dwingen dus …

[aadje93]

Wederom, misschien het verschil tussen NL en BE, ik weet niet van welke je bent. Maar in NL komt de politie je niet vertellen dat je moet stoppen met die dakkapel.

[Littlemarc]

Je begrijpt het niet.

De politie komt niet voor je dak appel maar als de bestuursrechter heeft gevonnist en je de uitspraak negeert komen ze wel (doorgaans gaat de rechter eerst dwangsommen opleggen).

[aadje93]

Zoals ik zeg, politie handhaaft strafrecht. Geen bestuursrecht. Een geschil tussen jou en een bestuurlijke organisatie zijn zij geen partij in. Dan komt de rechtbank gewoon zelf aan te pas (het OM dus) die je een last onder dwangsom oplegt. Of last onder bestuursdwang.

stop je niet/voldoe je niet aan het vonnis, dan kun je betalen per dag dat het door blijft gaan met vaak een vooraf gevonnist maxium. Of in het geval van last onder bestuursdwang; Los jij het niet op, dan doet de gemeente het en krijg je de rekening ervan toegestuurt.

[dasiro]

overheden kennende zal de regel dan wel aangepast worden. Het probleem met het aanpakken van criminaliteit en misdaad is dat je voortdurend niet met gelijke wapens kan strijden. Regels die gemaakt zijn om burgers te beschermen (algemeen genomen) vormen een hinderpunt in deze strijd voor de overheid waar de tegenpartij geen last van heeft en zelfs uitbuit om er hun voordeel bij te doen.

[Cergorach]

De politie is niet anders dan elk andere (Nederlandse) organisatie/inwoner. Ze hebben hun eigen verantwoordelijkheden waar ze zich mee bezighouden (niet meer, niet minder), de WOB lijkt me daar niet een van. Natuurlijk wel om zich aan te houden, maar niet om te handhaven. Als ze worden betrapt op zich niet houden aan regels die ze zelf niet handhaven kunnen ze natuurlijk ook heel rare sprongen maken om daar onder uit te komen, net als elk andere organisatie/inwoner.

Een boete van €15.000 is natuurlijk peanuts voor een organisatie als de politie die onder de wet probeert uit te komen.

De verwachtingen van inwoners dat de politie zich altijd moet houden aan onrealistische hoge eisen en morele integriteit die ze zelf niet hebben is af en toe zeer lachwekkend (of eigenlijk om te huilen). Zeker als je je realiseert met hoeveel agressiviteit/negativiteit ze het moeten doen van veel van die inwoners voor een relatief klein pokke salaris...

[RobbieT]

Er moet hier onderscheid gemaakt worden tussen de agent op straat die inderdaad met alle slechte kanten van de maatschappij te maken heeft, en de organisatie.

Die agenten benijd ik niet, respect dat ze nog dat werk doen.

Maar de organisatie die Politie heet, heeft zich gewoon aan de regels te houden.

Democratie betekent dat de overheid gecontroleerd moet kunnen worden, en de WOB is daar het instrument voor.

Net als alle andere overheidsinstanties die zich niet aan de regels omtrent de WOB willen houden is dit verachtelijk. Het ondermijnt onze democratie en rechtstaat.

Hoe kan je een eerlijk proces hebben als je het bewijs niet kan controleren, immers, als je niet weet waar het vandaan komt omdat je dat niet kan controleren, dan weet je ook niet of het klopt.

Dit gaat over de politie als organisatie en hoe (slecht) die hiermee omgaan, niet over de agent op straat en wat die meemaakt.

[tweaknico]

Bijkomend probleem:....

De fout wordt op een bureau ver van de straat gemaakt,
de Agent in de straat wordt ermee geconfronteerd.

[Cergorach]

Een organisatie bestaat uit mensen, diezelfde mensen maken beslissingen. En hoewel dit vast niet door een straat agent is besloten, zijn veel mensen op hogere regionen voorheen wel degelijk agent geweest...

[Faxinator]

De verwachtingen van inwoners dat de politie zich altijd moet houden aan onrealistische hoge eisen en morele integriteit die ze zelf niet hebben is af en toe zeer lachwekkend (of eigenlijk om te huilen).

Zo'n asociale houding en het dan gek vinden als de politie ergens onderaan de sociale ladder word gezet...

[Cergorach]

Die onderaan plaats op de sociale ladder, zoals jij die stelt, is al van ver voor deze issues. De behandeling van orde handhavers, de beloning daarvan, is al heel veel langer mis. En ja, er zitten altijd rotte appelen tussen, net als bij elke organisatie. Daar zou je echter niet de rest op horen af te rekenen... De media denkt daar echter anders over...

[plusreg666]

|...Een boete van €15.000 is natuurlijk peanuts voor een organisatie als de politie die onder de wet probeert uit te komen.

peanuts!? --> belastingsgeld , ofwel de burger

en dat is niet éenmalig, BOF ontvangt nu al 2 jaar dit bedrag:
https://www.bitsoffreedom...w-met-een-gulle-bijdrage/
dat maakt al €45.000 (onwetend of ze d'r een (anti-wob-)handje op na houden en er al meerdere boetes betaald zijn/moeten worden).

[Cergorach]

Het is niet alsof ze hierdoor meer budget krijgen, ik vind €15k peanuts omdat ze dit zonder blikken of blozen alsnog negeren. Imho moet de minister van Justitie en Veiligheid hier direct op worden aangesproken (door de rest van de regering) en die mag vervolgens met een honkbalknuppel bij de korps chef langs. In dit geval de minister van Justitie en Veiligheid Dilan Yeşilgöz-Zegerius (VVD) is sinds begin dit jaar aangesteld, voorheen was dat Ferdinand Grapperhaus (CDA) en niet zo heel verbazingwekkend dat hier niets aan werd gedaan... Hopelijk gaat dat beter met de nieuwe minister...

Wat ik niet begrijp is dat als wij een klacht hebben over een overheidsinstantie we eerst naar die instantie zelf moeten stappen, als het niet snel of goed wordt afgehandeld (of we vinden dat de instantie illegaal bezig is) dienen we te stappen naar de Nationale Ombudsman. Heeft de Volkskrant dat proces ook gevolgd? Kan een krant dat proces niet volgen? Of is dit juist het resultaat van dat proces (en schiet je dus eigenlijk ook niets op met de Nationale Ombudsman)?

[_Thanatos_]

> peanuts!? --> belastingsgeld , ofwel de burger

Die 15K blijft binnen de overheid. We verliezen er als belastingbetalende burger geen microcent op. De politie wel. Maarja, 15K is idd peanuts. De maandelijkse kosten van 1 agent (wilde gok hoor, nergens op gebaseerd).

[demonite]

Jammer van je 1na laatste zin.. die mensen hebben geen significante rol gespeeld met wat er zich in Turkije en Syrië heeft afgespeeld.
Je laatste zin klopt wel, behalve dat continent, dat is prachtig.

[Arrogant]

En toen kwam je met een stemadvies.

[N. Steenvoorde]

Je moet je afvragen of er in zo'n gesloten cultuur ruimte is voor het luiden van de klok. "Bezint eer ge begint" lijkt me hierin heel verstandig. En dan is het luiden van de klok voor een agent ook nog eens anders als voor een gewone burger, zie hiervoor het Besluit algemene rechtspositie politie.

[theolice]

Eentje die als demagoog en complottheorist wordt weggeschreven en uitgemaakt door media?

[gepebril]

Ha ha ha. Ja, de waarheid is niet echt geliefd bij de overheid/Den Haag. Framing lijkt wel de standaard "oplossing" op een ongewenst geluid.

[theolice]

Het werkt blijkbaar ideaal als een heel media apparatus alles wat jij doet omdoopt tot bescherming van Democratie™ en Rechtsstaat™ en al het tegengeluid maar een lelijke naam blijft noemen of even zecht dat het niet fatsoenlijk of lelijk is.

[vj_slof]

willen de Tweakers die inmiddels bij de politie werken zich misschien hier melden? Het is van landsbelang

[useruser]

willen de Tweakers die inmiddels bij de politie werken zich misschien hier melden? Het is van landsbelang

Ik denk dat die stil blijven, uit landsbelang.

[Rabb]

Dat zou betekeken dat je je leven én carriere compleet stop zet. De nederlandse overheid staat er om bekend niet zachtzinnig om te gaan met klokkenluiders.

[Verwijderd]

Triest terwijl er zelfs een wet ‘Wet bescherming klokkenluiders’ is / aankomt.

De angst om baan, inkomen en reputatie te verliezen maakt dat veel mensen meewerken of zwijgend moeten toekijken bij misstanden!

Van hoog tot laag is dit een probleem, tot aan ministers en regeringsleiders aan toe.

[obimk1]

Omdat we nog steeds geen wetgeving hierover hebben, worden "klokkenluiders" stelselmatig genaaid door de overheid.

Kijk maar in de geschiedenis.

[obimk1]

Verbod niet, maar mogelijke gevangenisstraf en verlaging van "wachtgelden" moet wat mij betreft een standaard onderdeel worden van de "NL politiek"

En alle NL politici moeten verplicht elk jaar 1 week verplichte "stage" lopen bij NL overheidsinstellingen (Belasting, Politie, Ziekenhuizen, Gerecht, Verpleegtehuizen)

Weigeren => koppelen aan bv wachtgeldregeling. (0,00 euro)

Verpleegtehuis waar ik nu woon heeft een paar weken geleden "Code Rood" vanwege structurele onderbezetting afgegeven (Nachtdienst => 3 mensen voor 6 verdiepingen)

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 23 juli 2024 10:35]

[MazDaMan1970]

Tja aangezien NSO zo'n beetje het monopolie heeft snap ik wel dat de politie deze tools inzet. Moreel gezien niet juist, maar soms moet je kwaad met kwaad bestrijden...

[CH4OS]

Maar waarom zou je dan niet gewoon antwoord geven op de vraag als er een WoB-verzoek binnenkomt. Enige dat ik mij kan bedenken is schaamte en 'de vijand' niet wijzer willen maken, maar als NSO de defacto standaard is en er meerderen zijn die het gebruiken: wat is het probleem dan om het gewoon toe te geven? Er valt dan immers ook niet veel te verliezen.

[MazDaMan1970]

Omdat men zoals ik eerder aangaf waarschijnlijk geen lopende rechtzaken in gevaar wil brengen. Een slimme advocaat kan dit gemakkelijk in zijn/haar voordeel gebruiken, namelijk.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 23 juli 2024 10:35]

[ALittleTooLate]

soms moet je kwaad met kwaad bestrijden...

mja, alleen weet je nu al dat NSO leden deze tools voor andere doeleinden gebruikt. Van het volgen van bekende nederlanders to het stalken van een ex. Zonder toezicht zijn deze gasten schadelijker dan een criminele bende ooit kan zijn

[MazDaMan1970]

Zeker, maar het is net zoals met wapens; de goedwillende mensen gebruiken ze ter verdediging en kwaadwillenden voor aanval. Er zitten altijd 2 kanten aan een verhaal en hierbij is het niet anders...

[LurkZ]

Inderdaad zoals wapens; de goedwillende mensen mogen ze niet illegaal bezitten.

[koelpasta]

Zeker, maar het is net zoals met wapens; de goedwillende mensen gebruiken ze ter verdediging en kwaadwillenden voor aanval.

Alleen worden wapens bij de politie gewoon gereguleerd en is het gebruik erg afgebakend. Het is ook gewoon bekend met welke wapens agenten rondlopen.

Er zitten altijd 2 kanten aan een verhaal en hierbij is het niet anders...

Het verhaal van de politie is: "de politie zei dat ze 'in het geheel geen mededelingen kon doen'"
Met andere woorden, stik er maar in. En dat terwijl een rechter ze maant de informatie te geven.
Rechtsstaat WTF?

[sarcast]

Niet in een rechtsstaat als Nederland. Het verschil tussen boef en beschermer wordt anders nihil.
Wie vrees ik als 'gewone' burger op dat moment meer? De crimineel, of de persoon die mij met mijn betaalde belastinggeld had moeten beschermen?
Bij datt laatste zet ik sowieso al m'n vraagtekens.

[litebyte]

Je moet kwaad met goed beslechten binnen de juridische mogelijkheden, dat geldt zowel voor overheidsorg. als burgers. Anders komen we op het vlak van 'eigen rechter spelen' U weet wel, dat bekende verwijt dat politie vaak maakt

Nederland is een lobbycratie en ons-kent-ons land en daarom is het extra belangrijk dat de wet wordt nageleefd en dat er openheid van zaken is.

Dat 'nieuwe bestuurlijke elan' moet natuurlijk wel doorsijpelen in alle overheidsorg. en niveaus (zie mijn opmerking hierboven over lobbycratie.) anders is het niets meer dan een populistisch domme kreet.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 10:35]

[The Zep Man]

Tja aangezien NSO zo'n beetje het monopolie heeft snap ik wel dat de politie deze tools inzet. Moreel gezien niet juist, maar soms moet je kwaad met kwaad bestrijden...

Helaas wordt waarschijnlijk dit soort gereedschap als kwaad gebruikt om goed te bestrijden. Anders had men wel openheid gegeven.

De politie heeft toch niets te verbergen?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:35]

[MazDaMan1970]

Het zou natuurlijk wel lopende rechtzaken in gevaar kunnen brengen. Ik vermoed dan ook dat men pas openbaarheid van zaken geeft, zodra deze processen afgelopen zijn. Lijkt mij iig sterk dat men nu nog deze tools gebruikt, aangezien rechters ook niet dom zijn.

[Verwijderd]

Dan kun je er dus gewoon van uitgaan dat die allemaal gebruikt worden. Als dat niet zo zou zijn zouden ze dat gewoon direct melden. NL overheid lijkt toch een stuk rotter dan ooi verwacht.

[CAPSLOCK2000]

NL overheid lijkt toch een stuk rotter dan ooi verwacht.

Even los van of het 'rot' is, maar het is juist precies wat je zou verwachten van Nederland. Nederland is altijd kampioen afsluiteren geweest. Internationaal zijn we bekend als het land dat zo goed is in de Russen afluisteren. Een stuk Nederland heeft nog steeds geen 5G omdat we dan minder goed kunnen afluisteren met "Het Grote Oor" (https://nl.wikipedia.org/wiki/It_Grutte_Ear). Ja, zo heet het echt.

In statistieken over het aftappen van telefoons staat Nederland ook sinds jaar en dag bovenaan.

Daar wil ik wel bij aantekenen dat er waarschijnlijk landen zien die ook veel tappen zonder het te melden. Daarnaast zijn er ook landen die niet eerst afluisteren maar direct je voordeur intrappen.
Het is natuurlijk lastig om geheime diensten te vergelijken, hun werk is immers geheim.

Het geruststellende aspect is dat NL nog steeds een heel net land is. Andere landen zijn ook niet bepaald heilig. Ondanks dat we veel afluisteren heb ik er vertrouwen in dat met goede bedoelingen is en grotendeels zorgvuldig gebeurt. Dat neemt niet weg dat we goed toezicht nodig hebben want het risico op misbruik is inherent aan dit soort werk waarbij mensen geheimen van anderen onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 10:35]

[Petfles]

Het geruststellende aspect is dat NL nog steeds een heel net land is. Andere landen zijn ook niet bepaald heilig. Ondanks dat we veel afluisteren heb ik er vertrouwen in dat met goede bedoelingen is en grotendeels zorgvuldig gebeurt.

Het is gerust stellend, omdat andere landen ook verkeerde dingen doen? Je zegt zelf dat we bij de landen horen die het meeste afluisteren, op welke manier wijst dat er op dat we een "heel net" land zijn? Lijkt me juist totaal niet geruststellend waar de politie in dit geval mee bezig is.

[soulcrusher]

Zeker niet geruststellend wanneer een WOB hieromtrent gewoon genegeerd wordt.

[useruser]

Omdat alle afluistert acties via de rechter lopen en dus gelogt worden, in tegenstelling tot veel landen die op papier braver lijken.

[oltk]

Ik lees een hoop boosheid en onderbuikgevoelens in berichtjes op dit artikel "ze moeten álles laten zien". "de overheid doet maar wat, en houdt zich niet aan de eigen wetten".

Kort en goed is er een wet, en de politie moet gewoon keurig de procedures afwerken. Nu schijnt hun voorlichting dit niet helemaal te snappen, maar de procedure afwerken kan gewoon met een glimlach en ondertussen de meest brisante informatie NIET mededelen. Dat recht hebben ze.

Lees maar even de wettekst. Als het gaat om in gevaar brengen van opsporing hoeven ze niets te overhandigen. En ik twijfel zelf of ze zaken hoeven te melden, anders dan beleidsdocumenten.
Voor de liefhebber: https://wetten.overheid.nl/BWBR0005252/2018-07-28

[lord taken1]

Ik snap de boosheid wel. In de laatste kabinetperiodes zijn er zo veel zaken aan het licht gekomen door onder meer wob verzoeken en druk van journalisten. We hebben eigenlijk geleerd dat er veel achterkamertjes politiek gevoerd wordt en er veel gelogen en achtergehouden wordt.

Het gehele vertrouwen in de overheid is voor veel mensen weg. En ja dan worden ze ook niet vrolijk als de politie mensen gaat hacken. Nu weten we er niets van maar wie weet gaan we dan dingen over de nctv praktijken horen.

Ik ben dan ook voor openbaarheid van allemaal zaken. Hier zit dan een risico aan maar toch moet je hier wel aan voldoen,je kan bijvoorbeeld alles bij elkaar rapporteren en allerlei stukken zwart maken😉 dat gebeurd vaker met wob verzoeken.

[Reactie gewijzigd door lord taken1 op 23 juli 2024 10:35]

[oltk]

Nu haal je toch dingen door elkaar.
Dat jij de politieke besluitvorming (al dan niet terecht) ervaart als achterkamertjespolitiek is wat anders dan je houden aan de wet. Laten we dit even uitpluizen:

Achterkamertjespolitek is niet verboden. Het is niet transparant naar de burger. En de burger verwacht steeds meer (actuele) informatie in deze Twitter en TikTok tijd. Maar dan nog is er info die je als kabinet niet met burgers moet willen delen omdat een moeizaam gesprek tussen mensen dan voortijdig afgekapt kan worden. Ga je in een VVE vergadering alle ruzies die je met je buurman hebt ook ventileren? of zoek je dat samen met hem uit om de boel niet helemaal te laten escaleren? Dan ben je ook niet "transparant" naar je andere buren.

Een wet is door juristen zo gemaakt dat ze (als het goed is) handhaafbaar is. Maar ook statelijke belangen behartigd. Lukraak vertellen wie jouw spionnen zijn (transparansie!) in de Oekraïne is doorgaans niet goed voor haar of zijn gezondheid. Dus dat soort info sluit je uit (niet Wobbable). Maar ook info over opsporingsmethoden (we surveilleren altijd met 10 man in Rotterdam bij die en die zeecontainer). De drugssmokkelaars lachen zich gek.

Kortom: transparantie is prima. Maar niet naief worden.

[marktweakt]

Er is al jaren een duidelijke trend gaande in dit land waarbij het openbaar bestuur en uitvoeringsinstanties de rechtelijke macht steeds minder lijken te erkennen. Ministers en staatssecretarissen die rechterlijke uitspraken gewoon naast zich neer leggen en uitvoeringsinstanties zoals de belastingdienst die gewoon lak aan de wet hebben. En ze komen er mee weg.

Deze trend heeft een duidelijke relatie met het intreden van de verrechtsing in ons land. De opkomst van populisten en de VVD - met in hun voetspoor gevolgd door het CDA - die zijn oren daar naar laat hangen.
De parallellen met de opkomst van het nazisme in het vooroorlogse Duitsland zijn zeer treffend.

De trias politica is het fundament van ons democratisch bestel. Het ontkennen van de legitimiteit van de rechtelijke macht is een belangrijke stap op weg naar een dictatuur.

De echte vijanden van ons democratisch bestel vind je daar waar men zich niets aantrekt van een rechtelijke uitspraak.

[Crystalyzer]

De parallellen met de opkomst van het nazisme in het vooroorlogse Duitsland zijn zeer treffend.

De enige overeenkomst die ik zie is dat de rechterlijke macht gezag verliest. In Duitsland kwam het volk destijds in opstand tegen de macht onder leiding van de NSDAP. Het motief was dat de opgedragen straf voor Duitsland na de eerste wereldoorlog oneerlijk was en het land op meerdere vlakken klein hield.

Wat er nu echter gebeurt, zoals je zelf al beschrijft, is dat de overheid rechterlijk gezag lijkt te ontkennen. Sterker nog, je zou zelfs kunnen zeggen dat de populistische partijen (alsmede andere oppositie partijen) pleiten voor navolging van de wet en de overheid controleren. Bovendien geloof ik niet dat er Nederlanders zijn die het onrechtmatige handelen van de overheid aanmoedigen.

Ik ben het met je eens dat er een dergelijke trend is en dat dit een groot probleem is voor de samenleving, maar niet met de reden die je daarvoor geeft.

[Fox Hound]

Als er goede checks op het gebruik van deze tooling kunnen worden bedacht en toegepast dan lijkt het me niet nodig om het gebruik categorisch uit te sluiten.

[t_captain]

Een dwangsom is waarschijnlijk niet dwingend genoeg als instrument. Zeker omdat de betroffen organisaties altijd overheid zijn en dus het geld vanuit publieke middelen kunnen aanvullen.

Dit zou personele consequenties moeten hebben voor de verantwoordelijke managers.

[Da Dude]

Misschien ben ik simpel, maar waarom zou de politie bekent moeten maken wat ze aan hack software gebruiken.
Wat wil de volkskrant daarmee?
Dan geef je toch criminelen een voorsprong omdat ze weten waartegen ze zich moeten weren?

[nextware]

Eigenlijk zou een hele grote groep inwoners van Nederland een dergelijk WOB verzoek moeten indienen. Als inwoner van Nederland heb je het recht om dat te doen. Kijken of ze dan ook stelselmatig weigeren om die documenten vrij te geven op straffe van een dwangsom (Al betaal je die als Nederlander uiteindelijk zelf via de belastingen...)

[botoo]

Eigenlijk zou een hele grote groep inwoners van Nederland een dergelijk WOB verzoek moeten indienen.

Heel goed plan, vooral zorgen dat de politie nog minder tijd krijgt om het reguliere werk te doen. CrimiNelis en consorten zullen je dankbaar zijn.

[koelpasta]

Bullshit. Ze hebben die gegevens gewoon liggen. Er zit meer werk in het storneren van de overdracht dan dat het kost de informatie te produceren.

[oltk]

Dat hangt van de vraag af. Wij krijgen ook wel eens WOB verzoeken: "alle communicatie die afgelopen 3 jaar geweest is over onderwerp x en y door alle ambtenaren van ministerie z".
Jij hoest dat even in een uurtje op?

[koelpasta]

Heh. Ja, ok, met zulke verzoeken begrijp ik het ook wel.
De indruk wordt echter gewekt dat er met grote regelmaat moeilijk wordt gedaan over kleine verzoeken en dan vooral als het inwilligen politieke/bestuurlijke gevolgen kan hebben.

(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 10:35]

[oltk]

Helaas. Een deel van de WOB verzoeken zijn zo breed mogelijk. Met soms als doel: als de termijn niet wordt gehaald kunnen we geld vangen.

Het is ook weer een verdienmodel zeg maar. Er wordt hard geroepen dat de overheid "zich niet aan hun eigen reguls houdt". Maar de niet-overheid probeert elke maas te gebruiken om geld op te strijken en te profiteren. Helaas is dat de werkelijkheid.

[koelpasta]

Uit nieuwsgierigheid, kun je uitleggen hoe je hieraan kunt verdienen? Ik bedoel, als het termijn niet gehaald wordt dan kan de instantie een boete krijgen maar die gaat niet naar de aanvrager, toch?
En mischien kan de aanvrager zich beroepen op de noodzaak van de informatie maar dan moetie denk ik nog een rechter wijsmaken dat hij door het gebrek aan die informatie inkomsten derft of anderzijnds schade oploopt? Ik zie niet zo snel hoe je met zeer brede WOB verzoeken een businessmodel kunt maken.

[oltk]

"De overheid moet op tijd een beslissing nemen op uw aanvraag of bezwaar. Vaak heeft u recht op een dwangsom als de overheid niet op tijd beslist. Ook kunt u via de rechter een besluit afdwingen."

https://www.rijksoverheid...-aanvraag-bezwaar-te-laat

Ah: ik loop achter. Die wet is inmiddels voor particulieren aangepast
https://www.rijksoverheid...-aanvraag-bezwaar-te-laat
"Wordt er misbruik gemaakt van de Wob?
De wet ligt al jaren van twee kanten onder vuur. Burgers en journalisten klagen over tegenwerking van ambtenaren. Ambtenaren klagen op hun beurt over misbruik van de wet en ‘bulkverzoeken’ met het doel te stuiten op nieuws of controversiële informatie, die weer tegen diezelfde overheid kan worden gebruikt.

Ook hadden overheidsdiensten jaren last van burgers die een inkomen bij elkaar scharrelden door uitgebreide Wob-verzoeken in te dienen en vervolgens de boete te claimen wanneer niet tijdig aan het verzoek werd voldaan. Met de Wet voorkoming misbruik Wob is hier sinds 1 oktober 2016 een einde aan gekomen."

https://www.zylab.com/nl/pillar-nl-wobverzoeken

[Reactie gewijzigd door oltk op 23 juli 2024 10:35]

[koelpasta]

Aah! Het ging dus om een dwangsom die men kon verkrijgen.
Dank voor de verheldering!

[pepsiblik]

Het fatsoenlijk en tijdig reageren op een WOB verzoek IS hun reguliere werk.

[oltk]

Van wie. De politie moet van mij achter boeven aan, als je het niet erg vindt.

[pepsiblik]

En in elke baan zit ook een stuk communicatie en rapportage. De WOB bestaat al een hele tijd, dus dat dit moet kan niet als een verrassing komen. Bovendien is degene die de data voor het antwoord moet vinden werkzaam op de IT lijkt mij. Dus die boef op straat ondervindt hier geen hinder van.

[The Zep Man]

Maak een sjabloon met het juiste adres, zou ik zeggen.

Wel met handtekening voor ontvangst versturen, zodat men niet kan claimen dat niets ontvangen was.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:35]