VS onderzoekt Tesla Autopilot naar aanleiding van crashes met hulpdiensten

De Amerikaanse National Highway Traffic Safety Administration heeft een onderzoek ingesteld naar de werking van Tesla's Autopilot-software. De instantie doet dat vanwege meerdere crashes van Tesla-auto's met stilstaande voertuigen van hulpdiensten.

Het onderzoek van de NHTSA richt zich op de Tesla Model Y, X en S, die tussen 2014 en 2021 op de markt kwamen. Volgens de instantie gaat het om in totaal zo'n 765.000 auto's. Het onderzoek richt zich op het vaststellen welke technologie en methodes Tesla gebruikt om bestuurders te dwingen om op de omgeving te letten terwijl rijhulp is ingeschakeld.

Ook gaat de instantie onderzoeken hoe de objectdetectie precies werkt en hoe de auto's daarop reageren. Het is voor het eerst dat er een onderzoek komt naar de algemene werking van Autopilot. Eerder werd er wel onderzoek gedaan naar specifieke gevallen.

Het onderzoek wordt in gang gezet omdat er sinds januari 2018 bij de autoriteit elf incidenten zijn gemeld waarbij een Tesla met gebruik van Autopilot-functies als Traffic-Aware Cruise Control in een botsing verwikkeld was met een stilstaand voertuig van hulpdiensten. Volgens de NHTSA vonden die ongelukken veelal plaats in het donker en gebruikten de hulpdiensten indicaties zoals zwaailichten, oplichtende waarschuwingsborden en verkeerspionnen.

Als bestuurders rijhulp hebben ingeschakeld, zijn ze volgens de wet zelf verantwoordelijk voor het spotten van gevaar op de weg en het daarop anticiperen. Het herkennen van stilstaande voertuigen is volgens experts een veelvoorkomend probleem van rijhulpsystemen in auto's. Wired schreef daar in 2018 over. Veel stilstaande objecten worden genegeerd, omdat de systemen anders zouden reageren op allerlei statische objecten langs de weg.

Tesla Model S

Reacties (295)

[poehee]

Kan iemand eens uitleggen hoe zelflerend rijden eruit ziet aan een modale java/.net programmeur?

Is het een synonym voor anticiperen, of eerst een keer iemand doodrijden en daar dan van leren?
Of is het een algoritme (dus door mensen ontwikkeld - met de bijbehorende bugs)?

Zolang een autonoom rijdende auto niet snapt dat als er een bal over de weg rolt, er waarschijnlijk een kind achteraan komt gaan we die auto toch niet (op die plekken!) zelf laten rijden? Anticiperen is een gierend moeilijk oplosbaar probleem. Ik las in Hannah Fry's boek "Algoritmes aan de macht" dat de meeste autofabrikanten helemaal (nog) niet geloven in 100% autonoom rijdende auto's (dat geven ze dus toe!). Ze houden het bij (hierboven vaak vermeld) drive assists. Ik ben zelf enorm fan van adaptive cruise controle bijvoorbeeld (op onze Ford uit 2010!). Wat mij betreft houdt Musk iedereen een worst voor. Ik heb zelf 1 keer in een Tesla met "ik kan zelf rijden" opties gereden: de snelheid waarmee die over zebra paden en oversteekplaatsen voor fietsers ging was doodeng.

[wild_dog]

Ken je al die CAPTCHA's met "klik de autos aan", "welke delen van deze foto bevat een stoplicht"? De antwoorden die mensen daarop geven zijn niet alleen om mensen te onderscheiden van bots, maar om van steeds meer fotos te weten wat er precies in staat.

100 personen krijgen 9 foto's te zien, 3 met zebrapad, 3 zonder, 3 geen idee. 99% van de personen die de 6 bekende goed beantwoorde zijn het eens over de 3 nieuwe fotos, en daardoor kan je dus bepalen of volgens mensen er wel of geen zebrapad in die foto is.

Al die foto's waarvan je nu weet of er een zebrapad, stopbord, auto, wat dan ook op staat, worden vervolgens in een machine learning algoritme voor afbeeldingen/visuele object herkenning gestopt, zo dat zij zebrapaden enz. leren herkennen.

Deze algoritmes kunnen nu bepalen in welk deel van de input van een camera zich een auto enz. bevind.
Deze data van meerdere sensors/camera's word dan gebruikt om een virtuele/abstracte kaart van de omgeving te maken, waar alleen de dingen die belangrijk zijn voor het reiden van de auto in zitten.

Wat er vervolgens met deze virtuele omgeving gedaan word? Tja, dat is een beetje de secret sauce van alle bedrijven die zelfrijdendheid aan het ontwikkelen zijn. Ik verwacht persoonlijk dat hier voornamelijk daadwerkelijk programmeurs dingen aan het doen zijn, maar ik kan niet uitsluiten dat hier ook een boel machine learning in zit.

[Verwijderd]

Er zijn twee problemen:
- De Tesla's zijn nog steeds voornamelijk getest voor Amerikaanse situaties. Nederlandse situaties zijn er dus niet tot nauwelijks bij geprogrammeerd. De auto zal dus veel minder sterk op zebrapaden e.d. reageren dan een Nederlandse (of iig West-Europese) chauffeur zou doen.
- Vooralsnog is het zelfrijdende aspect van auto's reactief - er wordt voornamelijk gereageerd op wat lineair bepaald kan worden. Anticiperen kan wel gebeuren, maar verwacht er nog niet te veel van. Eerste waar geanticipeerd op wordt is op andere voertuigen, en dan nog binnen de geprogrammeerde verkeersregels. Rekening houden met fietsers en met anders dan normaal gedragende voertuigen is nog bijzonder ondermaats. En dan hebben we het nog niet eens over anticiperende dingen zoals kinderen in een woonwijk etc. En in bv de VS maar ook Italië zal het ook nog lastig gaan worden als je op een bergweg rijdt en stenen gaan rollen. Hoe zal een zelfrijdende auto daar op reageren?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 20:49]

[poehee]

Dat kan ik volgen. Een beetje mijn strekking niet?

Maar de autopilot IS er wel in Nederland. En ik vond het eng (en oncomfortabel overigens, net als dat ik vind dat de Tesla te hard afremt bij gas loslaten waardoor de medepassagiers misselijk worden - en ja die zitten op de telefoon, dat helpt niet mee). Ik neem aan dat het daarmee energie regenereert.

Waar ik overigens in geloof is zelfrijdend op een snelweg (die waar nodig is aangepast hiervoor). Gaan we binnen de bebouwde kom (de vrije wereld) - wanneer denken we dan die zelfrijdende auto te hebben? Zolang we nog niet zelfrijdend op de snelweg zijn (wat laaghangend fruit zou moeten zijn) zijn we oneindig ver weg van zelfrijdend in de bebouwde kom.

Waar ik een beetje moe van word is een Musk die bij hoog en laag beweerd dat we er op een haar na zijn (en nog net niet of net wel beweerd dat hij wordt tegengewerkt bij het vrijgeven van autonoom rijden).

[Clubbtraxx]

Regeneratief remmen is ook wat anders dan afremmen 'op de motor' bij een brandstof auto.
Je moet dus niet vol van het 'gas' gaan maar gewoon geleidelijker, maar het vergt enige gewenning.

[Niemand_Anders]

Ik heb zelf nog nooit in een Tesla gereden (alleen als passagier paar keer mee geweest), maar ik heb zelf een hybride Mercedes (C350e). Maar als ik het gas loslaat rolt deze bij mij gewoon door, als de motor actief was, gaat deze uit. De auto remt alleen stevig af als de auto te dicht op de voorligger rijdt (presafe feature)..

Hoe snel de motor afslaat als ik het gas los laat ligt aan de huidige snelheid en de motorstand..
Het maakt bij mijn Mercedes niet zoveel uit of ik geleidelijk het gas lot laat of ineens..

[Yggdrasil]

Tesla kiest meer voor het 'one-pedal' idee. Zowel accelereren als remmen doe je in principe met dat ene pedaal. Je rempedaal heb je zelden nodig in mijn ervaring. Dat zorgt voor maximale regeneratie en dus meer bereik.

[EricEric752]

Bij Tesla (en de meeste andere elektrische auto's) kun je de mate van regeneratief remmen zelf instellen. In de standaard setting remt hij behoorlijk af als je je "gas" helemaal los laat. In de praktijk laat je je "gas" dus meestal niet helemaal los, maar verminder je de druk op je "gas" pedaal een beetje. Dat went heel snel en daarna rijdt het erg fijn (vind ik). Bijkomende voordelen zijn dat je zuiniger rijdt en je remmen nauwelijks slijten.

[Yggdrasil]

Niet meer instelbaar, tenminste in mijn Model 3 is die optie verdwenen uit de instellingen en staat hij op de zwaarste stand. Ik heb begrepen dan dat vorig jaar in een software-update gedaan is.

Ik vind het ook heel fijn en het went inderdaad snel. Een vriend van me die een proefritje maakte vond het in eerste instantie vervelend maar ik denk dat dat onwennigheid is.

[EricEric752]

Dan is die optie in mijn Model 3 vast ook verdwenen, want ik bij mij staat het altijd aan en ik heb die optie sinds het begin niet meer bekeken. Mijn vrouw heeft het in haar Renault Zoe uitgezet, want die vindt het fijner als de auto uitrolt als een ICE auto. Jammer dat ze de keuze hebben weggehaald, hoewel het wat mij persoonlijk betreft inderdaad alleen even wennen is en daarna alleen maar voordelen biedt.

[matroosoft]

AutoPilot is bedoeld voor op de snelweg dus het is helemaal niet zo gek dat je het eng vond om te gebruiken buiten zijn toepassingsgebied.

[Bintzak]

Dan zou de autopilot het buiten de snelweg toch niet mogen doen

[matroosoft]

Stukje vrijheid, zodat je het ook kunt gebruiken op bijvoorbeeld 80km/h wegen. Zelfs de AutoPilot functie staat op beta en als je hem activeert staan er duidelijke waarschuwingen zoals waar je het mag gebruiken en dat je altijd moet blijven opletten.

[maxxer29]

Toch raar dat het in een land als Nederland nog mag , maar ja de stint was ook een beta tot het misging

[matroosoft]

Tja keerzijde is dat het ook best wat levens heeft gered. Er zijn her en der filmpjes te vinden van mensen die in slaap vielen achter het stuur waarna AutoPilot de auto netjes tot stilstand bracht met knipperlichten aan. Zonder AutoPilot loopt zoiets meestal niet zo netjes af

[maxxer29]

Oh dat geloof ik meteen
Maar ik zie Koos meteen hierover klagen.
Dat je niet eens andere lichten in je auto mag enzo in Nederland

[maxxer29]

En op een flinke rit naar duitsland is adaptive cruise control al heerlijk vooral als er niet veel banen zijn en de autopilot je om 80 km vrachtwagens kan tijden

[maxxer29]

Toch wel raar dat bij cruise control er geen voet op het rempedaal controle is maar nu wel op andere dingen ga ineens nadenken welke lobby hierachter zit

[Verwijderd]

Musk begon met simpele overdrijvingen. Maar ondertussen is hij echt aan het fantaseren geslagen. Als ik niet beter wist had ik bv onlangs op nu.nl iemand die claimde dat binnen 10 jaar 90% van de autos zelfrijdend is aangezien voor Musk.

En ja, in principe zijn we het met elkaar eens volgens mij.

[lighting_]

Hoe komt u tot die conclusie? Heeft u enig onderzoek naar gedaan?
Kijk zelf eens de beta fsd op YT.

[Yggdrasil]

Ja? En? Ik rij Tesla en volg al die FSD kanalen op Youtube. Ze zijn in bepaalde situaties verrassend goed maar vaak nog fout en kunnen met een boel situaties nog helemaal niet omgaan. Het is misschien voor 70% af, maar zoals we weten van de Pareto-regel kost de overige 30% meer moeite dan de eerste 70%. Die edge-cases gaan nog jaren duren.

En dan hebben we het alleen over wegen in de VS. Voordat het hier in de EU voldoende werkt dat de wetgever bereid is zelf rijden toe te staan zijn we minstens 10 jaar verder.

[lighting_]

Het gaat op HET moment waar de leercurve een hockeystick heeft.
En zover ik weet is Tesla het verst in.
Het gaat niet om hoeveel fouten het maakt maar hoe snel het systeen leert. Je vergeet dat FSD en AI ontwikkelen toch wel een heel ander level is? Dat kost jaren. So what?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[maxxer29]

Ja ben het met de snelwegen helemaal eens daar jun je van allerlei lussen in plaatsen , maar binnensteden in europa is toch een heel ander verhaal met hier in brussel vaak ook nog een wirwar aan borden afzettingen tijdelijke parkeer verboden

[mOrPhie]

Je zou de source code van comma.ai kunnen bekijken: https://github.com/commaai/openpilot. En de live streams van George Hotz zijn even chaotisch als leerzaam.

Maar in een notendop is het een serie aanééngeschakelde op rijgedrag getrainde neurale netwerken + door mensen geschreven business logic.

[mikee368]

Ik heb zelf 1 keer in een Tesla met "ik kan zelf rijden" opties gereden:

Dat vind ik behoorlijk knap! er zijn maar enkele auto's van het publiek in de VS die over deze software beschikken. Super vet dat u daar een keer mee hebt mogen rijgen in ieder geval.

Is het een synonym voor anticiperen, of eerst een keer iemand doodrijden en daar dan van leren?
Of is het een algoritme (dus door mensen ontwikkeld - met de bijbehorende bugs)?

Wilt u liever dat het uitgetypt word of wilt u liever de filmpjes van de echte experts zien hoe het werkt en hoe ze het aanpakken?

Kort door de bocht.
Met machine learning, een groot en schoon data set voor wat je wilt trainen en een super computer die het kan trainen worden neural-nets getraind om zo beter te worden in zelf rijden. En ze doen het al behoorlijk goed.

Hier wat filmpjes die je eventueel kan bekijken.
https://www.youtube.com/watch?v=NSDTZQdo6H8
https://www.youtube.com/watch?v=OOKYCf8eiLc

Als u meer informatie wilt etc hoor ik het graag. Kan ik mijn best doen om eventuele vragen te beantwoorden.

[postbus51]

but it's at least the third time this year a Tesla has hit a stopped firetruck at highway speeds. We've updated this story, which originally ran on January 25, 2018

Dus kort door de bocht (zou de tesla dit wel kunnen) doen ze er met supercomputer weinig om dit probleem dat al lang bestaat niet er hun best op
Een stilstaant voertuig als een brandweerwagen is met alle lichtssignalen beter aanteduiden als een met pech stilstaande personen auto.
Indien er problemen met elec. is dan bijna niet zichtbaar in het donker met het oog

Uiteraard ook als een persoon niet oplet lekker aan het wappen is met mobiel,mediasysteem of gewoon ff iets van de achterbank pakt op de snelweg anders onder invloed of inslaap valt.
Maar dat is het falen van de debiel die niet oplet op de weg ,als de AI dit soort grollen ook heeft dan gewoon laten
Het is wel heel lullig om te zeggen dat AI beter rijdt enz. tot er een dode valt in eigenkring door dit geexperimenteer

[Elefant]

Ik blijf dit een vreemde opmerking vinden:

Veel stilstaande objecten worden genegeerd, omdat de systemen anders zouden reageren op allerlei statische objecten langs de weg.

Dus stilstaande auto's, zoals geparkeerde auto's rijden we doorheen? En als de auto gedwongen moet uitwijken rijdt hij door een boom want we doen net alsof het lucht is?

Vreemd. Ik kan me voorstellen dat je bij veel stilstaande objecten geen rekening houdt dat ze in beweging komen, maar verkeersdeelnemers als auto's zouden toch wel de uitzondering moeten zijn. En ook al staat iets stil dan betekent het toch niet dat je er doorheen kan rijden.

[mikee368]

Ik denk dat u een verkeerde indruk heeft.

Het gaat er om dat het een rijhulp systeem is en dat er veel situaties zijn waarbij deze moeilijk de keuze kan maken of iets wel of niet direct voor de auto zich bevind en er geremd moet worden.
Dan is het aan de bestuurder om die beslissing te maken. En als dat betekent dat er een ongeluk is ligt dat 100% bij de bestuurder.

[Elefant]

Ja je hebt gelijk. Ik vergat even dat het een basissysteem is.

Niettemin zoiets als automatisch remmen om botsingen te vermijden zit daar toch ook in? Dat aspect mogen ze dan wel verbeteren voor de veiligheid. In praktijk is zo een hulp anders best gevaarlijk. Je kan de aansprakelijkheid wel juridisch afdekken door te stellen dat mensen hun handen aan het stuur moeten houden en blijven opletten, maar ondertussen heb je het autorijden daarmee juist onveiliger gemaakt.

Want het is veel moeilijker om je aandacht bij iets te houden als je passieve waarnemer bent. (Heeft Musk in het verleden ook zelf aangeven, door te stellen dat alleen full autonomy veilig is) Er moet dan toch een ingebouwd veiligheidsnet zijn, zoals goede collision detection. En dat lijkt niet op het juiste niveau te zijn.

[mikee368]

e kan de aansprakelijkheid wel juridisch afdekken door te stellen dat mensen hun handen aan het stuur moeten houden en blijven opletten, maar ondertussen heb je het autorijden daarmee juist onveiliger gemaakt.

Echter blijkt uit data dat Tesla's nu juist minder ongelukken hebben per miljoen kilometer en dat dit over tijd steeds beter wordt.
En het gevaar zit hem in dat door fans positieve meldingen van de radar/camera interactie het ook kan voorkomen dat de auto dus gaat remmen wanneer het niet met (phantom breaking heet dat) waardoor je andere gevaren krijgt.

Het is dus een afweging waar aan gewerkt word om het te verbeteren. End daarom is de radar er nu ook uit gehaald.

De auto detecteert het verder ook wel maar is niet zo ingesteld dat hij hier altijd op reageert.

En 11 incidenten in 4 jaar... op ~750k voertuigen. Nou dat vind ik best weinig stiekem!.

[Elefant]

Je moet erg oppassen met statistieken. Die geven vaak een vertekend beeld. Deze cijfers hebben geen betrekking op normale rijomstandigheden, maar voornamelijk snelweg rijden. Op snelwegen zijn het aantal ongelukken per gereden kilometer stukken minder. Het is ook een stuk overzichtelijker, voorspelbaarder.

Ik denk dat een simpeler systeem in de vorm van smartphone app waarbij de telefoon op het dashboard dat de ogen van de bestuurder in de gaten houdt en hard alarm laat afgaan als hij wegzakt je ook al een geweldig resultaat kan behalen. De laaghangende appels zorgen voor de grootste oogst. Maar om hoger te komen, dat is progressief moeilijker. Het lijkt er op dat Musk dat onderschat heeft.

Natuurlijk zal het allemaal steeds beter worden. Maar het tempo ligt wel lager dan verwacht. Eigenlijk zitten wij nu een overdreven intelligent systeem te ontwerpen dat straks overbodig zal worden. Want waarom moet het systeem zo intelligent zijn? Omdat de verkeersstromen niet goed gescheiden zijn en door allerlei menselijke interactie redelijk chaotisch.

Wordt het autonoom rijden een succes dan revolutioneert dat het transport zodanig dat er straks alleen nog autonome taxi's en vrachtwagens rondrijden van grote transportondernemingen. Die vervolgens weer veel informatie delen om op elkaar en wegomstandigheden af te stemmen. De verkeersstromen zullen dan vergaand van overig verkeer gescheiden worden omdat openbaar vervoer nu op eindbestemming kan komen. En daardoor kan het weer minder intelligent worden en een groter deel van de sturing kan van centrale systemen komen. Eigenlijk is dit een complexe tussenfase waarin je inherent verschillende systemen moet combineren.

De filosofische vraag is of dit wel zo een goede ontwikkeling is. Hoe evolueert de mens als je zoveel mogelijk complexe, onverwachte geestelijke uitdagingen gaat weg nemen en alles maar gemakkelijk voor hem wil maken. Ik denk dat ons maatschappij de moderne mens heel eenzijdig ontwikkelt door extreem en eenzijdig doeldenken dat stiekem sterk cultureel ideologisch bepaald is.

Ook het minimaliseren van doden is niet zo een doorslaggevend argument als men wel denkt, maar vooral een culturele waarde, waarin het enige leven dat telt, menselijk leven is, en dan alleen van degenen die nu leven, niet volgende generaties of andere levensvormen. Eigenlijk baseert het op een egocentrisch denken dat ons zonder gewetensbezwaren de Aarde laat kaal slaan, onder het mom, wie dan leeft die dan zorgt.

In vroegere culturen lag de nadruk meer op verantwoord leven, dan leven rekken. Dat het leven eindigde (vaak snel), aanvaardde men. Een goede dood vonden ze belangrijker dan een uitgestelde dood.

Daarbij wordt in onze cultuur levensduur sterker gescheiden van levensgeluk, omdat mensen toch loonslaven zijn waarvan de productie het belangrijkste is, niet hun gevoelens daarbij. En ook het hooghouden van leven wordt wisselend toegepast. Zo wil Rutte best loonslaven eerder laten sterven door de pensioenleeftijd steeds verder verhogen, en mogen voedingsmiddelen vol met suiker worden gestopt die een obesitas pandemie gaat veroorzaken, als dit financieel voordelig is voor de heersende klasse. Want daar ligt toch de prioriteit in ons systeem.

Maar goed onze leiders zien in het intelligente mierennest de hoogst mogelijke menselijke evolutie, dus stomen we braaf die kant op. Musk is overigens iemand die daar zeer alarmerend over uit en denkt dat AI het einde van de mensheid wordt. Maar misschien groeien wij wel naar elkaar toe zij steeds menselijker terwijl wij onze menselijkheid af leggen met onze leiders als onze grote wegbereiders.

Ze hebben net weer een moordpartij afgesloten in Afghanistan. Waarom ook al weer? Niemand die het precies kan uitleggen, maar die drie duizend miljard (niet één zoals Biden nu liegt) is natuurlijk vooral opgegaan in het militair-industriële complex want in Afghanistan is alles juist kapot geschoten. Pentagon waarschuwt al weer dat de wapenvoorraden ophopen doordat Trump vier jaar lang geen oorlog heeft gevoerd. Nieuwe oorlog is wenselijk.

Wat onze geestelijke zieke leiders najagen dat weten we inmiddels wel.

Mijn vraag is wat willen we als mens?
Hebben we nog genoeg zelfbewustzijn om dat onafhankelijk te bepalen?
Of laten we het invullen door reclame?


zie verder

[Reactie gewijzigd door Elefant op 26 juli 2024 20:49]

[mikee368]

Je moet erg oppassen met statistieken. Die geven vaak een vertekend beeld. Deze cijfers hebben geen betrekking op normale rijomstandigheden, maar voornamelijk snelweg rijden. Op snelwegen zijn het aantal ongelukken per gereden kilometer stukken minder. Het is ook een stuk overzichtelijker, voorspelbaarder.

Correct. Daarom moet je naar de data kijken over meerdere jaren.
Tesla brengt bijvoorbeeld elk kwartaal crash cijfers uit per gereden kilometers. Op zich zelf staand zegt dit inderdaad 0,0.
Echter als je dit elk kwartaal voor meerdere jaren doet dan kan je wel trends gaan zien dat deze beter of slechter worden. Vooral als je alleen de zelfde kwartalen in het jaar vergelijkt i.v.m. weersomstandigheden etc er redelijk uit te filteren.

Als je dat doet zie je dat er een positieve trend is in de cijfers.

Ik denk dat een simpeler systeem in de vorm van smartphone app waarbij de telefoon op het dashboard dat de ogen van de bestuurder in de gaten houdt en hard alarm laat afgaan als hij wegzakt je ook al een geweldig resultaat kan behalen. De laaghangende appels zorgen voor de grootste oogst. Maar om hoger te komen, dat is progressief moeilijker. Het lijkt er op dat Musk dat onderschat heeft.

Dat is ook de reden dat Tesla dus een camera heeft geinstaleerd boven de achteruitkijk spiegel. Zodat dit op ten duur ook toegevoegd kon worden.
Persoonlijk vind ik het belachelijk dat je dit soort systemen ook echt moet gaan gebruiken om de bestuurder in het gareel te houden terwijl hij al andere veiligheids systemen passeert. Maarja ze doen het net zoals bij elk merk. Alleen Tesla krijgt daar natuurlijk alle aandacht voor.

Wordt het autonoom rijden een succes dan revolutioneert dat het transport zodanig dat er straks alleen nog autonome taxi's en vrachtwagens rondrijden van grote transportondernemingen. Die vervolgens weer veel informatie delen om op elkaar en wegomstandigheden af te stemmen. De verkeersstromen zullen dan vergaand van overig verkeer gescheiden worden omdat openbaar vervoer nu op eindbestemming kan komen. En daardoor kan het weer minder intelligent worden en een groter deel van de sturing kan van centrale systemen komen. Eigenlijk is dit een complexe tussenfase waarin je inherent verschillende systemen moet combineren.

Ik hoop oprecht dat we nooit een centrale gaan krijgen die het allemaal aan stuurt. Als de voertuigen niet compleet zelfstandig rond kunnen rijden zijn het simpelweg geen echte autonomen voertuigen. En waar u het over heeft zal misschien op zijn vroegst in de jaren 40 gebeuren omdat je voor die tijd echt niet zelf rijden gaat kunnen verbieden.

De filosofische vraag is of dit wel zo een goede ontwikkeling is. Hoe evolueert de mens als je zoveel mogelijk complexe, onverwachte geestelijke uitdagingen gaat weg nemen en alles maar gemakkelijk voor hem wil maken. Ik denk dat ons maatschappij de moderne mens heel eenzijdig ontwikkelt door extreem en eenzijdig doeldenken dat stiekem sterk cultureel ideologisch bepaald is.

Eigenlijk gebeurt dit al sinds het begin van de industriële revolutie. Altijd moet alles beter, simpler en makkelijker worden zodat we met minder mensen meer werk kunnen verrichten. Dit is niks anders dan een voortvloeien hier van.

Ook het minimaliseren van doden is niet zo een doorslaggevend argument als men wel denkt, maar vooral een culturele waarde, waarin het enige leven dat telt, menselijk leven is, en dan alleen van degenen die nu leven, niet volgende generaties of andere levensvormen. Eigenlijk baseert het op een egocentrisch denken dat ons zonder gewetensbezwaren de Aarde laat kaal slaan, onder het mom, wie dan leeft die dan zorgt.

Als je na gaat dat er wereld wijd miljoenen verkeersdoden per jaar zijn praat je over redelijke aantallen. Aan de ene kant snap ik uw argument echter aan de andere kant als we 5-10 keer minder dodelijke ongelukken kunnen krijgen zal dat altijd goed zijn natuurlijk. Scheelt economisch ook weer wat.

Maar goed onze leiders zien in het intelligente mierennest de hoogst mogelijke menselijke evolutie, dus stomen we braaf die kant op. Musk is overigens iemand die daar zeer alarmerend over uit en denkt dat AI het einde van de mensheid wordt. Maar misschien groeien wij wel naar elkaar toe zij steeds menselijker terwijl wij onze menselijkheid af leggen met onze leiders als onze grote wegbereiders.

Dat is zeker een gevaar en daar moeten we zeker ook goed voor oppassen. Neuralink is 1 manier hoe Musk hoopt dat hij hier iets tegen kan doen. Echter ben ik eerder bang dat het te weinig is om echte impact te hebben op het lange termijn.

[Elefant]

Dat is zeker een gevaar en daar moeten we zeker ook goed voor oppassen. Neuralink is 1 manier hoe Musk hoopt dat hij hier iets tegen kan doen. Echter ben ik eerder bang dat het te weinig is om echte impact te hebben op het lange termijn.

Wie gaat dat oppassen doen?

Wat mensen eens willen beseffen dat in ons systeem, de "partijdemocratie", correcter is partijoligarchie de bestuurders alleen naar het volk luisteren als die zich verenigen en heel luidkeels hun bezwaren laten horen. Anders luisteren ze gewoon naar de grote belangen. Het is geen democratie waarin het volk participatie heeft in de besluitvorming. Sterker nog dit systeem is in de 18e eeuw met nadruk ontwikkeld om de invloed van het volk zoveel mogelijk te beperken. De term democratie en rituelen als verkiezingen zijn slechts opgenomen om mensen de illusie van zelfbeschikking te geven zodat ze gemakkelijker de besluiten aanvaarden die hun belangen schaden.

Het masseren van de gevoelens van de bevolking is eigenlijk de hoofdtaak van de politiek geworden om voortdurende im-populaire (populus=volk, Letterlijk tegen het volk ingaand) beslissingen door te kunnen voeren. Daarom is dit het systeem dat de grootste volksverlakkerij met zich mee brengt. Nergens is de manipulatie zo groot als in de particratie. De politici zelf zien dit "overtuigen" van de bevolking, als een vorm van democratie (de (eenzijdige) dialoog aangaan). Dat is een basiswaan in de westerse cultuur die diep in de religie verankerd zit. Je moet mensen "tot geloof brengen". Je mag daarbij alle verkooptechnieken gebruiken die je ter beschikking staan, dat is ethisch! Want het doel heiligt de middelen! Is het een wonder dat Biden's vader een autoverkoper was? Nee, hij heeft met de paplepel ingegoten gekregen, hoe je mensen iets "aan-smeert".

En om die reden zal onze elite met de auto dezelfde koers willen volgen om de grote belangen te dienen. Tenzij... tenzij mensen eens een keer wakker worden. En zeggen ik ben een Mens. Mijn belangrijkste mensenrecht is mijn onafhankelijkheid. Ik wil niet op alle mogelijke manieren in systemen gegoten worden die mijn vrije wil en vrij keus beperken tot consumeren van vrijwel gelijke producten X of Y, of steeds vaker, alleen maar X.

zie verder

[Reactie gewijzigd door Elefant op 26 juli 2024 20:49]

[maxxer29]

Zo , een long read reply , maar klopt wel

[lighting_]

Dus u wilt zeggen dat als AI bijv 1000 doden red op 1 het systeem faalt?
Rare beredenering. Weet u hoeveel onnodige doden in NL uberhaupt vallen?
Verder geloof ik dat dmv AI het onnodige verkeersdoden miniem zal zijn.

[mikee368]

Dank, eerste bekeken. Interessant. Maar niet overtuigend voor mij. Ziet eruit als een sales praatje

Dat vind ik een bijzondere uitpsraak. Dit is namelijk een "praatje" van de meest vooraanstaande neural netwerk/AI wetenschaper die er is. Hij heeft letterlijk neural netwerk als course opgezet op Stanford omdat hij er simpelweg meer van wist dan de docenten.

Daarbij is dit "praatje" uit een workshop van iets van 8 uur dus lijkt me sterk dat je dan nog gaat proberen een sales praatje te houden.

Uw 2de deel volg ik niet helemaal? denk ik?

Maar ik denk dat het punt is dat ze meer moeten leren door meer data te vergaren. En die krijg je door de systemen langzaam uit te breiden en kijken waar het nog fout gaat in de Beta fase zodat je dit kan verbeteren.

[koelpasta]

Dat vind ik een bijzondere uitpsraak. Dit is namelijk een "praatje" van de meest vooraanstaande neural netwerk/AI wetenschaper die er is.

Dus? Hij wordt zeker niet betaald door tesla en heeft er geen enkele financiele of persoonlijke baat bij om te overdrijven?
Hij kan ook geen verkeerd beeld van het probleem, zijn kunnen en de toekomst hebben en weet 100% zeker dat waar hij aan werkt ook uitvoerbaar is en zal werken zoals hij het voorspelt? Falen top researchers nooit en is hun werk altijd 100% geldig?
Er is zo veel fout met het blind luisteren naar mensen die je hoger acht...

[mikee368]

Er is zo veel fout met het blind luisteren naar mensen die je hoger acht..

Helemaal mee eens!
Daarom is het ook zo leuk om naar vele te luisteren en rapporten te lezen voor vele jaren lang. Dan krijg je een steeds beter beeld wie er wel of niet gelijk hebben.

Verder de rest van uw reactie kan ik niet veel kaas van maken. Kan aan mij liggen maar vind het zeer verwarrend..

En nee, ik denk zeker niet dat ze 100% veilig zullen zijn met hun systeem. Wel veel veiliger dan de menselijke bestuurder als dat uw vraag was.

[OxWax]

Kan dit niet relatief makkelijk worden opgelost met een soort transponder zoals de IFF in vliegtuigen, die een soort alarmsysteem (licht/geluid) genereren in een EV waardoor de aandacht van de bestuurder wordt geactiveerd?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 26 juli 2024 20:49]

[MrBreaker]

Ja dit kan eenvoudig opgelost worden door gewoon te doen wat er van je verwacht wordt, nl "auto rijden".

Heb al vaak vreemde reacties gezien van de acc, op de snelweg werkt het perfect maar binnen de bebouwde kom zijn er gewoon te veel situaties waar niet tegenop te programmeren is...

[lighting_]

Tesla is al bezig met AI rijden. Ze hebben fsd beta 9.2 uitgebracht. 19 augustus geven ze een presentatie met meer informatie.

[Homer J.Simpson]

Tesla is level 2 autonoom. Musk verkoopt het al 8 jaar als FSD - Full Self Driving. Mercedes is al gecertificeerd level 3, zonder een CEO die sub-par systemen Hypet als Haarlemmer olie.
Ik vraag me serieus af wanneer de eerste Tesla eigenaren naar de rechter gaan stappen om hun fsd geld terug te vragen.

[lighting_]

Je vergist je. Wat je nu kan gebruiken heet auto pilot. Mercedes kan veel minder. Het kan alleen autonoom rijden op snelwegen en in stad op wegen die ze gescand hebben. Tesla is in beta fase al veel verder. Maar gezien je houding zal je het wel niet geloven.

[cmegens]

Er zijn 3 opties: Autopilot, Enhanced Autopilot en Full Self-Driving Capability.

Autopilot is adaptive cruise control en lane keeping.

Enhanced Autopilot is Navigeren met Autopilot, Auto Lane Change, Automatisch inparkeren, Summon en Smart Summon.

Full Self-Driving Capability is alle functies van Standaard Autopilot en Enhanced Autopilot met Verkeerslicht- en stopbordherkenning.

[NTS]

Precies, dus "full self driving" is totaal niet wat de naam het laat lijken.

[mikee368]

FSD is alle genoemde punten op dit moment. Echter word het in stappen uitgebreid naar alles wat er op de weg gebeurt. Er wordt dus naar toe gewerkt. Het is net een marathon. Heel veel stappen voor je bij de finish bent.

[Homer J.Simpson]

Ik moet je teleurstellen, ik heb me inderdaad vergist: de enige fabrikanten met gecertificeerde level 3 systemen zijn zo te zien Honda en Audi. Mercedes blijkbaar pas na de zomer. (https://www.forbes.com/si...-only-level-2-autonomous/) : “ But the Californian documents say the autonomous abilities now in beta are only Level 2 – just one step above adaptive cruise control, and still requiring the driver to be attentive and ready to take command at any time.”

[lighting_]

Das geen teleurstelling.
Dit artikel zegt totaal niks. Er is genoeg fud over Tesla. Ik doe mijn eigen onderzoek. Honda en audi level 3 heb ik nog nooit gezien. Fsd beta progressie wemelt van de filmpjes op YT.
Daarmee trek ik mijn eigen conclusie. Iederr zijn eigen mening.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[Jeroenneman]

Mercedes en level 3?

Bedoel je Drive Pilot, die alleen op zeer specifieke stukken weg functioneert, en tot een limiet van 60km/u?

[Homer J.Simpson]

Dat zeggen ze zelf ja, na de zomer. Ik heb me daar overigens in vergist: de enige merken met level 3 zijn blijkbaar Honda en Audi. Tesla is level 2..

[idls]

Mercedes = Enkel met accurate HD maps van de regio, tot 60km per uur en werkt niet bij regen, niet bij sneeuw, etc...

[bbob]

klinkt mooi en bij Musk doet het dat altijd. Maar een tesla zeg in centrum Parijs in de spits loslaten dat is level 5.Al is men nu bij 99%, de stap naar 99,999999999% is het moeilijkste.
Daarbij denk ik dat Tesla net als anderen nog ver weg is van level 5 autonoom.

[P_Tingen]

Ik denk dat die 99% van jou erg aan de optimistische kant is. Als stilstaande objecten op een snelweg een probleem zijn, dan zitten we nog niet op 99% denk ik

[bbob]

Schreef ook al is men nu op 99%, met nadruk op al.
Einde is we zijn nog heel ver weg van level 5.
Musk verkoopt ons sprookjes, zijn medewerkers weten het alleen hij nog niet.

[Leukhe1]

99% makkelijk, maar dat betekent 2 of 4 ingrepen in een uur. Het is lastig om alert te blijven en toch de juiste ingrepen te doen. 99% is niet veel.

Het doel van anderen is meteen 100%, geen stuur. Tesla beloofd al heel lang verbeteringen, maar... Och jee weet het.

[mikee368]

Dit gaat om compleet andere software dat niet met elkaar te vergelijken is dus die vlieger gaat hier niet op.

Tesla zit eerder op 99,9% nu met hun zelf rijdende systemen echter zoals bbob aan geeft moet je daar zeker nog wel 3 of 4 decimalen met 9 aan plakken voor je echt een goede veiligheid hebt.

Dit zal vooral moeten komen van enorm veel kilometers maken en randzaken vinden om op te trainen.

[Yggdrasil]

99,9%? Dan kijk je toch andere FSD Beta video's dan ik. Ik gok eerder rond de 80%.

[mikee368]

Of uw manier van een % geven geeft een vertekend beeld? 80% zou betekenen dat je elke paar min moet ingrijpen. Dus ja ik denk dat 99,9% echt wel een goede schatting kan zijn als het niet nog verder na de komma gaat.

[Yggdrasil]

Ik bekijk het iets breder dan ingrijpen. Er zijn ook situaties waarin FSD nog helemaal niet werkt zoals parkings, inparkeren. Voordat we op 100% zitten moeten we niet alleen op de doorgaande weg kunnen rijden. Kijk het blijft subjectief. Misschien zit ik met 80 te laag maar 99.9 is veel te hoog.

[Slow]

99,9% is wel even een zware overestimation.

Het probleem van je statement is dat hetgeen jij 'randzaken' noemt, juist de leven-of-dood situaties zijn. En nee die wil je juist niet trainen, hoogstens inleren op basis van historisch materiaal. Die 100% gaat er dus sowieso nooit komen. We zijn nog jaren, zoniet tientallen jaren, weg van ethische conclusies om dit uberhaupt mogelijk te maken.

Een voorbeeld: je autonoom rijdende auto raakt iets de controle kwijt en er blijven 2 opties over: tegen een boom aanrijden en kans op letsel / overlijden chauffeur (lees: eigenaar auto) of toch over de stoep uitwijken waar een jong gezin loopt.

Als uitkomt dat een autofabrikant voor het jonge gezin zal kiezen zal niemand die auto kopen, maar vise versa is nog erger. Idealiter kijkt de auto natuurlijk met z'n google functionaliteit wat voor gezin het is; als het kansarme mensen zijn zonder maatschappelijke bijdrage, dan is het natuurlijk wel okay dat de auto voor hun kiest (of toch niet? Maar wat als de chauffeur een crimineel is die de auto met zwart geld gekocht heeft etc. etc.). Dus zegt u het maar, wat moet de auto doen? En zo zijn er legio voorbeelden waarom dit nooit 100% gaat werken.

[Reactie gewijzigd door Slow op 26 juli 2024 20:49]

[DigitalExorcist]

Heb je wel eens Franse medeweggebruikers gezien? En met name in en rond Parijs?

Daar is geen AI tegen opgewassen. Die lui rijden er puur en alleen maar rond om jou als toerist te vermoorden.

[cmegens]

ik rij maandelijks enkele keren door Parijs. Ja het is een drukke stad, maar het is geen Mumbai of Istanbul. Parijs is prima te doen, vooral omdat men zich aan de regels houdt. Als je daarin het overzicht kwijt raakt kun je beter helemaal niet gaan rijden. En inderdaad ook niet met Autopilot.

Wanneer je daar niet het angstzweet van krijgt dan is Autopilot heerlijk, vooral omdat het veel stapvoets rijden is.

[Patrick_Wolf]

Neem je de motoren ook mee in deze situatie? Ik als ‘gewone’ bestuurder negeer deze idioten omdat ze zich meestal wel redden, maar een hoop sensoren zoude er lijp op gaan.

[cmegens]

Ook die worden netjes opgepikt en in beeld gebracht. Dat gaat prima hoor...

[Patrick_Wolf]

Goed om te weten! Dat vind ik een positief punt namelijk

[lighting_]

Kijk maar naar de beta testers op YT.
Nee natuurlijk is het nog niet zover maar zeker indrukwekkend omdat de wegen niet gescand zijn. Zelfs in drukke centrum. Alles met camera's. Het ontwijkt zelfs busjes die stilstaan, voetgangers etc. Bij elke iteratie wordt het steeds beter. Je kan nadruk leggen wat er fout gaat. Maar je kan niet rennen voordat je leert lopen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[Kingeling]

Daar hebben ze het juist specifiek over, de "March of nines" waarvoor ze een specifieke computer willen gaan inzetten (Dojo) om dat te bereiken. Zou echt fijn zijn als mensen zich wat meer inlezen over waar Tesla op dit moment al staat, en onderweg naar toe is.
Komende donderdag staat AI day gepland (voor ons vrijdag ochtend vroeg) waar we meer te zien krijgen van de ontwikkelingen. Daarnaast is beta 9.2 net uitgekomen zoals al gemeld werd waar men geen radar of lidar gebruikt, maar pure vision. Erg indrukewekkend imo, en jammer dat het zo tekort wordt gedaan door alleen maar de AP van 3 jaar geleden aan te halen.

[CharlesND]

Tesla is al bezig met AI rijden. Ze hebben fsd beta 9.2 uitgebracht. 19 augustus geven ze een presentatie met meer informatie.

Begrijp ik het nu goed dat alle overige verkeersdeelnemer mee mogen helpen aan het testen van een Beta-versie van Tesla software? Dat als er wel erg veel voetgangers worden doodgereden de beta-versie toch maar moet worden aangepast? Mag de AI in deze beta-fase nog wel een paar ongelukken veroorzaken om te leren wanneer er ergens niet tegenaan gereden mag worden?

Ik vind het prima dat software in beta-versie wordt uitgebracht om er de laatste fouten uit te halen als de gebruiker zelf van die fouten de dupe is. Maar je gaat toch geen beta-software uitbrengen als door fouten in die software complete buitenstaanders het slachtoffer worden?

[lighting_]

Dat begrijp je niet goed.
Het is een zeer beperkte groep. Het systeem controleert via camera ook de bestuurder. Bij sommigen is de beta al verwijderd. En er zitten meerdere veiligheids checks in. Het is een AI. En eenmaal door veel real life situaties leert het systeem. Overigens is het al 9 maanden bij beta testers. De testers nemen het op en zetten op YT. Zo kan je de ontwikkeling met alle fouten volgen en mag van Tesla. Dat is gewoon open en eerlijk.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[CharlesND]

Dat begrijp je niet goed.

Ik begrijp het inderdaad niet. Ik heb even het persbericht opgezocht en daarin staat dat Musk dit weekend FSD Beta 9.2 released. Oftewel FSD Beta 9.2 wordt vrijgegeven. Ik kan mij niet voorstellen dat ze bedoelen dat dat vrijgeven alleen voor dat zeer beperkte met camera's gecontroleerde groepje is.

Maar zelf in dat geval blijf ik het principieel ontoelaatbaar vinden dat Tesla met software die nog in beta-fase is de weg op gaat, niet gehinderd door het feit dat daar kwetsbare deelnemers zonder veiligheidsgordels, kreukelzones en airbags rondrijden die nu ongewild deelnemen van het Tesla beta testprogramma.

[Reactie gewijzigd door CharlesND op 26 juli 2024 20:49]

[lighting_]

Je leest wat je wilt lezen.
Het is een beperkt groep. Wat moeten ze dan doen? Met 1 persoon eeuwig testen? De beta moet eenmaal getrained worden
Je raaskalt maar wat over zonder kreukelzones veiligheid gordels. Het zit gewoon in een Tesla die aan alle veiligheids voorschriften voldoet. Maar prima als je het anders ziet.

[NTS]

Hij bedoelt dat fietsers geen airbags en kreukelzones hebben en wel aangereden gaan worden door de beta software van Tesla.

[lighting_]

Ik zei al dat er veel veiligheids checks erin zitten.
Het systeem piept meteen als je je handen in de lucht houdt. Blijkbaar wil je niet overtuigd worden.
Das prima.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[NTS]

Tja, het aantal checks is niet het punt. De vraag is of je het OK vindt dat het op de weg getest wordt waar andere weggebruikers geen keus hebben of ze mee willen testen of niet. In de VS mag dat, in Europa niet.

Heeft iedereen een eigen mening over. Ik vind het persoonlijk top dat ze in de VS testen, dat levert vooruitgang op. En ik ben ook heel blij dat het hier in Europa verboden is, want ik wil niet aangereden worden door iemand die net iets teveel in de "full self driving" naam gelooft.

[lighting_]

De berijder is ten alle tijden verantwoordelijk voor en zit zelf achter het stuur. Het zijn geen halve zolen die ze uitkiezen. En nemen geen risico of nemen het systeem over wanneer ze het niet vertrouwen. Niemand wilt een aanrijding. Of dacht jij dat de bestuurder niet gaat remmen als de auto op een voetganger rijdt? of een botsing gaat veroorzaken? Je bent schromelijk aan het overdrijven.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[ACM]

Of dacht jij dat de bestuurder niet gaat remmen als de auto op een voetganger rijdt?

Dit artikel is natuurlijk precies het bewijs dat het niet feilloos werkt. Zowel de software niet als de gedachte dat een bestuurder wel ingrijpt als het misgaat.

In een ideale wereld zijn het natuurlijk allemaal bestuurders met kwalificaties van een rijinstructeur die actief meekijkt of het allemaal wel goed gaat en anticipeert op wanneer ie zou moeten gaan ingrijpen... Maar de werkelijkheid is dat de meeste bestuurders die vaardigheid niet hebben en als ze ineens moeten ingrijpen, dan ook niet per se meer in staat zijn dat te doen, laat staan op de juiste wijze.

Deze 11 incidenten met voertuigen van hulpdiensten bewijzen helaas dat de software het soms niet ziet en dat de betreffende bestuurders ook niet opletten.

Er staat (hier) niet hoe vaak de software het niet zag en de bestuurder wel (en tijdig ingreep) en hoe vaak de software het wel zag en de bestuurder niet. Dus het is een incompleet plaatje. Maar desalniettemin is het vooralsnog niet verstandig aan te nemen dat de altijd bestuurder wel ingrijpt als de software wat mist.

Dit geldt overigens niet alleen voor Tesla, maar voor al dit soort trainingstrajecten. Maar Tesla is wel een van degenen die het wat massaler op de openbare weg doet.

[lighting_]

Je concludeert zonder de feiten te weten. Een onderzoek moet altijd.
De bestuurder blijft verantwoordelijk. Dat wilt er blijkbaar niet in.

[ACM]

Mijn punt is dat die verantwoordelijkheid moeilijker te nemen is als je afgestompt wordt door het feit dat je auto het vaak wel goed doet.

Ironisch genoeg is het dus eigenlijk niet goed dat dergelijke auto's steeds wat beter worden en dus steeds minder ingrepen nodig hebben. Want hoe minder vaak je moet ingrijpen, hoe minder voorbereid je bent als het dan toch een keer moet.

Dus je kan wel doodleuk naar de bestuurder wijzen, maar dat is simpelweg niet helemaal realistisch meer zodra je zo'n systeem aanbiedt.

[mikee368]

Ik denk dat u niet begrijpt dat de mensen die de FSD Beta testen ook echt hebben moeten tekenen hier voor en extra instructies hebben gehad voor het mogen gebruiken van dit systeem.
Verder worden ze door de camera in de gaten gehouden en als geconcludeerd wordt dat ze niet goed opletten dan word de beta fase uit gezet voor ze.

[Yggdrasil]

Toch heeft ACM hier gelijk. Mensen zijn feilbaar, ook speciaal geselecteerde testers, en hoe beter het systeem gaat werken hoe eerder er fouten door onoplettendheid gemaakt zullen worden. Dat is een risico. Natuurlijk is het onmogelijk om een systeem volledig te testen in een gesimuleerde omgeving dus moet er afgewogen worden wanneer dat risico genomen moet worden.

[Stoney3K]

Hij bedoelt dat fietsers geen airbags en kreukelzones hebben en wel aangereden gaan worden door de beta software van Tesla.

En jij denkt serieus dat de bestuurder dan niet ingrijpt? Juist dat moment van ingrijpen (en in welke situatie) doen ze het om want het is voor zo'n AI erg waardevolle trainingsdata.

[NTS]

Ik denk op basis van een hoop werk rond human performance in mijn studie inderdaad dat bestuurders dan niet altijd ingrijpen. Want mensen zijn heel erg slecht in het monitoren van iets wat het grootste deel van de tijd goed gaat. Daar zijn onze hersenen niet voor gemaakt, simpel gezegd verleggen die dan namelijk de aandacht omdat ze denken dat het weinig zin heeft.

[Tassadar32]

FSD beta is nog niet beschikbaar in de EU en zelfs Navigate on Autopilot (de voorloper) is in de EU zwaar beperkt. Ik heb FSD maar voel me behoorlijk in de aap gelogeerd.

[OriginalFlyingdutchman]

Op de snelweg ook niet perfect. Op de a4 wisselt hij bijvoorbeeld random van maximale snelheid ter hoogte can Leiden. Ineens remmen naar 60km/h. Of phantom brake op de ring a10 bij een viaduct. Vreselijk irritant em het valt me best wel tegen...:(

[CaptainCapslock]

Ja, echt bloedirritant dat ook met enkel cruise control ingeschakeld de snelheid steeds wordt aangepast.

Dit gebeurt vooral rondom opritten en afritten. Vooral rondom Almere op de A6, waar bizar veel op- en afritten zijn is het niet te doen.

Tesla maakt super coole auto's maar ik zou graag ook gewoon een domme cruise control erop hebben die niet op eigen initiatief dingen doet.

[NTS]

Andere merken hebben daar een knopje voor. Bij BMW bijvoorbeeld 2 sec het knopje voor minder afstand vasthouden en dan schakelt het terug naar domme cruise control.

Overigens gebruik je dat bij de meeste merken nooit, want het is vooral Tesla die heel erg belabberde adaptive cruise control heeft met ontzettend veel meer phantom braking dan elk ander merk waar ik mee gereden heb.

[OxWax]

Ik ben geen programmeur maar ik vraag me af of dit nodig is met zelflerend AI?
Ik denk dan aan een zwerm vogels of school vissen, lijkt enorm ingewikkeld en toch kan je dit simuleren met slechts 3 regels code.

Basic models of flocking behavior are controlled by three simple rules: Separation – avoid crowding neighbours (short range repulsion) Alignment – steer towards average heading of neighbours. Cohesion – steer towards average position of neighbours (long range attraction)

https://en.wikipedia.org/wiki/Flocking_(behavior)

[bbob]

Zelflerend ai met iq van 10 ?

Een systeem kan alleen goed leren als het genoeg input, lees sensoren heeft. Tesla wil aleen vertrouwen op camera's: https://www.forbes.com/si...ar-for-full-self-driving/
Dat is een grove fout. Uiteindelijk kan 1 systeem niet alles herkennen en flitslicht van een poltieauto kan ook voor camera verblindend werken.

Ik zie het als een combinatie van systemen, camera, radar, misschien laser en dan ook nog thermisch infrarood. Dat laatste is duur en wordt nog niet gebruikt maar geeft wel een warmtebeeld van een object. Aan de hand van warmtebeeld kun je dan ook weer zien, mens, blok beton, dier, auto die nog warm is. Verblind door de zon, radar en of laser geven dan nog beeld.

Alleen met voldoende input, sensoren kan een systeem een goede keuze maken.

[Homer J.Simpson]

Tesla kan niks fout doen, hoe durf je te beweren dat ze het mis hebben
Musk heeft het onderschat, ernstig onderschat, en nu begint het een klucht te worden.

[Clubbtraxx]

Musk zou volgens velen ook nooit in staat zijn herbruikbare raketten te maken... Ook zo'n klucht geworden dat SpaceX.
De toekomst zal uitwijzen wie er uiteindelijk gelijk krijgt maar ik zet mijn centen voorlopig op Tesla.

[Homer J.Simpson]

Ik denk dat Musk het erg goed doet als disruptive. Verschil tussen de space en automotive markten is echter dat de eerste government-funded is (en dus vooral door lobbyisten en congresleden bepaald wordt) en automotive tot de meest concurrerende markten in de wereld behoort. Automakers kunnen best goed auto’s maken, zeg maar en ik denk dat je je daar niet in moet vergissen…

[mikee368]

Dat is een grove fout. Uiteindelijk kan 1 systeem niet alles herkennen en flitslicht van een poltieauto kan ook voor camera verblindend werken.

Ik vind het flinke woorden. Waarom zou u hier trouwens een betere kijk op hebben dan dat Tesla zelf heeft. Of het hoofd van het AI team van Tesla? Die maakt in dit praatje toch wel heel erg duidelijk dat radar voor meer problemen zorgde dan dat het oploste en dat met camera's nu ook diepte etc kan ingeschat worden wat ook nog veel beter gaat.
https://youtu.be/YZTlaiu_vWE

Ik vind het altijd bijzonder als mensen gaan doen alsof ze het beter weten dan de experts die zelfs uitleggen waarom keuzes zijn gemaakt met onderbouwing van data en voorbeelden.

[bbob]

Klinkt allemaal leuk maar waarom worden zaken die misgegaan zijn nu onderzocht, was het allemaal al perfect.

De reden waarom tesla alleen camera's neemt is puur prijs. Heb hier ergens artikel uit forbes gequote daar staat het in. Om musk zijn $25.000 ev te bouwen die volledig autonoom is kan men geen lidar, radar enz gebruiken, het is te duur. Het is een gigantische gok alleen camera's te gebruiken.

bijzonder dat mensen het beter weten. Weet je wat bijzonder is. Dat er legio andere bedrijven zijn actief op dit gebied die het ook anders zien. alle andere merken werken met meer dan camera's maar ja volgens jou redenatie weten die het ook niet en hebben ze het allemaal mis. Dat zijn zeker ook geen experts en jawel je lijkt een soort tesla gelovige waarbij ieder woord van musk of tesla een soort gebod is, het enige juiste en de rest heeft het allemaal fout.

[lighting_]

vergelijk maar eens met de concurrentie. En je zal merken dat Tesla voorop loopt.
Ze scannen niet eerst de weg. Maar rijden puur op vision.

We kunnen idd kritisch naar kijken, maar als iemand een raket kan maken dan heeft ie persoon toch wat meer credits.

[Korben]

Elon Musk kan geen raket maken; SpaceX kan dat. En Tesla is geen SpaceX.

Het hangt er vanaf met welke concurrentie je vergelijkt. Als je vergelijkt met Waymo, die al enige tijd echt zelf rijdende auto’s zonder chauffeur heeft rondrijden, dan is Tesla nogal amateuristisch bezig. Overigens gebruikt Waymo ook LiDAR. Maar die zullen het vast niet snappen.

[lighting_]

Waymo scant de weg eerst. Buiten die paden gebeurt er niks. Daarmee vergeleken is fsd veel verder. Trek zelf je conclusie maar.

Zeggen dat Musk niks kan is hetzelfde als Steve Jobs liet door iedereen alles doen. Die kon niet eens programmeren. Ga je dan hem ook niet de credits geven?

Dat Musk niet bij iedereen geliefd is is duidelijk. Dat maaktt het voor sommige moeilijk objectief te blijven.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[mikee368]

Musk kan geen raketten maken? Nee dat doen machines.
Hij ontwerpt de raketten wel en kan zeker helpen bij het productieproces. Er is een reden dat hij hoofd ingenieur is van SpaceX....

Zelfs de mensen zelf zeggen dat hij heel veel werk verricht en ze vaak nog van hem kunnen leren.


En Waymo echt zelf rijdend? Hahaha. Dank voor de grap van de dag.
Een auto die een beetje in een gescand gebied rond kan rijden stelt weinig voor. Vooral als die niet buiten dat gebied ook zelf kan rijden.
In een spelletje kunnen auto's ook rond rijden.

Vooral als je een FSD Beta van Tesla de zelfde route laat afleggen als een zwaymo en die Tesla het dan beter en sneller doet zegt wel genoeg denk ik zo.

[mikee368]

Klinkt allemaal leuk maar waarom worden zaken die misgegaan zijn nu onderzocht, was het allemaal al perfect.

Omdat dat hun werk is....

De reden waarom tesla alleen camera's neemt is puur prijs. Heb hier ergens artikel uit forbes gequote daar staat het in. Om musk zijn $25.000 ev te bouwen die volledig autonoom is kan men geen lidar, radar enz gebruiken, het is te duur. Het is een gigantische gok alleen camera's te gebruiken.

Dat is niet waar. En wauw forbes nog wel als bron... Ga toch liever voor het woord van de echte experts hier over.
En nee het is niet een gigantische gok. Dat is uw mening en ik hou het liever bij de feiten die ergens anders naar wijzen.

[bbob]

Echte expert dat is natuurlijk als enige Tesla. De rest zit met meerdere sensoren maar dat zijn allemaal amateurs zeker. Tesla is heilig en een soort geloof. Alles wat ze verkondigen wordt voor waarheid aangenomen.

Maar een $25.000 auto is een belofte van Musk https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T
uit 2020, in 3 jaar dus 2023 moet die er zijn.
Lidar, Laser enz zijn dan nog gewoon te duur. Ik kan het ook niet mooier maken dan het is en Tesla neemt een hele grote gok en risico door alleen camera's te gebruiken daar waar alle anderen meerdere systemen gebruiken. Maar ja die zijn ook allemaal dom.

[mikee368]

Dat zijn uw woorden dat andere dom zijn.

Ik zie het zelf als dat de andere achter lopen en ze steeds verder achter lopen.
Zie bv hoe de zelfde rit voor een Waymo of een Tesla met FSD Beta van elkaar verschillen en de Tesla significant sneller en beter de weg aflegt.

U heeft veel grote woorden echter lijkt u weinig echte kennis van zaken te hebben en dat is jammer.

Een beetje kudde idee zelfs krijg ik bij u.
Springt u ook van de brug af als iedereen dat doet? Of gaat u eerst nadenken of dat wel slim is?

[bbob]

Je klinkt als de typische tesla gelovige die heilig geloof dat tesla de enige juist oplossing heeft. Lijkt er dus eerder op dat je een trouwe volgzame tesla gelovige bent die niet verder wil kijken.

Als je dus grote woorden spreekt als eerst nadenken dan ken je vast de uitdrukking dat er meerdere wegen naar Rome zijn. Jij denkt dat de weg van tesla de enige weg naar Rome is. Wie denkt er hier nu niet na ?

Autonoom rijden is een ontwikkeling net als vele de afgelopen 30 jaar. Een ontwikkeling die pas aan het begin staat, afhankelijk is van veel zaken. 1 van die zaken nu is prijs. Veel type sensoren zijn nu gewoon te duur om in massa te gebruiken. De rekenkracht die er zou moeten zijn, is er in massa nu ook nog niet. De complexiteit van software analyse staat pas in de kinderschoenen. We noemen het AI maar ik wil het niet eens ai noemen, het heeft niets met intelligente systemen te maken op dit moment. Maar ben gerust als je nadenkt weet je dat het er aan komt en het tijd nodig heeft.

Bij jou krijg ik het idee dat je bij de trouwe tesla kudde hoort, de kudde die jij braaf overal volgt. Ben je misschien bang buiten die kudde te kijken.

[mikee368]

Tesla kudde blablabla.

Het zal allemaal wel.
Ik zou zeggen investeer lekker in Waymo ofzo want die doen het zo goed met al hun sensoren (not).....

En dat rekenkracht verhaal is ook sterk achterhaald inmiddels met de HW 3.0 van Tesla die zeer veel overcapaciteit heeft al.

Ik volg al vele jaren de ontwikkelingen in autonoom rijden en het word elke keer duidelijker dat Tesla het correcte pad volgt en de rest een pad lijkt te volgen welke slomer, duurder en minder accuraat is.

Andere kunnen niet eens zonder een gebied in kaart brengen het voertuig autonoom laten rijden. Dat is gewoon triest en houd in dat het niet echt autonoom rijden is.

[bbob]

Het zal allemaal wel, meer kun je niet bedenken.

Rekencapaciteit achterhaald. als je alleen maar camera's gebruikt en minder andere sensoren heb je idd minder rekenkracht nodig. Dat had ook jij kunnen bedenken.

Maar voor jou is de autonome race al gelopen en dat terwijl tesla level 5 nog land niet bereikt heeft maar jij schijnbaar al doet alsof we er al zijn.

Jij blijft star vasthouden dat de tesla weg de enige juist weg is. Het zijn typische kenmerken van een geloof. Star blijven vasthouden in dat geloof en wat de god musk verkondigd. Geloven heb je in vele vormen en extremen kunnen ook niet in harmonie samenleven met andere geloven. Jij vertoond kenmerken van dat soort extreem gelovig gedrag.

[mikee368]

Het feit dat u het zo op de man moet spelen geeft wel aan dat u het misschien allemaal niet aan kunt. Altijd zo jammer als mensen dat moeten doen. Vooral als ze dat doen bij mensen die ook daadwerkelijk er opbin duiken hoe het allemaal werkt en daar door op conclusies komen....

En nee, de race is nog niet gestreden, maar het feit dat Tesla van een achterstand naar een enorme voorsprong is gekomen is al groot.

En om Autonoom level 5 te krijgen ga je tientallen zo niet honderden miljarden aan kilometers nodig hebben op de weg aan data om alle edge cases te kunnen vinden km het systeem hier van te laten leren. En op ten duur zal dat systeem steeds beter worden omd nieuwe edge cases zelf op te lossen zonder dat hier geprogrammeerd voor hoeft te worden.

Als andere bedrijven ook miljarden kilometers per jaar gaan maken met hun autonome systemen om data te verzamelen en zo de modellen te trainen gaan ze een kans krijgen, anders simpelweg niet.

[bbob]

Op de man spelen, lees je eigen teksten eens na zou ik zeggen, ik reageer op jou op de man spelen dus dan krijg je dat gewoon terug.

Als andere bedrijven ook miljarden kilometers per jaar gaan maken met hun autonome systemen om data te verzamelen en zo de modellen te trainen gaan ze een kans krijgen, anders simpelweg niet.

Wat denk je zelf als je dit schrijft, dat het niet gebeurt.
EV revolutie komt pas net op gang, we staan aan het beging. Steeds meer auto's die sensoren krijgen en waarmee data verzameld kan worden. Kijk naar de investeringen van bestaande fabrikanten. EV en ook auto's met sensoren krijgt hierdoor een boost en ja dat worden er heel veel km ineens gemaakt en is de voorsprong van de ene ineens snel verdwenen.

[mikee368]

Tesla produceert de meeste EV's van alle fabrikanten dus zou het knap vinden als ze Tesla dan ook gaan inhalen op dat vlak. Daarbij is er ook geen 1 die de productie van EV's zo snel opschroeft als Tesla. Dus hoe gaan ze Tesla inhalen dan? Vanaf volgend naar gaat Tesla makkelijk 1.5 miljoen voertuigen per jaar produceren en over 3-4 jaar zal dat zelfs dik 5 tot 8 miljoen zijn.

Verder gaat het er dan nog om hoe je de data verwerkt, welk van die bedrijven heeft al jaren een dedicated team die bezig is om alles te optimaliseren van hoe de data binnen komt, hoe deze verwerkt word en welke van deze concurrentie heeft supercomputers die in de top 5 van krachtigste super computers ter wereld staan km te trainen?
En dan hebben we het nog niet eens over Dojo gehad...

Veel fabrikanten maken nog geen tot nauwelijks gebruik en laat staan optimaal gebruik van OTA systemen om deze data ook heen en weer te sturen en de software op afstand te updaten.

Allemaal punten waar uit blijkt dat ze nog een lange weg te gaan hebben om het niveau van Tesla vandaag te komen en nog een veel langere weg hebben voor ze gaan inlopen.

En sorry als ik het op de man ook speel, dat is niet mijn bedoeling specifiek. Met het van de brug springen was dan ook maar een voorbeeld van hoe u over komt en niet op de man bedoeld.

[bbob]

pff vermoeiend met tesla gelovigen is dat.
Tesla produceert op dit moment de meeste EV's. De Ev revolutie komt pas net op gang en over 5 jaar is er een veelvoud aan modellen die op de markt komen. De vraag zal dan zijn of tesla de grootste blijft. Maar zoals je weet is de markt voor auto's gigantisch dus zullen er veel meer merken zijn, tenzij het geloof zegt dat tesla de enige is die overblijft.

Er zijn ondertussen leuke startup's die aardig bezig zijn. Lucid met miljarden investering. In China is men hard bezig.

Je commentaar is iedere keer dat van Tesla is superieur en de rest loopt achter en blijft schijnbaar ook achterlopen. alsof je in de toekomst kan kijken. Die andere bedrijven investeren nu een veelvoud in accu fabrieken, autonoom rijden. Het komt allemaal op gang.

Verdere discussie lijkt me zinloos. Je bevestig mij in ieder geval dat je oogkappen ophebt, tesla ophemelt als de enige die het oed doet en de anderen ach die gaan straks zeker allemaal failliet.

[mikee368]

Rot toch op met je Tesla gelovigen!
Gaat u zich eens baseren op kei harde data i.p.v. maar wat te roepen.

https://youtu.be/A__rMm18rXI
Skip naar 6:45. 1 van de grootste automotive experts in de wereld die letterlijk zijn geld verdiend met onderzoeken wie het beste is en hoever andere achterliggen geeft zelf even aan hoe ver Tesla met zaken voor op de concurrentie ligt...
3-10 jaar afhangend van welk onderdeel je het over hebt.

Leuk dat er veel verschillende modellen aan komen. Maar waar gaan ze de accu productie vandaan toveren om op gelijke productie aantallen te komen als Tesla? VW en Ford hebben nu plannen liggen om ~250 GWh accu productie te hebben in 2030. Dat is een enorm aantal maar veel meer dan 2 a 3 miljoen auto's ga je daar echt niet mee kunnen produceren. Tesla daar in tegen heeft voor 2030 3.000 GWh interne productie gepland en nog eens in die oorde van groote van leveranciers.

Sterker nog, Tesla plant om volgend jaar al in die 200 GWh productie capaciteit te zitten.

100% zeker dat Tesla niet de enige gaat zijn in deze EV revolutie en merken zoals bv een Hyundai zullen het prima gaan doen. Echter veel merken moeten toch echt wel even een heel nieuw tandwiel set er op gooien om de onslag niet te missen en failliet te gaan. En ik mag hopen dat ze het serieuzer gaan nemen want niemand heeft er baat bij dat ze failliet gaan. Kost veel banen en werkt de vooruitgang niet bepaald in de hand...

En ja er zijn ook best wat nieuwe bedrijven die mogelijk het goed gaan doen maar dat zal de tijd leren. Een Rivian, Lucid en NIO hebben zeker flinke potentie en hoop ook dat ze het alle 3 zullen maken bv.

Verdere discussie lijkt me zinloos. Je bevestig mij in ieder geval dat je oogkappen ophebt, tesla ophemelt als de enige die het oed doet en de anderen ach die gaan straks zeker allemaal failliet.

U bevestigd eerder dat u degene bent met oogkleppen en niet open staat voor de werkelijkheid.

Er word nu al 10 jaar geroepen dat de competitie er aan komt. En volgend jaar gaat het echt gebeuren! Blablabla.

En inmiddels loopt Tesla verder weg van de concurrentie, draaien ze flinke winst dat industrie leidend hoog is en komt het 25k model mogelijk dit jaar nog uit (als je de geruchten mag geloven, als die volgend jaar uit komt ben ik al aangenaam verast)

[bbob]

Keiharde data.

Feiten we staan aan het begin van de EV revolutie. Er is geen winnaar zoals jij dat probeert te verkopen. Het is een ontwikkeling die veel fabrikanten gaan doorvoeren en investeren daar nu in.

De winst van Tesla is als je je goed geïnformeerd hebt vooral dankzij emissierechten die ze aan andere autofabrikanten verkopen. Als die wegvallen is het ineens een dik verlies.

Maar ga vooral door te denken bestaande fabrikanten niets doen en de boot missen.

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T
Een uitspraak van diegene waar je naartoe linkt hierboven in jou video die letterlijk dit zegt:

It would be the culmination of years of effort toward his goal of reducing the cost of electric vehicles to affordable levels, but at least one manufacturing expert is skeptical of Tesla's ability to actually do it without compromising in a fundamental way.

"We were at $158 per kilowatt hour when we did the Model 3," Sandy Munro, CEO and "design prophet" of Munro and Associates, said on a conference call hosted by Bernstein analysts of his estimates when analyzing the vehicle.

"Now for the Model Y we think that it's around $108," he continued. "$108 is a big drop in two years, and that's because of the changes that they made to the chemistry and things like that. This one here might drop down to — I don't know — maybe $70 or something, $70 or $75 per kilowatt hour. That's a big move too, but at the end of the day, $20,000 vehicle or $25,000 vehicle, I don't see that."

Jou expert zegt dus het ene en het andere. Zo zijn er veel experts, veel meningen en kun je met nog een rijtje aankomen.

Jou geloof is Tesla en dat bevestig je iedere keer weer opnieuw.

[mikee368]

De winst van Tesla is als je je goed geïnformeerd hebt vooral dankzij emissierechten die ze aan andere autofabrikanten verkopen. Als die wegvallen is het ineens een dik verlies.

Wat bent u slecht geinformeerd zeg. Wauw. Ga eens echte feiten pakken en niet zomaar BS info!
Tesla heeft Q2 it jaar dik 1.1 miljard winst gedraaid en daar van was 350 miljoen aan emissie rechten.
En als u toch zo'n schijnheilige bent die persee "eerlijk" wilt zijn dan moet je ook de aandelen uitkeringen van Musk er af halen dat ook weer een paar honderd miljoen was. Althans er bij optellen aangezien dat een kosten post was.

Als we naar de margin per voertuig kijken is die bij Tesla rond de 24% per voertuig exclusief credits. Dat is een zeer goede winstmarge. De operationele kosten groeit al jaren minder hard dan de omzet. Zelfde verhaal voor Capex en R&D. allemaal gaan ze weliswaar omhoog echter gaat de omzet nog harder omhoog waardoor je nu dus ziet dat de winst lijkt te exploderen.

Ik merk steeds meer dat u simpelweg een slecht geïnformeerd persoon bent die vooral lijkt te haten met incorrecte informatie. Dat is erg jammer want u lijkt op andere vlakken weer goed geïnformeerd te zijn waardoor het heel erg tegenstrijdig lijkt allemaal.
https://tesla-cdn.thron.c...ename%3D%22q2_2021.pdf%22
Lees anders zelf maar even het financiële rapport door als u mij niet gelooft trouwens.

Maar ga vooral door te denken bestaande fabrikanten niets doen en de boot missen.

Dat zeg ik niet en dat denk ik niet. Maar ze doen wel te weinig. Ze hadden al vele jaren eerder moeten gaan inzetten en nu is het deels dweilen met de kraan open. Het bewijs hem ik al meermaals uitgelegd maar u lijkt blind te zijn hier voor.

Laat ik het heel simpel stellen.
Als de concurrentie niet in de oorde van TWh aan accu capaciteit investeringen aan het doen is voor begin jaren 30 zullen ze het niet halen helaas. Want dat zijn de aantallen die ze per jaar gaan nodig hebben voor de grote jongens om de transitie waar te kunnen maken.

Jou expert zegt dus het ene en het andere. Zo zijn er veel experts, veel meningen en kun je met nog een rijtje aankomen.

Oke, laat ik hier dan maar ook op in gaan.... Met Munro zijn eigen woorden op video.
https://youtu.be/9E4vpn_6Qw4?t=280

Maarja het zal verder wel.

Je lijkt iemand te zijn die niet kan open staan voor de kijk van iemand die puur naar de feiten en technologie kijkt. Daarbij ook kijkt naar wat andere fabrikanten doen en op basis daar van conclusies trekt.

https://www.youtube.com/watch?v=g3qWBmz-j2k
Hier trouwens een mooi voorbeeld van hoe bv Ford ook zeer goede dingen kan doen in de EV wereld!
Nu hopen dat ze dat op meer fronten gaan doen.... Zoals de koeling

[bbob]

komt nog

[Reactie gewijzigd door bbob op 26 juli 2024 20:49]

[mikee368]

Ik weet niet waar u mee bezig bent maar u bent nu cijfers van het 2de kwartaal van 2020 aan het benoemen als cijfers van Q2 2021.

Misschien moet u eens goed kijken wat uw info is voor u het zo gaat opschrijven!

11,958 miljard is de totale omzet.
354 miljoen is de totale waarde van de "emissie rechten"
2,884 miljard is de bruto winst.
1,142 miljard is de netto winst.

Hier uit komt dus naar voren dat ze 24,1% bruto winst hadden en 9.6% netto winst hadden.

1 ding is duidelijk je hebt geen kennis om cijfers te lezen en hoe je ze moet lezen, dus als je met cijfers komt volgende keer eerst kennis opdoen wat die cijfers inhouden.

Dit is natuurlijk hilarisch. Mij beschuldigen om vervolgens zelf niet door te hebben dat je cijfers van een jaar geleden gebruikt i.p.v. de huidige cijfers.

Verder als u de emissierechten er af wilt halen moet u ook het vergoedingspaket van de CEO er af halen aangezien dit ook een eenmalig uitgaven is net zoals de emissierechten een "eenmalige" inkomsten bron is. Sterker nog die emissierechten zijn een veel stabielere bron van inkomsten dan dat het CEO pakket aan uitgaven is.
En die uitgave was 176 miljoen het afgelopen kwartaal.

Mooier kan ik deze cijfers ook niet maken. Cijfers zijn cijfers en die spreken ook voor zich. Tesla maakt uitsluiten winst dankzij deze Regulatory credits. Zonder deze inkomsten die ze van de ovehreid krijgen draaien ze gewoon verlies.

dus voordat je begint te roepen met slecht geïnformeerd en incorrecte informatie, hierboven staat alle juiste informatie. Dat jij het verschil tussen bruto en netto winst niet weet, niet naar de Regulatory credits kijkt ligt niet aan mij.

Dat is zeer duidelijk te zien. Doet u nou expres cijfers van een jaar oud gebruiken om zogenaamd Tesla slecht te laten lijken of was u nou echt gewoon te verward om de correcte kolommen te gebruiken? Als u het echt niet expres doet dan bent u zeer zeker slecht geïnformeerd. En als u het wel expres doet, wie wilt het dan niet begrijpen?

[bbob]

Klopt zie dat ze nu voor eerst in jaren winst maken, 2020 nog verlies als je de emissierechten er af trekt. Die emissierechten zijn echter nog steeds een aanzienlijk deel van de winst.

Maar misschien moet je eens uitrekenen hoeveel verlies er al gedraaid is de afgelopen 10 jaar. Nu hopen dat ze deze lijn kunnen blijven vasthouden.

[OxWax]

Een systeem kan alleen goed leren als het genoeg input, lees sensoren heeft. Tesla wil aleen vertrouwen op camera's: https://www.forbes.com/si...ar-for-full-self-driving/

Alleen met voldoende input, sensoren kan een systeem een goede keuze maken.

Strange, dat was toch eerder het geval?

Tesla's Autopilot system currently uses eight cameras, 12 ultrasonic sensors, and forward radar to read lane lines and detect nearby cars.

[bbob]

Radar gaat er dus uit volgens het artikel.

[OxWax]

Vandaar mijn "strange"
Ideaal om in de mist stilstaande of naderende voertuigen te detecteren en/of als secundaire meting / bevestiging/fail safe, voor de camera

[bbob]

Het artikel geeft de reden. Musk beloofd gouden bergen, auto van $25.000 en daarvoor zijn lidar, radar en dat soort systemen te duur. 20 camera's kosten maar een fractie.
Musk gaat dus weer kort door de bocht.
Dat lidar, radar duur zijn is het gevolg van nog ontbrekende massa productie. Als die er komt dan gaan de prijzen omlaag en ja ik denk dat je ze allemaal nodig hebt omdat er te veel situaties zijn waar een camera alleen niet voldoende is.

[mikee368]

Musk gaat dus weer kort door de bocht.

Incorrect.
Uw redenatie gaat kort door de bocht en lijkt nergens op gebaseerd te zijn in tegenstelling tot wat het hoofd van AI van Tesla heeft laten zien vorige maand.

Dat lidar, radar duur zijn is het gevolg van nog ontbrekende massa productie. Als die er komt dan gaan de prijzen omlaag en ja ik denk dat je ze allemaal nodig hebt omdat er te veel situaties zijn waar een camera alleen niet voldoende is.

Laat anders maar echte voorbeelden zien waar dit waar is?

Want volgens mij valt dat reuze mee. En als je word verblind door de zon zal Lidar daar ook last van hebben vermoed ik zomaar.

[Verwijderd]

Laat anders maar echte voorbeelden zien waar dit waar is?

Want volgens mij valt dat reuze mee. En als je word verblind door de zon zal Lidar daar ook last van hebben vermoed ik zomaar.

Daarom gebruik je een combinatie van LIDAR, radar en cameras (en misschien ook infrarood) - zodat de auto tot op een zekere hoogte nog in elke weersomstandigheid zicht heeft. Een mens neemt onbewust niet alleen door zicht maar ook door geluid, (waar mogelijk) 'haptische' feedback (bewegingen van de grond), de wind etc een heleboel factoren mee die bij een auto gewoon niet gesimuleerd kunnen worden op de manier waarop mensen het meepakken. Als je bij een auto slechts 1 factor (zicht) mee gaat nemen, ga je gegarandeerd een of meerdere keren fors onderuit bij meer extreme omstandigheden.

[mikee368]

ga je gegarandeerd een of meerdere keren fors onderuit bij meer extreme omstandigheden.

vroeg of laat gaat dat met elk systeem gebeuren.

De vraag is echter. Hoe veel vaker/minder vaak zal zo'n systeem een ongeluk hebben dan een menselijke bestuurder?

En echt, https://youtu.be/YZTlaiu_vWE deze video geeft heel duidelijk aan waarom meer echt niet altijd beter is.

[GeeMoney]

Grappig, ik interpreteer de video op dat stuk waar jij op doelt wel anders.
Zijn Engels is soms wat lastig te volgen maar bij het voorbeeld van de brug ben ik hem kwijt.

Als ik het goed volg (en dat is dus wat lastig met zijn Engels) is het probleem eigenlijk de combi van de Vision en de radar die het veroorzaakt.
Radar detecteerd een staionary object en Vision ziet de schaduwval waardoor de software besluit af te remmen omdat die schaduw meebeweegt richting het stationary object. Hoe dichter bij je komt hoe kleiner de schaduw.

De radar is natuurlijk gewoon juist net als bij je vorige auto’s maar het is de Vision die daar verkeerd op reageerd. Zijn uitleg is dat ze op basis van de conclusie van de radar niet kunnen vast stellen of het object zich voor de auto of boven de auto bevind en ze dus radar nu uitgesloten hebben in de beslisboom en Vision op dat vlak wat verbeterd hebben.

Waarom gaat dit bij alle andere wagens dan wel al jaren goed? Of de radar die ze gebruiken is anders, of andere merken gebruiker er wellicht meer of andere technieken erbij.
Het komt gewoon omdat de camera geen diepte ziet en de beelden mede daardoor onjuist interpreteert.
(Punt 3 in zijn sheet: Radar-Vision erroneously associates the two)

En nee ik twijfel niet aan de kennis en kunde van die man, maar bedenk wel even wie zijn boterham betaald en dan kan je neem ik aan niet ontkennen dat hij er onmogelijk objectief in zal zitten. (Natuurlijk ligt het grootste probleem "elders")

Als het systeem twijfelt moet eigenlijk per direct de controle terug gegeven worden aan de berijder.

[Reactie gewijzigd door GeeMoney op 26 juli 2024 20:49]

[NTS]

Ja mooi voorbeeld is dit. Andere merken, zelfs modellen uit 2010, die radar gebruiken voor adaptive cruise control hebben het probleem van willekeurig in de remmen gaan op de snelweg namelijk niet. Het is een Tesla specifiek probleem. De oplossing van Tesla om geen radar meer te gebruiken klinkt dus als een rare keuze die ze maken omdat ze radar blijkbaar slechter voor elkaar krijgen dan anderen.

[lighting_]

waar baseer jij op dat ze radar slechter voor elkaar krijgen?

[mikee368]

Waarom gaat dit bij alle andere wagens dan wel al jaren goed? Of de radar die ze gebruiken is anders, of andere merken gebruiker er wellicht meer of andere technieken erbij.

Ze gebruiken andere technieken waardoor ze veel minder in de gaten houden. Het is een erg specifieke oplossing wat andere doen in tegenstelling waar Tesla een brede oplossing aan het ontwikkelen is.

Het komt gewoon omdat de camera geen diepte ziet en de beelden mede daardoor onjuist interpreteert.

Hij laat meerdere voorbeelden zien hoe goed camera diepte kan zien...
Ik betwijfel zeer sterk dat ze dus geen diepte kunnen zien.

En nee ik twijfel niet aan de kennis en kunde van die man, maar bedenk wel even wie zijn boterham betaald en dan kan je neem ik aan niet ontkennen dat hij er onmogelijk objectief in zal zitten. (Natuurlijk ligt het grootste probleem "elders")

Die man is bijzonder gefocust op zijn doel en kan best goed zijn emoties en werk gescheiden houden. Hij heeft letterlijk het handboek van zijn vakgebied geschreven en is misschien ook best wel wat autistisch wat ook erg helpt.

[bbob]

Ach musk beweert het ene en zijn eigen medewerkers zeggen dan daarna dat het toch wel langer kan duren en ze niet zo ver zijn. Wie moet je dan geloven.

[mikee368]

Het gaat hier over een medewerker...Lol.
Rare reactie in dat opzicht.

En ja Musk is inderdaad optimistisch/pusht met tijdlijnen.

[Clubbtraxx]

Klopt, en kap eens met de minnen mensen, want wat mikee368 zegt klopt gewoon en is onderdeel van de discussie.

[12345j]

Als het zicht van een persoon voldoende is dan moeten toekomstige camera's dat zeker zijn.

Lidar en radar hebben ook nadelen, en gewoon maar wat sensoren toevoegen waar je beperkt op kunt vertrouwen gaat je niet helpen.

[bbob]

Klinkt leuk maar je stelt dan dat een camera dezelfde werking heeft als het menselijk oog. Zo ver is die techniek nog niet.Als mens kun je met 2 ogen diepte zien, theoretisch moeten 2 camera's dat dan ook kunnen. Praktisch gezien werkt dan nog niet echt.

Of je er beperkt op kunt vertrouwen op andere systemen is ook niet waar het om gaat. Het gaat er om dat je meer data hebt en zo kan een systeem een betere keuze maken. Zelf al is het maar beperkt. Beperkt kan in veel situaties een enorm verschil maken.

[lighting_]

Hun eerste versie was ook een mix van radar en camera's. Ze kwamen tot de conclusie dat 2 systemen niet werkt maar u weet het vast beter dan de knapste koppen bij Tesla.

[NTS]

Of misschien zit er bij Tesla een heel ander verhaal achter (kosten?) en weten ze het bij Google beter. Die doen het namelijk niet met alleen camera's en liggen wel voor in het werkelijk zelf rijden.

[lighting_]

Dan heb je je niet goed verdiept
Voor AI heb je heel veel real live data nodig. En dat heeft Tesla alleen. Je vergeet dat de concurrent eerst een mapping maakt van de weg. Bij Telsa is dat niet. Een true self driving. Je hoeft het natuurlijk niet te geloven.

[NTS]

Tot nu toe bakken ze er met al hun data niks van. Tesla heeft als enige grote problemen met phantom braking, zelf ook veel meegemaakt. Terwijl andere merken dat issue niet hebben. De oplossing van Tesla is om dan zonder radar verder te gaan, jij denkt dat ze briljant zijn, ik denk dat ze gewoon slechter zijn in radar dan alle anderen.

Zo'n zelfde voorbeeld was mijn eerste model S. Daar werkte de regen sensor voor ruitenwissers niet op, een optie die een goedkope Polo wel gewoon heeft. Weet je waarom niet? Omdat de "knappe koppen" van Tesla dachten dat ze dat wel met de camera + AI konden oplossen en zo een 5 euro sensortje wat alle andere automerken gebruiken konden besparen. Blijkt dat ze een stuk minder knap zijn dan ze dachten, en uiteindelijk zit in alle nieuwe modellen gewoon een sensor.

Over een paar jaar gaan we zien of ze er nu weer naast zitten, maar in het verleden behaalde resultaten laten zien dat Tesla erg goed is in marketing en relatief slecht in auto's bouwen.

[lighting_]

Niemand ontkent dat ze rare keuzes maken.
Zelfs de die hards snappen zijn er ook niet altijd mee eens.
Ik geef ze de credits voor de innovatie. Want als je gaat wachten op Mer/VW of BMW duurt dat tientallen jaren. Jij kijkt alleen naar het heden maar er komt genoeg aan en is geen fata morgana.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 26 juli 2024 20:49]

[mikee368]

Klinkt leuk maar je stelt dan dat een camera dezelfde werking heeft als het menselijk oog. Zo ver is die techniek nog niet.Als mens kun je met 2 ogen diepte zien, theoretisch moeten 2 camera's dat dan ook kunnen. Praktisch gezien werkt dan nog niet echt.

Sterker nog, dit kan al met 1 camera door naar meerdere beelden te kijken!
https://youtu.be/YZTlaiu_vWE
Wordt zelfs nog uitgelecht in deze video.

Waar u het tot laat overkomen is dat u veel te zeggen heeft maar puntje bij paaltje niet echt goed onderbouwde argumenten hebt die niet makkelijk weerlegd kunnen worden. En dat is jammer.

Karpathy legt ook zeer duidelijk uit waarom uw argument van "meer data" niet altijd op gaat. Het vergt simpelweg te veel extra tijd/energie om extra systemen af te stemmen vs 1 enkel (camera) systeem af te stellen voor bepaalde doeleinde.

[bbob]

Te veel tijd, m.a.w systemen zijn nog niet snel genoeg om al die data te verwerken of het is te duur. Dat laatste is waar het om draait het is op dit moment nog te duur. Niets meer niets minder.

[OxWax]

De verschillende technieken vullen elkaar aan. Camera's zien niet door de mist of zware regenval, lidar /radar wel.

[mikee368]

Lidar ziet ook daar niet door heen. Het werkt net als een camera echter send het zijn eigen licht uit i.p.v. dat het externe lichtbronnen nodig heeft.

[bbob]

@oxwas zegt toch een combinatie lidar/radar. Jou antwoord is lidar ziet ook niet door mist of regenval, radar doet dat wel maar daar vergeet je dan even op in te gaan.

Blijft dus gewoon een combinatie van sensoren, data combineren, waarvoor je snelle cpu/gpu nodig hebt en dan analyse.

In het hele verhaaltje mis ik nog thermisch infrarood. Dat is nu gewoon nog te duur maar heeft als bijkomend voordeel dat je een warmtebeeld krijgt. Je kan een persoon, dier dan aan warmtebeeld herkennen. Iets dat een domme camera niet kan maar wel een verschil kan maken.

[mikee368]

U begrijpt het simpelweg niet.

Meer opties is niet altijd beter.
Meer sensoren betekent dat je veel meer werk moet verrichten voor elke situatie om een actie te kunnen nemen. En dan heb ik het niet over de computer zelf maar überhaupt het programeren/leren van de software hiervoor.
Het zal in veruit de meeste gevallen geen voordelen opleveren, sterker nog het zal meer nadelen opleveren zoals het phantom breaking bij Tesla het geval was.

En alsof u warmtebeelden kunt zien. Simpelweg, nee dat kunt u niet. Uiteindelijk zullen zelf rijdende voertuigen net zoals u puur op visie kunnen rijden met eventueel nog gelukdsensoren er bij en verder niet.

[bbob]

De opties zijn heel eenvoudig, een camera alleen heeft gewoon beperkingen in wat het kan zien. Je kan die techniek niet mooier maken dan het is.

Dat meer sensoren meer rekenwerk is spreekt voor zich. Laat cpu kracht nu steeds sneller en sneller worden en dat zal op een bepaald punt geen beperkende factor meer zijn.

Omdat het programmeren leren van de software moeilijk is moeten we het maar niet doen. Misschien heeft het gewoon tijd nodig. Probleem is dat er een soort race is wie als eerste is en bij een race blijft je het riscio houden dat de ene of de ander even binnendoor gaat en kiest voor de eenvoudige weg.

Wat je vergeet is dat level 5 autonoom een ontwikkeling is die tijd kost. komen zal die er en og het nu nog 5 jaar duurt maakt niet uit. Er zullen uiteindelijk gewoon meerdere aanbieders komen met meerdere oplossingen. Voorlopig zijn er genoeg die gewoon met meerdere sensoren werken en daar geen probleem mee hebben.

Warmtebeelden nee die kun je als mens niet zien maar eigenlijk wil je dus zeggen dat een systeem niet meer moet kunnen dan de mens nu ? Laat die mens nu veel fouten maken dus mag het systeem van jou dat dan ook ?

Volgens mij is het doel een beter systeem te maken dan de mens en laten meerdere type sensoren dat nu mogelijk maken aan de input kant.

[mikee368]

Jammer dat u zich zo blind staart op meerdere sensoren en niet snapt dat 8 camera's ook meerdere sensoren is.

Mensen maken fouten doordat ze zaken verkeerd inschatten en of iets niet zien aankomen doordat ze niet opletten of omdat het in de dode hoek zit.

Dus als je 360° zicht hebt en 100% op let heb je al een beter systeem dan de mens ooit kan bieden.

En u laat duidelijk zien dat u niet snapt waar ik het over heb. Toch bijzonder datu over CPU snelheid begint terwijl ik expliciet aan geef dat ik het daar niet over heb. Leest u überhaupt wel wat ik lees met dat soort opmerkingen?

Nogmaals.
Meerdere sensoren zullen conflicten met elkaar krijgen in situaties waardoor je veel meer moet doen om deze situaties uit te vogelen met als gevaar dat je juist meer gevaarlijke situaties creëert dan oplost. Zie phantom breaking als voorbeeld.

Om op 1 type sensor te focussen zoals Tesla doet kunnen ze veel beter om gaan met nieuwe situaties en uitdagingen.
Ze kunnen diepte zien met de camera's, iets dat als groot punt door vele word aangehaald waarom ze radar moeten blijven gebruiken.

En het gejank over mist en zware regen, als u er in kunt rijden met visie moet de computer dat ook kunnen. En als het te erg is is het misschien sws slimmer om niet te gaan rijden.

Het zal verder wel. U lijkt zich vast te bijten in meer sensoren omdat anderen dat ook doen. Echter laten die anderen tot op heden niet bepaald zien dat ze ook echt een echte FSD oplossing hebben zonder dat een gebied eerst in kaart gebracht moet worden en zonder dat de auto vol hangt met dik een ton aan sensoren.

[bbob]

Je hebt het over blind staren en heel verhaal. Ik geef je aan dat er voor problemen meerdere oplossing zijn waarbij jij star blijft vasthouden dat de tesla oplossing de enige juist oplossing is en de rest schijnbaar niet deugd.
Het geeft alleen aan dat jij star blijft vasthouden als tesla gelovige aan de enige juiste oplossing, die van tesla. Daarmee zeg je dus ook dat de vele andere bedrijven die hiermee bezig zijn allemaal op het verkeerde pad bezig zijn. Daar lopen ook niet de domste mensen rond maar schijnbaar hebben die het ook allemaal mis of is het gewoon toch weer zo dat er meerdere oplossingen zijn.

En het gejank over mist en zware regen, als u er in kunt rijden met visie moet de computer dat ook kunnen. En als het te erg is is het misschien sws slimmer om niet te gaan rijden.

Ook hier laat je zien dat je beperkt kan nadenken. Feitelijk zeg je zoals ik eerder schreef dat een autonoom systeem niet meer moet kunnen dan de mens nu. De mens die vaak faalt in mist vanwege zijn/haar beperking en dat moeten we bij een tesla systeem dan maar op de koop toe nemen ?

Dus als het te mistig is dan blijft de tesla gewoon thuis staan of parkeert zichzelf aan de kant van de weg om uren te wachten tot de mist weg is ?

Laat ik dan in de toekomst liever een auto met als extra radar hebben die wel nog door de mist kan zien.

Maar je blijft maar star vasthouden aan je tesla geloof dat tesla de enige juist oplossing heeft. Autonoom rijden is er niet en staat pas aan het begin. Als het ene bedrijf nu wel of geen voorsprong heeft zegt dat totaal niets over waar we straks op het einde zijn.
Je kan 3-0 voorstaan na 30 minuten en toch nog met 6-5 verliezen. Voor jou is de wedstrijd nu al op zijn einde en heeft tesla gewonnen.

[mikee368]

Ik denk eerder dat u alles maar voor lief aan neemt en denkt omdat andere bedrijven het anders doen er veel meer opties zijn die ook praktisch zullen zijn. Echter als u zich zou verdiepen in het kunnen van die bedrijven ziet u dat bedrijven als een Cruise en Waymo een flinke voorsprong hadden een aantal jaar geleden. Echter zijn ze kinks en rechts ingehaald door Tesla.

Steeds meer mensen gaan om dat Lidar inderdaad niet een goede optie is voor autonoom rijden en dat het eerder progressie tegenhoud dan verder vooruit helpt als je op een bepaald punt aan komt.

Zoals Karpathy wel eens zegt, Lidar is als met krukken lopen. Je kan sneller op je benen staan en vooruit komen. Maar doorlopen rennen zal je er niet snel mee kunnen zonder heel veel extra moeite er in te stoppen.

Nogmaals, het is niet omdat Tesla dit pad volgt (meerdere bedrijven beginnen dit pad in te slaan trouwens, zelfs mobile eye) maar omdat steeds duidelijker word dat dit pad het beste is.

Meerdere sensoren gebruiken zorgt alleen maar voor meer gevallen waar de systemen gemixte signalen geven en daardoor juist een gevaar vormen zoals bijvoorbeeld het phantom breaking van Tesla.

Het wilt er bij u lijkt het niet door komen dat dit waar kan zijn omdat dit uit steeds meer zaken zo blijkt i.p.v. omdat Tesla het zegt.

En u zegt dat het allemaal niet zo intelligent is... nou dat zijn die systemen van Tesla zelf toch best wel inmiddels. Ze trainen de neurale netwerken met een paar van de krachtigste super computers ter wereld. Ze hebben een aantal van de beste experts ook in dit vakgebied die het leiden en halen groot talent continu binnen.

Het is een beetje als de raket industry. Iedereen heeft een grote mond dat SpaceX bevooroordeeld word en alles. En dat er in de rest van de industrie ook slimme koppen werken. En dat is 100% correct. En toch krijgt een bedrijf als Boeing het biet voor elkaar om hun bemanningscapsule voor naar het ISS in oorde te krijgen voor de tests en lopen ze al een paar jaar achter.
Terwijl vanaf het begin iedereen die voor SpaceX was werd uitgelachen omdat ze een kleiner budget waren, het van Musk was en verder de zelfde argumenten als u maakt.

Het gaat er om dat de leidinggevende goede beslissingen maken met eventuele toekomst visie zodat je niet op korte termijn resultaten boekt maar op het lange termijn.

Zelfde als het hele verhaal van dat Tesla niet winstgevend zou zijn. En nu ineens zijn mensen verbaasd dat Tesla dik een miljard winst had afgelopen kwartaal.

Echter als je echt goed alles had bekeken was het niet bepaald een grote verassing. De enige verassing was dat ze even iets meer winst maakte dan dat zelfs de grote bulls durfde te verwachten.

Lang verhaal kort.
Ik verdiep mij al vele jaren in het autonoom rijden en er zijn vele bedrijven met slimme koppen die hier mee bezig zijn. Echter zijn er bestvwat bedrijven die vastklampen aan de krukken i.p.v. echt te leren lopen. En als dat zo zien betekent dat je een Tesla groupie bent of wat dan ook dan moet je zelf misschien eerst verder gaan kijken.

Ps:

Ook hier laat je zien dat je beperkt kan nadenken. Feitelijk zeg je zoals ik eerder schreef dat een autonoom systeem niet meer moet kunnen dan de mens nu. De mens die vaak faalt in mist vanwege zijn/haar beperking en dat moeten we bij een tesla systeem dan maar op de koop toe nemen ?

Het heeft meer te maken met de omstandigheden op de weg die het gevaarlijk maken dan het zicht. En als een mens kan rijden moet het systeem ook kunnen rijden en beter zelfs.

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 26 juli 2024 20:49]

[bbob]

Heel verhaal, feit blijft we staan aan het begin van een ontwikkeling die alle kanten op kan gaan en over 3 jaar weer anders kan zijn.

Gebruik van sensoren hangt ook samen met ontwikkeling en prijs daarvan en laat dat nu in het algemeen steeds beter en nauwkeuriger worden. Dat in combinatie met snellere verwerking en over 5 jaar ziet het er weer heel anders uit.

[OxWax]

Radar does

[P_Tingen]

Zeker, maar bij de mens zit er een behoorlijke AI achter (zonder de "A" dan) in de vorm van ruim 1 kg hersenen. Onderschat het vermogen daar niet van. Voordat computers ook maar in de buurt komen van de mens zijn we echt nog wel wat jaren verder

[OxWax]

Al heb je 10kg hersenen, je kan er niet mee door de mist kijken

[sudo]

Dat is exact wat Tesla al jaren geprobeerd heeft, ondertussen zijn ze tot het inzicht gekomen dat dit een doodlopend straatje is. Andrej Karpathy geeft enig inzicht in de problemen met radar data in onderstaande video vanaf minuut 22:45.

https://youtu.be/g6bOwQdCJrc

[bbob]

Ach het probleem is dat we aan het begin van een ontwikkeling staan, een ontwikkeling die te maken heeft met o.a verwerkingskracht van cpu/gpu inzicht in de problematiek en de verwachting van mensen.
Je leest iets en morgen moet het al werken. Neem het zal nog even duren voordat dit gaat werken en dat men de eventuele problemen van het combineren van sensoren onder de knie krijgt.

[Aurovik]

Dat lijkt me ook een prima idee. Moet t natuurlijk wel zo gemaakt worden dat dat signaal niet simpel na te bootsen is.

[rvt1]

IFF is niet betrouwbaar voor dit probleem.
Je wilt gewoon dat je auto kan autorijden als jij, ik en iedereen maar dan beter.
Dus zelf ogen en oren op de weg en kijken naar je omgeving.

[IStealYourGun]

Dat bestaat al: https://www.iso.org/standard/66879.html

Alleen gaat dit in tegen de filosofie om volledig autonoom te rijden zonder afhankelijk te zijn van verschillende externe systemen. Bovendien leg je de verantwoordelijkheid dan weer in handen van hulpdiensten en moeten alle hulpdiensten daar gebruik van maken.

Het is wat @MrBreaker zegt. Mensen moeten gewoon doen wat ze moeten doen en dat is rijden. Het idee achter een zwaailicht is om mensen te waarschuwen, dat moet voldoende zijn om defensiever te rijden.

Edit: Er zijn trouwens een hele hoop standaarden voor autonoom te rijden: https://www.connectedauto...rds/standards-collection/

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 26 juli 2024 20:49]

[The_Woesh]

"Het herkennen van stilstaande voertuigen is volgens experts een veelvoorkomend probleem van rijhulpsystemen in auto's"
Dit heeft toch niks met Tesla te maken? mijn VW heeft precies hetzelfde. Ik vertrouw ACC voor geen meter als ik recht op een stilstaande auto af rij. En tenzij ik mijn handen van het stuur haal, de auto let er echt niet op of ik wel oplet.

Misschien dat Tesla rijders iets teveel vertrouwen hebben dat ze niet opletten?

[Caayn]

Misschien moet Tesla het dan ook niet als "autopilot" in de markt zetten. Dat is imo nogal misleidend gezien de huidige beperkingen.

[procyon]

Tsja. Autopilot werkt best goed op de snelweg. Het automatisch snelheid minderen vind ik wat houterig. (Wij mensen zouden bij een afrit gewoon gas loslaten, Tesla's doen dat wat machinaal. (Afrit bijvoorbeeld gaat van 100km/u, 80km/u naar 60km/u. In 3 duidelijk merkbare 'stappen')

"Full zelf driving" heb ik niet als optie dus geen ervaring mee. Maar je punt is dus dat jij onder autopilot verstaat "full self driving'.

Ik vergelijk het met een vliegtuig. Autopilot wordt doorgaans alleen geactiveerd als het vliegtuig op cruisehoogte is en slechts een paar koers correcties moet doen). Opstijgen, taxiën, landen is piloten werk.

Er zijn nog geen passagiers vliegtuigen die 'full self flying' ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 26 juli 2024 20:49]

[Groningerkoek]

Grootste verschil tussen een Tesla en Vliegtuigen is ook dat de doorsnee Tesla rijder geen flauw benul heeft wat nu echt de grenzen en mogelijkheden zijn van het zogenaamde "full driving system" en de naamstelling gewoonweg bedrog is. Bij een vliegtuig is de piloot dusdanig getraind dat die zeer goed weet wat de autopilot wel en niet kan en zal deze de autopilot dus ook niet inzetten in situaties waar die niet voor bedoeld is of war omstandigheden te verwachten zijn die de limiet van de autopilot overstijgen.

[mikee368]

Grootste verschil tussen een Tesla en Vliegtuigen is ook dat de doorsnee Tesla rijder geen flauw benul heeft wat nu echt de grenzen en mogelijkheden zijn van het zogenaamde "full driving system" en de naamstelling gewoonweg bedrog is.

Echter is er nog niemand die ook echt FSD kan gebruiken behalve de FSD Beta testers op het moment.
Dus niks bedrog want je kan het niet eens aan zetten.

Verder ben je simpelweg zelf verantwoordelijk. Maakt niet uit hoe je het systeem zou noemen. Mensen blijven altijd veiligheid negeren. Kijk maar hoeveel mensen op hun mobiel zitten....

[Groningerkoek]

In de US kan iedereen met een model met FSD computer 3.0 of hoger (elke Tesla die sinds mid-2019 gemaakt is dus) gewoon een Full Self-Driving Capability nemen via de Tesla app op zijn telefoon en daarmee zijn auto-pilot functie upgraden naar FSD voor een meerprijs afhankelijk van de huidige auto-pilot functie van 99,- of 199,- USD per maand.

Dat Tesla zijn software nog steeds Beta labelled is leuk, maar een dergelijke invoering in de markt wil ik geen Beta fase meer noemen, en veel afnemers van het product zullen zich ook niet als proefkonijnen zien, maar zich consumenten voelen die een normaal product hebben gekocht.

Auto-pilot was al misleidend, FSD is gewoon een keiharde leugen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 26 juli 2024 20:49]

[mikee368]

Leuk verhaal alleen jammer dat het niet correct is.

Ja je kan FSD aanschaffen en zelfs een abbo er op nemen nu echter is FSD zelf nog steeds NIET te gebruiken in het openbaar behalve de paar Beta testers die daar voor ook gescreend zijn en hebben moeten tekenen.

Verder is er niks misleidend aan Autopilot, vervult de zelfde functie als op een vliegtuig en daar is het ook een systeem waarbij de bestuurder/piloot continu moet blijven opletten.

Misschien toch maar beter verdiepen in hoe het zit i.p.v. halve waarheden verkondigen?

[Groningerkoek]

Misschien moet je je zelf even verdiepen in de materie voor je een ander de les leest. FSD is beschikbaar voor elke Tesla in de US met systeem 3.0, alleen kan niet iedereen het systeem al gebruiken in de stad, maar op de snel- en autowegen kan iedereen het gebruiken.

[mikee368]

Is nog steeds geen echte FSD waar je gebruik van maakt maar EAP. Het zijn een aantal functies die onder FSD vallen deels maar het is zeer zeker geen FSD maar gewoon nog een level 2 systeem.

FSD betekent level 4 of 5. Dus nee je kan dit nog steeds niet kopen en direct gebruiken.
Verdiep me hier al sinds 2015 in en snap dat het kleine verschillen zijn. Maar verschillen zijn het zeker.

[Groningerkoek]

zucht..

Tesla verkoopt een product genaamd Full Self-Driving, ik noem dat een leugen. Jij stelt dat dit niet correct is, en nu zeg je zelf dat het product "Full Self-Driving" geen Full Self-driving is, nou dan zijn wij het toch eens dat de naamgeving van het product een leugen is.

[mikee368]

Inderdaad zucht....

Waar zeggen ze dan dat het nu direct FSD is? Volgens mij word er toch duidelijk aangegeven dat dit een product is dat later volledig pas uit komt en dat je het nu alvast kunt bestellen zodat je voordeel hebt van alles dat er nu aan extra functies uit komt en je minder betaald dan FSD uiteindelijk gaat zijn.

[procyon]

Je hebt helemaal gelijk. Denk wel dat FSD veel beter zal presteren in Nederland dan de USA. We hebben hier keurige wegen, goede belijning, iedereen rijdt zoveel mogelijk rechts, inhalen alleen links etc.

(in de USA mag je links blijven rijden en inhalen mag aan alle kanten)

Kijk ernaar uit om het een keer te proberen als het hier een keer wordt uitgerold/toegestaan.

[Droxal]

Ik kan verkeerd zitten maar volgens mij kunnen alle moderne vliegtuigen via autopilot opstijgen en landen.
Ik heb eens een artikel gelezen (sorry vind de bron niet) dat de meeste ongelukken bij het opstijgen en landen gebeurden als het mooi weer is.
Dit kwam omdat de piloten dan eerder geneigd waren het vliegtuig zelf te besturen en bij slecht weer ze het de autopilot lieten doen.

[Homer J.Simpson]

Yup, al 30 jaar

[NTS]

Geen enkele airliner die nu in gebruik is kan automatisch opstijgen, er is alleen een prototype van Airbus.

Landen kan alleen in specifieke situaties, o.a. strakke beperkingen op de wind, met extra grond apparatuur en procedures om alle andere vliegtuigen verder weg te houden. Het wordt alleen gebruikt als er zeer slecht zicht is, want menselijke piloten kunnen niet landen zonder zicht. De autopilot kan dat wel, als het dus niet hard waait en extra procedures gevolgd worden. De extra procedures zorgen vrijwel altijd voor vertraging (minder vliegtuigen per uur) dus het wordt echt alleen gedaan als het door zicht beperkingen niet anders kan. Alle andere landingen zijn met de hand.

Bron: Ik ben piloot en instructeur :-)

[procyon]

Dus al die videotjes van vliegtuigen die landen met enorme (zij)wind worden door autopilots gedaan?

Kunnen is iets anders dan 'altijd' kunnen.
Zelfde geld nu voor Tesla's full self driving'.

[Rav]

Nope. Autopilot kan alleen landen in sommige situaties. Opstijgen kan geen enkel commercieel vliegtuig op het moment.

Voor de landing moet er een flink stuk rondom de landingsbaan vrij worden gehouden van voertuigen (zowel vliegtuigen als auto's) om interferentie te voorkomen. Het is erg handig bij slecht zicht, en kan dan dus landen in situaties waar een piloot niet genoeg zou zien. Maar dit zorgt wel voor vertraging op drukke velden vanwege de extra separatie (overigens heeft ook niet elk vliegveld een 'automatisch landingssysteemsignaal', maar de grote velden zoals Schiphol wel) . Maar de autopilot is niet capabel om te landen in sterke wind, vooral sterke zijwind kan het niet mee omgaan.

[Niemand_Anders]

Landen wel, opstijgen niet. Dat laatste is namelijk niet toegestaan ivm wetgeving..

Landen op ILS is inmiddels bij bijna (premium) vliegtuigmaatschappijen een verplichting want het bespaard een hoop brandstof omdat het vliegtuig (FMS) kleinere correcties kan maken dan de mens.

Vergelijk het met rijden onder cruise control en zelf proberen een bepaalde snelheid vast te houden.
Bij de meeste vliegvelden is er een glide path van 3%. De vertical descend speed is eenvoudig te berekenen door de snelheid te vermenigvuldigen met 5 (keer 10 en dan delen door twee is vaak gemakkelijker). Dus bij een snelheid van 140kts is VS 700ft/min..

[OxWax]

Yes a plane can land by itself using a system that is often referred to as “autoland”. The pilots can program the auto-pilot to carry out the landing automatically whilst the pilots monitor the aircraft. However there are limitations as to when the autoland system can be used.

Automatic landings probably account for less then 1% of all landings on commercial flights. Many pilots actually think it’s much easier to land the aircraft manually, as monitoring the auto-pilot in the autoland stage of flight is itself very demanding with a very high level of vigilance required at all stages.

The Boeing 737 (the world’s most successful airliner in terms of the number sold) is limited to a maximum crosswind of 25kts (15kts for many airlines) when carrying out an automatic landing (Category 3 / CAT III approach). The autopilot is usually used to land in low visibility conditions when there are typically little or no winds (fog will seldom form if it’s very windy). As soon as the wind picks up, the average pilot is far better at coping with the conditions and landing the aircraft when compared to the auto pilot.

Automatic Landing Requirements
Automatic landings require a high level of automation monitoring that needs retraining every six months for professional pilots. Autolands can only be performed under strict conditions that require the certification of both the aircraft (often downgraded to no autoland capability due to technical issues), both of the pilots and the airport itself. The pilots are still required to configure the aircraft and control it’s speed and monitor its flight path. Any number of relatively minor technical issues can compromise many fail-passive auto land systems, requiring a missed approach to be carried out and then a possible diversion to an airport which is clear of fog or low cloud.

An Autoland is often referred to as a CAT III (3) approach. This refers to the category of the Instrument Landing System (ILS), which is a radio aid used to direct the pilots towards the runway on the final approach stages of flight. Not all airports have a CAT III ‘runway’ which means that not all airports can support Autoland operations. Equally, autoland capability is not a function that all aircraft have.

https://www.flightdeckfri...-plane-land-automatically

[Reactie gewijzigd door OxWax op 26 juli 2024 20:49]

[Croga]

Tesla's marketing machine is zowieso op hol geslagen. Autopilot is bij lange na geen autopilot (het is een veredelde lane-assist en adaptive cruise control) en "Full self driving" komt nog niet in de buurt van full self driving. Nog sterker; Tesla's "Full self driving" komt nog het meest in de buurt van de autopilot die jij beschrijft.

[misterbennie]

Ik kan je aanraden om de video's van de huidige beta van autopilot eens te kijken. "Niet in de buurt van full self driving" is absoluut onjuist.

[Croga]

- Zolang je niet op de snelweg zit of aan het parkeren bent is het alleen adaptive cruise control
- Op de snelweg geeft ie aanwijzingen om van baan te veranderen. Zonder opdracht doet ie dat niet
- Op de snelweg zal hij niet zelf inhalen

Dat komt dus niet in de buurt van full self driving. Door de straten van je dorp en op N-wegen doet het ding nagenoeg niets. En zoals al eerder te lezen: Hij is niet eens in staat om om obstakels op de weg heen te manouvreren. Nog sterker; hij *ziet* ze niet eens. Ofwel: Als je op volle snelheid een stilstaande file tegen komt dan ben je per onmiddelijk onderdeel van de Youtube filmpjes over vliegende autos.

Marketing-afdeling ten top en als ze het op deze manier uitbrengen na de eerste paar ongelukken een failliet Tesla vanwege de miljarden aan schadevergoeding die ze in de VS zullen moeten uitbetalen.

[misterbennie]

Zoals ik al zei, kijk eens naar YouTube voor de Beta van autopilot.
Ja, volgens de regels moet je je handen aan het stuur houden, maar autopilot navigeert binnen een stad van A naar B. Niet alleen snelweg.
Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=3iRHYIwjFKw

"het ding doet nagenoeg niks"?
Understatement of the day.

[cariolive23]

Een beetje navigeren, aan het stuur draaien, remmen en accelereer, dat kon 20 jaar geleden ook al. Het gaat om de interactie met de omgeving, wat is daar de stand van zaken? Hoe gaat Tesla om met spelende kinderen die zomaar kunnen oversteken, ontbreken van belijning, wegopbrekingen, etc. etc. etc. Een kind van een jaar of 5 kan autorijden, zolang je het hebt over sturen, remmen en accelereren. Maar om ze dan maar los te laten in het verkeer en zelf auto te laten rijden...

[misterbennie]

Heb je überhaupt wel naar de video gekeken?
Er is 100% interactie met de omgeving.
Er is ontbrekende belijning, etc, etc, etc.

En hoe Tesla omgaat met kinderen die ineens oversteken?
Dikke kans dat er 10x sneller gereageerd wordt dan een mens dit kan.

Maar allereerst raad ik je aan om eens een aantal video's van deze Beta te bekijken.
Nee, het is nog steeds geen 100%, maar ze zijn een heel stuk verder dan je hier suggereert (en dan bedoel ik een heeeeeel stuk).

[cariolive23]

En hoe Tesla omgaat met kinderen die ineens oversteken?
Dikke kans dat er 10x sneller gereageerd wordt dan een mens dit kan.

Een mens gaat al langzamer rijden wanneer er spelende kinderen worden waargenomen. Daarmee maak je direct een mogelijke remweg een korter. Doet de Tesla dit ook? Een mens anticipeert, de Tesla reageert.

Nee, het is nog steeds geen 100%, maar ze zijn een heel stuk verder dan je hier suggereert (en dan bedoel ik een heeeeeel stuk).

En toch rijden ze zich stuk op stilstaande politieauto's met de zwaailichten aan? Dat gebeurt je als mens alleen maar wanneer je met andere dingen bezig bent. Dus wat is die Tesla aan het doen? Waarom ziet de Tesla die auto's niet? Remmen voor een volle maan is ook wat knullig, want die maan, die ziet de Tesla dan wel weer, maar "denkt" dat het een verkeerslicht is.

[misterbennie]

"En toch rijden ze zich stuk op stilstaande politieauto's met de zwaailichten aan"
Jep, net zoals mensen zich stuk rijden op stilstaande auto's. YouTube staat er vol mee.
Verder is er een onderzoek naar dit gedrag en nergens staat dat van deze auto's de autopilot aanstond.
Mogelijk moet je de conclusie eerst even afwachten?

Wat het anticiperen betreft.
Nogmaals: Heb je überhaupt de filmpjes wel bekeken?
Er wordt heel veel geanticipeerd.

Hier een filmpje hoe er geanticipeerd wordt als een hert in het donker oversteekt: https://www.youtube.com/watch?v=pWJoe8hwu_I&t=70s

Het gedrag van Tesla's worden niet geprogrammeerd, maar het gedrag wordt aangeleerd, inclusief het anticiperen. Oftewel: Kijk voor de lol eens naar de filmpjes van de Beta versie van autopilot.
Of je kijk niet en blijft bij je mening dat het stomme software is die alleen wat kan remmen en het stuur naar links en rechts kan bewegen.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 26 juli 2024 20:49]

[cariolive23]

"En toch rijden ze zich stuk op stilstaande politieauto's met de zwaailichten aan"
Jep, net zoals mensen zich stuk rijden op stilstaande auto's.

Nee, dat is niet hetzelfde: De mensen die zich stuk rijden op die stilstaande (politie) auto, waren met iets anders bezig en hebben die auto nooit zien staan. Het enige wat de Tesla moet/mag doen, is de auto besturen. En toch lijkt (!) dat niet altijd goed te gaan. Dus nogmaals, hoe kan het dat Tesla zo'n auto niet ziet staan? Maar dan de volle maan wel aanziet voor een verkeerslicht?

Hier een filmpje hoe er geanticipeerd wordt als een hert in het donker oversteekt:

Nee, dat is geen anticiperen, dat is reageren: Het hert steekt de weg al over en vervolgens gaat de auto remmen. Dat doet de auto helemaal goed, daar is niks mis mee, maar het is geen anticiperen. Want dan zou de auto het dier al eerder hebben gezien of hebben aangenomen dat op dit stuk van de weg op dit tijdstip dieren vaker oversteken en het verstandiger is om langzamer te gaan rijden. Dat is anticiperen, rekening houden met iets wat nog niet is gebeurd. En dat doet Tesla (bij mijn weten) niet.

[misterbennie]

De software anticipeert wel degelijk. Afhankelijk van de positie van het hert wordt real-time de keuze gemaakt om deze links of rechts te passeren. Reageren op de positie van het hert noemen we anticiperen.

De auto reed al een aangepaste snelheid op deze weg. Misschien is het je niet opgevallen, maar deze was slechts 22mph, oftewel minder dan 40 km per uur. Maar oke, je kunt zien wat je wilt zien.

En nee, mensen die op stilstaande politieauto's knallen zijn over het algemeen niet met iets anders bezig. Het is zelfs zo dat ze juist op de verkeerde manier op een stilstaande politieauto's reageren, namelijk door er naartoe te sturen, Onbewust.

En inderdaad, het is één keer gebeurd dat een Tesla de maan als een stoplicht zag. Ik heb ook nooit gezegd dat de bèta perfect is, verre van. Maar de opmerking dat de software niet anticipeert op situaties is lachwekkend onjuist.

[Niemand_Anders]

Ik denk dat de meeste mensen de AutoPilot en FMS van een vliegtuig door elkaar halen.
Een autopilot laat een vliegtuig een ingestelde koers, snelheid en hoogte vliegen. Mijn Mercedes met cruise control en active lane assist doet precies hetzelfde!

De AutoPilot kan ook een ILS landig uitvoeren, maar het is de FMS welke daarna het remmen voor zijn rekening neemt. Het is ook de FMS welke de navigatie verzorgt (en zodra een waypoint is bereikt de auto pilot opnieuw instelt). Ook in een vliegtuig is de captain altijd verantwoordelijk voor alles wat er wel (of niet) gebeurd.

Daarnaast claimt Tesla helemaal dat de huidige Tesla's FSD mogelijkheden hebben. Je kunt FSD afnemen waarmee je in de TOEKOMST FSD mogelijkheden kunt krijgen.

In Uden hebben ze de afgelopen weken een doorgaande weg opnieuw ingericht en hebben er een slinger weg van gemaakt. Dit is natuurlijk vooral gedaan zodat bestuurders beter blijven opletten, maar mijn Mercedes doet automatisch afremmen omdat de auto denkt dat ik afrijdt op een gele zuil. Deze weg is nu beter voor mensen, maar slechter voor hulpsystemen in de auto. Dan hebben we ook nog rare regels waarbij de maximum snelheid wordt bepaald op basis van het tijdstip..

Ik denk dat in grote delen van Europa FSD alleen actief zal worden buiten de bebouwde kom..

[e.dewaal]

Ik vergelijk het met een vliegtuig. Autopilot wordt doorgaans alleen geactiveerd als het vliegtuig op cruisehoogte is en slechts een paar koers correcties moet doen). Opstijgen, taxiën, landen is piloten werk.

Het verschil tussen autopilot in een auto en in een vliegtuig is dat er veel meer verschillende omstandigheden zijn waarop de auto moet reageren. Bij vliegtuigen is het immers niet zo dat er een vliegtuig voor, naast en achter het huidige vliegtuig zit op nog geen vliegtuiglengte afstand. Ook zal er niet zomaar een politiehelikopter op de route stilhangen om een ongeval aan te geven, of een kind dat oversteekt, etc. Bijkomend voordeel is dat veel vliegtuigen ook systemen hebben om onderling met elkaar communiceren (ADS-B), waar auto's dat niet doen.

Overigens kan de autopilot van een vliegtuig ook zelfstandig landen. Voor wat ik op internet kan vinden wordt dit voornamelijk gebruikt bij slecht weer/zicht.

[LarsJacobs03]

Het punt van de Tweaker boven je is denk ik meer dat autopilot in een vliegtuig ook niet betekent dat er geen piloten meer nodig zijn en dus mensen er ook niet vanuit moeten gaan dat een Tesla geen bestuurder meer nodig heeft omdat de auto autopilot heeft.

[stijn014]

Doet hij dat remmen op de afrit zelf? Of voor de afrit?
De strook bedoel ik dan.

[procyon]

Beide. Zodra de kaart aangeeft dat de maximum snelheid de volgende waarde heeft, remt de auto (of geeft gas).

Maar dat is dus verre van natuurlijk en soepel.

[Verwijderd]

Als je zo zou rijden op een rijexamen zak je direct, maar bij zo'n auto wordt het wel geaccepteerd....

[procyon]

Het is technisch juist. Alleen niet comfortabel

[Verwijderd]

Klopt dat het technisch juist is, maar iig in Nederland vereist een rijexamen ook anticipatie op komende dingen. Dus gas al wat loslaten als het van 120 naar 100 gaat in de eerstvolgende kilometer. Zoals jij het beschrijft (en ik ook vaker gehoord heb) klinkt het alsof pas 100-50 meter voordat de snelheidsverlaging actief wordt de auto ingrijpt, en dan pardoes die sprong maakt. Wat levensgevaarlijk is zolang er nog meer dan genoeg menselijke bestuurders actief zijn, die er van uit gaan dat er op een natuurlijke manier qua snelheid geschakeld wordt (en niet iemand die dus op de rem gaat staan zomaar).

Als de auto dat doet en de bestuurder achter je weet niet dat je op automaat rijdt, dan kan dat een fors ongeluk veroorzaken.

[procyon]

Oke; Ik snap de verwarring. Het is niet zo dat de auto hard remt, hij gebruikt de regeneratie en qua comfort is dat gewoon wat houteriger dan een persoon die een geleidelijke vertraging zal uitvoeren van 100 naar 50 in plaats van stapsgewijs.

Qua anticipatie is de auto juist veel sterker dan dat van een mens. De auto kijkt elke milliseconde volledig op zich heen. Krijg regelmatig signalen van de auto als hij een potentieel gevaar voorziet (bijvoorbeeld iemand voor me die harder dan nodig remt, of als ik 4 voorliggers heb (en ik ben de 5e op rij) en nummers 1 en 2 dreigen een kop staart botsing te krijgen, dan remt de auto al om afstand te creëren. Als iemand me afsnijdt op de snelweg dan zal de auto de botsing voorkomen etc.

Ik lees hier wel dat mede tesla rijders de voet boven het rempedaal hebben wanneer autopilot aan staat en dat doe ik heel soms ook wel maar meestal houdt ik mijn voet boven het acceleratiepedaal zodat ik een eventuele "ghostbrake" op snelheid snel kan corrigeren door te accelereren. De kans dat je tesla ergens tegenaan rijdt is echt enorm klein, zeker als je de autopilot instelt op het houden van minimaal 4/5 auto lengtes afstand.

[cariolive23]

De kans dat je tesla ergens tegenaan rijdt is echt enorm klein, zeker als je de autopilot instelt op het houden van minimaal 4/5 auto lengtes afstand.

En een willekeurig ander automerk? Hoe groot is dan de kans dat deze ergens tegenaan rijdt?

[procyon]

Vergelijk ik hier iets met andere automerken?

Ik reageer op een post waarin beweerd wordt dat anticipatie niet voldoende zou zijn voor het behalen van een rijbewijs.

[bbob]

Er zijn nog geen passagiers vliegtuigen die 'full self flying' ondersteunen.

Even zoeken en jawel: https://www.airbus.com/ne...-visionbased-takeoff.html

[procyon]

Oke zonder mens erbij bedoel ik dan slimmerik. De piloot is en blijft verantwoordelijk (en moet input leveren)

[Reactie gewijzigd door procyon op 26 juli 2024 20:49]

[Xm0ur3r]

En precies dit is volgens mij het hele probleem, bij mij (Kia) heet het gewoon Drive Assist en dat is precies wat het is; het assisteert met rijden.
Wellicht als het ooit in een verre toekomst Level 5 is dat het een naamsverandering ondergaat maar tot dan wekt het niet de suggestie dat je niks meer hoeft te doen.
Piloten in een vliegtuig moeten ook gewoon opletten met Autopilot aan maar die zijn er voor getraind en snappen dat. De naam Autopilot en vooral hoe tesla het in de markt zet is gewoon de verkeerde indruk wekken.

[Iblies]

Met vrachtwagens willen ze wel sneller autopilot doen.

Op een stuk snelweg volkomen automatiseren en vanaf punt x stapt er een chauffeur in die vrachtwagen naar het eindpunt loodst of verdeelpunt over kleinere vrachtwagens.
Enigszins lijkt het beetje het principe van wat er in een haven gebeurt waar boten van een bepaalde grootte ook niet zomaar binnen mogen varen.

Het grote voordeel van een vrachtwagen is dat die in de regel een stuk hoger is en dat die sensoren veel verder vooruit kunnen kijken en daardoor ook veel makkelijker kan anticiperen op opstoppingen/vertragen/stilstaande objecten. Het principe van volkomen autopilot onder alle omstandigheden hebben ze al laten te varen, de achterliggende risico’s zijn simpelweg te groot.

https://plus.ai/Plus_Safety_Report_2021.pdf

Plus is focused on automating the middle mile of long-haul trucking (i.e., the long-haul portion of the journey on interstate high- ways), which accounts for around 80% of long-haul trips. Highway driving is a great
fit for what cutting edge automated driving systems can currently handle. The routes
are fairly repetitive, and the scenarios, while challenging, are not as complex as dense urban traffic that involves pedestrians and other forms of micro mobility.
We are training our driving system to handle commercial roads and highways in order
for our self-driving trucks to go from one distribution hub onto the highway, down the highway, and then to another distribution hub on the other end. This clear and restrict- ed operational design domain (ODD) has fo- cused our development and paved the way for self-driving trucks to be one of the first automated vehicles to become commercially viable at scale.

[cobis taba]

En dan kan de autopilot van een vliegtuig écht zelfstandig vliegen en landen. Autopilot in Tesla's is zo ver nog niet dat het helemaal zelfstandig zonder ingrijpen van a naar b komt

[OxWax]

Bijkomend voordeel : geen zondagsrijders, overstekende waar het niet mag voetgangers , opduikende fietsers , BMW rijders, trage bejaarden , ballonnensnuivers... in het luchtruim

[Reactie gewijzigd door OxWax op 26 juli 2024 20:49]

[Euronitwit]

Alleen maar oppassen voor o.a.Drones, light weight aircrafts, parachutes.

[OxWax]

Airliners cruising altitude is 10.000feet als ik me niet vergis.
Een dikke 3km

[Euronitwit]

Het grootste gevaar is er dan ook bij het landen en opstijgen.

[Clubbtraxx]

Het is eerder 30.000 - 35.000 feet ofwel iets rond de 10km hoogte...

[OxWax]

Het is eerder 30.000 - 35.000 feet ofwel iets rond de 10km hoogte...

True, ik zat met mijn spronghoogte(vrije val) in het hoofd.

[Homer J.Simpson]

Tegenwoordig rijdt elke oma in een BMW, het zijn de Tesla rijders waar je voor moet uitkijken 😜

[Stoney3K]

En dan kan de autopilot van een vliegtuig écht zelfstandig vliegen en landen. Autopilot in Tesla's is zo ver nog niet dat het helemaal zelfstandig zonder ingrijpen van a naar b komt

Dat kán een autopilot van een vliegtuig alleen als een piloot hem op de juiste momenten de juiste bedienings-inputs geeft. Het is niet zo dat ze daar een koers kunnen inprogrammeren, op de startbaan een knopje indrukken en achterover kunnen zitten tot ze aan de andere kant de wielen op de grond voelen.

Die 'autopilot' in een vliegtuig werkt ook alleen in bepaalde, specifieke situaties en de piloten zijn er nog altijd verantwoordelijk voor dat het ook alleen in die situaties wordt gebruikt, vergelijkbaar met hoe het in een Tesla is dus.

[barbarbar]

Wellicht een algemeen probleem, maar het zijn de Tesla's die hier aanrijdingen hebben. Daarom wordt er onderzoek gedaan. Heb zelf een model 3 gehad met autopilot, en ik denk dat veel mensen het systeem ten onrechte vertrouwen/overschatten. Heb nu een Kia Niro, en daar is geen haar op mijn hoofd die het aandurft die auto lang zonder input te laten rijden (op de snelweg zou dat wel kunnen). De Tesla kon je echter rustig hele stukken z'n gang laten gaan, wat een vals gevoel van veiligheid op wekt. Niet dat ik autopilot toen veel gebruikte, ik vond ik erg irritant rijden. De Kia Niro doet het op veel situaties veel beter dan de Tesla het deed, maar het systeem schakelt gewoon uit als je onder bepaalde snelheid komt of de situatie is anders dan waar het systeem voor gemaakt is. Dan let je zelf veel actiever op.

[bbob]

Voor een mens is het eenvoudiger als je de beperkingen van het systeem weet dan die beperkingen zoals bij tesla niet te weten en pas als het te laat is.

Wat dat betreft is tesla ook synoniem met musk. die roept ook een boel wat het allemaal binnen 2 manden wel niet kan, mensen kopen dan iets en oeps het blijkt dan toch nog 1 of 2 jaar te duren.

[Homer J.Simpson]

Maak er maar 8 jaar, en het is net level 2. Ze Germans zijn Tesla in dit opzicht al een eind voorbij, net als de Koreanen…

[Clubbtraxx]

Dikke onzin, Tesla loopt mijlenver voor op de rest. oa door hun AI die steeds beter wordt naar mate er meer KM's met Tesla auto's wereldwijd worden gereden. Tot vandaag is er niemand die ook maar in de buurt komt.

[bbob]

Klinkt allemaal als leuke marketing maar ondertussen zitten we misschien op level 3 autonoom. dus dat ver voor op de rest en beweren binnenkort level 5, laat maar zitten die onzin.

[Clubbtraxx]

Het is niet alleen leuke marketing, FSD 9.2 gaat al aardig de goede kant op. Genoeg videos van te vinden inmiddels.
Het is nog lang niet perfect maar dat is de mens ook verre van, gezien het aantal ongelukken per dag met gebruik van onze oh zo slimme eigen grijze massa...
Dus in dat opzicht heeft Tesla nog ff de tijd na > 100 jaar 'menselijk' autorijden.
Het heeft nog een wat tijd nodig maar ik geloof er wel in dat het op termijn goed genoeg zal worden.

[bbob]

Klinkt leuk de goede kant op en de goede kant gaan meer bedrijven op die hiermee bezig zijn.

Dat het nog lang niet perfect is, is de enige juiste conclusie. Bij lang zie ik en vele het als een paar jaar voordat we level 5 autonoom bereiken.

Probleem is dat voorde tesla gelovigen er maar 1 weg naar Rome is en dat is de tesla oplossing. Feit is dat er voor een probleem als dit meerdere oplossingen zullen zijn die allemaal werken.

[mikee368]

Level 3 is juist de gevaarlijkste van allemaal. Je mag het stuur los laten en kunt tijdelijk niet opletten tot dit wel moet. Level 3 zou verboden moeten worden naar mijn mening.

Tesla blijft zelf in Level 2 met AP precies ok die reden. Om geen extra schijnveiligheid op te wekken.

[bbob]

De video's van tesla bestuurders die het systeem kunnen omzeilen zijn voldoende op youtube te vinden. Musk wil dus eind van het jaar level 5 of is het eind 2022 of 2023, dat veranderd nogal eens.
Tesla kan leuk in level 2 blijven de stap naar level 5 is nog te groot dat ze daar binnen een paar maanden zijn of was het nu 2022.
Veel beloftes van Musk dat kennen we nu ondertussen wel.

[Homer J.Simpson]

De mensen die ik ken met een Tesla hebben best vaak problemen met hun automatische ondersteuning en vinden het hakerig en onvoorspelbaar. In Amerika misschien, afgaand op de filmpjes, maar in NLD toch niet zo, blijkbaar…

[YoMarK]

Volgens zo ongeveer elke onafhankelijke test doet Tesla het toch wel het beste. Of het minst slecht, het is maar hoe je het wil zien.

[stftweaker]

Ik herken dit heel erg. Altijd staat mijn rechtervoet paraat om te remmen. Vindt ook dat deze heel erg abrupt remt. Van owja.... Er staat een auto. Laat ik maar remmen.

[bramgozer]

Op hoeveel heb je de follow distance staan? Ik merk zelf dat dit een stuk beter gaat als je deze op bijv. 4 zet.

[PdeBie]

Inderdaad op hogere snelheden gaat mijn volgafstand op 4 of 5. Nadeel alleen is dat hij dan soms ook zo voorzichtig wordt dat achteropkomend verkeer er hinder van ondervindt.

[Luchtbakker]

Misschien dat Tesla rijders iets teveel vertrouwen hebben dat ze niet opletten?

Dat is iets wat tesla de gebruikers ook doet geloven imo.

Andere fabrikanten zijn vrij duidelijk dat het een hulpmiddel is waar je altijd goed moet blijven opletten.

[theduke1989]

Dus de naam maakt het een wartaal? Ik bedoel Tesla heeft een grote touchpad. Bij het activeren kan er toch wel een grote

WARNING: THIS IS JUST A ASSISTANT, PLEASE KEEP YOUR EYES ON THE ROAD.

zo moeilijk kan dat niet zijn.

[Jeroenneman]

Dat is er al. Als je autosteer activeert staat er duidelijk een (BETA) label achter.

[OxWax]

om die tekst te projecteren niet, om dit effectief te doen daarentegen...

[theduke1989]

Als Tesla dit voorafgaand al duidelijk op de tablet laat zien. Of bijvoorbeeld wanneer je inschakelt je twee maal op accepteren moet druk dat je akkoord gaat dat het een assist is kan je toch Tesla niet meer aanklagen

[mikee368]

Tesla doet dit in zekere zin al. Als je als Tesla eigenaar niet weet dat dit zo is door de waarschuwingen etc dan ligt het echt aan je zelf en kan je niks of niemand dat verwijten.

[Homer J.Simpson]

Het is niet alsof het recht voor je neus staat…

[edtamarin]

Ik ben benieuwd hoe het met Waymo gaat. Daar moet je de auto volledig vertrouwen. Het ontwikkeling van zelfrijdende auto's is op zich goed maar ik denk dat het is nog niet een compleet autonoom en robust systeem.

[BlaDeKke]

Toevallig heeft veritasium daar 3 weken geleden nog een video over gemaakt.

https://youtu.be/yjztvddhZmI

[Verwijderd]

Waymo zit tegen level 4 inmiddels aan, maar alleen onder Amerikaanse stadsomstandigheden en vlak land. Zou nog moeten zien wat er gebeurt als men het gaat uittesten in de bergen of in landen met andere verkeerssystemen. Ben bang dat het dan zonder grote aanvullende programmeringen terugvalt naar 3 / 3,5.

[mikee368]

Waymo is "level 4" alleen in gebieden die volledig in kaart zijn gebracht. Due helaas niet echt volledig zelf rijden.

Als je een systeem hebt dat met extra externe informatie bronnen moet opereren is het simpelweg geen echte autonomie. En dan heb ik het natuurlijk niet over de standaard verkeersborden etc die u en ik ook gebruiken.

[Chris_147]

Hoge bomen vangen veel wind.

Naamgeving en hoe het in de markt is gezet, helpt natuurlijk ook niet. Maar het speelt ook zeker bij andere systemen.

Dat maakt het voor klanten ook moeilijker in te schatten als je van auto wisselt. Hoe goed zijn de rijhulp systemen? Een situatie die merk A foutloos afwerkt, is misschien een probleemgeval voor merk B.
Af en toe doet een magazine eens een vergelijkende test, maar dat is ook maar een momentopname.

[prolitehds]

Logisch. Het werkt helaas niet zoals ons brein. Legio voorbeelden die in ons voordeel werken. We moeten eens stoppen zo minachtend te zijn over t menselijk brein.

[OxWax]

Het brein werkt niet alleen trager(zien, verwerken , actie)
, het wordt ook snel afgeleid.

[bbob]

Het is maar hoe je het bekijkt of ons brein trager werkt. Ons brein kan veel verwerken herkennen, conclusies trekken. Voorlopig kunnen wij objecten mens dier beter herkennen. Ervaring leert je ook te anticiperen in het verkeer.

Een systeem heeft idd voordelen en zal als het juist kan herkennen sneller kunnen reageren. Probleem is echter dat de systemen, herkenning, verwerking, wat te doen nog in de kinderschoenen staan.

[OxWax]

Het brein op zich werkt snel maar ....zien, verwerken , actie dat kost meer dan een seconde.
Vandaar dat de remweg het kwadraat van de snelheid is (droog wegdek). Een AI reageert in milliseconden.
Factor 1000 sneller dus én is nooit afgeleid door een gsm of die blonde D(ame)

[bbob]

Het brein op zich werkt snel maar ....zien, verwerken , actie dat kost meer dan een seconde.
Vandaar dat de remweg het kwadraat van de snelheid is (droog wegdek). Een AI reageert in milliseconden.
Factor 1000 sneller dus én is nooit afgeleid door een gsm of die blonde D(ame)

Meer dan een seconde is sterk overdreven, bij sommige mensen misschien bij andere dus niet.

De term AI wil ik niet gebruiken want dat is het nog lang niet. Het is een systeem en ja dat kan soms sneller reageren maar het probleem zoals dit artikel aangeeft is dat het soms helemaal niet reageert. Geen reactie of een reactie die een seconde duurt is toch een heel groot verschil.

[OxWax]

[...]
Meer dan een seconde is sterk overdreven, bij sommige mensen misschien bij andere dus niet.

Gemiddeld 2,3 zelfs

Driver reaction time includes recognizing the light has changed, deciding to continue or brake, and if stopping engaging the brake (remove foot from accelerator and apply brake). Reaction times vary greatly with situation and from person to person between about 0.7 to 3 seconds .....OR MORE

https://copradar.com/redlight/factors/

[Reactie gewijzigd door OxWax op 26 juli 2024 20:49]

[Groningerkoek]

Hoe lang iemand erover doet om wel of niet te remmen voor een veranderd stoplicht is niet te vergelijken met het herkennen van een gevaarlijke situatie op de weg en hiervoor actie te ondernemen, bij de laatste situatie liggen die tijden namelijk veel lager.

En "Vandaar dat de remweg het kwadraat van de snelheid is"

Klopt ook niet, de lengte van de remweg neemt kwadratisch toe met de snelheid

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 26 juli 2024 20:49]

[OxWax]

Hoe lang iemand erover doet om wel of niet te remmen voor een veranderd stoplicht is niet te vergelijken met het herkennen van een gevaarlijke situatie op de weg en hiervoor actie te ondernemen, bij de laatste situatie liggen die tijden namelijk veel lager.

Interessante claim : bron?

[Groningerkoek]

Gewoonlijk ligt de reactietijd van bestuurders van motorvoertuigen tussen 0,5 en 1,0 seconde.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stopafstand

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 26 juli 2024 20:49]

[OxWax]

"Deze tabel laat duidelijk zien" ....die gaat van 0,7 (het midden tussen 0,5 en 1,0 ) tot 3 sec
Ook hier moeten al die stappen doorlopen worden : detectie, reactie, remmen.

[Groningerkoek]

Ik weet van andere topics dat het beter is niet met jou in discussie te gaan wegens cherry picking en misinterpretatie van info.

Dus, bij deze:

Ja hoor je hebt groot gelijk, we hebben gemiddeld 2,3 seconden nodig om te reageren op een gevaarlijke situatie.... zucht.,

[Homer J.Simpson]

Voorlopig ken ik nog geen computer die kan autorijden, een taak die door mensen als echt het minimale van het minimale beschouwd wordt, qua skills.
Het menselijk brein is echt iets opmerkelijks. Het kan autorijden, liefhebben en dom zijn. Dom genoeg om te geloven dat een machine die dingen ook kan, bijvoorbeeld.

[YellowCube]

Volgens mij doet er niemand minachtend over het menselijk brein.
Het menselijk brein werkt echter ook niet zoals een computer in een auto-pilot systeem.
Het is niet of het één of het ander. Het zou samen moeten werken.

[steveman]

https://www.google.com/se...lex+thing+in+the+universe
--> The Brain

Van minachting is echt nog geen sprake. Okay, wat synthethische gevallen (schaken, go, ...) kunnen kunstmatige "breinen" beter, daarbuiten houdt het heel snel op.

Bijvoorbeeld omgaan met nieuwe data, kunnen mensen best goed, machines best wel niet.

[Reactie gewijzigd door steveman op 26 juli 2024 20:49]

[nst6ldr]

We moeten eens stoppen zo minachtend te zijn over t menselijk brein.

Het is het menselijk brein dat beslist om onder invloed achter het stuur te stappen of onder het rijden een telefoon te gaan gebruiken/Netflix te kijken, en dan denkt dat het wel goed komt.

[JJ Le Funk]

de sensor input van een snel naderend vast object waarvoor niet automatisch kan worden uitgeweken zou hoger geprioriteerd moeten worden dan alle andere input (system over ride) waarbij tijdig remmen de enige juiste handeling is.
lijkt mij dat er meer van dit soort scenario's gesimuleerd moeten worden. terecht dat dit wordt onderzocht.

[RocketKoen]

Het is geen kwestie van prioriteit. Het is een kwestie van weten dat er een object op de weg staat.

Stilstaande objecten zijn moeilijk voor iets dat op radar werkt (en dat is waar het systeem dat automatisch zou moeten remmen op werkt). Hij zit niet het verschil tussen de vangrail in een bocht, een stilstaande ambulance, een bord boven de weg en het dak van een tunnel. Wat hij wel weet is het verschil tussen iets dat stil staat, en iets dat beweegt.

Wat alle fabrikanten doen is alles wat stil staat negeren. Het alternatief is namelijk dat je constant onterechte noodstops maakt. En dat is veel gevaarlijker. De bestuurder kan tegen zo'n onterechte ingreep namelijk niets doen, terwijl hij wel zelf op tijd kan remmen als er toevallig een keer een ambulance of pijlwagen midden op de snelweg stil staat.

[JJ Le Funk]

daarmee zeg je eigenlijk dat radar ongeschikt is voor aanrijding-detectie en auto-pilot nooit meer dan een adviserende functie zou mogen hebben.

[RocketKoen]

Autopilot (net als alle andere rijhulpsystemen) heeft ook puur een adviserende functie. Je moet in iedere auto zelf op blijven letten. Level 5 systemen waar dat niet hoeft bestaan nog niet. En autopilot is level 2.

Overigens gebruikt Tesla vanaf build 9 geen radar meer.

[sjitz]

Veel stilstaande objecten worden genegeerd, omdat de systemen anders zouden reageren op allerlei statische objecten langs de weg.

Aangezien de meerderheid van de dingen waar je omheen moet sturen stilstaan vind ik het raar dat er bij zo'n observatie niet belletjes gaan rinkelen van "hey, misschien is de techniek er helemaal niet klaar voor als het alleen werkt als we 99% van de informatie negeren".

[RocketKoen]

Als je een radar hebt die bewegende objecten ziet. En een camera die de lijntjes op de weg ziet. Dan heb je op de snelweg juist een systeem dat 99,9% van de dingen die je moet ontwijken ziet.

Auto's staan namelijk bijna nooit al stil voordat jij ze ziet. Op hulpdiensten en pijlwagens na... En de rest van de obstakels staan buiten de lijntjes.

Voor die laatste 0,1% moet de bestuurder nog zn ogen open houden. En dat is niet iedereen gelukt.

[mikee368]

Misschien is het eerder dat het om een level 2 systeem gaat?
Daar ben je nog steeds 100% zelf verantwoordelijk en kan je het niet afschuiven op technology. Het is daar niet voor bedoeld in deze functie.

Verder verzamelen ze zo wel meer data zodat ze het zelf rijden "probleem" sneller kunnen oplossen.

Ook het feit dat Tesla's op AP aanzienlijk minder ongelukken krijgen en dit iver tijd steeds verder verbeterd zegt ook wel wat.

[keesg]

Al kon Tesla al maar automatisch richting aangeven zouden we al mee geholpen zijn. Zie dat nog maar wat vaak niet gebeuren.

[Clubbtraxx]

Je vergist je, dat waren Audi's... Richtingaanwijzers zijn daar een optie

[tradax]

Een beetje context: https://twitter.com/SamTwits/status/1427287278930497540

[multikoe]

Dat is een interessant verhaal, bij twee van de vier ongelukken dit jaar zijn de chauffeurs gearresteerd voor dronken rijden. Eén van de ongelukken vond plaats terwijl de Tesla 128 mile/h reed (tegen de 200 km/h). En het is niet eens duidelijk of bij al die ongelukken de autopilot wel aan stond....
En het gaat om autopilot, niet om een ingeschakelde FSD.

[lighting_]

Bij Tesla moet je elke 15 seconden je stuur bewegen om aan te tonen dat er een bestuurder is. En toch bestaan er mensen op deze planeet die onverantwoorde risico's nemen. Tesla wilt dit met een camera oplossen die continue de berijder registreert.

[MrMonkE]

Ja, hoorde van de week nog iemand vertellen dat ze iets aan het stuur hadden hangen en ze gewoon een tukje konden doen tijdens de rit.

[RocketKoen]

Je kan ook dronken autorijden. Of met je ogen dicht. Of een kind van 10 achter het stuur zetten (als die bij de pedalen kan). Maar verstandig is het niet.

[Stoney3K]

Ik vind ook één van de enorme vóórdelen van een systeem dat "echt" zelfrijdend is, dat er minder dronken automobilisten achter het stuur kruipen. Die gaan dan gewoon met de robot-taxi.

[RocketKoen]

Als je kijkt hoe veilig een robot-taxi moet zijn om toegelaten te worden, dat is al een factor 10 beter dan de gemiddelde bestuurder.
Zeker in de VS waar je je rijbewijs gratis bij 2 pakken wasmiddel krijgt.

[vinkjb]

Tesla rijders gebruiken het ook echt, weet niet of het in de EU mag maar dacht het niet. Maar in de USA misschien wel en daar gebeurt dit dus. Gelijk verbieden dus, men zal altijd zelf moeten opletten en kunnen ingrijpen voordat de hulpdiensten naast jou auto staan en er toevallig nog een Tesla tegenaan knalt