Autoverhuurder Sixt en Intel willen in 2022 robotaxi's in München laten rijden

Autoverhuurder Sixt en Intel-dochter Mobileye willen in 2022 robotaxi's in München laten rijden. De twee bedrijven kondigen dinsdag de nieuwe samenwerking aan om de robotaxi-dienst naar de Duitse stad te brengen.

Intel-CEO Pat Gelsinger zei tijdens de IAA Mobility-conferentie dat 'de robotaxidienst mogelijk wordt door de nieuwe wet in Duitsland die zelfrijdende voertuigen toelaat'. Door de technologie van Mobileye en de infrastructuur van Sixt kan de robotaxi volgens Gelsinger volgend jaar de eerste testritten gaan maken.

Als deze tests goed gaan en ze toestemming krijgen van de autoriteiten, worden de robotaxiritten voor iedereen beschikbaar. Via zowel de Moovit-app van Mobileye en de app ONE van Sixt kunnen dan taxiritten besteld worden. Met de app kunnen dan naast gewone taxidiensten, deelauto's en abonnementen ook robotaxi's besteld worden.

Intel nam het Moovit-platform over in 2020. De Israëlische startup werd voor 900 miljoen dollar gekocht door de techgigant. In 2017 kocht het Mobileye dat technologie voor autonome voertuigen ontwikkelt.

Intel en Sixt zijn niet de enige bedrijven die snel een robotaxi op de markt willen brengen. Vorige maand toonde ook autofabrikant Hyundai een autonome versie van zijn Ioniq 5. Het is de bedoeling dat de robotaxi in 2023 passagiers gaat vervoeren.

Reacties (102)

Tesla wordt toch wel langzamerhand ingehaald door andere partijen. Tesla komt nog steeds niet verder dan een auto zelfstandig in een achterbuurt in Amerika rondjes te laten rijden.

Dus een bedrijf dat al een miljoen auto's op de weg heeft, wordt ingehaald door een bedrijf dat aankonigt dat ze daar volgend jaar mee willen beginnen?

En bij waymo verlaten de talenten het zinkende schip. Omdat die nooit verder dan level 4 kunnen komen. En geen traject hebben naar iets dat geld oplevert.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 7 september 2021 22:49]

Hoezo heeft Waymo geen traject naar iets wat geld oplevert? Ze zijn voor zover ik weet de enige partij die op dit moment taxiritten aanbieden aan echte gebruikers in een gesloten bèta. Breid de gebieden uit, biedt het openbaar aan en opschalen maar.

Waymo heeft z'n hardware plannen niet op orde, en daardoor worden ze nu volledig geblokkeerd om uit te breiden. Er zijn laatste tijd diverse mensen opgestapt en ze zijn ook gestopt met de verkoop van Lidar units aan derden.

Waymo said they were going to build 80,000 cars. In reality, their fleet today is around 700 vehicles.

Why? It turned out mass production was a lot harder than expected.

Building a Waymo requires disassembling and reassembling a car.

https://twitter.com/Whole.../1428147312430178306?s=20

At first, it appeared that Waymo would produce cars at a supercharged pace. In 2018, Waymo signed up to turn as many as 20,000 Jaguar SUVS into Waymo autonomous vehicles. Months later, it said it would expand its fleet of Chrysler Pacifica minivans to more than 60,000. Waymo planned to buy the cars and install what it called its "Driver" - a suite of cameras, sensors, and proprietary computer gear.

"There's not a lot in assembly," then
CEO John Krafcik, a former auto executive, declared at an event that year.

In reality, skilled disassembly is required. Engineers must take apart the cars and put them back together by hand. One misplaced wire can leave engineers puzzling for days over where the problem
is, according to a person familiar with the operations who describes the system as cumbersome and prone to quality problems. Like others who spoke candidly
about the company, the former employee asked not to be identified for fear of retaliation.

The painstaking nature of the process has left Waymo without a viable path to mass production, the person says. Waymo has slashed parts orders on the Chrysler minivan project and has had far fewer Jaguars delivered than initially expected, according to people familiar with the automakers' plans.

Bron: paywalled artikel van Bloomberg businessweek.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 7 september 2021 22:32]

Dat is dus precies het probleem van Waymo. Het is onschaalbaar.
In hun huidige test setup werken ze met een strak afgebakend gebied. Dat tot in detail in kaart is gebracht. Iedere aanpassing aan de weg betekent dat een bestuurder moet ingrijpen en dat het gebied moet worden aangepast op de kaarten in alle auto's.

Het tweede probleem is dat zo'n kaart voor ieder gebied waar ze rijden moet worden gemaakt en onderhouden. De kosten lopen dus linear op met de schaal van het project. Waardoor ze alle voordelen van schaalvergroting mislopen.

Het gevolg is dat ze een product hebben dat bakken met geld verliest. En als ze de schaal vergroten, dan worden die bakken met geld alleen maar groter. Dat is dan ook precies de reden dat ze vrijwel geen vooruitgang hebben geboekt over de afgelopen jaren.

Door deze beperkingen is er maar 1 manier waarop ze ooit level 5 gaan halen. Alles wat ze hebben weggooien en vanaf 0 beginnen. En dat durven ze niet. Sunk cost enzo.

Het zou mooi zijn als Waymo geen kaarten nodig heeft, maar ik vind je erg stellig over de noodzaak om dat te laten vallen. De vraag is hoeveel werk het is om een digitale kaart te maken en bij te houden. Bij Google Street view zien we dat het mogelijk is om een straat redelijk up to date te houden door een keer in de zoveel tijd een auto ergens langs te sturen. Waarschijnlijk wordt het resultaat nog handmatig gecorrigeerd en aangevuld, maar ook dat kan je steeds verder automatiseren.

[Reactie gewijzigd door Blaise op 7 september 2021 21:58]

Maar door deze beperking kun je nooit een auto zonder bestuurder krijgen. Ze zitten per definitie vast aan maximaal level 4. Voor level 5 moet de auto altijd een oplossing weten voor een situatie waar een oplossing is. Ongeacht waar de auto is.

En ook die "onbemande" taxi's waar Waymo nu mee test hebben een 4G verbinding nodig waarmee iemand de auto op afstand over kan nemen als de auto vastloopt.

Ze hebben zich vastgebeten in een technologie die je relatief gemakkelijk naar level 4 krijgt. Nu zitten ze vast op de "march of nines". Van 99% betrouwbaar naar 99,9% naar 99,99% enz tot je een hele lange lijst negens hebt. Voor die march of nines heb je data nodig. En voor data moeten er auto's met jouw systeem rond rijden. Daarom hoor je al jaren geen echt nieuws meer van Waymo mijlpalen. En hoeveel negens ze ook krijgen. Een concept zelfrijdende auto met bestuurder is heel lastig rendabel te maken.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 7 september 2021 22:50]

Bekijk deze maar eens
https://m.youtube.com/watch?v=BwC2FRGl3-I

Goede en duidelijke uitleg

Een autonoom systeem level 5 moet zoals de mens kunnen rijden en beter. Heb jij als mens een kaart nodig ?
Nee als mens herken je een situatie, weg die anders is, afsluiting en en anticipeert daarop. Het idee dat je een detailkaart moet hebben werkt niet. Natuurlijk heb je een basiskaart nodig voor navigatie. Die kaart is echter meer een routebepaling. Wat er op je route zit moet de auto zelfstandig kunnen bepalen zonder externe informatie.

Als je dan weet hoe vaak situaties veranderen, straten die afgesloten worden, wegen die veranderen dat moeten bijhouden is onbegonnen werk.

Dat is op zich een heel terecht punt, geen een bedrijf heeft de ervaring die Tesla heeft. Echter, je moet ook wel stellen dat Musk al jaren belooft dat volgende maand de auto's geheel autonoom zijn en Tesla nog altijd op niveau 2 blijft steken, ofwel stilstaat. En daar kun je weer voor aanvoeren dat Tesla de eenvoudige oplossing heeft gekozen door commercieel bochten af te snijden en bijvoorbeeld geen lidars in te zetten.

Op Waymo is ook kritiek mogelijk, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Waymo minder gericht is op het boeken van kortetermijnresultaten en daarom direct op niveau 4 mikt. "Nooit verder komen dan niveau 4" is een enorm riante positie t.o.v. een concurrent die niet verder dan niveau 2 kan komen.

Tesla is niveau 2 wat betreft goedkeuring van overheidsinstanties. En dat klopt ook wel met waar de consument nu mee rijdt.

De huidige beta versie (9.2) is dicht bij niveau 5. Maar nog niet betrouwbaar genoeg voor release. Vrijdag komt versie 10 uit (als het goed is). Met de verwachting van een opt-in release volgende maand.

Daarna begint voor tesla de March of nines om op niveau 5 betrouwbaar genoeg te zijn, en dat te bewijzen. Zodat de overheid toestemming geeft om daadwerkelijk zonder bestuurder te rijden.

Tesla dicht bij niveau 5?!

Nee bij lange na niet. Tesla loopt ver achter op de concurrentie en dat is bekend in de markt. In alle onderzoeken komen ze als lagger na voren.

Vision only werkt niet ivm phantom breaking, reflectie door zonlicht etc.. Hierdoor zijn ook aardig wat crashes geweest.

Ook de beta videos zijn lachwekkend slecht.

Vaak beoordelen die onderzoeken Autopilot/Full Self Driving, de release van FSD béta was 22 oktober 2020 dus dat is vaak niet meegenomen in die onderzoeken. Dat vision only niet werkt komt niet overeen met de feiten, de model y wordt inmiddels geproduceerd zonder radar en doet het prima in test qua veiligheidssystemen. Ik weet niet wat je van autonomous driving weet, maar phantom breaking komt juist door het gebruik van radar, de crashes waar je naar refereerd zijn inmiddels jaren geleden.

Phantom breaking gebeurd juist meer op Tesla's zonder radar.
Dit heeft te maken dat ze schaduwen zien als muren. Dit is een bekend probleem.(Karpathy zegt dat aan radar ligt, terwijl dit overduidelijk niet het probleem is want gebeurd ook in radarless autos)

Deze issues gebeuren veel in zonnige gebieden met veel viaduchten.
Zie: https://teslamotorsclub.c...-de-oorzaak.207190/page-2
En dit gebeurd ook nog steeds bij radarless Teslas. Rara.(Gaan maar struinen op TMC forum, zie je genoeg voorbeelden)

De model S plaid heeft wel weer radar. Tesla heeft een paar excuses staan op de website staan waarom dit is, terwijl het overduidelijk is dat dit met chip tekorten te maken heeft/had.

Je refereert naar posts van voor de update naar Tesla vision en sorry ik kan uit die tread niet opmaken dat de Tesla's zonder radar meer last hebben van Phantom breaking.

Dat was een voorbeeld was het gebeurd.

Staan genoeg ervaringen op TMC.
Eerste hit op Google: https://teslamotorsclub.c...h-phantom-braking.237989/

Model Y met Vision Only doet het prima onder het huidige niveau 2, waarbij de bestuurder kan ingrijpen als de kunstmatige intelligentie een verkeerde interpretatie maakt. In de hogere niveau's zijn verkeerde interpretaties niet acceptabel en moet het systeem zichzelf kunnen corrigeren. Hoe je dat kunt zonder dat je van meerdere onafhankelijke sensorsystemen gebruik maakt zie ik niet.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 8 september 2021 12:05]

Ik denk dat je een iets verkeerd beeld hebt van hoe tesla dit aanpakt en hoeze phantom breaking, refelectie van zonlicht etc te lijf gaan. Je zou natuurlijk hier eens kunnen kijken:
https://www.youtube.com/watch?v=j0z4FweCy4M

Dit geeft toch wel aan dat het eigenlijk best een logische keus is om geen lidar te gebruiken.

We hebben het over radar, niet lidar.

Ten tweede de realiteit zegt wat anders, radarless autos hebben nog steeds phantom breaking en slecht weer en fel zonlicht zorgt ervoor dat deze voertuigen vele male slechter presteren.

Dat valt dus mee, je moet die film maar kijken, zit ook ergens een voorbeeld met sneeuw, slechte zichtbaarheid. Het werkt prima. Overigens heeft ook lidar of radar net zo goed last van regen druppen etc. Toch lijkt het tesla systeem erg goed te werken.

Ja dat is de demo van Tesla.

Ik heb het over de ervaringen die worden gepost door gebruikers. Die zijn niet positief.

Kort voorbeeld wat nog op mn netvlies staat: https://www.reddit.com/r/...nce_from_someone_who_has/
Lees ook de reacties.
Ook het TMC forums zijn meerdere topics hierover geopend en de klachten zijn vaak identiek.

Maar dat is niet met de nog uit te brengen software. Dus ja het presteert nu misschien minder, maar uiteindelijk heeft tesla waarschijnlijk een veel sterkere basis om hun oplossing veel sneller te onwikkelen.
Natuurlijk zijn Musk zijn tweets niet betrouwbaar, van we hebben in 2019 level 5.
Dat is gewoon wat Musk doet. Maar dat zegt niet dat Tesla zit te slapen. Als ik ergens mijn geld op zou zetten, wie het snelst level 5 haalt dan zal dat denk ik Tesla zijn.

"in alle onderzoeken" die worden gedaan door journalisten die geen enkel verstand hebben van AI en de conclusie van het onderzoek afstemmen met hun adverteerders.

Als je kijkt naar de mening de echte experts in het gebied zie je het tegenovergestelde.

Dicht bij niveau 5 klinkt als een praatpop die musk napraat. 2019 zouden we level 5 krijgen, nu is het 2021, gokje als we dat niet halen 2022.
Tesla zit eerder nog op level 4 als je naar die filmpjes kijkt. die video's die ik gezien heb zien er leuk uit maar dat eeuwig wachten om stilstaande auto in te halen, eeuwig wachten op een rotonde. Ja op de snelweg lukt het in de USA allemaal wel. Wat video's in de sneeuw gezien, ook niet echt ideaal.

Laat die beta 9.2 of 10 eens los in Parijs. Gokje wil je dan vooruit komen zul je handmatig moeten ingrijpen en dan ben je dus bij.... level 4.

Daarna begint voor tesla de March of nines om op niveau 5 betrouwbaar genoeg te zijn

je kan niet betrouwbaar genoeg zijn op niveau 5, je zult betrouwbaar genoeg moeten zijn om niveau 5 te kunnen krijgen. Daarvoor zullen overheden eerst toestemming moeten geven. Autoverzekeraars zullen ook hun goedkeuring moeten geven. Dat is een heel traject en wel iets meer dan even update en ja we hebben level 5.

[Reactie gewijzigd door bbob op 8 september 2021 08:59]

Voor niveau 4 moet de auto altijd veilig kunnen handelen zonder ingrijpen. De auto mag zichzelf aan de kant van de weg parkeren als er een situatie ontstaat waar hij geen raad mee weet, maar dat moet hij zonder bestuurder kunnen oplossen. Eeuwig wachten op een rotonde is een beetje een grensgeval omdat het niet gevaarlijk is, maar ik zou het niet acceptabel voor niveau 4 vinden. De auto blokkeert dan immers de weg en dat verhindert dat hij zelfstandig aan het verkeer deelneemt.

https://www.synopsys.com/...omous-driving-levels.html

The key difference between Level 3 and Level 4 automation is that Level 4 vehicles can intervene if things go wrong or there is a system failure. In this sense, these cars do not require human interaction in most circumstances. However, a human still has the option to manually override.

Voor dit niveau moet de auto dus zonder menselijk ingrijpen in de meeste omstandigheden kunnen rijden. Lees de meeste omstandigheden, dus niet alle omstandigheden. Dat lijkt een klein verschjil maar dat is juist het grote verschil met level 5.

Dat wachten op rotonde, vorige week paar tesla beta youtube filmpjes gezien en ja dat duurt eeuwig. Ook inhalen van stilstaande auto op weg, duurt eeuwig, sturen wachten stukje vooruit, sturen wachten. Een zondagsrijder is nog sneller.

Tesla is allang ingehaald door de techniek die Uber en Waymo (Google) gebruiken. Van de systemen die daadwerkelijk aan consumenten verkocht worden heeft Tesla nog wel een voorsprong, maar de techniek is nog verre van perfect. Zelfs Musk zei laatst al dat het volledig autonoom maken van een auto (level 5) moeilijker was dan gedacht en ook langer zou duren.

Daarom denk ik ook dat de wegen -op den duur- aangepast gaan worden. Voetgangers, fietsers volledig scheiden van autoverkeer. Misschien met tunnels, flyovers etc

Dat bestaat al. Dat heet de metro. Die kunnen al jaren autonoom rijden.

Toch wel gek dat we het hebben over het autonoom maken van auto's, terwijl de meeste metro's nog bemand zijn. Rotterdam heeft al plannen voor 2030, waarom de rest niet (zo ver ik heb kunnen zien)?

https://en.wikipedia.org/...f_automated_train_systems
Het zijn er best een aantal. Al sinds 1980. Ons land loopt vooral achter.

De Amsterdamse metro kan dus al autonoom rijden. Maar er gaat nog een machinist mee om te controleren dat er niemand tussen de deur zit en om een noodstop te doen als het spoor is geblokkeerd.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 7 september 2021 21:14]

Het schijnt dat dat vooral komt omdat onze treinen hier en daar nog sterk afhankelijk zijn van vooroorlogse techniek. Het gerucht gaat ook dat dit de voornaamste reden is voor de vele wissel en sein storingen.

Niet vooroorlogs, maar een groot deel van onze spoorwegen draaien nog op jaren 60 techniek. Rekken vol B-relais van het formaat schoenendoos en een wirwar aan draden.

Het wordt langzaam vervangen door PLC's en glasvezel.

En die stoppen bij mijn voordeur? En rijden precies naar mijn bestemming met max nog 50m lopen? En die heb je overal?

Mensen moeten eens af van het idee dat de wereld is zoals de stad waar ze wonen. Bij ons heb je dus geen metro. En die zal er hier ook niet snel komen.

Jij begint over een compleet gescheiden systeem uit de toekomst. Met tunnels en fly-overs. Dat is een metro.
En nu noem je precies op waarom we dat nog niet overal hebben...

Een flyovers kan ook een simpel viaduct voor voetgangers en fietsers zijn. Die hebben wij hier al wel. Fiets en voetganger tunnels ook. EU steden zijn vaak moeilijk, alles krap en smal. Maar bij nieuwe steden/wijken zou je hier wel rekening mee kunnen houden.

Ze hebben in Amsterdam al een keer een halve wijk gesloopt om zo'n systeem aan te leggen (centraal naar amstel). Werd niet in dank afgenomen. En dat gaat in de toekomst ook nooit meer gebeuren. Daarom is die Noord-Zuid lijn zo duur geworden. Alles wat er boven stond moest blijven staan.

Een oplossing voor de toekomst moet dus in nieuwe steden kunnen rijden. Maar ook door oude. En dan kom je op iets dat dezelfde infrastructuur kan gebruiken als de huidige auto's. Maar dan zelfrijdend.

Volgens mij is het probleem dat er a) veel te groot gedacht wordt en b) het als mobiliteitsissue ipv infrastructuur wordt bekeken.

Waarom toch dat moeilijke gedoe met level 5 en overal alles moeten kunnen? Rij de snelweg op, voeg je auto in op de ‘autonoomstrook’ en schakel over.

Lekker met 150km/u een treintje met andere auto’s, de sukkels die zelf rijden links inhalen. 2 minuten voor je afslag gaat een pieper af en moet je bevestigen dat je in controle bent en klaar voor overnemen, want anders dan wordt je auto veilig op een afvoerstrook geparkeerd.

Dat is maar ‘een’ mogelijkheid, en er zitten ook uitdagingen, haken en ogen aan, maar het lijkt me zoveel makkelijker om in Europese samenwerking (overheid en industrie) dat soort autonomie te bouwen, dan volgt die ‘last mile’ later wel eens.

We zijn er met zaken als adaptive cruise control en lane assist al praktisch!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 september 2021 23:05]

Of met parkeergarages in een ring om de stad, autoverkeer niet meer toegestaan in de binnenstad en iedereen via OV, huurfietsen, lopen of electrische steppen door de binnenstad. Daar lijkt het systeem van mileuzones wel een voorbode van in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Azenomei op 8 september 2021 08:54]

Milieu zone in Rotterdam is door het stadsbestuur juist weer afgeschaft. Gratis parkeren aan de rand als je verder gaat met de Metro is ook weer afgeschaft.
Auto verbieden in de stad gaat niet, dan moet de gemeente alle bezitters van parkeergarages, parkeer kelders, boxen etc. allemaal schadeloos stellen. Die miljarden heeft Rotterdam helemaal niet. Verder kan de stad de parkeergelden ook helemaal niet missen.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 8 september 2021 09:33]

Wegen aangepast gaan worden zodat auto's autonoom kunnen rijden. Denk het niet dat kost een vermogen. Daarnaast moet heel de wereld dat dan gaan doen ?

In steden kun je die scheiding al niet aanbrengen, niet in woonwijken of moeten die allemaal ev auto vrij worden ?

Vertel mij dan eens waar de concurrentie Tesla allang ingehaald heeft. De demo's die waymo laat zien? Die volledig gescript zijn?

Zijn niet scripted. De taxi service werkt op HD maps om de omgeving van te voren te scannen.

Dit doet elke fabrikant behalve Tesla en Tesla heeft veel meer interventies nodig dan alle andere concurrenten.

Tesla is juist heel open.
Op YT heb je beta testers die overal rijden zonder dat de wegen gescand of gemapped zijn. En welke situaties wel of nog niet werkt. Ook alle fouten laten ze zien. Daarmee ook de ontwikkelingen. De interventies zijn juist nodig om het systeem te laten leren. Alle andere concurrenten komen niet eens in de buurt.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 8 september 2021 08:01]

Interventies is niet persé de beste graadmeter, het is logisch dat je minder interventies nodig hebt als je je auto's in een closed loop laat rijden zoals Waymo

https://youtu.be/zdKCQKBvH-A
Waymo is een drama zo te zien. Rijden standaard auto's rond om te helpen bij problemen. De auto komt vast te zitten en rijd gewoon TWEE keer weg als de assistentie in wil stappen terwijl er iemand remote mee kijkt

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 8 september 2021 00:39]

Waymo heeft minste interventies van alle autonomous auto bedrijven per gereden kilometer.

Moet je na gaan hoever de rest van de concurrentie van level 5 zit.

Je kan beter nagaan dat er nog niemand in de buurt van level 5 komt en misschien eerder aan het begin staat van level 4.

Daarnaast de stap van level 4 naar 5 kun je beter vergelijken als de stap van level 4 naar 50. De complexiteit van level 5 is exponentieel groter dan level 4.

Uber heeft zijn self-driving unit verkocht en niet omdat het zo goed ging op die afdeling

Dat lag niet aan de techniek zelf, maar aan financiële problemen. Zonder afstoten van die tak zou Uber volgens de Canadese regels gewoon failliet zijn verklaard. Hoofdkantoor zit in Canada.
Het ongeluk in Tempe heeft ook wel wat problemen veroorzaakt, maar dat was zeker niet de hoofdrede. Een paar van de engineers die aan auto's werkt is overigens nog steeds in dienst van Uber. Ook niet alle patenten zijn meeverkocht.
Aora (de koper) werkt ook vooral aan software voor zelfrijdende auto's. Je moet er niet van opkijken als Aora straks de auto's van Uber weer gaat gebruiken om de software in de praktijk te testen.

Uber heeft volgens schattingen 2.5 miljard in die unit gestoken, vervolgens verkopen ze het voor een belang van 26% in Aurora dat de investeringronde ervoor op 4 miljard werd gewaardeerd en leggen ze ook nog eens 400 miljoen toe. Is duidelijk een slechte deal. Wat problemen is een understatement, ze hebben 1,5 jaar hun systeem niet op de weg getest.

Niet testen betekend niet dat de ontwikkeling stil lag. Uber mocht ook best eerder de weg weer op, maar dat hebben ze niet gedaan. Dat was vanwege intern onderzoek, maar vooral om vanwege de publieke opinie.

De verkoop van de tak was grotendeels gedwongen door de Canadese regels. Het lijkt een slechte deal, maar gezien de omstandigheden valt het best mee. Uber heeft het project hardware matig wel een tijdje op een heel laag pitje gezet, maar de software wordt gewoon verder ontwikkeld. De patenten zijn behouden en men heeft via het belang in Aurora nog steeds zeggenschap over het project. Er is geen ruchtbaarheid aan gegeven, maar Aurora rijdt binnen Canada op een aantal trajecten met zelfrijdende wagens. Nu zijn dat vooral vrachtwagens, maar er wordt ook met personenauto's getest. In de auto moet wel iemand aanwezig zijn om in geval van nood te kunnen remmen.

Het alternatief was dat Uber failliet zou gaan. Dan zouden andere bedrijven de technologie, inclusief patenten, voor een prikkie uit de failliete boedel kunnen opkopen. De taxi-tak zou mogelijk een doorstart hebben gemaakt. Uber zou dan de zelfrijdende technologie volledig kwijt zijn.

Als elke wagen dit zou doen, dan zou er zo geen probleem zijn lijkt me. Het probleem is het gedrag van de chauffeurs, ik heb hier vandaag weer een paar "charels" gezien en dingen waarvan ik dacht, dat doe je toch gewoon niet. Daar kan je dus niet op anticiperen, zelfs met de beste software in de wereld, dat mag je dus gewoon vergeten. Met als resultaat dat je dus veel ongevallen zal krijgen met dit type van wagens. Er zou eigenlijk beter sensor hiervoor verplicht worden in elke wagen. Dan heeft dit zeker kans van slagen, maar in de huidige vorm zal het nog lang duren. Trouwens wie gaat dit ook maar goedkeuren, en wie gaat die wagens verzekeren, denk niet dat er veel verzekeraars happig zijn. En wie is dan verantwoordelijk bij een ongeval ? De wagen, het bedrijf dat de wagen gemaakt heeft ? Tegen dat de draken van de verzekering er uit zijn, zijn we 2050

Ik vind het zeker een goede zaak en vooruitgang ben ik zeker voor, maar soms heb ik toch mijn bedenkingen over zijn we er klaar voor

[Reactie gewijzigd door cricque op 7 september 2021 20:30]

nieuws: VS onderzoekt Tesla Autopilot naar aanleiding van crashes met hulpdie...
"De instantie doet dat vanwege meerdere crashes van Tesla-auto's met stilstaande voertuigen van hulpdiensten."

Het probleem bestaat echt niet enkel uit plotselinge acties van andere bestuurders. Daarnaast gaan we nooit van de één op de andere dag over van zelf naar autonoom rijden, dus zal Tesla (en anderen) hier gewoon de software op moet laten anticiperen...

Maar waar leggen we uiteindelijk de grens voor zelfrijdende auto's? Nul ongelukken gaat gewoonweg nooit gebeuren want er kan ook altijd wat kapot gaan of iets anders maar als ze per gereden kilometer 50% minder ongelukken maken dan mensen dan is het toch dik in orde zou ik zeggen.

Ik denk dat de vraag ook ligt in wie de verantwoordelijkheid draagt. Als die bij de bestuurder/eigenaar blijft dan denk ik niet dat er grote stappen gemaakt gaan worden. Dus de vraag is, wanneer durven de fabrikanten de verantwoordelijkheid op zich te nemen en de schade van ongevallen te gaan dragen?

Dan worden auto's onbetaalbaar, op het moment dat de veiligheid bewezen is willen verzekeringen wel meegaan met de transitie (anders raken die ook een enorme markt kwijt)

Tesla heeft zelf al een autoverzekering in de USA als ik het goed heb begrepen.
Als ze dat ook doen voor hun zelfrijdende wagens dan heb je op dat vlak geen gedoe met andere partijen.

Dus de vraag is, wanneer durven de fabrikanten de verantwoordelijkheid op zich te nemen en de schade van ongevallen te gaan dragen?

De vraag is eerder wanneer verzekeraars van mening zijn dat een level 5 systeem betrouwbaar genoeg is om te verzekeren.

Ten eerste moet een overheid goedkeuring geven voor volledig autonoom rijden, dat kunnen dus auto's zijn waar je als mens niet meer kan ingrijpen.
Dan moeten verzekeraars ook overtuigd zijn dat het systeem betrouwbaar genoeg is. Daar maken ze een risicoanalyse van en hangen daar een prijskaartje aan.
Als er geen wettelijke basis is voor autonoom rijden en jij veroorzaakt een ongeluk terwijl jij dus niet bezig was met autorijden zou het best zou kunnen zijn dat jou verzekeraar de schade persoonlijk op jou gaat verhalen. Dronken achter het stuur, ongeluk dan komt de verzekeraar ook bij jou. Achter het stuur auto laten rijden niet opletten, kunnen ze ook bij jou komen.

Het is allemaal veel complexer dan gedacht.

En dat is precies waarom ik niet verwacht zelfrijdende auto's te zien in de tijd dat ik nog leef. Behalve in havens of grote industrie terreinen. Ik verwacht ook aardig wat rellen als er opeens wel zelfrijdende vrachtwagens op de openbare weg mogen en veel grote bedrijven overstappen op 24/7 inzetbare chauffeurs die geen pauze/vakantie/loonsverhoging nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Azenomei op 8 september 2021 12:51]

Denk in Landen als USA, Australië, met grote brede snelwegen, lange stukken vrachtwagens daar op de snelweg wel mogen rijden. Misschien hier ook op snelwegen. Voor de rest is het afwachten maar het zal nog wel een tijdje duren.

Waarom zou 1% minder ongelukken niet al genoeg zijn? Vanwege de verantwoordelijkheidsvraag?

Ik denk zelf dat er een aanzienlijke verbetering dient te zijn om het grote publiek over de streep te trekken aangaande acceptatie/vertrouwen. En misschien omdat ik zelf techneut ben en jaren storingsdiensten in de industrie heb gedraaid waarbij ik heb geleerd dat als het stuk kan dan gaat het ook een keer stuk en weet wat er allemaal fout kan gaan bij een auto moeten de cijfers echt flink beter zijn voordat ik in een auto zonder stuur en pedalen stap.

Omdat, zie commentaar hierboven er eerst wettelijke goedkeuring moet zijn. Daarna buigen verzekeraars zich over de systemen en maken een risicoanalyse. In het geval van een ongeluk zijn zij diegene die moeten betalen.
Zonder wettelijke goedkeuring zul je niet autonoom mogen rijden. Doe je dat wel, maak je een ongeluk kan de verzekeraar de schade op jou verhalen omdat je roekeloos gedrag vertoonde.
Het ligt complexer als je denkt.

Nee, dat is zeker niet dik in orde, want dat als je met gemiddeldes gaat vergelijken, ga je ook vergelijken met oude brakke bakken zonder veiligheidssystemen bestuurd door donken mongolen. De grens is wat mij betreft het behalen van goede resultaten in vergelijking met handmatig bestuurde moderne auto's met betrouwbare bestuurders. Domme ongelukken als blind op een hulpvoertuig afrijden zijn een dooddoener en haast per definitie een rode kaart om het voertuig zonder bestuurder te laten rijden.

Stilstaande dingen/onduidelijke dingen heeft Tesla ook al moeite mee.(bv een. Laaghangende zon aanzien als Orange stoplicht). En die onverwachte dingen verdwijnen van zelf als autonoom rijden echt mogelijk is en elke auto het kan. Dan kunnen ze lekker communiceren met elkaar. En mogelijk komen er tegen die tijd gewoon universele kits die je in je bestaande auto kan plaatsen.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 7 september 2021 20:46]

Inderdaad we zitten nu in een "moeilijke" tussen-fase. Op een moment besluit de EU dat elke auto een communicatie platform moet hebben. Daarna kunnen stoplichten, borden, rijstrook afscheidingen etc verdwijnen. Word alle informatie lokaal gedeelt door adhoc netwerken tussen auto's en zaken als weg afsluitingen gewoon via 5G.
Camera's en radar worden dan niet primair meer voor rijden maar meer voor safety.

Die fase tussen iedereen autonoom en daartussen zal een tiental jaren duren. Tenzij er een verplichting komt, niet autonome auto's niet meer de straat op mogen.
Dan is weer de vraag welke landen gaan daar aan meedoen. In de USA met nadruk op vrijheden zie ik dat niet snel gebeuren evenals in vele andere landen.

En vergeet ook niet het soort mensen wat dankbaar misbruik gaat maken van het feit dat de andere "chaffeur" een robot is.
Gewoon doordrukken "hij" remt toch wel.

En dat is dan het "netste" voorbeeld wat IK zo even bedenk...die andere mensen bedenken gegarandeerd erger dingen.

Zelf zie ik dit dus niet snel werkelijkheid worden maar goed wie ben ik?

Het gaat niet alleen om de verzekering. Met een auto kunnen ook strafbare feiten gepleegd worden zoals het veroorzaken van een ongeval door roekeloos rijgedrag. Op dit moment is de bestuurder nog altijd verantwoordelijk. Hoe dat straks moet met niveau 5 auto's is niet geregeld.

Hoe dat straks moet met niveau 5 auto's is niet geregeld.

Level 5 betekend dat een auto geen bestuursfunctie meer hoeft te hebben. Dat wil dus zeggen dat er geen menselijke bestuurder meer is en een mens dus ook niet meer aansprakelijk is.
Uiteindelijk komt het als er iets misgaat aan op de verzekeraar. Die heeft een risicoanalyse van het systeem gemaakt en plakt daar een prijskaartje op.
Zit er een bug in het systeem kun je er van uitgaan dat de verzekeraar de schade weer bij de fabrikant zal gaan claimen.

Weet je dat zeker? Check eens FSD 9.2 op YouTube.

dat valt wel mee, mobileeye was de organieke leverancier van tesla voor hun systeem. maar tesla ging sneller en beter dan wat mobileye deed omdat die compatible moet blijven met 10+ andere autofabrikanten. dus tesla is hun eigen weg ingeslagen en heeft hun hardware ook links laten liggen me hun eigen chip. mobileye staat inmiddels op randje afgrond omdat ze zo ontiegelijk achterlopen. dit soort sprongen komen als poging om weer bij te komen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 7 september 2021 23:36]

Dat is echt onzin wat je zegt. Er zijn beta testers uit meerdere staten: “California, Arizona, Hawaii, Oregon, Wisconsin, Rhode Island, Connecticut, North Carolina and Florida”

Sommige mogen filmpjes live zetten en dan zie je dat ze in drukke steden en complexe kruispunten rijden. Youtube maar eens op “Tesla fsd beta”.

Die beta testers zijn in feite neurale netwerk trainers. Tesla heeft het voordeel dat er al miljarden kilometers gereden zijn over grote delen van de wereld. Geen enkel ander merk heeft zoveel data van zijn eigen sensoren.

Het andere grote voordeel van Tesla is dat de sensoren en cpu’s relatief goedkoop te produceren zijn waardoor elke Tesla die nu verkocht wordt de sensoren en mogelijk ook de rekenkracht heeft om FSD mogelijk te maken.

Binnen enkele dagen komt Beta 10 uit en die zou een een stevige neural netwerk update krijgen. Dat wil zeggen dat hun model slimmer is geworden en meer omstandigheden kan interpreteren.

mensen die denken dat Waymo of Intel voorsprong hebben op Tesla wauw hoe dan

iedereen die dat denkt heeft overduidelijk niet de AI day presentatie gezien

[Reactie gewijzigd door LPC op 7 september 2021 21:52]

Klopt, Tesla heeft een paar gigantische voordelen:

- alle auto's die ze verkopen zijn al jaren voorbereid op autonoom rijden
- daardoor een groot wagenpark waar ze data uit halen en onbeperkt simulaties op los kunnen laten
- een eigen AI training die uitgebreid gaat worden met hun eigen DOJO computers
- een goedkoop systeem met camera's; dat in tegenstelling tot lidar dat duur is en snel slijt (en alsnog camera's nodig heeft)

Voor AI Day was ik #teamwaymo maar inmiddels geef ik Tesla een flinke voorsprong.

Dat er ongelukken gebeurd zijn met autopilot (relatief klein aantal maar het ligt onder een vergrootglas) zegt weinig over de vorderingen met Full Self Driving.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 8 september 2021 00:21]

Een "voorsprong" nu wil totaal niets zeggen. We staan aan het begin van een ontwikkeling van autonoom rijden. We zijn daar nog lang niet, ondanks de loze beloftes van musk, 2019, 2020, 2021 en nog is tesla er niet en dat zal ook even duren.
Het lijkt er sterk op dat mensen het idee hebben wie het eerste level 5 autonoom heeft is de winnaar. Ja op papier want uiteindelijk zullen er meerdere systemen zijn die level 5 zullen gaan bieden.
er zijn vele autofabrikanten en vele kijken naar verschillende systemen. Een autonoom systeem is dan ook een deel van de auto, niets meer niets minder.
Over x jaar is het er en dan duurt het nog vele jaren voordat iedere nieuwe auto het zal krijgen.
Dan zijn er nog de wetgevers die er eerst toestemming voor moeten geven, verzekeraars die een risicoanalyse moeten gaan maken. Zelf al is tesla de eerste dan wil dat totaal niets zeggen behalve dat je de eerste was, proficiat.

Ik noem duidelijke voordelen op die Tesla heeft, blijkbaar valt daar niets op af te dingen want je noemt eigenlijk alleen andere zaken.

Wetgevers blijven altijd een bottleneck, het is logisch dat ze eisen stellen. Maar je ziet aan de andere kant ook dat Duitsland nu ruimte geeft voor onderzoek.

En de verzekering zou in het geval van Tesla niet zo'n probleem moeten worden, aangezien Tesla het plan heeft om de verzekering zelf te regelen. Als FSD heel goed werkt, moet dat niet al te duur worden.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 8 september 2021 10:45]

Punt blijft die voordelen van Tesla hebben een hele beperkte houdbaarheid. Er leeft schijnbaar het idee dat Tesla de enige zal zijn met het beste level 5 systeem. De realiteit zal zijn dat er verschillende systemen zullen zijn die level 5 kunnen rijden, de ene iets eerder dan de ander.

Daarnaast het is niet zo dan van vandaag op morgen iedereen een elvel 5 systeem heeft. Net als de overgang naar EV voertuigen ook tijd nodig heeft zal dat met autonoom rijden ook het geval zijn.

Eigen verzekering is, leuk maar verzekering mag onder de streep geen geld kosten, dus ook tesla zal eigen risico analyse moeten maken, zich aanmelden als verzekeraar, voldoen aan voorwaarden. Loopt het iets uit de hand qua uitkering verzekeringen heeft dan meteen invloed op de aandelenprijs.

Maar ach punt blijft er is niet 1 winnaar in level 5, het is een ontwikkeling met straks meerdere aanbieders en merken.

"We gaan het zien" is dan wel een veelgebruikt zinnetje

Ik zet m'n geld op Tesla.
Ook wel letterlijk, heb een stapeltje aandelen

Who cares of tesla de eerst is. Er volgen er gewoon meer, er is en zal niet 1 winnaar zijn die overblijft. De waarde tesla is nu een heleboel verwachting die je betaald.

Er zullen er meer volgen.

Puur naar de kosten kijkend (hardware) heeft Tesla nu het goedkoopste systeem om te implementeren in alle voertuigen.

En dat is toch wel een belangrijk punt.

De waarde van Tesla is zeker te hoog voor wat ze nu leveren.
Met de groei van omzet van hun Megapacks (met Autobid), auto's, vrachtwagens, FSD, solar en in de toekomst nog AI / robots kunnen ze in 2028 echter het grootste bedrijf van de US zijn, qua marketcap.

Daarnaast heeft Tesla nog enkele voordelen t.o.v. hun concurrentie:
- hoge verticale integratie
- eigen accu's in ontwikkeling (4680) zonder tabs, zonder kobalt, hogere dichtheid wegens form factor
- gigacasting van grote delen van de auto wat zo'n 600 robots scheelt in het productieproces, nauwkeuriger is, sneller, goedkoper en lichter. Ze hebben een patent op de legering

De aandelen doen het prima, geen reden om die voor 2030 te verkopen.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 8 september 2021 16:41]

Wederom leuk verhaal met nadruk op tesla heeft nu goedkoopste system maar het is nog geen level 5. Totdat dat er is wil het helemaal niets zeggen.
Maar zelfs als men nu het goedkoopste systeem heeft wil dat niets zeggen voor de concurrentie en de toekomst.

Niemand heeft level 4 (of 5).
Als het Tesla lukt hebben ze wel direct het grootste wagenpark dat er klaar voor is.

Als is een heel mooi woord en als we musk iedere keer geloven was het er in 2019, toen 2020, tot 2021, nu eind 2021 maar het zal wel 2022 of 2023 of 2030 worden ?

Als Musk nu gewoon eens de waarheid zou spreken konden we zijn uitspraken serieuzer nemen. Nu kun je door al die niet nagekomen beloftes totaal geen waarde hechten aan tijden die hij weer eens roept wanneer het klaar is. Waarbij zijn eigen medewerkers dan weer iets anders roepen omdat die misschien realistischer zijn.

Daarbij als level 5 beschikbaar is zul je nog een hele ronde van certificeringen krijgen waarin jij zal moeten bewijzen dat de system ook echt level 5 zijn. Pas dan zullen wetgevers het toestaan, verzekeraars het ook.

Een hele boel als als als.

iedereen die dat denkt heeft overduidelijk niet de AI day presentatie gezien

LOL, en jij gelooft ook dat die robot echt is?
Sjemig, als je zo makkelijk in verkooppraatjes gelooft dan heb ik nog wel een brug die je van me mag overnemen voor een zacht prijsje!

Ehm... AI Day ging overduidelijk niet over die robot maar over het half uur dat er aan vooraf ging, de ontwikkelingen van DOJO en FSD.
Die robot was meer een lokkertje om nieuwe engineers aan te trekken.

Tja, ze roepen al meer dan 10 jaar dat ze het al helemaal voor elkaar hebben.
Nu is het verhaal dat ze enorme datacenters moeten bouwen zodat ze het in de toekomst zullen hebben (goed rijdende autonome auto's etc.)
Eerst zien dan geloven.
Ik denk persoonlijk dat de echte wereld te complex is om met dit soort machine learning helemaal goed af te handelen.

"Meer dan 10 jaar"?

De introductie van "Autopilot" was in oktober 2015... dat is amper 6 jaar geleden.
En sindsdien wordt ook iedere verkochte auto voorzien van 8 externe camera's en de benodigde hardware, die eventueel te upgraden is voor bestaande modellen (mocht dat nodig zijn).

"Eerst zien dan geloven" is natuurlijk een prima manier om iedere discussie over de toekomst in je voordeel te draaien.

Puur op argumenten (zie paar reacties eerder) zeg ik dat Tesla nu het meest ver is, zeker als je ziet dat ze niet afhankelijk zijn van geofencing zoals bijvoorbeeld Waymo maar streven naar échte autonomie.

En daar kunnen ze in falen, daar kunnen ze terrein in verliezen. Maar op dit moment hebben ze de beste kaarten in handen.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 8 september 2021 16:30]

Beetje clickbait titel. Ze gaan in 2022 testen, niet ritjes aanbieden. Net als Waymo lijken ze nog wat problemen te hebben met anticiperen bij het invoegen, maar ik ben best onder de indruk: https://www.youtube.com/watch?v=kJD5R_yQ9aw

In Duitsland mogen auto's zonder chauffeur rijden, en in dit landje mag de automatisch parkeren optie niet meer geleverd worden in nieuwe auto's.

😒

Ow dat wist ik niet dat dit in Nederland niet meer mocht ? Nuja ik heb het op mijn vorige en op deze auto 1x gebruikt om te testen ... Ik kan gerust wel zelf parkeren, helpt als je ooit in Brussel gewerkt hebt, dan parkeer je een bus op een plaats van een mini om het zo te zeggen.

hoop dat ze dan ook oppikken dat huidige systeem motorfietsen en (brom)fietsers niet goed detecteren .

Nooit van mijn leven kruip ik in een zelfrijdende auto samen met ander verkeer en zwakke weggebruikers. Vandaag weer complete chaos in het centrum op de schoolparking door al het gewirwar van werfverkeer, loslopende kinderen en 95 jarige e-bikers.
Hoe kan een computergestuurde auto dit allemaal inschatten ?
Een zelfrijdende trein prima, dat loopt op een spoor en heeft vaste stopplaatsen, done.
Moet misschien af en toe eens stoppen voor een suïcidale tiener of verdwaalde koe.

Net als de 95 jarige bestuurder die een keertje de auto pakte ipv de e-bike? Hopelijk wat beter dan die bestuurder.

Sommige dingen gaat lastig worden voor zulke auto's, dat lijkt mij duidelijk. Tegelijk hebben ze heel veel snellere en nauwkeurigere reflexen dan een normale bestuurder. En we weten dat de normale bestuurder alles behalve perfect is. Dus als een robot beter is, why not?

Als een robot beter is dan een mens?
Een robot is an sich een goed ding, maar de robots van tegenwoordig en de nabije toekomst zijn nog steeds zonder echt learning AI, en dat is wat je nodig hebt om level 5 te bereiken.
Tot die tijd is het enkel een machine die geleid wordt door manmade software.

Zolang level 5 niet haalbaar is, zullen robotten niet beter zijn dan de mens in het verkeer.
Niet dat mensen perfect zijn, maar een mens kan per situatie elke keer een andere keuze maken, dat is een stuk lastiger voor een robot die niet zelf kan leren, maar vanuit de geschreven software bepaald wat er moet gebeuren.

Veel dingen gaan voor een systeem lastig worden en schreef het hierboven al, de term level 4 en level 5 autonoom kun je als je naar de stappen en complexiteit kijkt beter uitdrukken als level 4 naar level 50. of level 500. Het zijn die cijfers achter de komma waar het om gaat en vele weten dat die laatste cijfers het que complexiteit exponentieel groeien.

Ik baal altijd dat veel van de mediaberichtgeving rondom autonome voertuigen zelden het positieve toont. Het moet al snel een "Zie je wel? Het is niet te vertrouwen!" bericht worden, terwijl de techniek per definitie al een veel hogere reactiesnelheid heeft dan een mens en daarbij ook veel meer soorten sensoren kan benutten. We moeten als maatschappij eerlijk zijn dat ook bij autonome voertuigen ongelukken niet verleden tijd zullen zijn, en dit soort techniek dus ook zeker niet foutloos zal zijn.

Ja mar nu hebben we dus e-bikes geïntroduceerd. En als chauffeur is het al moeilijk in te schatten omdat de meeste die al jaren rondrijden gewend zijn dat ze nog zat tijd hebben als er een fiets afkomt. Dat is dus niet het geval. Het is er niet gemakkelijker op geworden. Ongelukken zullen blijven voorvallen, maar dan komt er ook de aansprakelijkheid bij een ongeval ... Ik moet een verzekering nemen, maar ik ben dus niet verantwoordelijk in mijn ogen, want ik reed niet zelf. Als ik een oogje in het zeil moet houden kan ik evengoed zelf rijden uiteraard en dan ben ik wel verantwoordelijk. Dat is dus iets waar verzekeraars nog lang hun kop over gaan breken. We zullen wel zien, in elk geval je kan niks maken zonder dat er gefaalde testen zijn, en zolang bij ongevallen het maar licht schade is, kan het allemaal zo geen kwaad. Hoort bij het leerproces

Het probleem met techniek en media in het algemeen is dat we vandaag iets lezen en verwachten dat het morgen leverbaar is. Deels wordt dat ook veroorzaakt door ontwikkelaars zelf die aandacht willen, aandacht is vaak aandacht van investeerders en voor ontwikkelingen heb je geld nodig.
De realiteit is dat veel dingen gewoon tijd nodig hebben om ontwikkeld te worden.

Ik werk op het hoofdkantoor van Sixt in München, en dit is echt een groot ding voor ons. Net zoals twee jaar geleden autoverhuur, ridehailing en deelauto's in één app werden gelanceerd.

Weer een stap dichterbij om van de "oude stoffige" autoverhuur te digitaliseren en met nieuwe technologie uit te breiden.

Maar zoals hierboven al wordt gezegd, het zal nog wel eventjes duren. Eerst testen, dan uitrollen. Ik denk, zonder het echt te weten, dat dit nog wel 2-3 jaar gaat duren.