T-Mobile verliest kort geding tegen KPN over migratie klanten koper naar glas

T-Mobile heeft het kort geding tegen KPN over het overzetten van klanten op het kopernetwerk naar glasvezel, verloren. KPN gaat zijn kopernet daar waar ook glas ligt, uitschakelen en klanten moeten gemigreerd worden, maar T-Mobile vindt dat KPN daarin te snel gaat.

In februari van 2020 maakte KPN zijn plannen publiekelijk bekend. De telco vertelde van plan te zijn om het kopernetwerk voor 2,4 miljoen adressen uit te schakelen op 1 januari 2023; al die adressen hebben al een glasvezelaansluiting of hebben die tegen die tijd. Ook is het vanaf 1 januari 2022 op die adressen niet meer mogelijk om een nieuw internetabonnement op dat kopernetwerk af te sluiten.

T-Mobile is wholesale-afnemer bij KPN. Waar T-Mobile zelf geen koper- of glasvezelnetwerk heeft, gebruikt het tegen betaling die van KPN. T-Mobile argumenteerde ten tijde van het aanspannen van het kort geding, in september, dat het in de bovenstaande planning niet genoeg tijd heeft om zijn eigen klanten te migreren en dat T-Mobile op de glasnetwerken van KPN hogere kosten heeft. T-Mobile wil daarom 2 jaar uitstel afdwingen via de rechter. KPN vindt dat het de stappen op tijd heeft gemeld.

De rechter oordeelt volgens Telecompaper dat T-Mobile niet goed heeft onderbouwd waarom het niet haalbaar is voor het bedrijf om binnen het tijdspad van KPN zijn klanten over te zetten. Ook de claim dat aanbestedende partijen van T-Mobile, zoals alarmcentrales en vitale overheidsdiensten, van het bedrijf eisen dat er ook na 1 januari 2022 koperlijnen geleverd worden, acht de rechter niet voldoende onderbouwd. T-Mobile noemt een bedrag van 250 euro aan migratiekosten per consumentenlijn, maar de rechter stelt dat dat niet onderbouwd is door het bedrijf.

T-Mobile wilde ook dat KPN wachtte met de migratie totdat de ACM met een nieuwe marktanalyse kwam, die volgens Telecompaper voor het einde van het jaar gepubliceerd wordt. In die analyse wordt een eventuele aanmerkelijke marktmacht van KPN vastgesteld, wat gevolgen zou hebben voor de wholesaletarieven van KPN. De rechter ging hier niet in mee omdat de ACM zou kunnen besluiten om niet in te grijpen bij KPN.

Reacties (164)

[jurri@n]

T-Mobile argumenteerde ten tijde van het aanspannen van het kort geding, in september, dat het in de bovenstaande planning niet genoeg tijd heeft om zijn eigen klanten te migreren...

KPN heeft het al in 20218 aangekondigd incl. goedkeuring door de ACM (koper mocht uitgefaseerd worden op plaatsen waar KPN glasvezel had aangelegd mits KPN deze ook openstelde voor anderen). Daarna heeft T-mobile nog steeds nieuwe koper-verbindingen besteld, waarvan ze wisten dat ze uitgefaseerd zouden worden. Met een einddatum van 1 januari 2023 heeft T-mobile dus zo'n 4 a 5 jaar de tijd gehad om de lijnen die ze toen al hadden te migreren. En dan klagen dat je niet genoeg tijd hebt?

[Bruin Poeper]

Als (tevreden!) ADSLklant die gratis glasvezel kon krijgen werd me dat er destijds niet bij verteld.
Ik was wél zeer achterdochtig dat het die kant op zou gaan. Ik was vrij om mijn telefoonlijn/ADSL te blijven gebruiken. En mijn provider mocht zelf beslissen of dat op glas over zou gaan...
Ik zat helemaal niet te wachten op glas omdat die abo's toen €20 of meer duurder waren.

Pas nadat het glas binnen lag bleek dat het uitfaseren van koper al beslist was.

Wat er in dit hele uitfaseringsproces ontbreekt is de garantie dat glas niet duurder wordt dan de oorspronkelijke koperlijn.

T-Mobile noemt een bedrag van 250 euro aan migratiekosten per consumentenlijn, maar de rechter stelt dat dat niet onderbouwd is door het bedrijf.
De rechter stelt dat dit niet onderbouwd is, maar het komt me aannemelijk voor. Het is weggegooid geld zolang een ADSLaansluiting voldoet. Als KPNnetwerk koper wil afschakelen moeten zij de ombouwkosten maar betalen.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 09:03]

[ApexAlpha]

Het oude *DSL systeem kost bakken met stroom. Laat staan mankracht, reserve onderdelen, onderhoud etc..

Er is echt 0,0 reden om een oud kopernetwerk uit de telefonietijd te draaiende te houden als er een perfect nieuw Glasnet ligt.

Het is nogal wiedes dat KPN daar geen zin in heeft.

[Bruin Poeper]

@ApexAlpha
Als dat oude systeem zoveel geld kost dan besparen ze dus met glas.
Dan zou glas ook goedkoper moeten worden aangeboden, ipv duurder.

Bovendien ga je voorbij aan de meerkosten in de meterkast buiten KPNnetwerk. Die komen ten laste van consument en provider.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 09:03]

[Ge Someone]

Bij glas moeten natuurlijk de aanlegkosten ook terugverdiend worden. Koper aan de praat houden kost een beetje extra, naast het glas.

[WillySis]

Het kopernetwerk aan de praat houden kost wel een meer dan een beetje extra.
Het kopernetwerk vreet behoorlijk wat stroom. Om de paar honderd meter is een versterker nodig die weer in een kast zit die door een kacheltje warm en droog gehouden moet worden. Het onderhoud is ook duurder. Er zijn veel meer onderdelen en een deel daarvan heeft geen al te lange levensduur. Als het even kan zal men het kopernetwerk graag afschakelen als er ook glasvezel beschikbaar is.
Het aanleggen van glasvezel moet zeker terugverdiend worden. Daarbij is besparen op overige kosten één van de mogelijkheden.

[grasmanek94]

Maar wat zit iedereen nou te zeggen dat ADSL duur is? De abonnementen zijn goedkoper, dan zijn ze dus goedkoper, punt. Glas abo's zijn altijd (en nog steeds) duurder dan ADSL.

Alle kosten van ADSL zitten in de abo prijzen, idem voor glas. Wat een flauwekul om dan te zeggen dat onderhoud voor ADSL duur is (en al is dat, nou en? ADSL is goedkoper dan glas voor de consument, feit).

Kijk maar eens op pricewise, ik heb een adres dat zowel Kabel, Glas en ADSL kan hebben.

ADSL (27-50 / 4-8 Mbit/s): 290 eur per jaar
Glas (100/100): 350 eur per jaar
Kabel (40/5): 365 eur per jaar

Daar zitten alle kosten voor onderhoud, gebruik, etc in. Als ADSL echt zo duur is kom dan eens met een bron met feiten hiervoor.. bijvoorbeeld een overzicht met alle onderhoudskosten voor ADSL van de afgelopen 25 jaar, en laten we die vergelijken met een kostenplaatje voor glasvezel van de afgelopen 10 jaar + een kostenvoorspelling voor de komende 15 jaar.

[whitefox]

Het kopernetwerk is al lang afgeschreven. Het enige wat daar aan kosten gemaakt wordt zijn onderhouds- en productiekosten. Het glasnetwerk is nieuw, naast de eerder genoemde kosten worden daar ook afschrijvingskosten in meegenomen. Kortom de aanlegkosten van het netwerk uitgesmeerd over een aantal jaren. Weet niet precies hoeveel jaar dat precies is bij glas, maar ga uit van 10 tot 20 jaar.

[Bruin Poeper]

Hoe sneller je afschrijft, des te duurder wordt het natuurlijk. Ik meen dat woningbouw de huurhuizen worden gecalculeerd op 40 jaar afschrijving. Het kopernetwerk is veel ouder. Ik heb in heel mijn lange leven nog nooit meegemaakt dat een telefoonkabel vervangen moest worden. Waarom zou je glas dan in 10 of 20 jaar moeten afschrijven? Om meer winst!

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 09:03]

[whitefox]

Een deel van de apparatuur in het glasnetwerk wordt in 10 jaar afgeschreven. De infra zelf in ongeveer 30 jaar. Afschrijving hoeft niks te maken te hebben met vervanging. En nee in 10, 20 of 30 jaar afschrijven zorgt niet voor een hogere winst. Na die periode worden de kosten weer lager en aangezien KPN monopolist is zal deze toegang moeten geven tot zijn netwerk tegen een redelijke kosten. Na de afschrijvingsperiode zullen die kosten dan ook omlaag gaan. Het is dan aan de providers om dat door te berekenen.

[ZinloosGeweldig]

M.a.w. als je glasnetwerk 10 a 20 jaar ligt kan je er lagere abonnementskosten dan ADSL op verwachten?

[whitefox]

Op zich wel ja, maar op dit moment zijn we nog druk bezig met verglazen. Dus het zal nog wel enige tijd duren voordat we dat punt bereiken.

[Jovano]

Bij mij in het dorp is een glasvezel abonnement van Tweak (1000/1000) 41 euro per maand en adsl van KPN (50/5) 42,50 per maand. Het kan dus wel betaalbaar en snel.

Nu klopt het dat ADSL op de meeste plekken goedkoper is dan glasvezel, maar ik vermoed dat het vooral duurder is om de aanleg kosten terug te verdienen. Kosten van onderhoud heb ik geen idee van.

[BurrowedLurker]

Bij KPN betaal je hetzelfde of het nu glas of koper is. Bij T-Mobile ook.

Als klant van een van die providers kan je dus niet als bezwaar komen dat glas duurder is. Je wordt gewoon gratis gemigreerd naar glas zonder dat je abonnementsprijs veranderd.

Ik snap het probleem dus niet zo?

[DavidZnay]

Om de paar honderd meter is een versterker nodig die weer in een kast zit die door een kacheltje warm en droog gehouden moet worden

Is het niet in elk geval zo dat overal waar VDSL mogelijk is alleen de laatste 150 meter koper is?

[Houtenklaas]

Ehhhh, Was het maar waar dat elke VDSL aansluiting maar uit (max) 150m koper bestaat. Standaard VDSL wordt uitgerold tot een afstand van 2KM en sinds kort is er "Long Reach VDSL" wat tot ongeveer de dubbele afstand komt, 4KM dus. Wijkkasten die in de wat grotere steden staan in wat drukkere wijken kennen inderdaad afstanden van maximaal enkele 100-en meters. Dan loopt er glas tot in die wijkkast en de "last mile" is dan koper.

Overigens was het ook zo dat in de 6 pilot kopergebieden die eerder "uit" gingen wat koper betreft er twee delen waren. Huizen die echt op glas over gingen en huizen die een wijkkast in de buurt kregen waarbij de last mile dus alsnog koper was. Vergelijk het met een oog, de iris werd echt verglaasd, in het oogwit werden wijkkasten geplaatst. En daar was alleen VDSL leverbaar als dienst. Geen PSTN meer en geen andere koperdiensten. Kleine nuance dus, dat je in een glasgebied toch nog een wijkkast kan hebben met koper-uitlopers naar de huizen.

[Ge Someone]

Precies dat, wijkkasten verglazen (en apparatuur vernieuwen), heeft KPN in mijn wijk (nu ook) gedaan. VDSL met 100/30 Mb werkt prima. Bij KPN zou je met pair bonding nog (max.) het dubbele kunnen halen. Mijn provider biedt dat niet aan, en de bekabeling in mijn woning (voorbij de meterkast) ook niet.

Wat nu grappig is dat T-Mobile een jaartje later plus iets, aankondigde dat in deze wijken glas zal worden aangelegd. Oeps zei KPN, dan gaan wij dat daarna toch ook maar doen

[Reactie gewijzigd door Ge Someone op 23 juli 2024 09:03]

[Houtenklaas]

Wat nu grappig is dat T-Mobile een jaartje later plus iets, aankondigde dat in deze wijken glas zal worden aangelegd. Oeps zei KPN, dan gaan wij dat daarna toch ook maar doen

En dat is nu weer wat minder sterk van KPN. Overigens las ik net op de ACM site dat ACM niet één netwerk in NL wil, die was voor mij ook even nieuw. Als ACM daar nu eens zou besluiten dat zij de kostprijs mag bepalen, lijkt het mij wel degelijk beter voor de BV Nederland. Nu hebben sommige mensen de keuze uit 2 of 3 glasaanbieders en velen helemaal geen keuze. En wat je meldt, dat de ene partij glas gaat leggen als een andere partij dat aankondigt, dat is ook niet goed ...

Stukje tekst van de ACM site van die link:
Sommige deelnemers hebben ingebracht dat het efficiënter is als er uiteindelijk maar één nationaal telecomnetwerk zou zijn. De vraag naar telecomdiensten neemt steeds verder toe. Dit stelt steeds hogere eisen aan de netwerken. Netwerken kunnen ook steeds meer. Zo nemen de snelheden van mobiele netwerken voortdurend toe. Dit betekent dat er geïnvesteerd moet blijven worden in verbetering en vervanging van de netwerken. Als er maar één netwerk is verwacht ACM dat de eigenaar van dat netwerk onvoldoende prikkels heeft om te blijven investeren in verbetering en vervanging van haar netwerk. Het regelgevende kader is gebaseerd op concurrentie tussen netwerken. Met haar regulering wil ACM daarvoor zorgen.

[BHQ]

Eh, nee. Koper kent geen actieve versterkers. Alles tussen het modem en DSLAM is passief.

[WillySis]

Dat was in het ideale geval. In steden werkt dat ook zo, maar in meer landelijke wijken zijn zeker versterkers geplaatst. Het signaal gaat in de praktijk veel sneller achteruit dan in theorie en ook waarmee in de praktijk rekening mee was gehouden.
Bij de wijkkasten van het kopernetwerk is ook het inkomend signaal vaak nog een koperkabel. Wat dat betreft liep KPN gewoon achter op Ziggo. Die achterstand is men nu gelukkig aan het verminderen.

[GekkePrutser]

Om de paar honderd meter is een versterker nodig die weer in een kast zit die door een kacheltje warm en droog gehouden moet worden.

Het idee van VDSL was juist dat er niet meer dan een paar honderd meter koperkabel gebruikt wordt. En dan vanuit de wijkkast het glas op. De tijd dat je 5-6km van de centrale kon zitten is allang verleden tijd.

Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen in met name landelijke gebieden maar die zijn dan ook juist minder interessant voor glas natuurlijk. En tegen de kosten van glas aanleg kan die extra stroom er ook wel af in regio's waar nog veel VDSL gebruikt wodt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 09:03]

[ApexAlpha]

@ApexAlpha
Als dat oude systeem zoveel geld kost dan besparen ze dus met glas.
Dan zou glas ook goedkoper moeten worden aangeboden, ipv duurder.

Bovendien ga je voorbij aan de meerkosten in de meterkast buiten KPNnetwerk. Die komen ten laste van consument en provider.

Je vergeet dat het glasvezel netwerk eerst aangelegd moet worden, à honderden euro's per aansluiting. Dat moet natuurlijk terug verdiend worden.

[Dragons]

Glas is niet eens duurder tis precies dezelfde prijs dus een argument van niks.

meerkosten in de meterkast ?. Welke dan het enige wat veranderd is een klein Fiber kastje die erbij komt die door KPNnetwerk geplaatst word that’s it. Dus welke kosten komen ten lasten van de consument niets.

*knip*

Admin-edit:

Persoonlijke aanval verwijderd.

[Reactie gewijzigd door Dirk op 23 juli 2024 09:03]

[_Pussycat_]

Dat koper ligt al in de grond, betaald door de overheid. En dat Fiberkastje moet uiteindelijk ook door de consument betaald worden.

Dus welke kosten komen ten lasten van de consument niets

Al deze kosten komen ten laste van de consument.

[Houtenklaas]

Als 100% van de KPN afname koper is, worden de kosten gedeeld door veel afnemers. Op een zeker moment hou je nog 2-3% van de oorspronkelijke massa over die dan de kosten veroorzaken en je wilt vast niet dat je koperlijn ineens 50 euro duurder wordt per maand omdat je nog één van de weinige afnemers bent. Dat is economisch niet rendabel, daarom gaat het koper "uit". Vervelend voor die paar procent die er genoeg aan heeft, maar dat lijkt de prijs van "vooruitgang".

Overigens blijven de prijzen 18 maanden identiek las ik in het vonnis ... Daarna kan je naar een prijsvechter zoals Tele2. De ombouw naar glas wordt overigens door KPN betaald, jouw provider betaalt echter wel de nieuwe router die naar je toe moet. Maar dat hadden ze 5 jaar geleden al kunnen zien aankomen, ze hebben alle tijd gehad om jou in die tijd een commercieel aantrekkelijk aanbod te doen. Maar het lijkt er op dat T-Mobile op zijn handen is gaan zitten en domweg NIETS heeft gedaan. Dan is het van de rechter een terecht besluit om dat gedrag niet te honoreren.

Toevoeging: Ik zat nog wat te Googlen naar Tele2/KPN ... Ook hier lijkt Tele2 verrast te zijn terwijl de aankondiging al in 2018 gedaan is dat ISDN15/20/30 uit zal gaan. Lijkt wel hetzelfde als bij T-Mobile ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 09:03]

[Bruin Poeper]

Overigens blijven de prijzen 18 maanden identiek las ik in het vonnis ... Daarna kan je naar een prijsvechter zoals Tele2. De ombouw naar glas wordt overigens door KPN betaald, jouw provider betaalt echter wel de nieuwe router die naar je toe moet. Maar dat hadden ze 5 jaar geleden al kunnen zien aankomen, ze hebben alle tijd gehad om jou in die tijd een commercieel aantrekkelijk aanbod te doen. Maar het lijkt er op dat T-Mobile op zijn handen is gaan zitten en domweg NIETS heeft gedaan. Dan is het van de rechter een terecht besluit om dat gedrag niet te honoreren..

Die 18 maanden helpen een beetje. Waar staat dat vonnis? (Telecompaper kan ik niet inzien).

Overigens ik zit bij Tele2(= nu vanT-mobile). Toen glas hier aangeboden werd heb ik bij hun de consequenties nagetrokken.
Ze schoven het duidelijk op de lange baan. Waarschijnlijk in de wetenschap dat klanten zouden vertrekken als ze duur glas moeten nemen.
Ik geef T-mobile groot gelijk dat ze uitstel willen, want gedwongen naar duur glas mondt uit in gigantische klantenroof door (of via) KPNnetwerk. De ADSLklanten van Tele2 vragen er echt niet om.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 09:03]

[Houtenklaas]

[...]
Ze schoven het duidelijk op de lange baan. Waarschijnlijk in de wetenschap dat klanten zouden vertrekken als ze duur glas moeten nemen.
Ik geef T-mobile groot gelijk dat ze uitstel willen, want gedwongen naar duur glas mondt uit in gigantische klantenroof door (of via) KPNnetwerk. De ADSLklanten van Tele2 vragen er echt niet om.

Dat ze het op de lange baan schoven is duidelijk, gelukkig heeft de rechter ook besloten dat niet te honoreren. Ik ben benieuwd of ze nu hun gebruikers nog verder in de kou laten staan, of dat ze daadwerkelijk actie gaan nemen. T-Mobile kan net als alle andere providers in NL gewoon glas inkopen bij KPN, zelf glas aanleggen of meedoen bij een derde partij. Maar het lijkt wel een dreinend kind ...

[Bruin Poeper]

Waar maak jij je toch druk om?
Mensen die een glasabo willen kunnen dat toch gewoon nemen.
De aansluiting ligt er.

Als de klanten weg lopen kan T-mobile glas leveren. Maar klanten blijven juist vanwege (goedkoper) prima functionerend ADSL. Die jaag je weg met glas.

[Houtenklaas]

Ik verbaas me over het onvermogen van mensen die niet snappen dat het in stand houden van oude troep domweg geld kost. En blijkbaar niet snappen dat kosten verdeeld over heel veel minder mensen gewoon niet meer uit kunnen.

Ik verbaas me enorm dat een provider zoals T-Mobile zijn gebruikers domweg negeert en het ze blijkbaar al vele jaren geen zak interesseert wat er met hun koperlijjn gebeurt, in plaats van in overleg te gaan wat er mogelijk is.

Ik verbaas me dat gebruikers dat blijkbaar ook ontkennen en er een partij bijhalen zoals KPN waar ze geen enkel contract mee hebben en daar een zwarte Piet heen schuiven en niet naar de enige nalatige partij die er werkelijk is, namelijk T-Mobile die al jaren niets hebben gedaan met de meldingen van KPN.

Jij wilde graag houden wat je hebt, maar dat is simpelweg - erkend door het rechterlijk gezag - niet mogelijk, ook al omdat je aangaf niet meer te willen betalen voor je huidige aansluiting. En ik probeer te snappen hoe dat onwerkelijke denkproces werkt. Economisch is het niet lastig. Kosten gedeeld door veel minder mensen levert een stijgende prijs. Wat je wil, kan dus domweg niet.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 09:03]

[joker1977]

Het is heel simpel te begrijpen. Ik schets even hun gedachtegang:

Ik ben een egoïst die toevallig geen behoefte heeft aan sneller internet. Daarom wens ik gewoon hetzelfde te bepalen als dat ik deed sinds 1993 toen ik ADSL kreeg.

Dat je dan voorbijgaat aan allerlei andere zaken is in hun beleving niet relevant: Het kon in 1993 voor ƒ 59,-- / maand dus dan kan het nu ook nog voor EUR 59/2.20371 en iedereen die dat niet begrijpt is een nieuwerwetse snelle jongen, maar daar heb ik geen boodschap aan. Mijn pensioen is ook al jaren niet geïndexeerd, tenslotte.

Zoiets?

[Houtenklaas]

Dat de behoefte er niet is, snap ik volledig. En in 1993 was er één kopernetwerk. Nu is er daarnaast een glasnetwerk ontstaan en moeten er twee netwerken in de lucht worden gehouden wat per definitie meer kost. Het kopernetwerk komen steeds minder mensen op te zitten waardoor de kostprijs per gebruiker stijgt, zo werkt dat nu eenmaal. Ik zou ook graag minder betalen. Erg graag zelfs, maar vasthouden aan een medium wat veel mensen de rug hebben toegekeerd zorgt ervoor dat dat medium duurder wordt of in dit geval wordt opgeheven. Hoe vervelend dan ook, dat heet toch "vooruitgang". Overigens vat ik het "nieuwerwetse snelle jongen" op mijn leeftijd op als een groot compliment

[Rofdof]

Ja en dat het veel meer energie kost en extra onderdelen maakt niet uit.
Het is 2021 dus wees zo ouderwets en egoïstisch.

[krakendmodem]

Tmobile biedt tegenwoordig 100/100 aan via glas voor 25* euro. Zelfs 1000/1000 als het via eigen Tmobile apparatuur gaat. Dat is toch echt een forse verbetering tov DSL. En de prijs is gelijk. Het hoeft niet gelijk een drama te zijn natuurlijk

* met mobiel Tmobile abonnement erbij dan.

Ik vond m’n oude 50Mb dsl ook voldoende, maar glasvezel werkt echt een heel stuk stabieler. En dat voor dezelfde prijs..

[Bruin Poeper]

Ik zou niet weten waarom glas stabieler is dan ADSLkoper. Ik ervaar het echt als rock solid.
Hier heb ik nooit uitval of vertraging gehad (behalve recent 1x omdat ze de buurt omspitten voor glasvezel, riool, gas)

[ghost010]

"Ik zou niet weten waarom glas stabieler is dan ADSLkoper."

Kabel techniek. Leeftijd ect. Is niet moeilijk om na te gaan waarom glas beter is.
Zeker niet als je een beetje leest over wat DSL en glas nou is.

90% van de storingen die ik moet oplossen zijn op DSL.
10% glas en vaak op te lossen binnen een enkel uur.

Door de basis van glas is het ook moeilijker voor klant rand apparatuur en thuis structuur om de boel te verpesten.
Omdat alles over Lan kabels gaat waardoor je geen telefoons er tussen kunt plaatsen of kabels afsplitsen en door lussen, want als je dat doet werkt gewoon niks.
Bij DSL kan de lijn mogelijk wel blijven werken in dat geval met een klapperende verbinding als gevolg.

[Qlimaxxx]

Een kopernetwerk vergt veel meer onderhoud. Het is ooit aangelegd in een tijdperk en bedoeld voor een heel andere vorm van communicatie. Op sommige plekken is het redelijk modern, maar er zijn heel veel wijken in Nederland waar oude systemen liggen. Vaak is er ook veel gerepareerd, koper is nou eenmaal veel vatbaarder voor roest. Glas roest niet. Glas geleid ook niet, dus bij bliksem hoef je als provider ook niet ontplofte lassen te vervangen.

Glas is nu wellicht duurder en voor sommige gevallen niet per se stabieler. Maar glasvezel heeft nog een ongekend potentieel, terwijl koper zo ongeveer wel aan de max zit.

Vergelijk het met elektrische auto's. Die zijn ook niet per se beter voor het milieu dan een auto met verbrandingsmotor. Veel van die elektriciteit wordt opgewekt met fossiele brandstoffen en de productie van de accu's is ook niet bepaald schoon. Daarnaast zijn ze ontzettend duur in aanschaf. Maar dit is nou eenmaal een noodzakelijk kwaad. Je moet door deze fase heen om het te kunnen ontwikkelen.

Stilstand is achteruitgang. Er komt een punt waarop koper gewoon echt duurder gaat zijn, ook voor de consument. Dat kopernetwerk heeft zich al lang terugverdiend. Glasvezel aanleggen is duur en dat moet ergens van betaald worden.

[poktor]

Mooi verwoord en zo waar.
We zitten nu in een overgangsfase. Over een jaar of 10, 20 lachen we allemaal om deze tijd en vragen we ons af waar we ons toendertijd nou in vredesnaam zo druk om maakten. Je leest nu al in de kranten dat hier in Nederland de roep om fatsoenlijke kerncentrales steeds luider en luider wordt. En terecht, want kernafval kan al ruim 20 jaar gerecycled worden. Maar dan moeten die centrales wel gebouwd gaan worden. Hoog tijd voor modernisering!

[djiwie]

Ook wel een beetje naief om te verwachten dat KPN twee netwerken tegelijkertijd jarenlang gaat onderhouden, zeker als een daarvan (kopernetwerk) technisch vrijwel waardeloos is t.o.v. glasvezel. Overigens zijn de goedkoopste glasabo's vrijwel even duur als de DSL abo's (afhankelijk van de provider uiteraard).

T-Mobile noemt een bedrag van 250 euro aan migratiekosten per consumentenlijn, maar de rechter stelt dat dat niet onderbouwd is door het bedrijf.
De rechter stelt dat dit niet onderbouwd is, maar het komt me aannemelijk voor. Het is weggegooid geld zolang een ADSLaansluiting voldoet. Als KPNnetwerk koper wil afschakelen moeten zij de ombouwkosten maar betalen.

Als het zo aannemelijk is had T-Mobile dat toch wel kunnen onderbouwen?

[Bruin Poeper]

Als het zo aannemelijk is had T-Mobile dat toch wel kunnen onderbouwen?

Dat kunnen ze dan alsnog doen, omdat de rechter het (nog) niet snapt. Die man heeft er niet voor doorgeleerd...

Het moet hem toch duidelijk zijn dat veranderen geld kost. Je kan steggelen over hoeveel.
Het heeft geen enkele zin haast te maken met geld uitgeven om een goed werkende lijn buitenspel te zetten.
Trouwens: wat denk je van de opruimkosten van die oude telefoonkabel? Ik denk dat ze die laten zitten. Vergelijk dit met oliemaatschappijen als RDshell: zij moeten geld reserveren om de Noordzeeplatforms op te ruimen als ze klaar zijn met olie/gas winning.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 09:03]

[Houtenklaas]

[...]
Trouwens: wat denk je van de opruimkosten van die oude telefoonkabel? Ik denk dat ze die laten zitten. Vergelijk dit met oliemaatschappijen als RDshell: zij moeten geld reserveren om de Noordzeeplatforms op te ruimen als ze klaar zijn met olie/gas winning.

Dit vond ik met Google, in circa 2 nanoseconde. Ik quote een stukje uit de tekst:

"KPN mag de koperinfrastructuur in de grond laten liggen zolang de grond niet opnieuw geroerd wordt. Dus zodra er lokaal grondwerkzaamheden worden uitgevoerd, kan de gemeente ons verzoeken om daar de koperinfrastructuur te verwijderen.”

[Bruin Poeper]

Aha, ze mogen wachten tot anderen het graafwerk doen. Het verwijderen zal dan niet veel kosten, wellicht betaalt het zichzelf uit de metaalopbrengsten. Dat valt uit te besteden, er zijn mensen die er gratis snachts voor op pad willen!

[Houtenklaas]

Dat is toch logisch? Anders worden er NOG meer kosten afgewenteld op de gebruikers. En als KPN profijt trekt dat iemand anders de grond opentrekt, zullen die vast wel zo wijs zijn om KPN te laten meebetalen voor dat werk. Ik zou tegen de aannemer daar zeggen: "Trek het er uit en verpats het maar, succes er mee". Maar ik heb geen idee wat dat koperspul opbrengt eerlijk gezegd en of dat aantrekkelijk is voor zo'n aannemer.

[Bruin Poeper]

[...]


Dit vond ik met Google, in circa 2 nanoseconde. Ik quote een stukje uit de tekst:

Met betrekking tot de energie besparing quote ik ook een stukje:
‘In de zes proefgebieden alleen al besparen we ruim 440.000 kWh per jaar. Daar kan een gemiddelde straat in een woonwijk een jaar mee vooruit.’

Als je glas krijgt moet je dat lichtsignaal via een electrisch gevoed kastje omzetten, en dan kan je daar de router op aansluiten. Als dat kastje 5W vraagt kost dat elke klant 44kWh per jaar.
Ik ben nu benieuwd hoeveel aansluitingen het betrof in die proefgebieden. Als het er meer dan 10.000 waren kost glas juist méér energie!!! Die zogenaamde "energiebesparing" bij KPN is dus vooral lastenverschuiving richting klant.

[jmvdkolk]

Ik ben erg blij dat KPN hier niet de koperlijnen moet opruimen. De koperlijnen van de hele straat lopen door de achtertuinen. Als KPN die lijnen moet verwijderen dan moeten wij allemaal accepteren dat onze tuinen opengegraven worden en moeten we die (gedeeltelijk) opnieuw aanleggen.

[Bruin Poeper]

Ik ben erg blij dat KPN hier niet de koperlijnen moet opruimen. De koperlijnen van de hele straat lopen door de achtertuinen. Als KPN die lijnen moet verwijderen dan moeten wij allemaal accepteren dat onze tuinen opengegraven worden en moeten we die (gedeeltelijk) opnieuw aanleggen.

Nee die tuinen moet KPN dan vergoeden.

[GekkePrutser]

Dan nog zit je met een hoop gedoe natuurlijk. Ik zou ook liever hebben dat ze van mijn tuin afblijven.

Overigens maken we het ons in Nederland soms wel te moeilijk vind ik. Alles is te gereguleerd. Die oude kabel komt wel een keer weg. Misschien vinden we er zelfs wel een keer een ander doel voor.

Hier in Spanje hangen ze de glaskabels gewoon aan de gevel, ook in de stad. En als je afgesloten wordt, blijft de kabel gewoon aan de gevel hangen, de nieuwe kabels worden er dan aan getie-wrapt. Als er dan een keer groot onderhoud aan het gebouw gebeurt, wordt alles even netjes opnieuw aangelegd. Werkt ook prima. Daardoor zijn de aanlegkosten ook super laag.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 09:03]

[jmvdkolk]

Precies zoals @GekkePrutser zegt: het geeft een hoop gedoe. Het gaat niet alleen om de kosten maar juist om dat gedoe.

[Tijger]

De rechter oordeelt op basis van argumenten, niet of hij voor telecom doorgeleerd heeft. Het maakt namelijk geen bal uit of het onderwerp telecom of sojabonen is want het gaat hier om argumentatie van de eiser die onvoldoende is. Het is gewoon een zakelijke contract situatie.

[Soldaatje]

Glasvezel is nu nog maar een klein beetje duurder dan vdsl, als ik vergelijk krijg ik 341 vs 360 euro per jaar.
Dat is dan wel 100/8(30 in de pratkijk) vs 50/50 mbit/s voor glasvezel.

Volgens KPN zou het uitschakelen van koperlijnen ook groener zijn dan glasvezel, al heb ik daar verder geen onderbouwing voor gezien. Misschien dat ze de oude apparatuur kunnen verkopen aan ontwikkelingslanden ofzo.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 23 juli 2024 09:03]

[Bruin Poeper]

Ik heb mijn ADSL (internet only) nu 4 jaar. Begonnen op €20/mnd en nu €25/mnd.
Meer heb ik er niet voor over, maakt niet uit of het koper is of glas.

Ik zit ook helemaal niet te wachten op een ombouw van mijn meterkast.
Het wordt met glas ook niet eenvoudiger, er moet juist extra apparatuur en voeding bij.

[david-v]

Ombouw? Glasvezel komt er in, gaat naar een klein kastje van 7x7 cm ongeveer. Is dat wat je met ombouw bedoeld?

Ik mijn geval is dat kleine kastje het enige wat de provider bij mij neerzet. De routers van providers zijn redelijk waardeloos en heb liever mijn eigen apparatuur. Een wifi router in je meterkast is het laatste wat je wilt.

[Bruin Poeper]

Een wifi router in je meterkast is het laatste wat je wilt.

Dat is juist wat ik hier heb. Geen behoefte aan verandering. If it ain't broke don't fix it.

[david-v]

Werkelijk de slechste plek voor een wifi router. Tenminste, als je overal in huis een goeie wifi verbinding wilt. Als je alleen maar bekabelt gebruikt dan maakt het uiteraard niet uit. De wifi routers die je van providers krijgt zijn dan ook nog eens niet bepaald de beste

[Bruin Poeper]

Ik zit er 13m van af en 1 muur ertussen. Blijkbaar heb ik een goeie wifi router, want telefoon en laptop zijn daar goed bruikbaar.
Overigens gebruik ik normaliter ethernet kabels voor TV en computers.

[david-v]

Het ligt inderdaad aan je gebruik en je wensen. In een appartement kan het op zich prima werken. Met ADSL heb je ook niet een hele snelle verbinding en blijft het vaak al bij steken 20 to 30mbit. De meeste wifi routers kunnen dit probleemloos leveren in een appartement. In een woonhuis met meerdere (betonnen) lagen is het dan al snel voorbij met de pret. Wifi router uit de meterkast is dan een vereiste. Ik gebruik mijn verbinding ook voor werk en heb het nu zo ver dat ik overal in huis wel het tienvoudige haal aan snelheid, zo rond de 400mbit. Dat scheelt nogal als je wel eens ISO's en andere grote pakketen moet binnenhalen. Of ik nou op de bank zit, op mijn werkplek, in de tuin of in bed :-)

Ik gebruik overigens nergens kabels maar alleen wifi, ook voor TV (4k). Geen probleem als je het maar goed aansluit (en wat betere apparatuur gebruikt, dat wel). Ik speel geen online games dus geen behoefte om ook PC aan te sluiten via kabel. Mijn ping is ook redelijk laag, 7ms, zelfs op wifi.

Dus mocht je ooit wat last hebben van een "brakke" wifi, router uit de meterkast helpt al enorm ;-)

[Zarhrezz]

Hier gaan ze ook glas aanleggen (zowel KPN als T-mobile, los van elkaar natuurlijk). Appartementencomplex en de meterkast zit voor onze woning in het portiek bij de ingang. Tussen de meterkast en de voordeur zitten al 2 deuren en waarschijnlijk toch al een meter of 5-6. De huidige kabelaansluiting komt nu aan de andere kant van de woning uit de muur, dus maximale afstand van de meterkast, hemelsbreed gezien.

Destijds van de Eneco gehoord dat Toon niet kon wegens afstand thermostaat (begin woonkamer) en meterkast. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe KPN / T-mobile dit allemaal bedacht hebben voor mijn woning. Oh, en m'n werklaptop en PC zitten op vaste kabel en dat wil ik graag zo houden.

[i-chat]

ombouw van je meterkast, er komt welgeteld 1 kabeltje bij en als kpn toch zijn koper opheft zouden ze eventuel zelfs de bestaande kabel kunnen terugtrekken om er een optical fiber voor in de plaats te schieten. uit ervaring weet ik bovendien dat je bij nagenoeg alle fiber abonementen eigen routers kunt neerzetten en die zijn in de meeste gevallen nagenoeg even duur als highend dsl hardware

[mr_evil08]

Glasvezel kan op dezelfde plek binnen komen waar ADSL ook binnen komt, en gezien daar jouw router al staat hoeft er niets omgebouwd te worden.

[FairPCsPlease]

Hier in de wijk is KPN Netwerk nu bezig met aanleggen van glasvezel, maar er werd bij verteld dat je zelf kon kiezen of je wel of niet het glasvezel wou laten doortrekken tot in je woning, dat je daar niet toe verplicht bent en dat je ook op het kopernetwerk kunt blijven als je dat wilt. Daar hadden ze wel eerlijker in mogen zijn, als ze in 2020 al besloten hebben om koper uit te faseren.

En wat gebeurt er dan met de koper-aansluitingen bij mensen, bij wie glasvezel wel in de straat ligt, maar niet hebben gekozen voor doortrekken naar hun huis? Blijft dat kopernetwerk dan wel in de straat? En als je in een huis met glasvezel-aansluiting woont, maar alleen telefoon wilt? Kan dat dan? (Mijn buurman is bijvoorbeeld iemand zonder internet, computer of smartphone, ik weet niet of hij het doortrekken van glas tot in zijn woning heeft geweigerd of niet).

[krakendmodem]

Als er glas in de straat ligt en niet is doorgetrokken, dan klopt KPN bij je aan om voor die tijd alsnog die glasvezel naar binnen te trekken. Ja, het klopt dat je op het kopernetwerk mag blijven, maar bij de provider KPN zelf heeft dat geen zin: glas is evenduur als die DSL. Dus die zetten je zonder extra kosten over.

Tmobile en andere prijsvechters hebben geen zin om kosten te maken voor de overstap, die drukken, terwijl ze het al lang wisten, mensen alsnog op DSL omdat dat voor Tmobile zelf goedkoper was qua aansluiten en inkoop. En nu komen ze zichzelf lelijk tegen.

Het fysieke kopernetwerk blijft liggen, maar de adressen waar glas aanwezig is zijn dan niet meer met koper te bestellen, die optie wordt dan dichtgezet.

En als laatste. Pas op het moment dat de glasvezel volledig in je woonplaats is opgeleverd gaat die timer lopen. Als er glas is in 2023, dan gaat koper pas in 2026 uit. Dit bericht slaat op de adressen waar al jaren glasvezel aanwezig is.

[Reactie gewijzigd door krakendmodem op 23 juli 2024 09:03]

[army]

Klopt, T-Mobile wil voornamelijk via een eigen verbinding leveren, want dan kan je boekhoudkundige trucjes uithalen om of je investeerders of de overheid een poot uit te draaien. Deze verplichte overgang kan weleens een molensteen om T-Mobile zijn nek worden. Ook omdat in de wijken waar ze glas aanleggen amper aansluitingen zijn. Het paarse onkruid blijft hier uit het trottoir steken in de wijken hier. We gaan zien wat er gaat gebeuren als KPN komt, want er zijn voldoende BVDSL2 verbindingen vreemd genoeg.

[DarkForce]

Hier in de wijk is KPN Netwerk nu bezig met aanleggen van glasvezel, maar er werd bij verteld dat je zelf kon kiezen of je wel of niet het glasvezel wou laten doortrekken tot in je woning, dat je daar niet toe verplicht bent en dat je ook op het kopernetwerk kunt blijven als je dat wilt. Daar hadden ze wel eerlijker in mogen zijn, als ze in 2020 al besloten hebben om koper uit te faseren.

Klinkt een beetje het zelfde als dat de wegwerkzaamheden die bij mij in de buurt plaatsvinden, de Gemeente zegt dat deze werkzaamheden duren tot eind dit jaar, maar de mensen die er rondlopen zeggen dat het over 25 jaar afgerond is.

Niet zo gek, de lui die er rondlopen en de boel de grond in stouwen of de lui die de deuren langsgaan hebben maar één doel... hun opdracht uitvoeren en verdere vragen kunnen ze niet beantwoorden omdat ze zichzelf daar niet mee bezig hoeven te houden.

Moraal van het verhaal? Net zoals je een groenteboer niet om advies moet vragen om welke optionele zaken verkrijgbaar zijn voor je auto, moet je een aannemer of deurverkoper niet vragen om zaken waarvoor ze niet aan je deur komen.

[jurri@n]

Je kunt het KPN niet kwalijk namen dat T-mobile je niet gemeld heeft dat die koperlijn waarover ze leveren uitgefaseerd gaat worden. Dat glasvezel iets duurder is is logisch en wat mij betreft ook gerechtvaardigd; het is immers ook sneller en veel stabieler (minder storingsgevoelig).

Het is geen weggegooid geld om koper uit te faseren; het in stand houden is weggegooid geld. Koper is erg storingsgevoelig en heeft gewoon zijn maximum bereikt qua snelheden. Ook andere diensten over koper zijn inmiddels uitgefaseerd (telex, ISDN) of worden over een aantal jaren uitgefaseerd (analoge telefonie). Ook oudere DSL-technieken (bv. ADSL2+) worden of zijn al uitgefaseerd.

Het kopernetwerk heeft jaren bestaan, heeft zijn geld opgebracht en zijn diensten bewezen, maar is niet meer van deze tijd. We houden de paden langs de rivieren tbv. de paarden voor de trekschuit ook niet meer in stand; je stapt maar over naar iets moderners. Mogelijk kost dat iets meer, maar het is veel sneller.

[Bruin Poeper]

Tja, ik lijdt schade als ik meer voor glas moet betalen. Glas is niet duurder kwa kosten, want anders hadden ze het niet aangelegd. Die mensen kunnen heus wel rekenen hoor!

Kijk, als er geld is om boeren uit te kopen omdat men minder vee wil, dan moeten ze mij ook uitkopen/compenseren als ik ze van die "dure" koperlijn afhelp.

[vr6-only]

Het eindresultaat zal zijn dat je zo meteen zonder diensten komt en dus verplicht moet overstappen.

Je hebt recht op een aansluiting, maar welke type bepaalt wel de netbeheerder.

Had je bij kpn gezeten, dan word je wel kosteloos en met behoud van je huidige abonnement overgezet naar glasvezel. Dat een budget provider a Tmobile dit niet doet, is logisch.

[Rofdof]

Ze verhogen je abbo volgend jaar en jaar erop gewoon met 10% en zeggen dan dat met adsl stoppen en bieden je glas aan.

[GertMenkel]

Ze willen natuurlijk het koper houden vanwege die lekker hoge marges. Glasvezel is duur vergeleken met koper omdat er nog jaren kosten moeten worden afbetaald voor de aanleg.

Als T-Mobile het koper zo graag wil houden, zouden ze het van mij mogen overkopen, met dezelfde voorwaarden die KPN ook opgelegd is voor open toegang. Zo kan T-Mobile hun oude verbindingen houden en hoeft KPN niet onnodig te blijven betalen. Ik vermoed dat T-Mobile daar geen zin in heeft omdat het meer kost dan dat het oplevert, maar dan hebben ze ook geen recht van klagen meer.

[Tijger]

Dat mag T-Mobile ook, de koperlijnen overnemen, maar dat wil T-Mobile niet want dat zijn ze ook verantwoordelijk voor die koperlijn.

[Bruin Poeper]

Dat mag T-Mobile ook, de koperlijnen overnemen, maar dat wil T-Mobile niet want dat zijn ze ook verantwoordelijk voor die koperlijn.

Is dat zo? Daar zou ik wel meer van willen weten. (Bron?+details?).
Als die koperlijn afgeschreven is kunnen ze die overnemen voor €1, zou ik denken. Waarom gebeurde dat dan niet? Of, indien wel, waarom hebben ze dat afgewezen?
Van mijn abo €25/mnd kunnen ze dan heel wat onderhoud betalen, mocht dat al nodig zijn.

[Noresponse]

T-Mobile bied zelf internet aan tegen een kostprijs op koper en dat moet nu naar glas en dat is duurder.

Ze volgen een beetje een Tele2 die vroeger ook tegen een lage prijs internet aanging bieden, maar waar de kosten van de service de winst naar beneden haalde en het bedrijf heeft zich tot 3x niet kunnen verkopen aan een derde en nu hebben ze nog 25% en de rest is T-Mobile.

Ook online heeft soms enorm lage prijzen met lagere snelheden en wat grappig is dat ze soms met glas concurren en het dan gewoon op koper aanbieden, anders kan het blijkbaar niet uit. Het is gewoon T-Mobile die zoveel mogelijk klanten wil binnen harken om vervolgens de prijs ooit te verhogen, want het investerings bedrijf zal toch ook ooit eens een rendement willen zien.

[robert_paats]

Natuurlijk gaat dat investering bedrijf er ooit geld aan verdienen op het moment dat ze T-Mobile verkopen, maar tegen die tijd zal het geen T-Mobile meer heten.
De vraag is wat hun eigen glas rollout gaat doen en wat Ziggo/Vodafone met glas gaat doen, KPN is duidelijk op dit gebied. Als ik de analisten moet geloven dan is er ruimte op de Nederlandse markt voor twee vast netwerk operators en drie mobiele netwerk operators.
Mijn inschatting is dan dat de investeerders achter T-Mobile denken te kunnen wisselen met Ziggo/Vodafone nu die zo weinig investeren in hun netwerk en de coax aan het uitzuigen zijn.

Maar goed dat ze de toekomst ons vermoedelijk wel vertellen de eerste grote stap in deze discussie is wie gaat aan de haal met Delta is dat T-Mobile of Ziggo/Vodafone. KPN lijkt me sterk omdat de overheid dat waarschijnlijk tegen houd.

[Settler11]

20218? Dan hebben we nog wel ff.

[The Zep Man]

T-Mobile argumenteerde ten tijde van het aanspannen van het kort geding, in september, dat het in de bovenstaande planning niet genoeg tijd heeft om zijn eigen klanten te migreren en dat T-Mobile op de glasnetwerken van KPN hogere kosten heeft.

Hierom zou er een onderscheid moeten zijn tussen netwerkaanbieder en dienstaanbieder. Gecombineerd gebruikt een partij als KPN het aandeel binnen één markt (the last mile) om zich sterker te maken binnen een andere markt (diensten leveren), wat voor een effectief landelijk duopolie zorgt binnen het dienstenlandschap (KPN, Ziggo), met slechts kleine regio's uitgezonderd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:03]

[triflip]

En wat let T-Mobile om naast de kabel van KPN een eigen glasvezel te leggen? Dan kunnen ze zelfs ervoor kiezen om andere providers goedkoper er toegang toe te geven dan KPN doet. Dat zou pas goed zijn voor de concurrentie.

Maar nee dat doet T-Mobile niet want het is een te grote investering, liever liften ze mee op het koper netwerk dat KPN bijna gratis moet openstellen.

[_Dune_]

Het zou beter zijn dat het glasvezel netwerk in een aparte onderneming komt te zitten die net als Enexus en Liander als netwerkbeheerder opereerd, waarbij iedereen die toegang wil tot het landelijke glasvezelnetwerk wil krijgen daar allemaal hezelfde voor betaald. Het is namelijk enorm onzinnig om landelijke meedere glasvezelnetwerken uit te rollen.

[denkster]

Net zoals het goed is dat de Nederlandse Staat voor ons allemaal één net van autowegen aanlegt en onderhoudt zou het goed zijn als de Nederlandse Staat één glasvezelnetwerk voor ons allemaal zou beheren. Privatisering van het telecom netwerk is een enorme fout geweest. heeft ieder van ons héél veel geld gekost, en kost dat nog elke maand. Geld dat gewoon in de zakken van (buitenlandse) beleggers terecht komt.

[maxboone]

Autowegen zijn een meer publiek goed dan internetverbindingen.

Het is aannemelijk dat concurrentie tussen private partijen die we op het Nederlandse net bevorderlijk is voor de kwaliteit & consument. Daar let de ACM ook op.

Een betere vergelijking is nutsbedrijven, waar ook TenneT TSO, Liander, etc. privaat zijn. De teugels zijn daar wel wat strakker, iets dergelijks zou ook goed zijn voor het internet.

Private partijen, maar verankering in de wet m.b.t. tarieven.

[RJG-223]

Het is aannemelijk dat concurrentie tussen private partijen die we op het Nederlandse net bevorderlijk is voor de kwaliteit & consument. Daar let de ACM ook op.

Gezien de overname van Reggefiber door KPN, en tevens het verkrijgen van de WLL licentie door KPN (ipv door een derde partij), om maar niet te zwijgen van het feit dat de aanleg van glasvezel na de overname van Reggefiber jarenlang op een laag pitje gestaan heeft, let de ACM helemaal nergens op.

Afgezien daarvan: ik weet niet welke concurrentie je bedoelt, maar op het gebied van glasvezel is er amper concurrentie. Er is op de meeste (alle?) plaatsen exact één partij die glasvezel bezit. Alle andere partijen die internet/TV/... abonnementen aanbieden moeten de laatste kilometers bij die ene partij afnemen. Dat heet 'monopolie'.

Concurrentie is prima, maar op het niveau van de diensten die op/via het datanetwerk aangeboden worden. Concurrentie in het aanbieden van de kabels zelf, die naar de huizen lopen, is zinloos.

Autowegen zijn een meer publiek goed dan internetverbindingen

Leg uit ???

Is dat alleen omdat je het zelf kunt zien liggen, er en zelf met je auto overheenrijdt, en ook kunt zien dat anderen dat doen, dat het als een 'publiek' goed voelt ? Terwijl dat voor die andere netwerken (gasnet, electriciteitsnet) niet zo voelt, omdat je misschien zelf niet merkt dat je er, samen met anderen, gebruik van maakt ?

Het criterium is dat het verspilling is om twee parallele netwerken aan te leggen. Dat geldt voor een gasnetwerk, een electriciteitsnetwerk, een verkeersnetwerk, etc. En ook voor een datanetwerk. Kun je je voorstellen dat elk huis twee opritten heeft, en dat afhankelijk van bij welke partij je een wegenabonnement neemt, je op (bijv.) de zwarte of de grijze wegen rijdt ? Dat slaat nergens op. Idem met electriciteit, en ook met glasvezel. Het heeft geen enkele zin om naar elk huis toe twee of meer glasvezelkabels te trekken, waarvan er toch maar een tegelijk nodig is, en gebruikt kan worden. Dus moeten er slechts één kabel liggen, en dan moet die in handen zijn van een onafhankelijk (overheids)bedrijf, zodat commerciële partijen daarop diensten kunnen aanbieden. Net zoals allerlei commerciële partijen diensten of goederen aanbieden met gebruik van het publieke gasnet, electriciteitsnet, of wegenverkeersnetwerk.

[Houtenklaas]

Toen in 1990 de Telecom infra werd verkocht aan commerciële bedrijven, wisten we wat dat betekende. Commerciële bedrijven doen alles wat binnen de wet mag om hun aandeelhouders tevreden te houden. Dat dat niet altijd even fijn is voor de eindgebruiker weten we inmiddels wel. De toenmalige regering wilde geld zien voor die infrastructuur en heeft willens en wetens afstand genomen van besluiten zoals "één netwerk" of een gescheiden infra- en dienstensector. Na 30 jaar is dat ook onomkeerbaar vrees ik. Als je Ziggo of KPN wil splitsen in een netwerkbedrijf en dienstenbedrijf - ik ben vóór overigens - dan gaat dat zoveel geld kosten, dat is er domweg niet.

Tenslotte, dat de glasvezel uitrol op een laag pitje heeft gestaan heb je te danken aan de ACM. Die heeft bepaald dat KPN de investeringen mocht doen en dat elke willekeurige partij daar zowat gratis op mee kon liften. En dan snap ik vanuit de commerciële gedachte dat KPN daar niet intrapt. Nu KPN even niet meer ACM gereguleerd is zie je ook dat er ineens WEL geïnvesteerd wordt in glas.

[maxboone]

Publiek goed omdat het meer standaard is, en er van genoten kan worden met een lage drempel / het lastig is mensen buiten te houden en het ook weinig rivaliserende is.

Persoonlijk vind ik het idee mooi, maar in de vorm van TenneT TSO / Liander.

Hoewel je dan ook de vraag krijgt hoe ze het gaan aanleggen, waarom glas en geen kabel? GPON of EPON? Welke bandbreedte? Wie moet toegang krijgen tot welke verbinding?

Dat het heeft stilgelegen na overname reggefiber klopt; M.i. heeft de ACM daar ook flink tekort geschoten - maar de verglazing is nu toch weer volop op gang zonder interventie?

[Reactie gewijzigd door maxboone op 23 juli 2024 09:03]

[Cihan1988]

Tegenwoordig zijn mobiele netwerken met zo belangrijk als auto wegen. Als het al niet belangrijker is of wordt binnenkort..

[denkster]

Autowegen zijn een meer publiek goed dan internetverbindingen.

verbindingen is niet hetzelfde als de infrastructuur. Die ligt eronder.

[maxboone]

Wegen zijn meer publiek omdat ze de facto meer publiek zijn, net als lantaarnpalen, stroom (kan afgetapt worden) en (frisse) lucht.

Daarnaast zijn er veel verschillende manieren om glasvezels in te zetten, en het is ook niet de enige manier om internet te leveren.

Waarom wél een glasvezel netwerk (niet-GPON) maar geen WISP of kabel internet - wat voldoet voor het gros van de Nederlanders?

Wanneer het een staatsbedrijf is wordt het internet gepolitiseerd naar de democratische meerderheid. Ik weet niet zeker of dat echt de kwaliteit wel ten goede gaat komen.

[Reactie gewijzigd door maxboone op 23 juli 2024 09:03]

[Houtenklaas]

Nu was het voor de privatisering ook geen feest met vastgestelde tarieven, enorme lange doorlooptijden en een personeelsbestand waar je U tegen zei, dat betaalde de afnemers allemaal. De privatisering heeft wel degelijk veel goed gebracht, maar vooral, het is onomkeerbaar. De kabel is grotendeels van Ziggo in NL (zij claimden ooit openlijk op hun website dat ze meer dan 90% van alle huishoudens in NL van internet kunnen voorzien. Dat statement was er weer vlot vanaf, lijkt me een ook wat onhandig statement als ACM marktverkenningen doet), koper van KPN, glas van meerdere partijen met de boventoon door KPN.

Dat terugdraaien kost dermate veel geld (ik heb ooit eens berekend ergens tussen de 12 en 20 miljard euro), dat is er simpelweg niet vanuit de BV Nederland, het is zo'n beetje de belangrijkste kurk van zowel KPN als Ziggo waar het bedrijf op draait. Dus ja, we kunnen het er over hebben, maar het ligt achter ons, het is gebeurd en in mijn ogen onomkeerbaar.

Toevoeging: Dat statement over die 90% heeft Emerce toen blijkbaar overgenomen, helemaal onderin het artikel. In het kaartje in dat artikel goed te zien dat Zeeland nog standhoudt als een klein Gallisch dorpje ...

Ziggo bedient momenteel 90 procent van Nederland via de kabel. In de resterende gebieden zou Ziggo/Vodafone theoretisch gebruik kunnen blijven maken van het netwerk van KPN of dochter Reggefiber.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 09:03]

[jmvdkolk]

Ik kan mij nog herinneren hoe innovatief onze PTT was toen het nog een staatsbedrijf was en ook wat de prijzen waren. Met dank aan de privatisering van PTT als KPN hebben wij nu veel betaalbaarder en snellere verbindingen. Hetzelfde geldt ook voor Ziggo. Dat komt voort uit allemaal kabelbedrijven die in overheidshanden waren. Sinds de privatisering is er veel meer innovatie. Helaas is bij Ziggo het verhaal van de prijzen niet zo positief. Maar dat heeft ook met de wet te maken waarbij Ziggo nooit gedwongen geweest is om concurrentie toe te laten.

Eén glasvezelnetwerk klinkt heel mooi. Maar wie gaat glasvezel versie 2 leggen? Wie gaat een nieuwe technologie die nog sneller is dan glasvezel neerleggen? Op dit gebied is concurrentie nodig als je niet met dezelfde technologie wilt blijven zitten. Is een keuze.

[torp]

Dat was voor 1989, een compleet andere tijd en onvergelijkbaar want de digitale revolutie was pas aan het beginnen. Concurrentie is geen voorwaarde voor een beter leven. Ben je nu een gelukkiger mens dankzij de privatisering van de PTT?

[jmvdkolk]

De wereld is heel anders, klopt, maar er zijn ook veel dingen niet anders. Gaat in de huidige wereld een bedrijf zonder concurrentie wel investeren? In de huidige wereld gaat een bedrijf zonder concurrentie wel redelijke prijzen rekenen?

Ik denk dat ik gelukkiger ben geworden door de privatisering van de PTT. Kan ik zeker weten dat ik zonder privatisering niet net zo gelukkig geworden was? Nee, dat kan ik niet. Privatisering werkt volgens mij alleen als er sprake van concurrentie. Bij KPN is dat in wisselende mate gelukt. Maar uiteindelijk denk ik dat het eindresultaat voor mij als klant positief is.

[drocona]

Daar ben ik het niet mee eens, ik heb nu namelijk alleen maar ellende bij Stedin en heb geen mogelijkheid om een andere netbeheerder te krijgen. We kunnen niet samen meer door één deur door alle vieze spelletjes die ze uitvoeren, puur omdat het een winstgevend bedrijf moet zijn met haar eigen belangen. Maarja, hoe nu verder? Ik kan als consument helemaal niets en Stedin kan doen en laten wat ze wil, uiteindelijk moet ik toch bij hun afnemen!
Het belang moet zijn dat er een basis netwerk geleverd wordt aan de klanten en daarbovenop de service van een zelf te kiezen partij. Die basis lijkt steeds meer alleen leverbaar door een overheidsorgaan daar alles wat niet overheid is er in zit om zoveel mogelijk winst te pakken over de ruggen van klanten. Het belang ligt op de verkeerde plek.

Of het nu elektriciteit-, internet- of wegeninfrastructuur is maakt niet uit, zie ook de reply van @denkster die het ook mooi omschrijft m.b.t. wat andere punten.

[flippy]

ik kan het mis hebben maar jij als consument heeft toch niks te maken met stedin? jij doet zaken met je leverancier (nuon of ziets). jij hebt geen direct contract met stedin, als het goed is weet stedin niet eens wie er woont op een specifiek adres.

[loki504]

Volgens consuwijzer zijn er een aantal dingen waarvoor je bij je netwerkbeheerder moet zijn.

het aanvragen, wijzigen of verwijderen van uw aansluiting.

https://www.consuwijzer.n.../wie-is-mijn-netbeheerder

storingen.

uw gas- en elektriciteitsmeter

de slimme meter

onderhoud van kabels en meters

meldingen van een vermoeden van energiefraude

terugleveren en uw aansluiting

vragen over en problemen met uw aansluiting

De leverancier regelt eigenlijk de administratie voor inkoop van stroom en gas.
En de afhandeling daar van.

[flippy]

op zich een leuke lijst, maar dat is nog steeds de uitzondering. ook als je gasloos gaat (iets waar je ook niks met de netbeheerder mee te maken hebt) kom je doorgaans neit verder dan om ze zoveel jaar een gasmeter verwisselen wegens een lege batterij of het omzetten van 1 naar 3 fase als je dat nodig hebt na een verbouwing bijvoorbeeld en dat gaat gewoon via mijnaanslutiing.nl. voor terugleveren en aanverwante zaken is gewoon het aandikken van de lijst. en als er zoiets gedaan moet worden zoals een nieuwe meter plaatsen of onderhoud gaat dat via strikte regels omdat de netbeheerder speciefiek toegang moet hebben tot je woning en dat zit onder strikte juridische regels ingedekt.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 09:03]

[DarkForce]

Het zou beter zijn dat het glasvezel netwerk in een aparte onderneming komt te zitten die net als Enexus en Liander als netwerkbeheerder opereerd, waarbij iedereen die toegang wil tot het landelijke glasvezelnetwerk wil krijgen daar allemaal hezelfde voor betaald. Het is namelijk enorm onzinnig om landelijke meedere glasvezelnetwerken uit te rollen.

Helemaal mee eens, kan niet wachten tot we net als met ons elektriciteitsnet, spoornet etc. ook tegen die ellende aanlopen.

Gewoon alles in handen van één partij met toezicht van de overheid zoals we dus inderdaad zien met vele voorzieningen zoals nu en we kunnen op onze handen tellen dat het een melkkoe wordt zonder fatsoenlijk onderhoud en stabiele toekomst.

[flippy]

daar had je reggefiber voor maar door de onmetelijke wijsheid (en financiele armkracht van kpn) van de ACM werd overname door kpn goedgekeurd dus nu heb je weer heerlijke monopolies met ziggo voor de kabel en kpn voor al het andere.

[mr_evil08]

Je bedoelt die koper netwerk wat KPN vrijwel gratis heeft gekregen van de overheid?
KPN zou ook het oude kopernetwerk kunnen verkopen wat ze weigeren omdat ze bang zijn voor concurrentie.

KPN had gewoon netbeheerder moeten zijn en geen ISP net als bij energieleveranciers.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 09:03]

[krakendmodem]

Diezelfde PTT is als KPN naar de beurs gegaan en de overheid als enige aandeelhouder heeft hierop miljarden kunnen cashen. Niks gratis. Dat geld is allang opgeleverd, net als bij de verkoop van lokale kabelnetten.

[denkster]

KPN heeft het kopernetwerk geërfd van de PTT. De PTT heeft dat netwerk zelf aangelegd en betaald van centjes die het zelf verdiend heeft in meer dan 100 jaar telefonie en postverkeer. De PTT heeft nooit geld gekregen van de Nederlandse staat, integendeel, het heeft altijd netjes winst en BTW afgedragen aan de Nederlandse staat.

[theobril]

En heeft daarbij haar eigen tarieven vastgesteld. Dat ze BTW hebben betaald geloof ik direct. Maar dat het een monopolist was die vrij ver kon gaan in het bepalen van haar prijzen hoor ik u ook weer niet ontkennen.

[denkster]

Een abonnement vaste net, inclusief toestel en stroomvoorziening met een ongekend hoge uptime kostte 13 gulden per maand. De tweede kamer bemoeide zich zelfs met de prijzen..

[gise]

Ik denk persoonlijk niet dat het kosten efficiënt is dat bijvoorbeeld 5 aanbieders een glas aansluiting naar een wijk/woning gaan leggen, en dat uiteindelijk 20% van de glasverbindingen gebruikt worden.

[Durandal]

Dat kopernetwerk dat KPN 'bijna gratis' moet openstellen is dan wel betaald met belastinggeld voor 1989 toen het nog het staatsbedrijf PTT (Post Telefoon Telegraaf) was (KPN = Koninklijke PTT Nederland NV).
Daarmee is het een gedeeltelijk publiek netwerk met bijbehorende restricties.

[denkster]

Dat kopernetwerk dat KPN 'bijna gratis' moet openstellen is dan wel betaald met belastinggeld voor 1989

Dat klopt absoluut niet!
De PTT heeft geen geld gekregen van de Nederlandse staat, integendeel, het heeft altijd netjes winst en BTW afgedragen aan de Nederlandse staat.
Dat was juist het grote probleem!
Elke cent die PTT investeerde moest eerst verdiend worden met de bestaande dienste. Een (vaste) telefoonabonnement kostte toen 13 gulden per maand. Voor dat geld kreeg je ook nog een superieur toestel en stroomvoorziening en een ongeëvenaarde uptime.
Het was de PTT niet toegestaan om op de markt geld op te halen voor investeringen. En de Nederlandse STaat weigerde zelf het geld voor de benodigde investeringen voor te schieten.

[Anoniem: 563525]

Waar kwam dat geld vandaan? Weet nog dat ik rond de 250 gulden aansluitkosten moest betalen voor een vaste telefoonaansluiting terwijl die al aanwezig was in mijn woning. Zou het verleden niet idealiseren.

[HakanX]

Aansluitkosten waren vroeger echt hoog overal ja. Maar zover ik weet moesten ze nog wel een mannetje sturen die in de wijkkast je kabel moest aansluiten en dan heb je nog allerlei andere administratie die bij komt kijken. Dus de kosten zijn er wel, je zou die alleen op termijn eruit moeten halen en blij zijn met een nieuwe abonnee. Daarom dat je aansluitkosten ook alleen hebt als er geen concurrentie is.

[theobril]

De PTT heeft altijd heel forse kosten berekend voor aansluiten en bellen an sich al. En kun je ook aangeven waar je terecht kon met je klachten als je er met de PTT niet uit kwam? Het was een ambtelijk monster met een stuitende arrogantie.

[Houtenklaas]

Met de beursgang van KPN heeft de regering een enorme sloot geld gekregen voor het toenmalige PTT. Lees maar even mee op deze pagina. Stukje uit de tekst:

Met de huidige beursgang komt circa 30 procent van de aandelen KPN voor beleggers beschikbaar. Tegen de gekozen introductieprijs komt de totale marktwaarde van KPN uit op 22,9 miljard gulden.

Dat is dan ook wat er uit de markt gehaald is voor het huidige KPN. In eerste instantie zeker betaald door belastinggeld, maar daar is dus een enorm bedrag voor teruggevloeid in de staatskas.

[White_Collar]

Hoezo? KPN betaald de aanleg van Glas helemaal uit eigen zak

Ook Delta en Tmobile leggen nu fysieke netwerken. Concurrentie is on his way

[Reactie gewijzigd door White_Collar op 23 juli 2024 09:03]

[ITsEZ]

Het is helemaal niet fijn dat providers een eigen glas lijn hebben liggen. Wij hebben hier glas van Delta, je raad het al, ik kan dus alleen een contract nemen bij Delta. Het systeem zoals bij stroom is hierin veel efficiënter. Een netbeheerder die zorgt voor de infrastructuur, en verschillende aanbieders die gebruik maken van die infrastructuur.

[bemu]

Dat kan ik volkomen met u wisselen, het is nu zo dat op sommige plekken zelfs 2 of in uitzonderlijke gevallen zelfs 3 netwerken worden aangelegd met alle overlast die er bij hoort, terwijl andere plaatsen met smart op glasvezel wachten.
Bovendien is het volkomen onzinnige geld verspilling

[The Zep Man]

Hoezo? KPN betaald de aanleg van Glas helemaal uit eigen zak

En rekent voor zichzelf als dienstenaanbieder een lager tarief dan voor externen.

KPN Netwerk zou het ook zelfstandig 'uit eigen zak' kunnen betalen, en voor iedereen (inclusief KPN, als los bedrijf) dezelfde prijs kunnen rekenen. Dan zou je een eerlijke markt hebben, waarop dienstenaanbieders concurreren met diensten, en netwerkaanbieders concurreren op netwerken. Zie ook de energiemarkt.

Ook Delta en Tmobile leggen nu fysieke netwerken. Concurrentie is on his way

Ik weet niet of het wel gewenst is dat elke dienstenaanbieder een eigen netwerk aanlegt. Lijkt mij nogal verspilling, en omdat niet elke dienstenaanbieder het doet blijft het een oneerlijke markt.

[Arhan]

Helemaal met je eens.

KPN Netwerkbedrijf zou een apart bedrijf kunnen zijn waarin andere een aandeel in kunnen nemen. Hetzelfde geldt voor Ziggo. Meer geld naar 1 netwerkbedrijf voor investering en onderhoud. Lijkt mij een win-win.

Eigenlijk geldt dit imho opinion voor veel meer zaken. Zoals elke universiteit zijn eigen IT heeft. Liever meer geld naar een landelijk specialisten team waar je ook de beste mensen kunt krijgen op basis van salaris en uitdaging.

[Reactie gewijzigd door Arhan op 23 juli 2024 09:03]

[theobril]

Heel veel IT wordt al via Surf gezamelijk geregeld voor het hoger onderwijs.

[gedonie]

Je bedoelt de concurrentie zoals we die vroeger hadden met Ziggo en upc. Je had toch 2 aanbieders. Dat ze niet in elkaars regio kwamen was toch niet erg, want he concurrentie.

Exact datzelfde gebeurt nu ook bij glasvezel. Als je pech hebt zit je in een KPN gebied. Dan kun je maar beter verhuizen of het huis niet kopen, want je gaat nodeloos veel betalen.

[Bruin Poeper]

Hahaha! Welnee, er zijn en worden miljarden subsidies voor verstrekt.

[Houtenklaas]

Die tijd is allang voorbij, dat is exact de reden dat Reggefiber in de etalage stond.

[White_Collar]

Bron?

[Bruin Poeper]

Bron?

Ach google even "subsidie glasvezel aanleg"
Bijvoorbeeld: https://glasvezelgids.nl/...ot-voor-breedband-groeit/
Onze eigen Neelie Smit Kroes is er ook flink mee bezig geweest.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 09:03]

[White_Collar]

Je linkt naar een artikel waar niet eens Nederland laat staan KPN wordt genoemd

[Bruin Poeper]

Je linkt naar een artikel waar niet eens Nederland laat staan KPN wordt genoemd

Dat heb ik ook niet beweerd.
Ik zei wat je moet googlen.

[gaskabouter]

Bij electriciteit is dat toch ook zo? De netbeheerder staat los van de aanbieder. Ik denk dat het in het algemeen niet wenselijk is voor nuts bedrijven om aanbieder en infrastructuur in één bedrijf te hebben.

Eigenlijk vind ik stiekem dat de hele privatisering van essentiële infrastructuur, Telecom, electra etc. in staatshanden zou moeten zijn of in ieder geval voor meer dan 50%.

Ik vind de afhankelijkheid van andere landen voor allerlei essentiële zaken maar niks. Het lijkt voordelig maar de eerste de beste pandemie laat zien hoe kwetsbaar we zijn.

[RJG-223]

Eigenlijk vind ik stiekem dat de hele privatisering van essentiële infrastructuur, Telecom, electra etc. in staatshanden zou moeten zijn of in ieder geval voor meer dan 50%.

Zover ik weet is de meeste publieke infrastructuur in staatshanden. De aandeelhouders van netbeheerdersbedrijven van de gas- en electriciteitsnetwerken zijn nederlandse overheden. Die aandelen mogen ook niet verkocht worden aan niet-overheidsinstellingen voor zover ik weet. De enige uitzondering zijn de mobiele telecom- en internet-netwerken: die zijn in handen van o.a. KPN.

[Houtenklaas]

Too little, too late. Dat had begin jaren 90 met de beursgang onderwerp van diezelfde beursgang moeten zijn. Inmiddels zijn we 30 jaar verder en de situatie is in mijn optiek onomkeerbaar doordat het domweg teveel geld kost om zowel KPN als Ziggo echt te splitsen. De OPTA - voorloper van het huidige ACM - heeft ooit afgedwongen dat KPN intern uit een wholesale deel bestaat gescheiden door een "Chinese wall" met de rest van het bedrijf, dus in die zin is daar wel toezicht op dat dat gescheiden is. Dat is overigens bij Ziggo geenszins het geval. Daar wordt al jaren met twee maten gemeten.

[WhatsappHack]

"en dat T-Mobile op de glasnetwerken van KPN hogere kosten heeft."

KPN zelf waarschijnlijk in beginsel ook, dat spul legt zichzelf niet aan. Als dat niet past binnen het budget-budget-budget model van T-Mobile zullen ze moeten overwegen de prijzen te verhogen of die klanten af te stoten... KPN 2 jaar stil laten leggen en/of voor Sinterklaas laten spelen klinkt nogal onzinnig en snap dat de rechter daar niet in meegaat.

[_Dune_]

Eigenlijk zou KPN Netwerken net als voorheen de netwerken van electriciteitsmaatschappijen gescheiden moeten worden, zodat er één landelijk netwerk ontstaat waar iedere provider tegen dezelfde kosten toegang toe kan krijgen.

[m_snel]

Ik denk niet dat ziggo daar blij mee is, maar die hebben tot nu weinig concurrentie

[batjes]

Het mooie is dat KPN jaren geleden bij andere providers aangeklopt heeft om soort van gezamelijk een netwerk te bouwen. Dat KPN het netwerk neerlegd en in beheer heeft, zodat elke provider daar hun diensten over kon aanbieden. Maar daarvoor wilde KPN wel dat andere providers hun bijdrage gingen leveren.

Geen enkele provider wilde meefinancieren. Ook T-Mobile niet. Nu de KPN sinds enkele jaren ook vrij is van het ACM, let niets ze om lekker hun eigen ding te doen en de vinger op te steken naar de rest.

Tja, ik snap KPN dan ook wel. Iedereen verwacht maar dat ze een beetje boven kostprijs mee kunnen liften op KPN.

Waarom klopt T-Mobile niet bij Ziggo aan? Bij KPN hebben ze de keuze om voor extra geld die glasvezel lijn van KPN te huren. Die optie is bij Ziggo niet eens aanwezig.

[klonic]

Ik maakt gebruik van Tmobile thuis internet (dus op KPN’s kopernetwerk). Recentelijk kwam er een KPN verkoper die het net aangelegde glasvezel
wilde verkopen. Het ‘speciale aanbod’ was dat ik ongeveer 50% meer zou moeten betalen en dan zou ik sneller internet krijgen. Alleen is mijn internet nu voldoende snel. Het ik hoef dat niet. Kennelijk heb ik vanaf 2023 geen keus.

[LANnerd]

Ik heb hier ook recent glasvezel van KPN gekregen en kan gewoon mijn bestaande ADSL abbo van T-mobile omzetten naar glasvezel voor dezelfde kosten en dezelfde snelheden, maar nu ook echt 100mbit ipv de 70mbit die er bij koper overbleef.
De fysieke lijn veranderd van koper naar glas maar verder veranderd er volgens mij helemaal niks. was nog gratis ook.

[klonic]

Ik betaal nu 24,92€ per maand, voor 20 mb/s, glasvezel wordt minimaal 50 mb/s maar kost dan €45,50 en de eerste 6 maanden €35.

Ik zou waarschijnlijk aan 15 mbit/s ook voldoende hebben.

T-Mobile biedt mij idd voor 8 cent per maand extra ook glasvezel aan @ 50mbit/s je hebt dus gelijk

[kodak]

Het klinkt als een onredelijke redenatie dat we wettelijk een toezichthouder hebben die kan beslissen en daar ook onderzoek voor doet, om vervolgens het belangrijker te vinden dat dat niet relevant is vanwege een mogelijkheid dat er geen besluit volgt. Dat lijkt op weinig waarde aan het bestaan van de toezichthouder hechten.

[N8w8]

Ja het zou mss handig/praktisch zijn om dat eerst af te wachten, als dat al zo dichtbij is.
Maar ik kan me voorstellen dat rechters liever uitgaan van aantoonbaarheden of op zijn minst sterke vermoedens.
ACM is de autoriteit en doet onderzoek, maar ze hebben nu gewoon geen oordeel (begrijp ik).
Dan is het mss ook onwenselijk een partij te benadelen, alleen omdat de timing van dat oordeel niet zo goed uitkomt, en je daarom maar gaat inschatten wat dat oordeel zou kunnen worden.
Het lijkt me dan meer de vraag geweest te zijn, of je moet wachten tot de ACM er wat van vindt, niet of je dat wat ze zullen vinden al dan niet serieus moet nemen.
Hoe weet TM dat wat ze dan gaan zeggen, verschil zou maken? En waarom zeggen ze dat uitgerekend dan en niet eerder of later? Dat alles is aan TM om te goed onderbouwen lijkt mij.

[kodak]

Het is niet redelijk om te verwachten dat een bedrijf gaat aantonen dat een collega van het recht een taak die het heeft gaat vervullen. De toezichthouder is er niet zomaar en daar kan je dus ook niet zomaar aan gaan twijfelen omdat het uit komt voor een uitspraak. Dan lijkt het belang dus dat die taak niet relevanter is dan een partij vrijheid geven over concurrenten te beslissen. Vrijheid die dus wettelijk niet enkel afhangt van bewijs maar ook van toezicht. De rechter draait dat kennelijk om: eerst de vrijheid, daarna mogelijk het belang van toezicht.

[lordsnow]

Gaat KPN de Providers dan ook (tijdelijk) compenseren in de kosten vanwege de geforceerde overstap naar glas (aansluitkosten en verhoogde maandeljike huur van de lijn)?

En in de gevallen dat het KPN niet lukt om mensen op tijd over te zetten naar glasvezel? Worden deze mensen door KPN financieel gecompenseerd? Zorgt KPN voor een 3g/4g internet noodpakket?

[Reactie gewijzigd door lordsnow op 23 juli 2024 09:03]

[Houtenklaas]

Gaat KPN de Providers dan ook (tijdelijk) compenseren in de kosten vanwege de geforceerde overstap naar glas (aansluitkosten en verhoogde maandeljike huur van de lijn)?

En in de gevallen dat het KPN niet lukt om mensen op tijd over te zetten naar glasvezel? Worden deze mensen door KPN financieel gecompenseerd? Zorgt KPN voor een 3g/4g internet noodpakket?

Klopt, dat doen ze door de prijzen de eerste 18 maanden identiek te houden aan die van koper. Iedereen heeft jaren de tijd gehad om een migratiepad te kiezen. KPN Wholesale heeft alle afnemende partijen al lang geleden ingelicht. Als jouw provider daar niets mee gedaan heeft zou ik die dan ook aankijken en niet KPN. Dat zou ook wel gek zijn, de niet-KPN providers hebben immers een overeenkomst met hun klanten, KPN heeft geen enkele relatie met die eindgebruikers en zijn daarom ook niet aanspreekbaar door hun, dat is niet zo lastig te begrijpen denk ik.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 09:03]

[farlane]

Iedereen heeft jaren de tijd gehad om een migratiepad te kiezen

Bijzonder, nog geen 2 jaar geleden had de KPN vrijwel alle glasvezel activiteiten lam gelegd omdat koper nog zou voldoen...

[Houtenklaas]

Nee, dat was omdat de ACM had bedacht dat iedereen zowat gratis mocht meeliften op de investeringen van KPN. Terecht dat je dat financiële risico niet kan en wil lopen. Nu de ACM even teruggefloten is door de rechter zie je dat er weer geïnvesteerd wordt door KPN. En het een commercieel bedrijf met winstoogmerk, het is geen filantropische instelling. Alles wat binnen de wet mag om concurrenten de pas af te snijden is geoorloofd. Allemaal dankzij de privatisering begin jaren 90. Overigens slaat je opmerking niet op de zin die je quote, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 09:03]

[farlane]

Nee, dat was omdat de ACM had bedacht dat iedereen zowat gratis mocht meeliften op de investeringen van KPN.

Ik quote een artikel op tweakers van pak 'em beet een jaar geleden:

In 2017 schreven we nog dat de aanleg van glasvezel in Nederland vrijwel tot stilstand was gekomen, met name omdat het juist KPN was dat op de rem trapte na de overname van glasvezelbedrijf Reggefiber. KPN had weinig trek in de aanleg van dure glasvezellijnen naar woningen, ook omdat er nog enige rek zat in het upgraden van de DSL-verbindingen.

Zie ook dit artikel

Dat lijkt toch niet echt op wat jij als oorzaak aandraagt.

[Houtenklaas]

Ziggo is tot op de dag van vandaag niet gereguleerd. KPN wel. Waarom zou KPN tientallen miljoenen - zo niet meer - gaan investeren in glasuitrol als de concurrentie voor kostprijs plus een heel klein beetje mag meeliften omdat de ACM dat had vastgesteld. Dat is niet uit te leggen aan je aandeelhouder. Nu de rechter daar voorlopig een streep doorheen gezet heeft, wordt er weer fijn geïnvesteerd, zeker ook meegeholpen door de lage rentestand.

Uit vragen/antwoorden van het verslag van de RvB van KPN (Q5) lees ik hetzelfde als je meldt, met een nuance erbij dat glas wel degelijk een rol speelt op de langere termijn:
Ook dit kopernetwerk van KPN is van hele goede kwaliteit om de verkeersdrukte op te vangen. KPN profiteert hier van een dubbel geaderd kopernetwerk.
Op de langere termijn is de investering in glasvezel noodzakelijk om de continue groei aan data (die blijft doorzetten) ook aan te blijven kunnen, en daarom zullen we ook doorgaan met de uitrol van glasvezel. We investeren de komende jaren fors in glasvezel, ook in deze onzekere tijden.

[farlane]

Nu de rechter daar voorlopig een streep doorheen gezet heeft, wordt er weer fijn geïnvesteerd, zeker ook meegeholpen door de lage rentestand.

Je lijkt aan te willen geven dat KPN (destijds) tegen wil en dank is gestopt met investeren in glasvezel. Dat is pertinent niet waar.
Daarnaast lijkt je aan te willen geven dat de KPN ook "jaren" geleden al een strategische keuze voor glas heeft gemaakt en hun klanten duidelijk en volledig daar over heeft voorgelicht.

Het zou kunnen, maar ik vrees dat de KPN opportunistisch is geweest in het verleden en hun koper tot op de laatste cent heeft willen uitmelken.

[Houtenklaas]

[...]
Het zou kunnen, maar ik vrees dat de KPN opportunistisch is geweest in het verleden en hun koper tot op de laatste cent heeft willen uitmelken.

Dat lees ik ook precies zo in dat vraag/antwoord ding, daar komt KPN natuurlijk prachtig weg door van twee walletjes te snoepen. Uitspraak 1 is dat koper wel erg gaaf is, uitspraak 2 dat glas ook stoer is, maar op de iets langere termijn. Het uitnutten van het koper is natuurlijk economisch interessant wat als beursgenoteerd bedrijf altijd OK is.

[grave176]

Vind het persoonlijk wel jammer dat DSL afgebroken word. Ik heb glasvezel maar heb altijd de behoefte aan een extra verbinding “voor het geval dat”. Bij DSL kun je gewoon extra lijnen aanvragen, met glasvezel moet je het doen met 1 aansluiting ook al ligt er een 2e vezel tot aan de POP 😩

[Finger]

Daar heb je toch 4 of 5G voor.

[servies]

En waar denk je dat die extra lijn bij DSL overheen gaat? Exact: dezelfde blauwe kabel, het is dus een extra lijn over dezelfde fysieke kabel.
Voor wat jij wilt heb je 2 fysieke aanbieders nodig.

[robert_paats]

Dan kan je beter een kabel aansluiting er naast nemen!

Dan heb je tenminste een beetje een garantie van geschieden infrastructuur. Al hoewel de kans groot is dat de buizen over de langen afstand in de zelfde geul liggen als die van je glas aanbieder. Of zelfs gebruik maken van vezels in de zelfde kabel.

Nog los van de afhankelijkheid van AMSIX of NL-IX.

[swhnld]

Let op dat dit een kort geding is, een schot voor de boeg. Hier kan verder op gebouwd worden.

En als KPN de deadline nu niet haalt heeft T-Mobile reden om kosten te verhalen wegens extra opschaling, en niet kunnen nakomen van leveringbeloftes naar klanten....

[Bruin Poeper]

Let op dat dit een kort geding is, een schot voor de boeg. Hier kan verder op gebouwd worden.

Precies, De provider moet de proceskosten van 1.683 euro aan KPN betalen.
Een snertbedragje voor de openingszet.
Hoe meer rondes hoe meer vreugd hoe meer publiciteit hoe meer vertraging.
Go T-mobile, Go!

(Ik ben dus conservatief: tegen verandering. Veranderen kost geld, en CO2 en grondstoffen en afval en moeite.)

[Houtenklaas]

Nee hoor, geen enkele vertraging, er wordt niets stopgezet door dit getouwtrek en gejengel. Zonder vooruitgang hadden we nu nog verwonderd bij een wiel gestaan met de vraag wat dat in hemelsnaam is en wat je daarmee kan. Waarom verandering geld/CO2/grondstoffen kost ontgaat me volledig, maar je hebt neem ik aan wel een bron om dat te staven.

[Bruin Poeper]

Waarom verandering geld/CO2/grondstoffen kost ontgaat me volledig, maar je hebt neem ik aan wel een bron om dat te staven.

Als je dat (volledig!) ontgaat kan ik je, met welke bron ook, niet helpen. Je zou het zelf moeten kunnen bedenken. Anders heb je een specifieke handicap waar niks aan te doen is..

[Houtenklaas]

Sneu dat je geen bron kan aanleveren en je het blijkbaar nodig vindt om het persoonlijk te maken. Jammer hoor.

[Bruin Poeper]

Laat mij dan maar de bron zijn als je er zelf niet uit komt. Kan je mij de schuld geven als het niet klopt.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 09:03]

[Houtenklaas]

Het schot voor de boeg is letterlijk in het water gevallen. Het enige goede nieuws is dat de klanten van T-Mobile nu beseffen dat hun leverancier letterlijk niets gedaan heeft met de meldingen van KPN de afgelopen jaren. Jammer hoor.

De doorsnee consument ziet dit nieuws niet eens, laat staan dat ze zich iets realiseren.

@swhnld Ik vrees dat je gelijk hebt, ik overschat dat inderdaad denk ik

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 09:03]

[swhnld]

De doorsnee consument ziet dit nieuws niet eens, laat staan dat ze zich iets realiseren.

[dasiro]

de claim dat aanbestedende partijen van T-Mobile, zoals alarmcentrales en vitale overheidsdiensten, van het bedrijf eisen dat er ook na 1 januari 2022 koperlijnen geleverd worden, acht de rechter niet voldoende onderbouwd

als je een aanbesteding uitschrijft met eisen die niet geleverd kunnen worden gaat niemand die kunnen binnen halen. Anders schrijf ik er een uit voor 40Gbit 4G aan 20€ per maand

[Inflatable]

Allemaal prima.. Wat ik me alleen altijd afvraag bij dit soort zaken, hoe weet een rechter nou of iets goed onderbouwd is of niet? Is de rechter zelf een telecom en/of financieel specialist die dat kan beoordelen, of heeft hij daar andere (uiteraard onafhankelijke) experts voor die dat soort zaken beoordelen? Een rechter heeft toch alleen verstand van de wet en hoe die toe te passen?

[Soldaatje]

Dat is de taak van T-mobile om uit te leggen waarom KPN moet wachten met uitfaseren koperlijnen, dat is dus niet goed genoeg gedaan volgens de rechter.

[klonic]

Je kan vaak bij dit soort zaken aanwezig zijn. Ook kan je de notulen en uitspraak opzoeken. Die documenten moeten je vraag beantwoorden.

[chrislaarman]

Mja... Dit betrof een "kort geding", geen "bodemprocedure". Een kort geding kan leiden tot een "voorlopige voorziening". Zoals vroeger moeders ruziënde kinderen naar verschillende kamers verwezen.
Er moet een "spoed-eisend belang" zijn. Deze rechter vindt blijkbaar, dat T-Mobile terecht een kort geding aangespannen heeft, omdat een bodemprocedure (met wellicht raadpleging van deskundigen) te lang zou kunnen gaan duren. Deze rechter vindt echter ook, dat T-Mobile dat tijdgebrek beter had moeten onderbouwen dan met (in mijn woorden) "Wij hebben meer tijd nodig. Punt."
T-Mobile zou van deze uitspraak in beroep kunnen gaan, en dan aan de president van het Gerechtshof uitleggen, dat (ik verzin maar iets) de termijnen voor vergunningen x weken duren, dat ze pas bij verkregen vergunning apparatuur gaan bestellen, dat er te weinig monteurs te vinden zijn, en dat de pandemie dat alles nog verergert. Zoiets. En de advocaat van KPN kan bijvoorbeeld zeggen, dat T-Mobile dan maar beter had moeten opletten, en dat handel drijven nu eenmaal risico's meebrengt. Deze hogere rechter zal dan de nieuwe uitleg meewegen. En misschien alsnog de eis van T-Mobile toewijzen.

[SkyStreaker]

Tja, ik heb de knop omgedraaid. Bij KPN kwam ik niet in aanmerking voor 4G buitengebied en heb nog steeds een 12Mbit lijntje via xDSL (ook mijn enige aansluiting). Voor T-Mobile 4G@Home kwam ik wel in aanmerking. 100Mbit en omdat ik al een tel.abo heb, 10 euro eraf! 35 Euro per maand. FUP met 500GB per kalendermaand, maar met gratis 5GB aanvullers zonder "limiet" (FUP).

Win-win, ajuus KPN.