Volkskrant: AIVD gebruikte omstreden NSO-hackingtools bij opsporing Ridouan T.

De AIVD heeft hackingsoftware van het omstreden NSO Group gebruikt bij het opsporen van Ridouan T., vertellen bronnen aan de Volkskrant. Het gaat waarschijnlijk om de Pegasus-tool, maar het is niet bekend op welke manier die werd ingezet.

De Volkskrant, die een goede reputatie heeft rondom nieuws over de Nederlandse inlichtingendiensten, sprak met vier anonieme bronnen die bevestigen dat de AIVD hackingsoftware van het Israëlische NSO Group heeft gebruikt. De krant schrijft niet welke specifieke software de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst gebruikte, maar hoogwaarschijnlijk is dat Pegasus, NSO's beruchtste software. Daarmee kan een iOS- of Android-toestel worden overgenomen zonder dat de gebruiker zelfs maar op een link hoeft te klikken.

De AIVD gebruikte de software in een onderzoek naar Ridouan T., de hoofdverdachte in het omvangrijke Marengo-strafproces. T. wordt verdacht van grootschalige cocaïnehandel en opdracht geven voor meerdere moorden. Een van die moorden was op advocaat Derk Wiersum. Naar aanleiding van die specifieke moord zou toenmalig minister van Justitie Ferd Grapperhaus de AIVD om hulp hebben gevraagd bij de opsporing van T.. Die was op dat moment gevlucht naar Dubai, waar hij kort daarna werd aangehouden. De AIVD houdt zich als inlichtingendienst normaal gesproken niet bezig met opsporing van criminelen, maar de zaak was zo ernstig dat Grapperhaus alsnog om hulp vroeg.

De AIVD noch de NSO wil tegen de Volkskrant iets bevestigen over het gebruik van de commerciële hackingsoftware. Dat de AIVD die gebruikt, is op meerdere punten opvallend. Het vorige kabinet sprak af dat de Nederlandse politie geen gebruik mocht maken van hackingtools die ook werden verkocht aan autoritaire regimes, maar NSO doet dat wel. Het verkocht de Pegasus-software aan landen die het gebruiken om dissidenten, politieke tegenstanders en journalisten op te pakken. Er zijn veel voorbeelden waarbij politici met Pegasus zijn gehackt, en Saudi-Arabië gebruikte de telefoon bij de moord op journalist Jamal Khashoggi. Het Nederlandse verbod gold echter niet voor inlichtingendiensten.

De Pegasus-software ligt van veel kanten onder vuur. Zo begonnen leden van het Europees Parlement eerder dit jaar een onderzoek naar het gebruik ervan binnen Europa en pleit de Europese privacytoezichthouder voor een Europees verbod op de software.

Reacties (121)

[Dave73nl]

Dat was niet de reden waarom het omstreden was.

"Pegasus wordt alleen geleverd aan overheden, maar er zijn zorgen dat juist overheden de software misbruiken om hun politieke tegenstanders te bespioneren. Onlangs kwam naar buiten dat de Belgische Eurocommissaris voor Justitie Didier Reynders doelwit was van de software. Omtzigt spreekt tegenover NU.nl van een gevaar voor de democratie." (bron: https://www.rtlnieuws.nl/...ware-onderzoek-rapporteur)

Omtzigt wil daarom in de rol van rapporteur naar Israël om gesprekken te voeren met de NSO Group en de Israëlische overheid. Ook wil hij gesprekken met de overheden van de landen waarover vermoedens bestaan. Op brieven aan de regeringen van Hongarije en Polen kwam tot nu toe geen antwoord. Ook Spanje krijgt binnenkort een brief van Omtzigt, naar aanleiding van recente verhalen over het afluisteren van Catalaanse politici. (bron: https://www.rtl.nl/rtl-ni...pionagesoftware-onderzoek)

Dus niet alleen door de inzet van 'omstreden landen' maar door ALLE landen.

(edit toevoeging text+bronvermelding)

[Reactie gewijzigd door Dave73nl op 26 juli 2024 02:08]

[xbeam]

Ook dat is niet helemaal waarom het omstreden is. Ieder land mag namelijk helemaal zelf weten wat ze met de software binnen hun eigen landgrenzen doen. Daarvoor is soevereiniteit bedacht ieder land mag zijn eigen wetten en regels hebben. En waar jouw linkjes en en veel andere media naar verwijzen is gewoon dagelijkse spionage of bevolkingsonderdrukking wat landen al jaren doen. Daar is niets nieuws of schokkend aan. Alleen nu komt er nu één van State gesponsorde spionage tool in de openbaarheid en en schrikt de gewone journalist en burger van wat dit soort tools technisch kunnen.

Waarom is het wel omstreden (ik Snap dat overheden dit proberen onder de pet willen houden en focus op mensenrechten gevaar voor journalisten proberen te spinnen/gooien/houden)

Het omstreden is dat landen alleen toegang tot NSO-software krijgen wanneer ze kleur bekennen door te beloven Israël te erkennen binnen de Geo politiek en United Nations voor en met Israël mee te stemmen.

https://www.aljazeera.com...aeli-cyber-tech-diplomacy

Pegasus: Flying on the wings of Israeli ‘cyber-tech diplomacy’?
What was the role of the Israeli state in the spread of an insidious piece of malware? Plus, PR companies and the work they do with controversial governments.

https://youtu.be/kYVckC9p5Qg

[Reactie gewijzigd door xbeam op 26 juli 2024 02:08]

[n4m3l355]

Het gaat nog verder naar mijn inziens, zie de volgende quite:

Demissionair ministers Ollongren van Binnenlandse Zaken en Kaag van Buitenlandse Zaken kunnen niet zeggen of Nederlandse overheidsinstanties gebruikmaken van de Pegasus-spyware. Ook zijn de bewindslieden niet bekend met Nederlandse politici, advocaten, mensenrechtenverdedigers en journalisten die via de Pegasus-spyware door andere landen zijn bespioneerd. Dat laten de ministers op Kamervragen van de SP weten.

Natuurlijk wist ze wel dat dit gebruikt werd, maar wilde ze hier weer niet op antwoorden. En nu is ze minister van Defensie, drie maal raden wanneer morgen weer vragen gesteld worden door de diverse kamer leden dat ze weer geen antwoord wilt geven. Totaal onbetrouwbaar deze Ollongren en D66.

[xbeam]

Eens. Probleem is en dat weten ze zelf dondersgoed is dat waneer ze laten blijken /kennen te geven dat ze wel bekend zijn met de software en bevestigen dat Nederland het ook gebruikt, ze toegeven dat we als land zijn omgekocht wat betreft de positive politieke houding te over Israël.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 26 juli 2024 02:08]

[mjtdevries]

Natuurlijk wist ze wel dat dit gebruikt werd, maar wilde ze hier weer niet op antwoorden.

En de kamerleden die dat politieke spelletje zelf ook maar al te goed kennen stelden niet de juiste vragen.
Op het moment dat de ministers zeggen dat de politie het niet gebruikt hadden ze meteen moeten vragen hoe het met de AIVD zit.
En als ze dan claimen dat niet te weten dan hadden ze de minister moeten vragen of hij/zij het er mee eens is dat de AIVD dat niet mag gebruiken.

En dat geld ook voor journalisten, maar ook die stellen geen al te lastige vragen, want ze willen wel vriendjes blijven met de politici.

[ApexAlpha]

Ik zit hier een beetje dubbel in.

Aan de ene kant is het logisch dat de AIVD dit gebruikt. Dit is wat ze doen.

Maar ja andere regimes gebruiken het wapen voor slechtere doeleinden (in onze ogen). Maar kun je de AIVD kwalijk nemen dat dat zo is?

Ik bedoel we hebben net weer een schietpartij gehad op een school in de VS. Moet het Nederlands leger dan die specifieke wapens ook maar niet meer gebruiken omdat iemand anders ze voor verschrikkelijk slechte doeleinde gebruikt?

[RonaldHeirbaut]

Hamers zijn geweldig om spijkers mee in het hout te slaan. Een goed stuk hout of een hamer zijn prima om iemands hoofd mee in te meppen. Daarom moeten we hout en hamers verbieden...

Een mens beslist hoe hij/zij iets inzet en niemand anders.

[postbus51]

ik pleit daarom ook voor meer bewapende schoolleeraren

ook in ziekenhuizen
niet door mij bedacht maar herr trumpf hersenspinsel

[fapkonijntje]

Wat moet een bewapende schoolleraar nouweer in een ziekenhuis?

[postbus51]

trumps idee alle ellende achter het makkelijk verkrijgen van semi, auto wapens
bewapende schoolleraren en was mijn inzet op hoe een mens iets gebruikt

[RonaldHeirbaut]

Laat ze in ziekenhuizen eerst die scalpels maar eens verbieden. Weet je wat je daar voor leed mee aan kan richten?

[postbus51]

ja ik pleit voor papier kan je ook mee snijden
10 jaar geleden zou ik voor plasticweggooimesjes zijn gegaan maar dat is net als rietjes a no go

[Marty007]

Nou ja, laten we vooral ook even stilstaan bij het dom simpele feit dat je wel als brave jongetje nu dit kan gaan verbieden in Europa.....

Denk je nou werkelijk dat andere landen en/of groeperingen hier dan nu geen Europese burgers of instanties/bedrijven gaan hacken ?

Ik zou een Europees GEBOD op het beter beveiligen van toestellen aanmoedigen !

Dit voorstel is gewoon je kop in het zand steken in het midden van de oceaan en dan hopen dat je niet nat wordt...

Zoals helaas meer de standaard methode van vrijwel alle NL politiek is tegenwoordig..


Laat ze die software maar gebruiken om die sms'jes van onze meest vooraanstaande leugenaar terug te toveren... ?

[kodak]

Je noemt een aantal landen op, waarbij het duidelijk ook gaat om waarom die het toepassen. Dan kan je toch moeilijk daarop beweren dat het om alle landen gaat.

[drs. G. Flater]

In de ogen van de totalitaire meerderheid in dit land zijn deze tools sowieso niet omstreden. Je hebt nu eenmaal een onaantastbaar staatsapparaat met vérgaande anti-democratische bevoegdheden nodig bij het najagen van hun Groot-Europese waanideeën, en daarbij gaan zij met plezier over lijken van onschuldigen.
Mensen die D66, VVD, PvdA, CDA of CU stemmen smullen juist van dit soort stinkende zaakjes.

[IJzerlijm]

In dictaturen wonen ook criminelen die moorden en ontvoeren en waar de politie in hun telefoon wil kijken.

[Rudi Vader]

Dictators hebben vaak alleen een andere definitie dan wij hebben voor de tem 'crimineel'. Die is vaak ruimer dan wij hanteren.

[Dauthi]

In een dictatuur is een crimineel aan de macht...

[Jeroen73]

Als je "een land besturen zonder gekozen te zijn door het volk" crimineel noemt, ja. Ik weet dat het worden van een dictator over het algemeen inhoudt dat je je alleen aan je eigen regels wilt houden en dat het van dictator zijn meestal al niet beter wordt, maar ieder dictator per definitie crimineel noemen is wel heel kort door de bocht.

[thijs96]

Het verschil is ook dat niet iedere dictator ook echt dictator wordt genoemd. Zie de EU president bijvoorbeeld.

[TheVivaldi]

Of personen die dictators worden genoemd terwijl ze dat niet zijn, zoals toen EU-voorzitter Juncker Orbán een dictator noemde, terwijl-ie op democratische wijze gekozen was onder toezicht van EU-ambtenaren bij de stemlokalen.

[TheVivaldi]

Inderdaad. Ik ben zeer voor een democratisch gekozen president danwel parlement, maar niet iedere dictator is per definitie slecht/crimineel.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 26 juli 2024 02:08]

[Dauthi]

Een dictator is per definitie slecht.
Een dictatuur maakt namelijk per definitie inbreuk op mensen hun mensenrechten.

Zo simpel is het.

[postbus51]

pax augusta

[RonaldHeirbaut]

Zo simpel is het niet. Een dictator hoeft niet per se slecht te zijn. Onder het bewind van een dictator komt niet elk lid van de bevolking in een fijn leven, maar dat geldt ook voor een democratie. Doorgaans is het wel zo dat een dictator na verloop van tijd zijn houdbaarheid verliest, maar dat geldt ook voor onze democratisch gekozen premier.

Ik heb er geen moeite mee dat diensten als AIVD en MIVD grote hoeveelheden info bij elkaar harken en daar ons land mee verdedigen, eventueel door offensief op te treden. Als jij vanuit het buitenland de grens oversteekt en in de controlefuik komt word je ook doorgelicht (kofferbakje open, papieren laten zien, enz). Dat harken vinden we wel prima?! Die diensten zitten er voor ons belang en niet om ons leven zuur te maken. Sterker, die diensten zijn de eerste die opmerken dat een dictator opstaat in ons land. Helemaal goed wat mij betreft.

[TheVivaldi]

Je hebt gelijk: ik heb mijn bewoording iets aangepast.

[TheVivaldi]

En inbreuk op mensenrechten is per definitie crimineel, als je toch pedant wil blijven doen.

Nou nou, wat een woordkeuze. Ik geef je deels gelijk, ik praat op een normale toon en dan krijg ik zoiets naar mijn hoofd geslingerd? Laten we de discussie wel normaal houden.

Ontopic: ja, inbreuk op de mensenrechten, daarom ook dat ik zei dat ik een zeer groot voorstander van democratie ben, maar ik had het over de andere acties van een dictator.

[Kroesss]

Zelfs als dat zo is, het feit dat er een crimineel aan de macht is, betekent niet dat er geen andere criminelen meer zijn die alsnog opgespoord moeten worden.

[Marty007]

Tja, en wat is dan het verschil met onze Democratie ?

[hoost749]

Omtzigt vindt het gebruik van deze middelen een gevaar voor de democratie. Ik vind dat er heel veel van die criminelen een gevaar voor de democratie zijn. In zeer bijzondere gevallen vind ik ook dat justitie daarom wel dit soort software mag gebruiken om deze onderkruipsels op te sporen. Het zou beter zijn geweest als het artikel op zich in de volkskrant had gemeld dat dit met toestemming van de PG of HOvJ was gedaan op verzoek van de minister, dan was iedereen gedekt en kan de minister wel uitleggen dat deze zware onderwereldfiguren op andere wijze niet op te sporen zijn.

[segil]

De Volkskrant, die een goede reputatie heeft rondom nieuws over de Nederlandse inlichtingendiensten, sprak met vier anonieme bronnen die bevestigen dat de AIVD hackingsoftware van het Israëlische NSO Group heeft gebruikt. Het is de eerste keer dat er bewijs is dat een Nederlandse dienst dergelijke software inzet

Dat is geen bewijs, dat is een gerucht. Wellicht een betrouwbaar gerucht, maar vooralsnog geen bewijs.

[multikoe]

Die zin viel mij ook al op. Beetje slordig want als dit nog twee keer overgenomen wordt door andere media is het "waarheid".

[marktweakt]

Ik lees hier veel reacties in de trend van "In Nederland is het niet zo'n probleem als dit soort software wordt gebruikt door de overheidsdiensten, want wij zijn immers een goede rechtstaat in tegenstelling tot sommige andere landen".

Mensen die dit schrijven moeten toch werkelijk wel een bord voor hun kop hebben of wel heel selectief het nieuws lezen wat hier over naar buiten komt.

Feit is dat de Nederlandse overheidsdiensten stelselmatig de wet overtreden met illegale operaties zoals het afluisteren van journalisten, advocaten en het toepassen van verboden opsporingsmethoden.

Als je dit soort feiten bewust negeert of als volk gewoon accepteert dan moet je niet raar staan te kijken dat je op een gegeven moment niet anders kan constateren dan dat je nu plotseling ook in een dictatuur leeft.

[Pinkys Brain]

Het is geen probleem in dit geval, het is proportioneel. Op een gegeven moment zijn de stabiliteit van de maatschappij en mensenlevens belangrijker dan de standaard rechten van verdachten.

Het is nooit zwart wit, iedereen heeft zijn grenzen. Voor mij bijvoorbeeld liever de rechten op privacy van een verdachte geschonden dan mensen doodgemarteld in martelcontainers.

[marktweakt]

Tja ik denk dat iedere crimineel wel vind dat zijn wetsovertreding 'proportioneel' was.
Als we dat als maatstaf gaan hanteren dan kunnen we de gevangenisdeuren wel openzetten...

En als je werkelijk vind dat een overheid wel de rechten van burgers mag schenden, dan heb je blijkbaar geen idee van wat een rechtstaat is. Ik zou je willen adviseren om je daar eerst eens in te verdiepen voordat je hier van die onzin neerzet.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 26 juli 2024 02:08]

[Pinkys Brain]

Hier word geen wet overtreden voor zover ik zie, wetsovertredingen in andere gevallen zijn alleen maar een gevoelens kwestie die erbij worden gehaald als argument voor deze zaak waar de wet zelf niet volstaat.

Dit was niet politiek correct ten opzichte van de mensen die vinden dat het illegaal zou moeten zijn. Het schenden van de gevoelens van privacy absolutisten in de regering en de gemeenschap was wat ik proportioneel vond.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 26 juli 2024 02:08]

[TheDudez]

Kan ik hieruit concluderen dat alle android en ios devices lek zijn? Hoe werkt die hack?

[xbeam]

Als je precies wil weten. Google heeft er technical blog een over online staan.
https://googleprojectzero...-into-nso-zero-click.html

A deep dive into an NSO zero-click iMessage exploit: Remote Code Execution
Posted by Ian Beer & Samuel Groß of Google Project Zero

We want to thank Citizen Lab for sharing a sample of the FORCEDENTRY exploit with us, and Apple’s Security Engineering and Architecture (SEAR) group for collaborating with us on the technical analysis. The editorial opinions reflected below are solely Project Zero’s and do not necessarily reflect those of the organizations we collaborated with during this research.

https://googleprojectzero...-into-nso-zero-click.html

[Reactie gewijzigd door xbeam op 26 juli 2024 02:08]

[Dennisdn]

Apple heeft de boel pas sinds iOS15 beveiligd tegen Pegasus. https://www.iculture.nl/n...o-group-pegasus-aanklacht.

Tagi is eind 2019 naar binnen gehaald, die zat toen hooguit op iOS13 die wél open stond voor Pegasus.
Maar bij Pegasus blijven ze elke minuut van de dag zoeken naar zerodays, wie weet hoeveel ze er op iOS15 al achter de hand hebben....

[beascob]

Ja, je mag er vanuit gaan dat alle "smart"devices lek zijn. Een oude nokia misschien nog niet.
Overheden en officiële instanties hebben een steeds strikter beleid. Geen eigen devices mee.
Eigenlijk willen ze ons laten geloven dat het nog steeds als hoge uitzondering gebeurt.

[SniperEye]

Het vorige kabinet sprak af dat de Nederlandse politie geen gebruik mocht maken van hackingtools die ook werden verkocht aan autoritaire regimes, maar NSO doet dat wel. Het verkocht de Pegasus-software aan landen die het gebruiken om dissidenten, politieke tegenstanders en journalisten op te pakken.

Ik vind dit een erg vreemd criterium. Immers gebruikt de krijgsmacht en politie ook wapens die dezelfde techniek gebruiken als wapens die in andere landen gebruikt worden door overheden die het minder nauw nemen met burgerrechten.

[Afgeleide]

Je kan je afvragen of de Nederlandse overheid wapens moet willen kopen van handelaren die ook wapens verkopen aan autoritaire regimes. Overigens ben ik het niet eens met de vergelijking met conventionele wapens, deze hacktools zijn gebaseerd op fouten in software waar wij allemaal de dupe van kunnen zijn, zelfs al zou de NSO alleen aan westerse democratieën verkopen. Ik zie liever dat ze deze markt voor zerodays niet sponsoren.

[PolarBear]

Je kan je afvragen of de Nederlandse overheid wapens moet willen kopen van handelaren die ook wapens verkopen aan autoritaire regimes

Je kan je afvragen of een fabrikant van een product uiteindelijk kan voorkomen dat het product in handen komt van wie dan ook. Het antwoord is natuurlijk nee.

[Zaanone]

Sure, maar met dat argument kunnen we veel shady dingen goedpraten. NSO verkocht actief en weloverwogen aan autoritaire regimes.

Maar goed,, uit verschillende artikelen is volgens mij gebleken dat ook overheden die wij kwalificeren als democratisch ook misbruik maken van dit soort tools. De vraag ligt dus ook of dit soort tools niet te krachtig en te makkelijk te gebruiken zijn.

[Reactie gewijzigd door Zaanone op 26 juli 2024 02:08]

[4x4]

Je kan altijd een clausule in het contract op laten nemen waarin je duidelijk te kennen geeft dat de wapens niet zonder toestemming aan derden verkocht/gedoneerd mogen worden.
Kijk maar naar Zwitserland dat laatst verbood om door hen gefabriceerde wapens aan Oekraïne te leveren. Geloof dat Duitsland en/of Polen dat van plan waren.

[OxWax]

Volgens mij hebben we daar 'end user agreements' voor? /s

[TheVivaldi]

Dat kun je niet voorkomen, maar je kunt wel voorkomen dat je aan slechteriken levert.
In andere gevallen zie je dat ook: de Nederlandse wet verbiedt wapenverkoop aan particulieren (op een paar uitzonderingen, zoals schietverenigingen, na), maar hoeveel wapens zijn er onder burgers in omloop? Die zijn allemaal op illegale wijze verkregen. Betekent dat dat we particuliere wapens maar legaal moeten maken omdat we toch niet kunnen voorkomen dat er wapens ons land in komen? Ik vind van niet.
Dus in dit geval vind ik ook dat we moeten oppassen met welke wapenhandelaren de overheid zaken doet.

[bliss1]

Je kan je afvragen of de Nederlandse overheid wapens moet willen kopen van handelaren die ook wapens verkopen aan autoritaire regimes.

Dan blijft er weinig over om te kopen.

[mphilipp]

Inderdaad. Er wordt ook Coca Cola verkocht aan foute regimes....volgens mij blijft er volgens dat criterium vrij weinig over dat onze overheidsinstellingen nog wél mogen gebruiken. Misschien is dat zinnetje wat te kort door de bocht en probeerden ze het net wat te kort samen te vatten.

[The Zep Man]

Inderdaad. Er wordt ook Coca Cola verkocht aan foute regimes....

Nu is Coca-Cola niet zo gevaarlijk. Hoewel...

Iets serieuzer:
Coca-Cola heb je voornamelijk jezelf mee bij misbruik. Bij hackingtools raak je de rechten van anderen. Bij het inkopen van partijen die hackingtools verkopen raak je dus ook de rechten van anderen die geen keuze hebben daarin. Vergelijk het met vuurwapens.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 02:08]

[mphilipp]

Ik snap wel dat ze dat niet willen financieren, maar toch vind ik het een zwak argument. Je mag ook geen wapens exporteren naar een land dat oorlog voert. Ook zo'n rare regel. Waarmee schieten ze dan? Al die rare regels die zijn opgesteld door mensen in mooie burostoelen aan glanzende buro's klinken allemaal heel vredelievend maar in de praktijk werkt het voor geen meter. Terroristen en totalitaire regimes zijn tot de tanden bewapend, dus op een of andere manier werken die regels niet. En iedereen weet het. Toch verdient de wapenindustrie heel veel geld aan al die regimes, terwijl zij zich netjes aan de regels houden....

[jpfx]

Dat wapens exporteren naar landen in oorlog is in elk geval geen regel. Denk dat de regel eerder is "geen wapens naar landen exporteren waarvan wij vinden dat ze fout zijn"

[mphilipp]

Geen wet, maar wel een regeltje waar men te pas en te onpas mee smijt. Ik vind het in ieder geval erg hypocriet. Wapens worden niet gebruikt om plantjes mee te kweken, dus wat verwacht je dan?

En om weer on-topic te gaan: ik vindt dat wij veel te moreel doen over dergelijke tools. Ja, je kunt er mensenrechten mee schenden, maar ook zware misdadigers mee vangen. We maken het de opsporingsinstanties al moeilijk genoeg met privacyregels en allerlei regeltjes waaraan zij zich moeten houden, terwijl de boeven hard lachend kunnen blijven opereren. Op zich hebben die regels wel een doel, en dat snap ik ook wel, want het kan ook tegen je werken als je onschuldig bent. Maar we moeten ook niet doordraven en tegelijkertijd verwachten dat politie/justitie/aivd ons adequaat kan blijven beschermen tegen boeven en spionnen. Als we vinden dat deze instanties zogenaamd moreel opereren, moeten we ook onze verwachtingen bijstellen.
Vroeger mocht de politie ook post onderscheppen en telefoontaps aanleggen. Inbreken in een telefoon is een moderne variant daarvan. Criminelen moeten vooral niet gaan denken dat ze onkwetsbaar zijn.

[drs. G. Flater]

Het probleem is niet dat die privacyregels en andere regeltjes te lastig zijn, maar dat er veel en veel te veel rotte appels in deze overheidsdiensten werken: Jaar op jaar op jaar worden alle regels aan de laars gelapt door dit tuig, en dat zonder gevolgen. Zolang dit soort diensten hun eigen wetten blijven maken, blijven ze een acute bedreiging vormen van onze veiligheid, en dienen ze zoveel mogelijk gekortwiekt en gesaboteerd te worden. Dat er dan zo nu en dan een paar kruimelschurkjes vrij rond blijven lopen is klein bier.

[surfin]

Zolang dit soort diensten hun eigen wetten blijven maken, blijven ze een acute bedreiging vormen van onze veiligheid, en dienen ze zoveel mogelijk gekortwiekt en gesaboteerd te worden.

Zeg je hier nu echt dat we onze eigen veiligheidsdiensten moeten gaan saboteren? Grenst bijna aan (aanzetten tot) landverraad.

Eens dat ze ver gaan en dat we daar best eens goed en kritisch naar moeten kijken of zelfs de boel moeten hervormen, maar zeggen dat we ze moeten saboteren omdat ze een acute bedreiging voor onze veiligheid vormen: nee, hoogstens een bedreiging voor onze vrijheid.

[OxWax]

Geen wet, maar wel een regeltje waar men te pas en te onpas mee smijt. Ik vind het in ieder geval erg hypocriet. Wapens worden niet gebruikt om plantjes mee te kweken, dus wat verwacht je dan?

Mocht het waar zijn maar nog nooit van zo'n regel gehoord.

[Raan7]

Je kunt anders prima een gun opjezelf richten hoor?

[Fluttershy]

Omstreden zal best; was het illegaal?

Zo nee; waar maken we ons dan druk om?

[adje123]

Het was ook legaal om de ouders van de toeslagen affaire aan te pakken zoals ze aangepakt zijn.
Was het moreel en vanuit een menselijk oogpunt verwerpelijk? Absoluut!

Dat een handeling legaal is, wilt niet zeggen dat het moreel juist is, dat zien wij keer op keer bij onze overheid.

[segil]

keer op keer? Ja joh, de complete overheid is 1 grote zwarte ziel, verdorven en verrot.
Beetje overdreven, is het niet? Het grootste deel van de taken van de overheid lopen gewoon goed en daar werken ambtenaren (dat zijn gewoon werknemers, net zoals jij en ik) die dagelijks hun best doen. Gaat er wel eens wat mis? Zeker. Is dat soms treurig? Absoluut. Maar dat drang om altijd maar te bashen op de overheid getuigt van weinig verstand hoe de overheid te werk gaat en welke taken ze moeten uitvoeren.

[adje123]

Ja, keer op keer ja.
Lees jij wel eens WOB-verzoeken?
Daar kan je lezen hoe vaak onze overheid de fout in gaat en bewust de wet overtreedt. Het gebeurt vaker dan je denkt.

[Highlands]

Maar wat suggereren sommigen, en jij, nou precies? Ik snap de zorg absoluut, aan de andere kant gaat het in dit geval om zulke grootschalige en heftige criminaliteit dat je er met gewone middelen er niet komt.

De vraag is dus heel zwart-wit: Gaan we voor de moraal en daarmee accepteren dat dergelijke criminele organisaties niet aangepakt kunnen worden, of accepteren we in sommige gevallen dat persoonlijke vrijheden, met wellicht nare gevolgen, onder druk staan zodat dergelijke organisaties wel aangepakt kunnen worden?

Het is een dilemma, maar in deze wereld ontkom je er niet aan

[GameNympho]

Vraag jij je maar eens af, waarom er niks wordt geregistreerd als bepaalde leiders in de EU, een gesprek voeren (https://en.wikipedia.org/wiki/Bilderberg_meeting)
Hier worden planningen gemaakt voor 50 jaar of langer, dus ga je maar indenken wat er de laatste jaren allemaal is gebeurt en wie er de verantwoordelijken voor zijn.
Politiek in achterkamers en gesloten deuren is onwenselijk en niet meetbaar of vervolgbaar.

Edit; link

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 26 juli 2024 02:08]

[litebyte]

Je geeft dat lobbyclubje veel te veel credits.

[GameNympho]

Ik weet het zo net nog niet.
Elk land levert een of max. 2 afgevaardigden en meestal koning of minister president.
Dat er bepaalde planningen zijn, geen probleem mee, maar waarom achter gesloten deuren?
Waar zijn ze bang voor?

Zelfde hier, waarom heeft Israël deze tools ontwikkelt en met wie?
Dit soort landen zorgen juist voor onveiligheid vindt ik, overal die argwaan en ook nog eens hypocriet naar een ander wijzen, tja sorry.

[litebyte]

Wat ik begrepen heb zijn het juist informele gesprekken over van alles wat er in de wereld speelt, er worden juist geen bindende afspraken gemaakt (en dus ook niet vastgelegd). ook lastig in onze democratie om echt grote veranderingen teweeg te (proberen) brengen zonder dat dit naar buiten komt.

Israel staat bekend om haar zeer ruime kennis op het gebied van afluisteren en hacking....letterlijk nood breekt wet..

[Fluttershy]

Op zich een punt; voor de regering, die uiteindelijk verantwoordelijk is voor het handelen van de overheid, is het maar een wetsvoorstel om overheidshandelen te legaliseren of vice-versa...

[killerfreak]

Sinds wanneer is discriminatie door de belastingdienst legaal?

[killerfreak]

Ik heb het hierover:
https://www.autoriteitper...gdienst-strijd-met-de-wet
De toeslagenouders zijn dus wettelijk onjuist aangepakt, omdat de belastingdienst hier gegevens voor gebruikte waar ze wettelijk gezien niet over mochten beschikken.

[Haruhi]

Tsja, als je echt volgens het boekje wou werken om T te pakken te krijgen.
Dan had iedereen van RTL Boulevard en de Telegraaf al dood geweest, plus een hoop andere mensen.

[martwoutnl]

Ik ben wel benieuwd of dit invloed gaat hebben op de rechtszaak. Ik ben geen strafrechtdeskundige maar ik denk dat de advocaten wel dit gaan meenemen om te toetsen of het wel mag. Mag het niet dan kan het zijn dat het bewijs dat ze zo hebben gekregen het raam uit gaat (niet gebruikt mag worden). Of het zo zal zijn, laat ik aan de advocaten/rechter over. Er zullen wel veel mitsen en maren zijn zoals via jurisprudentie.

[Qoncritter]

De AIVD levert geen bewijs dat kan worden gebruikt in rechtszaken. Ze maken aan de hand van hun onderzoek een ambtsbericht welke wordt opgepakt door bijvoorbeeld OM of Politie die vervolgens hun eigen onderzoek moeten gaan doen.

Het ambtsbericht wordt uiteindelijk opgenomen in een (straf)dossier, zodat de inhoud ook voor de betrokkene(n) inzichtelijk is. Vertrouwelijke documenten worden hierin niet opgenomen. Die informatie kan namelijk inzicht geven in hoe wij aan onze informatie komen (werkwijze en bronnen) en dat mag volgens de wet niet openbaar worden gemaakt. De vertrouwelijke documenten spelen daarna daarom ook geen rol in het strafproces.

Een ambtsbericht vormt vrijwel altijd het startpunt van het onderzoek van het OM. Een verdachte kan op basis van geheime informatie van de AIVD nooit veroordeeld worden. Wij zijn feitelijk alleen de 'tipgever', het OM moet vervolgens zelf alle feiten verzamelen voor het strafproces.

https://www.aivd.nl/onderwerpen/ambtsbericht

[Reactie gewijzigd door Qoncritter op 26 juli 2024 02:08]

[martwoutnl]

Ze hebben volgens https://nos.nl/artikel/24...voor-hacken-ridouan-taghi de hack gebruikt om hem op te sporen.

[Qoncritter]

Of het gebruikt is voor het opsporen is niet bekend. Wel aannemelijk denk ik . Maar geen idee of het opsporen een aspect is in de rechtszaak.

Drie maanden na de moord werd Taghi in Dubai aangehouden. Het is niet bekend welke rol de hacksoftware daarbij speelde.

[litebyte]

Tagghi's manier van 'werken' kan worden omschreven als terrorisme. Hij is (was) namelijk op grote schaal een gevaar voor de rechtstaat. Dat staat los van het excuus om door de AIVD 'wapens' van NSO group te gebruiken. Je weet bij 'onze' overheid hoe snel er met een afhellend vlak wordt gewerkt. Nu is het een terroristische cirimeel, volgende week is het 'op verzoek van een bevriende machtige beleidsbepalende natie' een journalist, volgend jaar politici die er andere ideeen op na houden dan Rutte.

afwachtend op...'dat gaat nooit gebeuren in Nederland'

[Franky Boy]

Het kan zelfs betekenen dat de hele strafmaat verlaagt wordt, omdat hij al erg genoeg getroffen is door alle media en laster, ...
Niet dat ik het daar mee eens ben, maar dat gebeurd dus wel.

[litebyte]

De belastende verklaringen en bewijzen zijn ruim voldoende dat Tagghi niet meer vrijkomt.

Het gaat hier om opsporen, niet om het vinden van bewijzen. Als ze bijv. zijn 'advocaat' hebben gehacked om tot de vindplaats te komen kan het mogelijk wel concequenties hebben...behalve als de advocaat zelf ook meedeed aan het intimideren/opdracht geven/ doorgeven tot criminele activiteiten.

[Alcmaria]

Ja.. nou dat vind ik zo een lastige, want ik begrijp precies wat je bedoelt.

Aan de ene kant denk ik, we moeten alles er aan doen om deze gevaarlijke groep mensen van de straat te krijgen, zelfs als we daarvoor een beetje moeten sjoemelen met dingen
Aan de andere kant ben ik heel blij dat we een rechtstaat hebben waarin alles volgens het boekje gedaan moet worden.

Ik vergelijk het een beetje met een voetbalwedstrijd waarbij het ene team de regels EXACT moet volgen en een VAR alle acties controleert en terugfluit als het een en ander tegen de regels in gaat.
Het team waar tegen wordt gespeeld hoeft zich aan geen enkele regel te houden, trapt iedereen op het veld onderuit en beukt de keeper voor zijn neus om een doelpunt te maken.

[Zaanone]

Ik denk dat iedereen het hiermee eens is in het geval van zware criminelen. Het gevaar zit hem alleen in de kracht en het gebruiksgemak van dit soort tools. Het is een glijdende schaal om dit soort tools op steeds minder zware criminelen te gebruiken of zelfs politieke tegenstanders. In de afgelopen jaren is volgens mij meerdere keren gebleken dat dit met Pegasus ook veel is gedaan. Helaas is niet iedereen met macht eerlijk en rechtvaardig.

[Reactie gewijzigd door Zaanone op 26 juli 2024 02:08]

[evilution]

Dat de AIVD die gebruikt, is op meerdere punten opvallend. Het vorige kabinet sprak af dat de Nederlandse politie geen gebruik mocht maken van hackingtools

Wat is hier opvallend aan? Het was toch van meet af aan duidelijk dat andere instanties dan de politie wel gebruik mochten maken van deze software? Waarom zou er anders alleen afgesproken zijn dat de politie er geen gebruik van mocht maken?

[HTPeter]

In zulke gevallen is het gebruik van welke tool dan ook gewoon rechtvaardigd. Hell, ze hadden van mij gewoon direct een assassin naar de Emiraten mogen sturen.

[paulmes]

Advocaat: buitenwettelijk. Crimineel binnenwettelijk? Laat me niet lachen.

[adje123]

Hij moet nog veroordeeld worden toch?
Tot de veroordeling is hij nog geen crimineel.

[bliss1]

Hij is al een aantal keer veroordeeld.

[D-Ed]

Grapjas...

"Een crimineel is een misdadiger, dus iemand die zich aan een misdaad heeft schuldig gemaakt of dit pleegt te doen".. (Wikipedia)

Is dit jou manier om één van de grootste misdadigers in een positief daglicht te zetten?

[adje123]

Nee, dat is niet mijn manier.
Wat ook niet mijn manier is, is trial by media.

[D-Ed]

Sja, op dit moment doe jij waar je de media van beticht.. Een crimineel is iemand die beticht een misdaad 'te begaan'. Maar als jij nog niet doorhebt/wenst te accepteren dat die kerel een crimineel is dan spoor je gewoon niet en ben je onderdeel van het probleem dat dit soort criminelen zo groot kunnen worden (wegkijken en bagataliseren van het probleem...)

Familie van mij is ooit door twee gastjes overvallen en daarna in elkaar geslagen.. Die twee zijn nooit opgepakt of veroordeeld (voor dat feit). Dan ga jij daar met droge ogen beweren dat die twee geen crimineel zijn zeker?

[JT]

Juridisch gezien heeft @adje123 gewoon gelijk. En gepleegd feit maar ook een te plegen feit moet gewoon bewezen worden als zijnde gepleegd of de voorbereiding of poging daarvan. Dit zijn gewoon te bewijzen feiten, terug te vinden in artikel 45 en 46 Wetboek van Strafrecht.

Tenzij hij al eerder veroordeeld is, dan kun je al spreken van een crimineel.

Bovenstaande staat volledig los van mijn wens/mening dat deze gast zo snel mogelijk omgelegd wordt door een concurrent ofzo want hij is een van de grootste binnenlandse gevaren voor onze democratie. Maar je zou er goed aan doen juridisch en je mening gescheiden te houden.

Die twee figuren waarmee je familie te maken heeft gehad zijn zeker criminelen als ze dat gedaan hebben. Maar de personen die ervan verdacht worden moeten wel bewezen de daders zijn. Voor een rechtbank moet je altijd bewijzen dat het is gebeurd en door wie, zou niet best zijn als de rechters je familie op hun blauwe ogen zou geloven.

[Reactie gewijzigd door JT op 26 juli 2024 02:08]

[blissard]

Voor de rechter zal dat kloppen, maar we houden hier geen juridisch betoog he. De term crimineel is gewoon spreektaal en omschrijft prima wat deze gast is.

[JT]

Nou, ik en adje wel. Dus in die zin is het goed om aan te geven wat je (in het algemeen, niet specifiek jij) bedoelt als dat niet uit je post blijkt. Het gaat hier tenslotte over opsporing, iets dat inherent extreem verweven is met de juridische component de wet. Expliciet aangeven dat je het over de juridische invulling of spreektaal hebt bijvoorbeeld.

[D-Ed]

Dank voor je goed onderbouwde post.. Door van die platte 'juridische correcte' oneliners neer te pennen op een openbaar forum vraagt hij om een tegenreactie. @adje123 is op dat moment niets meer dan een ordinaire troll die toevallig het wetboek aan z'n kant heeft..

[adje123]

Hoezo troll?
Ik heb gewoon gelijk.
Ik ben niet zo van mensen beoordelen en daarmee veroordelen.
Jij blijkbaar wel.
Je noemt mij een troll omdat je ongelijk hebt.

[Verwijderd]

Je zou ook niet kunnen happen. Juridische feiten....dat begrip heeft heel wat errosie ondervonden de in de Mark jaren. Heb je genoeg geld, dan buig je dat in de richting waarin jij dat wil hebben.

[D-Ed]

Ach tja, laten we er maar over ophouden. Haalt teveel onbegrip bij mij naar boven inderdaad.

Overigens heb je niet altijd genoeg geld nodig. Gewoon een ziekelijk doortrapte advocaat die het rechtssysteem misbruikt werkt ook.. Zie voorbeeld:
https://www.ad.nl/binnenl...a-vrijgesproken~ab07af3c/

[adje123]

Familie van mij is ooit door twee gastjes overvallen en daarna in elkaar geslagen.. Die twee zijn nooit opgepakt of veroordeeld (voor dat feit). Dan ga jij daar met droge ogen beweren dat die twee geen crimineel zijn zeker?

Voor mij zijn het geen criminelen, en jij bevestigt met je betoog precies mijn punt.
Ik sta volledig los van de treurige gebeurtenis die jouw familie overkomen is. Ik kan er geen enkele oordeel over vellen, ik heb geen enkele informatie verder.
Daarom is het dan belangrijk dat een rechter die personen als een crimineel bestempelt en niet de maatschappij.

[D-Ed]

[...]


Voor mij zijn het geen criminelen, en jij bevestigt met je betoog precies mijn punt.
Ik sta volledig los van de treurige gebeurtenis die jouw familie overkomen is. Ik kan er geen enkele oordeel over vellen, ik heb geen enkele informatie verder.
Daarom is het dan belangrijk dat een rechter die personen als een crimineel bestempelt en niet de maatschappij.

Dank voor je betrokkenheid.

Maar wat is het toch fijn dat beoogde criminelen als zo'n Taghi nog rechtelijke bijstand mag krijgen van z'n eigen familie die toevallig nog advocaat is ook. Is het je ontgaan dat het vertrouwen in de rechtelijke macht nogal gezakt is de laatste jaren? Cijfers laten zien dat blijkbaar de criminaliteit is gezakt.. Mijn familielid heeft aangifte gedaan. Mag jij afvragen of er iets mee is gedaan? Ik zal het alvast verklappen, 0,0, niks nada.

Bagataliseren van de problemen verstopt achter 'juridisch correcte uitspraken'. Dat is mijn kijk en visie daarop. In mijn optiek mogen/moeten criminelen (beoogde) stukken harder/sneller aangepakt worden..