Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Rechter: bestuurder van Tesla met actieve Autopilot mag geen telefoon vasthouden

Een bestuurder van een auto met een ingeschakelde Autopilot-functie of iets vergelijkbaars blijft volgens de wet feitelijk bestuurder, en daarmee blijft het verboden om een smartphone vast te houden tijdens het rijden. Dat heeft het Gerechtshof Leeuwarden in hoger beroep bepaald.

Het Hof gaat daarbij mee in de uitspraak van de kantonrechter uit november 2018. Die verwierp het beroep van een Tesla-rijder tegen de beschikking en handhaafde daarmee twee boetes die hem in oktober 2017 zijn opgelegd. In het arrest van het Hof wordt alleen de boete van 10 oktober 2017 genoemd, ter hoogte van 230 euro. Die werd opgelegd voor het vasthouden van een smartphone tijdens het rijden.

Het Openbaar Ministerie is het eens met de kantonrechter en vindt dat ondanks de ingeschakelde Autopilot van de Tesla Model X toch gewoon de persoon achter het stuur als de bestuurder van het voertuig moet worden aangemerkt. Het Hof volgt die lezing: "Het inschakelen van de Autopilot brengt mee dat op die wijze de bedieningsorganen worden gehanteerd waardoor de voortbeweging en rijrichting van het motorvoertuig worden beïnvloed. Het gebruikmaken van een dergelijk systeem betekent dat de betrokkene als feitelijk bestuurder dient te worden aangemerkt."

Daarbij benadrukt het Gerechtshof dat het om een absoluut verbod gaat. Volgens het Hof is het daarmee niet aan de individuele bestuurder om afhankelijk van het gebruik van een Autopilot of vergelijkbaar systeem te bepalen of hij zich dermate veilig gedraagt dat hij zelf kan bepalen of er van het verbod kan worden afgeweken.

De bestuurder vindt dat niet hij als feitelijk bestuurder moet worden aangemerkt bij inschakeling van een Autopilot-systeem, maar de software. Volgens hem vertoont het rijden met een Autopilot overeenkomsten met de rol van rijinstructeur, die volgens de wet niet de feitelijk bestuurder is en dus wel een mobiele telefoon mag vasthouden.

Hij vindt ook dat het gebruik van een mobiele telefoon in een zelfrijdend voertuig geen afbreuk doet aan de verkeersveiligheid en hij verwijst naar onderzoeken van Tesla en de Amerikaanse overheid waaruit zou blijken dat het aantal ongelukken door het automatisch sturen van zelfrijdende Tesla's significant is gedaald. De bestuurder stelt dat rijden met de Autopilot zes keer veiliger is dan rijden met handen aan het stuur en dat het 140 keer veiliger is dan een bestuurder met een smartphone in de hand. Dat laatste gebeurt volgens hem heel regelmatig in het verkeer en noemt hij 'gigantisch gevaarlijk'.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

31-07-2019 • 16:14

372 Linkedin Google+

Reacties (372)

Wijzig sortering
Als ik het goed begrepen heb is volgens Tesla, de autopilot nog steeds een assistent en moet de bestuurder mee blijven opletten. En de nederlandse wet heeft pas net wat aangenomen over zelfrijdende autos (https://www.duurzaambedri...frijdende-auto-bestuurder) en dat gaat alleen nog over testen die vooraf moeten worden aangevraagd. Dus ik snap de uitspraak om meerdere redenen wel. Anders krijg je dit: man sleeping in tesla
Volgens de wet maakt het niet uit, jij als 'piloot' verricht een handeling om automatisch rijden in te schakelen en bent daarmee bestuurder. Hiermee komt dan ook direct al het voordeel van 'niet zelf rijden' te vervallen. Want je mag verder geen enkele handeling verrichten buiten het 'rijden' van het voertuig om (lees: staren naar de weg voor je).
Wat heeft autonoom rijden voor nut uiteindelijk. Of is meer proefkonijn spelen?
Ik denk dat je eigenlijk bedoelde te vragen wat voor nut Tesla Autopilot heeft, wat nog geen (volledig) autonoom rijden te noemen is.

Tijdens normaal zelf rijden ben je onbewust constant met duizend dingen tegelijk bezig, je houd je armen omhoog in een specifieke positie, je benen op een specifieke plek, je houd constant je snelheid en positie op de weg in de gaten en maakt stuurcorrecties en aanpassingen aan waar je het gaspedaal houd, etc.

Met autopilot en vergelijkbare functies* hoef je dat allemaal niet meer te doen. Je kan ontspannen achterover zitten met je ogen op de weg, 1 arm waar je hem maar wilt hebben, en de andere arm in je schoot met je hand (onderaan) aan het stuur zodat je kan ingrijpen als de auto een fout maakt. Dit scheelt echt gigantisch in de vermoeidheid bij lange ritten.

* die nog niet bestaan, want elke andere vorm van automatisch sturen die ik tot nu toe heb uitgeprobeerd is zo slecht dat je beter zelf kan rijden. Bijvoorbeeld de nieuwe leaf stuitert van links naar rechts in je baan en snapt blokmarkeringen en puntstukken niet. Die van audi en volkswagen doen het zelfde plus rijd hij soms spontaan halverwege twee rijbanen.

[Reactie gewijzigd door Hatagashira op 31 juli 2019 17:32]

dus je wordt minder vermoeid als je amper meer wat hoeft te doen??

als ik rij ben ik oplettend als ik eens in de passagier stoel zit wordt ik gaar en moe... hoezo is dit dan beter...
dus je wordt minder vermoeid als je amper meer wat hoeft te doen??
als ik rij ben ik oplettend als ik eens in de passagier stoel zit wordt ik gaar en moe... hoezo is dit dan beter...
Dat is opmerkelijk want de meeste (alle?) mensen worden vermoeid van het verwerken van informatie (zoals Hatagashira uitlegt). In een stadsrit kan een uitgerust, jong persoon dat ongeveer 60 minuten doen zonder dat er aanwijsbaar vertraging en onjuiste beslissingen te meten zijn. Op een normale snelwegrit met gewoon verkeer is dat ongeveer twee uur en op een lege snelweg is dat drie uur. Hoewel het onderzoek nog niet is uitgewerkt lijkt dat in een Tesla op Autopiloot met ongeveer 50% op te rekken omdat je niet hoeft te sturen en daardoor een deel van je hersenen rust hebben.

Natuurlijk kan het zijn dat jouw vermogen om je te blijven concentreren veel beter zijn dan bij de meeste mensen. Dat denken veel mensen van zichzelf, maar mensen zijn enorm slecht in het beoordelen van hun eigen capaciteiten.
Passiviteit leidt tot minder opletten en de tijd die het kost om te begrijpen wat er mis is bij een calamiteit is kostbaar.
Misschien word je minder moe, maar je reactievermogen is veel trager als je geen idee hebt wie waar vandaan komt en welke uitwijkmogelijkheden je hebt.
Een actieve bestuurder weet, als het goed is, dat bv de linkerbaan vrij is omdat hij die constant checkt.
Helaas is de linkerbaan nooit vrij in Nederland, want daar rijden bij Utrecht de mensen al die er straks Links naar Groningen af moeten.. 😏

Met de huidige stand van zaken, waarbij ongeveer 65% van de bestuurders toch al met z'n smartphone bezig is, heb ik liever dat ze dat in een Tesla doen als in een Audi of Toyota Aygo.. En vooral die kleine auto groep die betaalbaar is voor de gewone man zonder achterlijk hoog lease budget, daarin gaat het mis met mensen die te druk zijn met hun telefoon ipv de weg.
Ben ik het volledig mee eens, hoe assertiever je rijdt hoe beter je oplet en hoe sneller je reageert. Systemen als auio pilot maken het allemaal veel makkelijker maar maken de bestuurder ook passiever. Dit probleem speelt niet alleen bij auto's het is bij vliegtuigen al een langer bekend probleem dat piloten trager reageren door dat ze passiever zijn.
Dat is opmerkelijk want de meeste (alle?) mensen worden vermoeid van het verwerken van informatie (zoals Hatagashira uitlegt).
@Hatagashira zegt in deze niets verkeerd. Achterover zitten, je armen ontspannen, zorgt dat je spieren minder belast worden en je het dus langer vol kan houden. Er is echter nog een andere factor, die je zelf al noemt, en dat is concentratie vast houden. Daar kom ik zo op terug.
In een stadsrit kan een uitgerust, jong persoon dat ongeveer 60 minuten doen zonder dat er aanwijsbaar vertraging en onjuiste beslissingen te meten zijn. Op een normale snelwegrit met gewoon verkeer is dat ongeveer twee uur en op een lege snelweg is dat drie uur.
Wat je hier ziet is dat in de stadsrit, je (ondanks de lagere snelheid) een veelheid aan informatie te verwerken krijgt. Er komt verkeer van links, van rechts, er zijn tegenliggers, mogelijk inhalers en allemaal hebben ze verschillende snelheden. Dit is een belasting voor de hersenen waardoor deze hierdoor vermoeid raken. Hoe intensiever het verkeer is, hoe erger dit wordt en hoe minder lang je het vol houdt.

Bij alle tests die gedaan worden om te meten in hoeverre telefoongesprekken afleiden, en of er verschil is tussen handsfree en handsheld rijden, worden via die telefoon de hersenen ook zo intensief mogelijk belast, met allerlei persoonlijke vragen (die mensen diep uit hun herinneringen moeten halen), rekensommen, of vragen waar mensen in radio- of tv-quizzen ook veelvuldig moeite mee hebben. Het gevolg is duidelijk, op een rustige weg lukt het enkelen nog net, in drukker verkeer lukt het niet meer, en onderscheid tussen handsheld en handsfree is er niet meer, .. dit terzijde, het is maar net wat men wilt bewijzen. Er zitten noot eenvoudige gesprekken tussen zoals: " .. ik ben later thuis. - hoe laat? - volgens de gps ben ik er om zo- en zo laat", of "ik kan u nu niet goed te woord staan, laten we een afspraak maken - schikt dan en dan u - ja dat is prima - goed ik stuur u nog een bevestiging over de mail"

Dat je het dus op een rustigere weg langer uithoud is in dat opzicht logisch. Ook op die volkomen lege weg echter ben je nog steeds bezig met stuurcorrecties (welke weg is 300km of langer kaarsrecht?) opletten of je geen onverwachte objecten op de rijbaan tegenkomt, letten op je snelheid, opletten hoe ver je af bent van de volgende afslag (daar kan iemand de weg opkomen) en of het al de afslag is waar je er zelf af moet, enzovoorts. En op een gegeven moment hebben je spieren toch afwisseling van beweging nodig en je brein ook.
Hoewel het onderzoek nog niet is uitgewerkt lijkt dat in een Tesla op Autopiloot met ongeveer 50% op te rekken omdat je niet hoeft te sturen en daardoor een deel van je hersenen rust hebben.
Tot dusver sluit dit prima hierop aan, opletten of je al zover bent dat je de snelweg af moet, of naar een andere weg toe moet, blijft.
Natuurlijk kan het zijn dat jouw vermogen om je te blijven concentreren veel beter zijn dan bij de meeste mensen. Dat denken veel mensen van zichzelf, maar mensen zijn enorm slecht in het beoordelen van hun eigen capaciteiten.
De gemiddelde automobilist denkt dat hij beter rijdt dan gemiddeld. Tot zover de statistiek. Feit is dat er gigantisch veel verschil zit tussen personen en we moeten - bv met onze snelheid - rekening houden met de slechts presterenden in deze.

Ik herinner me een aantal situaties waarbij ik rijdend binnendoor van de stad via een paar dorpjes naar een ander stadje over een 60km-weg een auto voor me zag rijden, die bij 50 al gaan slingeren. Hoe dat moet met die mensen als ze de snelweg opmoeten weet ik niet, volgens mij kan dat nooit goed gaan.

Ook ken ik een groot fabrieksterrein waar men 30 mocht maar waar men op de hoofdwegen meestal rond 50 plachtte te rijden. Vanaf het moment dat er gehandhaafd ging worden, verveelvoudigde het aantal meldingen (op het interne communicatiekanaal) van aanrijdingen en ongevallen. Bij een snelheid van 30, in een omgeving waar weinig gebeurt. worden mensen minder oplettend. gevolg was dat mensen vergaten voorrang te verlenen en niet meer stopten bij spoorwegovergangen.

Nog een mooie onderzoek, uit 2006 nota bene, leert dat op de autoweg sneller rijden (160 ipv 130) veiliger is, geheel in tegenspraak met de onderzoeken die meestal onze kant op komen. Waar de gebruikelijke onderzoeken die stellen dat langzamer rijden veiliger is, gelijk hebben, is
- dat bij hogere snelheden de gevolgen van een ongeluk groter zijn
- dat bij hogere snelheden men minder tijd heeft om te reageren op onverwachte situaties
- dat bij hogere snelheden bepaalde oorzaken van ongelukken eerder optreden, zoals grip verliezen in een bocht, aquaplaning e.d.
Na 13 jaar is er online niet veel meer te vinden van dat onderzoek, enkel https://www.autoblog.nl/archive/2006/08/10/160-is-beter en wat discussies 160 per uur op de snelweg dan toch beter?
De verklaring voor het feit dat 160km/h veiliger was als 130km/h lag in het feit dat mensen zich beter concentreerden op het autorijden. Bij 130 doet men dingen zoals CD-tje wisselen, airco aanpassen, haar kammen, waartoe men bij 160km/h geen neiging meer toe heeft, Destijds waren er mensen die in Nederland op de snelweg hun gezicht opmaakten, hun baard afscheerden enz.

Als @killzonex aangeeft dat bij als bijrijder in slaap valt, dan is dat omdat hij niets doet. Zijn brein is niet bezig en dat maakt slaperig. Op lege snelwegen, vooral met een lage snelheidsbeperking gebeurt dat ook bij chauffeurs. Daarnaast zie je de meeste lege wegen 's nachts waarbij mensen ook nog tegen hun biologische klok gaan zitten werken. Nu is s'nachts rijden vanwege die biologische klok en de duisternis al gevaarlijker, maar als de weg dan ook nog eens leeg is, en er een half uur lang niets gebeurt, dan is dat helemaal funest. 's Nachts in druk stadsverkeer is meestal nog prima te doen, mits iedere weggebruiker voldoende zichtbaar is.
Toch kan zn opmerking van moe worden van niets doen... zo gebeuren op erg lange kaarsrechte wegen meer ongelukken omdat mensen door saaiheid "wegdutten". Was vroeger een gevaar op de kaarsrechte wegen in Flevo- e/o Noordoost-polder
Toch kan zn opmerking van moe worden van niets doen... zo gebeuren op erg lange kaarsrechte wegen meer ongelukken omdat mensen door saaiheid "wegdutten". Was vroeger een gevaar op de kaarsrechte wegen in Flevo- e/o Noordoost-polder
En precies daar is Autopilot perfect.....
Alleen dan dut je nogsteeds in terwijl je mogelijk moet gaan ingrijpen.
Dit soort systemen zijn zeker niet bevorderlijk voor de alertheid, dat heeft helemaal niets met concentratie-vermogen te maken omdat mensen juist het idee krijgen dat concentreren niet meer nodig zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 31 juli 2019 23:59]

Heb mijn Model 3 nu een week. Standaard AP, dus geen AutoLaneChange. Moet zeggen dat ik de toepasbaarheid van de TACC en AP erg beperkt vind in Nederland. Het verkeer is te druk en te dynamisch om comfortabel door het verkeer te laveren. De systemen houden steeds vrij hard in, zijn te defensief en vooral bij inhalen oncomfortabel. Het systeem lokt linksplakken op de weg uit. Ik vind het erg Amerikaans overkomen...daar blijven ze voornamelijk op hun huidige rijbaan rijden.

Prima systeem voor de provinciale weg of wanneer een stuk snelweg uitgestorven rustig is. Of wanneer je het niet erg vind om lekker achter een vrachtwagen te blijven hangen op de rechterbaan. Ook filerijden is prettig aangezien de auto zelf steeds een stukje opschuift.
Dat is vooral vanwege vermoeidheid en niet inzien dat je dan moet stoppen omdat je een gevaar bent op de weg.
nou als ik dus vermoeider wordt bij niks doen , dan bij rijden zou ik in een autonome auto dus minder snel kunnen ingrijpen omdat ik er dus onoplettender van word :)

dat lijkt me eerder je eigen kennen zijn :)
Ik heb sinds een jaar (en 40k KM) een Nissan Leaf met ProPilot, wat feitelijk adaptieve CC is met lane assist. Ik kan uit ervaring zeggen dat het op lange ritten écht scheelt in vermoeidheid. Het is ongelooflijk fijn rijden. Ondanks dat je alert moet blijven, je kunt best veel dingen "loslaten" zoals je plek op de weg en je snelheid en afstand.
Doet me denken aan men rit naar Zürich onlangs. Tegen iedereen verkondigd dat de terugrit via Frankrijk veel minder vermoeiend aanvoelde dan de rit op via Duitsland. Ik had zelf al een vermoeden dat dit was omwille de vele files en opstoppingen in Duitsland + in oog houden van de grote verschillen in snelheid. In Frankrijk was het rustiger op de baan en geen opstoppingen enz..
[...]
Natuurlijk kan het zijn dat jouw vermogen om je te blijven concentreren veel beter zijn dan bij de meeste mensen. Dat denken veel mensen van zichzelf, maar mensen zijn enorm slecht in het beoordelen van hun eigen capaciteiten.
Ik heb 2 collega's die soms samen naar het werk rijden. De ene is bij wijze van spreken aan het slapen zodra ze de straat uit zijn. Ik had het vroeger als passagier ook vaak. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik nooit vermoeid zal worden als bestuurder. Ik denk ook dat mij de kans groter is dat mijn concentratie zal verslappen met een autopilot.

Deze discussie snap ik ook niet trouwens, buiten dat de beklaagde blijkbaar een beetje mediageil is. Je kan in die auto de telefoon gewoon handsfree aansluiten. Er is geen enkele reden om met je mobieltje te zitten prullen in de wagen, niet in het minst omdat de regelgeving in Europa vrij streng is war autonome wagens betreft.
Ik heb dat ook bij lange ritten. Als vrouwlief rijdt word ik heel slaperig (kan helaas niet slapen in de auto). Stap ik dan zelf achter het stuur is er niets aan de hand. Het niet perse hoeven concentreren maakt slaperig.
Ik rij op vakantie de eerste 2-3 uur gewoon zonder te stoppen. Misschien dan pak ik een break om even naar de toilet te gaan of wat dan ook even de benen rusten.

Betekend dit dat de meeste mensen misschien waaronder jij dus ook gewoon beter de bus kunnen pakken ipv de auto? En laat de mensen die wel fatsoenlijk zijn gewoon op de weg. Ik bedoel er niks geks mee he.

Maar alsof alle mensen opeens niet kunnen rijden en we zo nodig dit systeem nodig hebben. Wat maakt een domme bus of in dit geval ''autonome'' bus wat direct 20-30 mensen kan meenemen er minder op. Dit betekend dat je in de toekomst dus neit eens een auto op de laan hoeft te hebben.
Ik rij op vakantie de eerste 2-3 uur gewoon zonder te stoppen.
Drie uur is net even te lang als je niet perfect uitgerust begon maar verder is dat prima! Snap niet goed waar je op reageert.

Maar het feit is dat mensen niet erg geschikt zijn om auto te rijden met 130 kmh. Ons reactievermogen is gewoon behoorlijk traag en we zijn niet erg goed in het inschatten van risico's. Natuurlijk ben jij een van die chauffeurs die dat wel allemaal erg goed kunnen en ben jij geen risico. Zijn er veel van.
misschien moet je als bestuurder de regeltjes hebben dan als vrachtwagen chauffeurs, die rijden ook zo lang en hebben niet zo'n probleem. Vroeger was het anders.
Vroeger was het inderdaad anders.
Toen vielen er ook veel meer doden en gewonden in het verkeer.
Daar is men op een gegeven moment achter gekomen, waarna er acties gestart zijn om mensen zich ervan bewust te laten worden dat te lang rijden zonder pauzes helemaal niet goed voor je is :)
Al die *andere* bestuurders zijn zondagsrijders.
Als je rijd moet je actief en alert zijn, omdat je aan het rijden bent.

Als passagier kun je dat loslaten, en ontspannen. Waardoor je gaar en moe word. Je bent bij aan het rusten.

Rijden heeft met concentratie te maken, dit houd een mens over het algemeen 1,5 uur vol afhankelijk van de handelingen. Wanneer deze concentratie minder handelingen vereist (gamen vs een film kijken bv) houd je dit langer vol.
Je bedoelt: als ik rij moet ik zodat in opletten dat ik ondanks eventuele vermoeidheid wel alert blijf.

Als ik in de passagiersstoel zit kan ik ontspannen en voel ik pas dat ik wat vermoeidheid heb :-)
Ik denk dat voor het geval dat het misgaat dat je zelfs meer nodig hebt dan een schrikseconde.
Mede omdat je in een soort van tranche raakt.
Daarom dat bijrijders vaker moe zijn dan de chauffeur.

Als ik een dag of nacht doir moet rijden.... Dus 4,5 uur dan 45 minuten kin tikken vervolgens nog eens 4,5 uur weer 45 minuten kin tikken en dan een uurtje.
Moaw, denk dat je als autonoom of als bijrijder al lang de oogjes dicht hebt.
Terwijl wij er amper de hand er niet voor omdraaien.... behalve snachts maar dan ben je al een etmaal bezig.
Dat je het doet wil niet zeggen dat het veilig is. Net als dat je houden aan de rijtijdenwet automatisch zegt dat het veilig is.
Ik heb enkele jaren een auto gereden met dergelijke assistenten. En het klopt wat je zegt, je wordt er soms duf van en dat is ee valkuil.
Als je echter fris bent, rij je heel makkelijk lange afstanden. Nederland -> Berlijn met 1 keer tanken, 's avonds fris nog om te gaan stappen.
Ga een naast een beginnend bestuurder zitten in de passagier stoel en kijk maar of je in slaap valt. Autopilot maakt nog genoeg fouten dat je het niet blindelings kán vertrouwen en er zijn genoeg situaties waar een normale bestuurder anders op zou reageren. Zo reageert die erg laat op iemand die je “afsnijdt”, maar wel zijn knipperlicht gebruikt.

Zelf merk ik dat ik muziek, radio of een podcast luister terwijl ik in alle rust om mij heen kijk en met regelmatig “spiegel” (zoals je tijdens de rijles leert voor achter) wat de situatie is en of ik vreemd gedrag van mijn auto kan voorspellen.

Daarnaast kan je een stuk veiliger even iets pakken. Bijv een zonnebril, kauwgom of een flesje water openmaken.

[Reactie gewijzigd door Deveon op 31 juli 2019 23:26]

Omdat ik dit wel een interessante uitspraak vind ben ik zelf even gaan zoeken. Via PubMed en PsycINFO kom ik echter alleen onderzoeken tegen die het tegenovergestelde beweren. De consensus blijkt toch te zijn dat mensen onder invloed van marihuana alleen denken beter te kunnen rijden (subjectief), maar kunnen dit volgens de metingen niet (objectief). Zou u de bronnen kunnen geven of eventueel linken naar waar u deze onderzoeken gevonden heeft?
Bronnen:

https://www.cannabisenverkeer.nl/studies-cannabis-verkeer/

https://www.autoblog.nl/a...geen-invloed-op-rijgedrag

https://www.stichtingmedi.../cannabis-in-het-verkeer/

https://meedogenloos.nl/2...-niet-cannabisgebruikers/

De consensus ? ja bij overheden maar er zijn net zoveel uitgebreide onderzoeken die dat hele conservatieve geblaat van overheden weerspreken, nog steeds zit marihuana in het verdomhoekje, waar we ooit zo progressief waren lopen we nu enorm achter op de VS wanneer het gaat om softdrugs (marihuana) en gaat het alleen om boetes en geld.

Maar kom niet aan de alcohol ! dat is namelijk algemeen geaccepteerd, okee je mag niet rijden met alcohol op maar er heerst geen taboe op, integendeel, en verbieden gaat men dat al helemaal niet.
Maar geloof wat je wilt, de overheid is hier allang niet meer dienstbaar aan de kiezer en maatschappij, geld, boetes, belastingen.

Steeds meer betalen en er steeds minder voor terug krijgen, in de zorg, OV, sociale voorzieningen etc etc.
Alles in de zogenaamde marktwerking en wanneer er een partij wat foutjes maakt zoals pro rail bijvoorbeeld word ook daar direct met boetes opgetreden of andere financieele straffen (minder subsidie bijvoorbeeld)

Zo jammer dat velen nog steeds zo naief zijn en blijven en een oeverloos vertrouwen blijven houden in alles wat vanuit de overheid komt of uit onderzoeken gestuurd door de overheid.

Consensus "my ass !", dat word hier nogal snel geroepen in discussies om daarna andere bronnen waaruit blijkt dat die consensus er helemaal niet is af te doen als ongeldig.
Niet persoonlijk bedoeld of als aanval naar jou maar ik word echt zo moe van die enorme naieviteit die er bij velen nog steeds is, ik dacht echt dat deze generatie wel wat slimmer zou zijn, helaas...
Ik was oprecht benieuwd naar de onderzoeken daarbij viel mij meteen op hoe geprikkeld je reageert op de vraag naar bronnen, dus ik heb even doorgeklikt op de sites die jij hebt opgegeven als jouw bronnen.

bron 1; cannabisverkeer)
"De website cannabisenverkeer.nl is een initiatief van de stichting Verbond voor Opheffing van het Cannabisverbod."

Refereert naar een onderzoek dat alleen heeft gekeken naar ongelukken met dodelijke afloop.
"Ze concludeerden dat alleen voor THC-bestuurders een verantwoordelijkheidspercentage lager was dan dat van de drugsvrije chauffeurs. Hoewel het verschil niet statistisch significant was, waren er geen aanwijzingen dat cannabis op zichzelf een oorzaak was van dodelijke ongevallen.“"
Als iets niet statistisch significant is, is er geen verschil gevonden, dat verantwoordelijkheidspercentage is dan dus niet lager. Daarnaast, als er geen bewijs is gevonden dat cannabis op zichzelf een oorzaak was van dodelijke ongevallen zegt dat nog niet dat het veilig is om onder invloed van cannabis te rijden.

"Een jaar later bevestigden ze dit resultaat met een andere studie over rijsimulatoren, waarin werd vastgesteld dat de negatieve effecten van THC op de rijprestaties relatief klein lijken."
Hiervoor verwijzen ze door naar UK Cannabis Internet Activist (< klinkt niet heel objectief, maar laten we eens verder lezen), die weer verwijst naar een artikel van Robbe (1993) Marijuana and actual driving performance. Dan maar even in het originele artikel kijken;
"Figure 1 demonstrates that marijuana impairs driving performance as measured by an increase in lateral position variability: all three THC doses significantly affected standard deviation of lateral position (sdlp) relative to placebo (p<.012, .001 & .001, for the 100, 200 & 300 g/kg conditions, respectively. The Dose by Time effect was not significant indicating that impairment after marijuana was the same in both trials. Marijuana's effects on sdlp were compared to those of alcohol obtained in a very similar study by Louwerens et al. (1987). It appeared that the effects of the various administered THC doses (100-300 g/kg) on sdlp were equivalent to those associated with bacs in the range of 0.03-0.07 g%."

Maar wat betekent dat nu eigenlijk?

"0.04 - 0.06 g%
You're probably feeling a bit relaxed or you might have a feeling of "well-being" or euphoria (feeling really good or really positive). You might feel a bit warmer than you usually do. Your behavior might be a bit exaggerated or your emotions might be a bit intensified. You're probably feeling some impairment of reasoning and memory and since your level of caution is lower, it's a bad idea to drive.
0.07 - 0.09 g%
Although you can definitely tell you've been drinking, and you're probably aware that you're feeling some effects of alcohol, you might believe that you're more alert than you really are. In reality, with a BAC of 0.07 – 0.09 you'll be experiencing a slight impairment of speech, balance and hearing and your reaction time is reduced. Your caution, reasoning and memory are impaired, and your judgment and level of self-control are reduced.
Note: Many countries have laws that forbid people to drive if they have a BAC of 0.05 or more. Most countries have laws that forbid people to drive if they have a BAC of 0.08+. No matter where you live or where you are, definitely don’t drive – take a cab or plan to stay the night.
"

De uitspraak van cannabisverkeer over dat "de negatieve effecten van THC op de rijprestaties relatief klein lijken" is dus zeer te betwijfelen.

bron 2; autoblog)
Autoblog een blog en verwijzen als bron voor hun artikel door naar Tokeofthetown, wat dan weer schrijft over een artikel waarbij de conclusie is "The study found that alcohol consistently and significantly caused impairment — but that marijuana only had an occasional effect." wat vervolgens vertaald wordt door Autoblog als cannabis in het verkeer kan geen kwaad.. Alleen omdat het minder gevaarlijk is dan alcohol wil nog niet zeggen dat het veilig is.

bron 3; stichtingmediwiet)
Mediwiet wil mensen graag zelfstandig maken in hun omgang met wietolie. Waarom eigenlijk? Omdat wietolie fantastisch is of zodat ze er meer van kunnen verkopen? Hoe dan ook, de bron waarop ze zich baseren is gelijk aan bron 4.

bron 4; meedogenloos)
Weer een blog.. Daarnaast linken ze als bron naar thecannabist.co, waarmee ze "Eyes on the road: Study finds fewer traffic fatalities in medical marijuana states" vertalen in "Invoering en gebruik van medicinale marihuana in desbetreffende staten heeft gezorgd voor een 9% reductie van het aantal dodelijke ongelukken in het verkeer." Dat is zoiets als zeggen dat de afname van piraterij heeft gezorgd voor de opwarming van de aarde.. Alleen omdat twee dingen tegelijkertijd gebeuren, wil nog niet zeggen dat er een causaal verband bestaat (correlatie ≠ causaliteit). Maar goed, dit gaat gigantisch vaak fout, ook door grotere nieuwsgroepen zoals NOS of RTL (ook die hebben vaak slechte vertalingen van wetenschappelijke artikelen, maar dat is een andere discussie), laten we verder lezen.

bron 3 en 4 hebben het in de basis over hetzelfde artikel, namelijk Anderson en Rees (2011) Medical Marijuana Laws, Traffic Fatalities, and Alcohol Consumption gepubliseerd in: Journal of Law and Economics, 2013, 56 (2), 333-369
"legalization is associated with a nearly 9 percent decrease in traffic fatalities, most likely to due to its impact on alcohol consumption. Our estimates provide strong evidence that marijuana and alcohol are substitutes."
Het daadwerkelijke onderzoek, waar ze naar refereren als ze zeggen dat cannabis veilig is om mee te rijden, zegt eigenlijk dat ze verwachten dat mensen minder alcohol gebruiken als cannabis legaal is. En dan komen we weer op hetzelfde uit als hierboven, alcohol kan heel slecht zijn in het verkeer, maar dat maakt cannabis gebruik nog niet ineens goed. Er wordt niets gezegd over hoeveel mensen gaan rijden na cannabisgebruik versus alcoholgebruik en wat het eigenlijk doet met de prestaties. Het enige wat ze hebben gedaan is het aantal verkeersdoden vergeleken voor de legalisatie versus na de legalisatie. Dat zou kunnen komen door minder gebruik van alcohol (in het artikel wordt geïmpliceerd dat dit door de cannabis invoering komt, maar ook dat is nog maar de vraag), maar tegelijkertijd ook door veiligere wegen, auto's of voorlichting.

Kort gezegd kom je met blog artikelen als bronnen. Misschien is dit je eerder overkomen, aangezien je het al meteen hebt over; "Consensus "my ass !", dat word hier nogal snel geroepen in discussies om daarna andere bronnen waaruit blijkt dat die consensus er helemaal niet is af te doen als ongeldig.". Bij bronnen is het belangrijk om te kijken naar de afhankelijkheid van de bron. Niemand is volledig onafhankelijk, maar voor een blogsite met het doel om cannabis te promoten is het belangrijk om een artikel zo te verwoorden dat het lijkt alsof het aansluit bij wat ze zelf vinden.
Drie van de vier blogs zijn gemaakt om cannabisgebruik te promoten en als ze al verwijzen, verwijzen naar artikelen die iets anders zeggen dan de blogpost zelf. Wat je wilt geloven moet je zelf weten, wat je hiermee doet moet je ook zelf weten, ik hoef niemand te overtuigen, maar andere mensen naïef noemen en dan zelf met deze bronnen aankomen vind ik wel heel kort door de bocht.
Ik heb die onderzoeken niet gelezen, maar ik ga uit van mezelf. Zo'n 150 jaar geleden (ja, zo oud ben ik) deed ik wel eens een blowtje. Dat 'wel eens' betekent dan eens in de zoveel maanden. Maar áls ik dat deed, ging ik er ook voor. Niet voor een lichte buzz zoals met één biertje, maar gewoon lekker stoned zijn. Ik kan je garanderen dat ik dan 10x slechter zou rijden als mijn moeder.
Je kunt zoiets gewoon niet in het algemeen stellen als universele waarheid. Het hangt van de hoeveelheid af EN hoe die persoon ermee om kan gaan. Ik ken mensen die ik met 1 biertje liever niet meer de weg op zou sturen, terwijl een alcoholist met een fles wijn nog niet merkbaar onder invloed is.

Ongetwijfels zal zoiets ook in het onderzoek staan, anders is het a)niet wetenschappelijk en b)ronduit waardeloos.
Er zijn vaardigheden die achteruit gaan door die roes en er zijn vaardigheden die juist verbeteren.
Uiteindelijk is het dan net hoe je de gewichten verdeeld over de weegschaal en waar je de prioriteit op legt maar cannabis gebruikers komen in heel veel onderzoeken zeker niet slecht uit de tests.
Wel zie je zoals bij heel veel onderzoeken rond Cannabis het gebruikelijke wensdenken en/of onbewust sturen onder onderzoekers.

Wel maakt het gigantisch veel uit of je bijvoorbeeld voor de 1ekeer onder invloed bent of dat er al een zekere gewenning is.
Iemand die voor de eerste keer onder invloed is zal zelf niet eens achter het stuur willen kruipen i.t.t. een dronkenllap dus dat is ook weer geen heel groot gevaar

https://www.nhtsa.gov/sit...ng-report-to-congress.pdf

Ja, het reactievermogen gaat gemiddeld gezien(te vaak getest met onervaren gebruikers) iets achteruit bij mensen, maar daarvoor in de plaats laten ze meer afstand tot voorgangers, rijden ze iets langzamer en nemen minder risico's
Maar tussen alle onderzoekjes met uiteenlopende conclussies door is 1 ding me zeker duidelijk geworden, en dat is dat het zeker geen significante aantasting van je rijvaardigheid oplevert voor ietwat geoefende gebruikers.
Bij Alcohol was het ooit broodnodig om hier streng op te controleren, bij Cannabis waar ook massaal mee word gereden in het verkeer is daar nooit diezelfde noodzaak geweest.
Alleen Grapperhaus kent immers iemand die aan Cannabis is gestorven ;)

En dan valt er in dat onderzoek verder nog genoeg te lezen over de totale miskleun van een speekseltest (kan niet spreken over andere drugs waar hij voor bedoelt is).

Je kan wel zien dat ik me heb ingelezen m.b.t mijn rijbewijs :P
De meeste mensen bekijken deze situatie enkel vanuit "Drugs are bad M'kay" oogpunt en hoeven helemaal geen onderbouwing te zien helaas.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 1 augustus 2019 00:37]

Oh voor de duidelijkheid, ik ben totaal niet tegen drugs(gebruik). Het "Drugs are bad M'kay" oogpunt zorgt voor onwetendheid en onwetendheid is het gevaarlijkste bij zowel drugs, open discussies als politiek. Vandaar ook dat ik geïnteresseerd was naar de uitspraak van iew dat marihuana gebruik tot minder ongelukken zou leiden. Dat is namelijk nogal een uitspraak, immers zegt hij niet alleen dat cannabis geen negatieve effecten heeft, maar zelfs dat mensen er minder ongelukken door maken.

Wel doe je een paar uitspraken waar ik vraagtekens bij zet, namelijk dat mensen die voor het eerst hebben gebruikt niet achter het stuur willen kruipen, meer afstand nemen tot voorgangers, langzamer rijden en minder risico's nemen. Dat zouden verstandige keuzes zijn, maar of iedereen zich daar bewust van is en die keuzes ook maakt of dat jij heel goed weet hoe je onder invloed nog veilig kunt rijden is voor mij nog de vraag.

Daarom waardeer ik het ook zeer dat je een betrouwbare bron geeft (United States Department of Transportation is geen simpele blogpost). "When the odds ratios were adjusted for demographic variable of age, gender, and race/ethnicity the significant increased risk of crash involvement associated with THC disappeared." (Met de voetnoot dat het artikel ook aangeeft dat de manier waarop THC gemeten wordt niet heel betrouwbaar is, wat -helaas-, ook afbreuk doet aan het gevonden resultaat). Vind ik zeker een interessante conclusie, in experimenten komt toch consequent naar voren dat er een negatief effect is, maar in de praktijk blijkt dat volgens het artikel niet zo te zijn. Dan zit jij met de theorie van ervaren gebruikers zullen meer afstand nemen, langzamer rijden en minder risico's nemen mogelijk toch wel goed. We hebben er geen hard bewijs voor, maar het is een leuke theorie die eigenlijk in vervolgonderzoek eens getest zou moeten worden.
Nadeel is wel dat we dan wel heel afhankelijk worden van de verantwoordelijkheid die een persoon moet nemen. Mensen kunnen over het algemeen heel slecht inschatten hoe goed ze ergens in zijn, totdat ze er heel goed in zijn. Maar misschien is die angst wel ongegrond, als een effect van cannabis is dat mensen voorzichtiger worden. Als mensen hier meer artikelen over hebben gevonden, ik hoor het graag.
"Wel doe je een paar uitspraken waar ik vraagtekens bij zet, namelijk dat mensen die voor het eerst hebben gebruikt niet achter het stuur willen kruipen"

Puur omdat die eerste keer vaak wel een behoorlijke impact heeft en wiet je ook niet overmoedig maakt zoals alcohol bijvoorbeeld.

"Dan zit jij met de theorie van ervaren gebruikers zullen meer afstand nemen, langzamer rijden en minder risico's nemen mogelijk toch wel goed."

Dat is ook wel een theorie die ik vermoedelijk uit dat onderzoek heb opgedaan, maar ik heb er nogal wat gelezen :X
Het waren in ieder geval wel waarnemingen uit praktijkonderzoek.

"Nadeel is wel dat we dan wel heel afhankelijk worden van de verantwoordelijkheid die een persoon moet nemen."

We zijn per definitie afhankelijk van de verantwoordelijk van het individu, en daarom hebben we zo gigantisch veel jong en onbezonnen verkeersdoden helaas, zoals geloof ik ook te zien is in het onderstaande onderzoek.
http://www.emcdda.europa....92773_EN_TDXA12006ENN.pdf


Flinke lappen off-topic :9

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 1 augustus 2019 03:57]

Zowat élke wetenschappelijke studie weerlegt het feit dat cannabis veilig zou zijn in het verkeer. Pseudo-wetenschap heeft niemand wat aan.
Tip: google scholar ==> “cannabis driving” ==> veel leesplezier.
Ach ja. Pseudo-wetenschap en piraterij verheerlijken, maar wie je wijst op échte wetenschap is een simpele ziel...
Ik denk dat je totaal op de verkeerde reageert in eerste instantie want je initiële commentaar slaat echt als een tang op een varken..
“staat als een tang op een varken” of “slaat nergens op”. Naast een totaal gebrek aan wetenschappelijk begrip, slaat je taalgebruik ook nog eens nergens op. Maar noem mij maar simpel...
Je brengt zelf absoluut niets in en rateld vervolgens over wetenschap.
Leuk dat je je sentimenten even laat luchten maar ik kan er niets mee.
Ik verwees naar Google Scholar. Zou je beter eens bestuderen ipv mensen blijven aanvallen. Is goed voor je geloofwaardigheid.
Ach iemand die de hele nacht niet heeft kunnen slapen en dan bijvoorbeeld 100km moet rijden om op het werk te komen is ook een risico op de weg, waar het mij om gaat is dat cannabis helemaal niet zo'n enorm gevaar is op de weg als vele mensen die gewoon alle drugs op een hoop gooien willen doen lijken.

Kun je heel wijs gaan zitten goochelen met de cijfers en bewoordingen in de bronnen die ik gaf, alles heel eloquent op gaan zitten tikken maar dat maakt nog niet dat jij een autoriteit bent op dit gebied.
Alcohol verwoest vele levens per jaar, ook op de weg en is vele vele malen gevaarlijker, ook kost het de maatschappij heel veel geld in de zorg.

Van een jointje is nog nooit iemand dood gegaan en rijden onder invloed van een jointje of wat is lang zo gevaarlijk niet, mensen die stoned zijn nemen veel minder risico's in tegenstelling tot alcohol gebruikers achter het stuur, de gevolgen van een jointje en autorijden worden zwaar overdreven, vooral door mensen die het nog nooit zelf hebben gebruikt en het wel even zullen vertellen.

Welke bron je er ook tegenover zet, ze zullen het altijd nodig vinden om alles tegen te spreken, zoals jij dus ook doet en ik al voorspeld had.
Dat plantje doet veel te veel goede dingen, kan geen patent op aangevraagd worden en is enorm bedreigend voor behoorlijk wat industrieën.

Dit is ook het geval met hennep, die industrie is moedwillig om zeep geholpen door de petrochemie en papier industrie (olie en papier) maar we zitten nu wel met een enorm en gigantisch plastic probleem, ook dat zou met dit plantje kunnen worden opgelost (vervangen), veevoer, papier, zeep, textiel, en nog vele andere toepassingen.

Maar zoals ik al zei, het is een bedreiging voor veel industrieën, geld $$$ is waar het om draait en dit zijn de redenen waarom marihuana en hennep in het "drugs are bad mkay" hoekje gehouden worden.
We kunnen er de CO2 reductie en milieu vervuiling er voor een enorm groot deel mee oplossen, maar alleen als de wil er is...

http://www.bovendien.com/...-voor-heel-veel-problemen
Ik goochel niet met cijfers en ik verwoord niets anders, ik citeerde letterlijk wat de onderzoekers in hun publicaties hebben geschreven. Precies om aan te tonen dat de blogs die jij als bron geeft het niet zo letterlijk nemen met de wetenschappelijke onderzoeken en er wel hun eigen draai aan geven. Je hoeft immers geen expert te zijn om twee stukken tekst met elkaar te vergelijken. De bronnen die je aanlevert zijn net zo betrouwbaar als een willekeurig facebook-bericht, maar alleen omdat Jantje het op zijn eigen website heeft gepost zal het wel waar zijn. Blijkbaar heb je er ook niets van geleerd, want de link die je hier weer onder gooit is wéér een verkapte blog die als bronnen door linkt naar andere blogsites. Geval iedereen verwijten dat ze in een bubbel zitten, maar zelf niet zien dat men in een andere bubbel zit?

Dat je niet overtuigd bent, prima, we hoeven het niet eens te worden, maar mij beschuldigen van dat ik dingen verdraai in plaats van toe te durven geven dat je bronnen onbetrouwbaar zijn zegt mij genoeg. Om de situatie die hierboven al is ontstaan te voorkomen, zal ik je reactie nog lezen -dus gooi alles er nog even uit- maar was dit mijn laatste bericht in dit topic.
Fijne avond verder.
Typisch voor een "drugs are bad mkay" mind, zo goedkoop en herkenbaar hier op tweakers is het af fakkelen van bronnen die iemand geeft.
Leuke studie gedaan en dan denken dat je op ieder onderwerp de waarheid in pacht hebt, tegenwoordig een soort van trend hier.

Wetenschappelijke onderzoeken nemen het vaak ook niet zo nauw met de waarheid, we hebben het hier namelijk niet over exacte wetenschappen en politieke sturing naar gewenste uitkomst is hier dan ook geen uitzondering, er vallen vaak genoeg wetenschappers door de mand tegenwoordig.

Vooral die laatste link die ik gaf is iets waar je liever niet inhoudelijk op in gaat, net zoals men heel lang ontkent heeft dat dit plantje toch heel erg nuttig en goed is wanneer het gaat om pijnbestrijding en andere toepassingen in de medische wereld bijvoorbeeld.

Ik denk dat jij meer te leren hebt dan ik wanneer het gaat om levenservaring en dat theorie vaak heel anders uitpakt dan de praktijk, daarnaast klopt het meeste gewoon wat in die laatste link staat en is dit plantje (hennep en cannabis) een bedreiging voor heel wat industrieën.
Hier nog wat bronnen:

https://nl.qwerty.wiki/wiki/Hemp_for_Victory

https://nl.qwerty.wiki/wi...abis_in_the_United_States

https://www.wanttoknow.nl...n-dat-hennep-illegaal-is/

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hennep

https://www.stichtingmedi...chiedenis-van-het-verbod/

https://informatiecentrum...is-cannabis/toepassingen/

https://www.rtlz.nl/busin...-wiet-miljoenen-verdienen

De feiten die worden aangehaald zijn over het algemeen controleerbaar in de ‘Encyclopedia Britannica’. (Deze werd overigens 150 jaar geleden gedrukt op henneppapier..!)
Gelukkig is er een kentering aan het ontstaan (wereldwijd) en kan dit plantje een veel grotere rol spelen bij het CO2 probleem (global warming) en het schoonmaken van de aarde dan een Tesla...

Maar dan moeten wel die "drugs are bad mkay" mensen uit de weg, verdiep je er eerst eens goed in voordat je blind alles gaat zitten ontkennen meneer/mevrouw de wetenschapper...
Voorlopig heb je weer wat leesvoer (bronnen) tenminste wanneer je flink genoeg bent om uit je bubbel te stappen...
Dit klinkt toch heel erg als "1 op de 3 ongelukken worden veroorzaakt door mensen die onder invloed zijn. Dus waarom rijden er zoveel nuchtere mensen rond?" :+
Als je bedoelt dat er minder ongelukken gebeuren door/met mensen die onder invloed van marihuana verkeren dan zou het best eens kunnen dat dat komt omdat er verhoudingsgewijs aanzienlijk minder mensen op deze wijze rondrijden.

Kom maar op met de linkjes naar de onderzoeken.
Zie mijn post hierboven..
Ik ga zeker niet mee in zijn claim dat cannabis gebruikers beter zouden rijden maar zo zwart-wit als veel Nederlanders neigen te denken is het in ieder geval niet.

Gelukkig zijn verschillende (VS)rechters al tegen alle Cannabis-in-het-verkeer tunnelvisie ingegaan.
Er zijn zelfs al 1 of meerdere politiekorpsen in de VS die heel de speekseltest in de prullenbak hebben gegooid ivm de willekeurigheid en niet-significante onderzoeksresultaten. Maargoed 1 korps maakt nog geen zomer in de VS.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 1 augustus 2019 00:44]

“1 of meerdere”. Bronnen, beste. Bronnen.
Minimaal 1 waarvan ik het weet.
1 zoniet meerdere dus 8)7 hoe lastig kan het allemaal zijn?

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 1 augustus 2019 17:48]

Onder invloed zijn van geestverruimende middelen (waar alcohol feitelijk ook onder valt) en medicijnen blijken uit genoeg onderzoeken absoluut een negatieve invloed te hebben op inschattingsvermogen en reactiesnelheid.

Voor geestverruimendemiddelen geldt ook dat het effect volkomen onvoorspelbaar is. De een krijgt een lachkick, de ander denkt dat-ie een vogel is, of valt in diepe slaap en wat zo nog meer. De bedoeling van deze middelen is namelijk om een andere perceptie van de werkelijkheid te creëeren.

Derhalve is de wet in het belang van de verkeersveiligheid volstrekt helder: Het is niet toestaan voor verkeersdeelname. Nederlanders zijn niet zwart wit, de wet is dat wel. Gelukkig maar.
Let wel, het is het verwerken van alle informatie dat vermoeiend is, niet de extreem kleine bewegingen. Zodra iemand aangeeft dat hij minder vermoeit was met Tesla Autopilot moet dat juist een extreem grote rode vlag zijn. Dat betekent namelijk zonder enige twijfel dat de bestuurder niet zoveel oplet als hij zou hebben gedaan indien hij zelf reed.

En dat merk je ook als je kijkt naar de dodelijke ongelukken met Autopilot. En voordat de fanboys roepen "maar Musk geeft statistieken dat het veiliger is" zou ik er op willen wijzen dat Tesla rijden met Autopilot (wat enkel op hoofdwegen en snelwegen echt te gebruiken is) vergelijkt met het gemiddeld aantal ongelukken op alle wegen (terwijl de meeste ongelukken juist in de stad en niet de snelweg gebeuren). Zou het daadwerkelijk veiliger zijn dan Tesla het ook prima één op één durven vergelijken.

Dat is het hele ding met Autopilot, het is een super gave techdemo en bij 'juist' gebruik toont het geweldig het potentieel van het idee. Ook het on-off-ramp idee is geweldig, want met de beperkte hardware van een Tesla is dat in theorie haalbaar. Probleem is dat het niks te maken heeft echt autonoom rijden en dat de marketing van Tesla ongelofelijk misleidend was. Dit nieuwsartikel bewijst dat weer duidelijk. De bestuurder uit dit artikel is rijk genoeg voor een Tesla en een dergelijke rechtszaal... Dat doe je niet omdat je die 300 euro wilt besparen, dat doe je omdat je volledig bent misleid door de marketing van Tesla. De naam "Autopilot" alleen al is compleet misplaatst, maar "de beste en slimste lane assist en cruise control" klinkt simpelweg niet zo goed. Want ja, dat de papieren handleiding honderd keer aangeeft dat je exact net zo attent moet zijn met de Tesla lane assist en cruise control aan als wanneer hij uitstaat zal bijna niemand opmerken. Dat merk je ook als er mensen zijn zoals jij die aangeven dat ze veel meer ontspannen (=minder attent) zijn met "autopilot" aan. En het ergste aan dit alles is dat ongelukken redelijk zeldzaam zijn statistisch, dus je krijgt veel positieve anecdotes van mensen waar het nog niet is mis gegaan (en dus ook weer een herinnering waarom je nooit naar anecdotes moet luisteren).
Ook het on-off-ramp idee is geweldig, want met de beperkte hardware van een Tesla is dat in theorie haalbaar.
Tjee..... weet je, het werkt al behoorlijk goed. Van Bordeaux naar de peri in Parijs doet mijn Tesla al de afslagen al zonder ingrijpen. Ik snap best dat niet iedereen daarvan op de hoogte is maar voor je iets dergelijks schrijft is het beter om je even in te lezen in de huidige stand van zaken.

Mijn Tesla kan vrijwel alle afslagen zelf kiezen (ik hoef dus NIETS te doen), voegt zelf uit, verminderd snelheid, kijkt waar ie kan invoegen, past snelheid aan en voegt in. Ik doe dat ettelijke malen per dag.

Dus jouw theorie is mijn waarheid!
Dus je wilt zeggen dat in Frankrijk je niet hoeft te knipperen voor lane change?

En laten we wel zijn (model 3, HW3, nieuwste software, nieuwste kaarten, FSD): zo goed is dat lane change niet. Het is traag, gaat veel te vroeg al naar de linkerbaan en heeft teveel ruimte nodig.

En ik kan het weten: rij met autopilot nag buddy dus kan Tesla het volledig zelfstandig laten uitzoeken.

Post maar filmpje als je beweert dat jouw Tesla dat niet kan, want in mijn team rijd ongeveer de helft een Tesla en bij hem werkt het ook niet zo.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 31 juli 2019 21:03]

Ook in Nederland voegt de Tesla met FSD of het oude EAP zelf uit. Hij zet met Navigate on Autopilot zelf de richtingaanwijzer aan en stuurt de afrit op zonder dat je toestemming hoeft te geven. Dit gaat enkel over afslagen. Alle andere lane changes moeten wel met de richtingaanwijzer gedaan worden. Echt werkt ontzettend goed en bij mij nog nooit gefaald.
Klopt helemaal. Ik heb EAP op mijn model 3 en maar er op de snelwegen het merendeel van de tijd gebruik van. Het rijdt relaxter en mits je in de juiste baan zit neemt hij zelf de afslagen, ruim van te voren geeft de navigatie al aan dat je een rijbaan moet opschuiven om de route aan te houden. Lange stukken zijn echt een verademing, zeker als je niet steeds van baan gaat wisselen om de snelheid aan te houden, maar lekker met het verkeer mee gaat. Enige dat hooglijk irritant is dat sporadisch de auto relatief hard afremt terwijl er niets zichtbaar aan de hand is. In mijn geval gebeurt het geregeld op de Utrechtse baan (einde A12 als je Den Haag wilt inrijden). Dat is op de plaats waar al die overbouwingen zijn over de snelweg.
Wat gek, op die plek heb ik nooit last van onverwacht remmen in de model 3 op AP... :?
Ja vreemd, maar iedere auto reageert dus anders blijkt. Wordt door de computer in de wagen beoordeeld en niet online
Let wel, het is het verwerken van alle informatie dat vermoeiend is, niet de extreem kleine bewegingen. Zodra iemand aangeeft dat hij minder vermoeit was met Tesla Autopilot moet dat juist een extreem grote rode vlag zijn. Dat betekent namelijk zonder enige twijfel dat de bestuurder niet zoveel oplet als hij zou hebben gedaan indien hij zelf reed.
Dat is dus niet helemaal waar.
  • Je hoeft niet meer zo actief op je positie op de weg en je snelheid te letten.
  • Je kan je armen en benen ontspannen
  • Je kan je rug beter ontspannen omdat je je armen en benen niet meer in positie hoeft te houden
Die dingen schelen gigantisch. Dat je op een extreem abrupte gebeurtenis minder snel kan reageren trek ik niet in twijfel, want je moet eerst weer helemaal in positie gaan zitten. Je arm (de ene die je niet aan het stuur houd) en benen 20cm bewegen kost nou eenmaal tijd. Maar als je voor 99,9% van de dagelijkse "plotselinge" bewegingen van medeweggebruikers te laat bent kan je beter je rijbewijs opnieuw halen, want dan anticipeer je niet. Als de auto dat dan niet al voor je doet, want autopilot is heel effectief in autonoom op een veilige manier uitwijken. Genoeg filmpjes van te vinden. (Dat is niet geadverteerd omdat je er niet op moet vertrouwen - maar het is er wel.)
Ik ben wel eens op gaan letten wat ik tijdens het rijden met het stuur doe en het blijkt dat ik het stuur ook op een rechte weg niet stil houdt maar de hele tijd aan het ‘balanceren’ ben. Ik weet niet of dat een fout van mij is of dat iedereen dat doet, maar het lijkt mij ontzettend veel energie kosten en fijn als de auto dat voor mij zou doen.
Dat doet iedereen. Als je in een tesla met autopilot ingeschakeld rijd beweegt het stuur op de zelfde manier een klein beetje heen en weer. :)
Wat je in de laatste regel zegt, je moet er niet op vertrouwen. Dus moet je je positie niet gaan veranderen en actief bij blijven in het verkeer. Hoe goed het systeem ook beweerd wordt te zijn. Ik weet dat uiteindelijk de menselijke fout wordt weg gefilterd door de foutloze techniek, maar niet vandaag.
  • Je hoeft niet meer zo actief op je positie op de weg en je snelheid te letten.
  • Je kan je armen en benen ontspannen
  • Je kan je rug beter ontspannen omdat je je armen en benen niet meer in positie hoeft te houden
Allemaal dingen die je volgens de handleiding niet moet doen. Je moet wél actief op je positie op de weg, je omgeving en je snelheid letten.

@ rest van deze reactieketting;
Ik zeg niet dat het geen energie bespaart en ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom dat in dit topic zo'n grote discussie is. Ik vind cruisecontrol prettig rijden, adaptive cruisecontrol nog prettiger en waarschijnlijk in combinatie met lane assist zou ik het nog prettiger rijden vinden. Punt blijft dat als een taak te makkelijk wordt, het moeilijker wordt om geconcentreerd te blijven.

Vermoeidheid valt op te lossen door regelmatig pauzes te houden, terwijl het simpelweg onrealistisch is om te verwachten dat mensen blijven opletten wanneer dat in het overgrote deel van de tijd niet nodig is. Het gaat dan om hoe vaak de autopilot het goed doet en om hoe vaak het niet goed gaat, slechts kijken naar voorbeelden of absolute aantallen van hoe vaak het fout gaat óf naar hoe vaak het goed gaat zegt niet zoveel. Kijken naar hoeveel YouTube video's er zijn van een situatie nog minder. Het gaat om hoe vaak het goed gaat ten opzichte van hoe vaak het fout gaat.
Daarbij zullen de meeste menselijke fouten ontstaan in situaties waarin de autopilot in 99% van de gevallen het goed doet. Een autopilot die het in 70% van de gevallen goed doet zorgt ervoor dat mensen wel blijven opletten en op tijd ingrijpen. Enkel de cijfertjes die in dit topic genoemd worden met alle ervaringen zijn leuk om te lezen, maar een betere techniek zorgt (bijna paradoxaal) voor meer menselijke fouten, totdat er geen menselijk handelen meer nodig is en we kunnen spreken van een echte autopilot.
Niet dat ik wil fanboyen, maar als je in een recente VW/Audi de combinatie automaat + lane assist + adaptive cruise control hebt, en je lane assist op 'vroeg ingrijpen' staat werkt het wel beter. Ik had het in mijn bedrijfswagen (A3 van midden 2017), en zolang de wegmarkeringen degelijk waren was de auto erg goed in staat om netjes in het midden van het rijvak te blijven en afstand te houden van de voorligger, van 0 tot 140km/u. Was heel leuk in de file. Bij recente Volvo's zit het ook goed voor zover ik weet, en bij BMW en Mercedes kan ik me dat ook wel voorstellen.

Een belangrijkere reden waarom je bij dat systeem je handen niet van het stuur kan halen is omdat het echt een assist is, dus er is geen enkele waarschuwing wanneer het systeem het tijdelijk opgeeft. Bij mij ging er in de instrumenten gewoon een klein icoon van groen naar geel. Niet direct duidelijk, en daar kan je dus echt niet op vertrouwen.

Tesla's Autopilot is wel echt een ander niveau.

[Reactie gewijzigd door AmbroosV op 31 juli 2019 18:41]

er is geen enkele waarschuwing wanneer het systeem het tijdelijk opgeeft. Bij mij ging er in de instrumenten gewoon een klein icoon van groen naar geel.
Wow, da's gewoon levensgevaarlijk!
Zelfs als je je handen aan het stuur hebt, voordat je gesnapt hebt dat het systeem er de brui aan gegeven heeft kan het al te laat zijn...
Dat vond ik dus ook. Ik schrok me kapot toen hij dat tijdens de testrit deed, maar dat leert je wel om écht niet je handen van het stuur te halen O-)
Met wat jij beschrijft heb je aan (actieve) cruisecontrol genoeg.
Autonoom rijden is voor tesla wettelijk nog niet toegestaan, je moet je handen bij tesla dus ook nodg steeds aan het stuur houden en dus ook niet je telefoon vasthouden.

Als je het over autonoom rijden hebt praat je over level 5, volledig autonoom waardoor een auto theoretsich geen stuur meer nodig zou hebben. Ze ver zijn we nog niet en pas als level 5 door de wet vrijgegeven is op de openbare weg dan mag je een telefoon in je hand houden. Feitelijk is er vanaf level 5 geen bestuurder meer maar is de auto de bestuurder.
Of je nou wel of geen Tesla rijdt, je mag sowieso nooit tijdens het rijden een telefoon vasthouden. De smoes van Vincent daar dus niets aan.
Daat ging deze zaak nou juist om, zoals @bbob1970 zegt, als de auto autonoom rijdt zonder dat jij moet kunnen of überhaupt kan ingrijpen ben jij gewoon een passagier. En passagiers mogen gewoon een telefoon vasthouden ;)

@burne ik borduur natuurlijk verder op de reactie van @bbob1970 over de toekomstige situatie als autonoom rijden een feit is.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 31 juli 2019 20:48]

Daar blijkt de zaak dus nou net niet over te gaan. Evers zit met een liter wodka achter de kiezen met een blinddoek op gehandboeid met een telefoon in z’n handen achter het stuur en dat mag niet. Al heeft z’n Tesla net z’n tweede Nobelprijs voor Wiskunde gewonnen: Evers is de bestuurder en de bestuurder heeft zich aan de regels te houden.

[Reactie gewijzigd door burne op 31 juli 2019 19:36]

Ik geef een voorbeeld van hoe het in de toekomst kan zijn.
Autonoom rijden is nu niet toegestaan volgens de wetgever.
Als het wel is toegestaan volgens de wetgever en je hebt een auto die autonoom kan rijden ben je dus geen bestuurder meer en zou je dus tel in je hand mogen hebben. Zo ver is het echter nog niet dus de uitspraak nu is gewoon volgens de wet.
Ik wacht de eerste rechtszaken daarover even af, voor ik dat zo stellig zou durven te beweren...
Zoals ik al zei wetgever zal eerst de wet moeten veranderen om autonoom rijden toe te staan. Als die wet dan zegt dat een auto de volledige besturing overneemt ben je als mens feitelijk geen bestuurder meer.

De wet die nu gebruikt wordt zegt dat een bestuurder geen telefoon in de hand mag houden.

Als de auto wettelijk dus in autonome modus de bestuurder ben jij dat dus niet.
Enioge probleem is dat het zichtbaar zou moeten zijn dat het om een autonoom rijdende auto gaat.
Als de auto wettelijk dus in autonome modus de bestuurder ben jij dat dus niet.
Dat is dus precies de uitspraak waarvan ik zeg dat ik daar de eerste rechtszaken over afwacht: de aanpassing van de wetgeving is een stuk trager dan de langzaamste auto. En zolang de wet niet is aangepast, zal iedereen die zich op de bestuurderspositie van een autonoom rijdende auto bevindt als bestuurder beschouwd worden, tot daar een uitspraak over is geweest door een rechter of de wet is aangepast.
Hopelijk wordt er in Den Haag nu al nagedacht over het aanpassen van de wet, want hoe eerder hoe liever natuurlijk :)
De wet moet sowieso eerst aangepast worden om volledig autonoom rijden level 5 toe te staan op de weg.

Een rechter kan pas een uitspraak doen als de wet is aangepast, zonder die aanpassing moet een rechter zich gewoon aan de wet houden zoals deze dat nu ook doet.

Den Haag of eerder in EU verband zal er een punt komen waarop autonoom rijden toegestaan zal zijn. Vereiste is dat dat fabrikanten aantonen dat level 5 ook echt bestaat, veilig is. Je zal dan eerst proeven op kleinere schaal zien om te kijken of het feitelijk zo is.

Dan zullen verzekeraars ook gaan kijken, die zullen de boel immers moeten verzekeren. Mocht het autonome gedeelte toch niet goed zijn is het maar de vraag of ze willen verzekeren. Ook daar is weer een wetswijziging voor nodig want WA verzekering moeten ze aanbieden.

Maar goed het zal in eu verband nog wel even duren. De grote autoproducerende landen DE, IT en FR zullen gewoon op hun eigen industrie wachten tot die er klaar mee is voordat het er in eu verband doorheen komt.
Daarom is autopilot nog nutteloos. Steek die 6000 euro lekker in je zak :)
Ze ver zijn we nog niet en pas als level 5 door de wet vrijgegeven is op de openbare weg dan mag je een telefoon in je hand houden. Feitelijk is er vanaf level 5 geen bestuurder meer maar is de auto de bestuurder.
Genoeg landen in de EU waar je ook als bijrijder niet mag telefoneren in de auto, soms zelfs niet als die stil staat... de deur moet open en de beller moet uitstappen of met minstens één voet het wegdek raken.
Er komt een tijd dat de techniek en de regelgeving hand in hand gaan en je niet meer de uiteindelijk verantwoordelijke bent. Tot die tijd is autonoom rijden een vergaande stap van cruise control. Als je het nut niet ziet van cruise control, zie je dan het nut van traffic aware cruise control? Van Lane assist? Van ABS en ESP en traction control? Van stuurbekrachtiging? Autonoom rijden gaat ooit (of dat nou 5 of 50 jaar duurt) de normaal zijn, en zaken als eigendom en je auto op werk parkeren om hem daar 8+ uur stil laten staan om hem een half uur te gebruiken om het thuis 10+ uur stil te laten staan gaan dan heel ouderwets voelen.
De dingen die jij noemt zoals lane assistant, cruise control abs etc heeft voor mij niet veel waarde als we praten over autonoom rijden of wat TESLA nu aan het doen is. Want sommige dingen praat je over wat Al bestaat en goed werkt.

Maar het systeem wat ze nu testen, kan je dan bijvoorbeeld op een portal de fouten doorgeven of bekijkt Tesla de reports zelf? Wat moet / kan de bestuurder zelf nog aan toegevoegde waarde bieden dan alleen opletten.
Je vergeet dat de auto tzt als rijdende privé batterij gezien gaat worden. Als de auto wordt opgeladen door het zonnedak van mijn werkgever dan betekent dat voor hem en voor mij lagere kosten. De auto wordt dan een actieve grid component i.p.v. een stuk blik. Vandaar dat de overheid rekening rijden zo aan het pushen is, Hun inkomsten drogen immers op door deze ruilhandel.
Maar belangrijker nog, de auto is een status symboolvoor de meeste Nederlanders,dit gaat men niet zomaar opgeven

[Reactie gewijzigd door divvid op 31 juli 2019 19:54]

Het is nu meer een driving assistant. Lijn vasthouden snelheid en afstand behouden tesla's kunnen ook na input van de bestuurder van lijn wisselen.

Echt autonoom rijden heeft geen bestuurder nodig en dus ook geen stuur. (lvl 5 autonomie)
Dan doet de auto dus alles 100% zelf. zover zijn we voorlopig nog niet.
AP zal nooit meer zijn dan een hulp middel zijn FSD zal autonoom rijden mogelijk maken.

Nogmaals AP is autopilot (ACC,laneassist en nog wat andere veiligheidssystemen)
Het heet autopilot omdat het net als een vliegtuig basis taken opneemt maar het neemt niet de rol over van de bestuurder.

Dus nee AP zal nooooooooiitt autonomisch rijden.

Simpel omdat dat een ander pakket is
Tesla is toch echt wel een stuk verder
https://www.youtube.com/watch?v=tlThdr3O5Qo

Ik vind zelf wel dat het een stap de verkeerde kant op is, maar snap het wel dat er bekeuringen voor worden uitgedeeld.
Want het probleem is voor de politie dat ze geen enkele bekeuring meer kunnen uit
schrijven als ze deze harde aanpak niet blijven volgen, want iedereen die dan een bekeuring krijgt, beweert dat de AP aan stond. En dan kan alleen nog maar via de log van de auto aangetoond worden dat de AP aan of uitstond op dat exact moment.
https://www.tesla.com/nl_NL/autopilot?redirect=no

Ik beweer ook altijd dat mijn ACC en break assist aanstaan maar dat mat mij nogsteeds de bestuurder.

AP is geen autonoom rijden
AP van vandaag is geen autonoom rijden, maar jouw bewering dat Tesla hun autonoom rijden oplossing (waar ze evident aan werken) noooooooooooooooit onder de noemer Autopilot op de markt zou brengen is vrij idioot.
Vind je? want het pakket heet FSD.
Dat FSD autonoom zal worden zeker weten
Ap en FSD hebben het zelfde hardware platform maar nee AP zal nooit ineens autonoom rijden worden.
Nogal debiel om als bedrijf je eigen product zo kapot te maken
Als die techniek is waar ome Musk wil dat het is lijkt het me evident dat dit van revolutionaire waarde kan zijn voor de infrastructuur uiteindelijk.
De voordelen die je kan halen uit een netwerk van auto's die zelf rijden en met elkaar babbelen lijken me legio.

Afstanden tussen auto's kunnen kleiner, filevoorspelling kan veel beter, opstarten na een file kan veel sneller (alle auto's allemaal direct tegelijk laten accelereren bijvoorbeeld i.p.v. 1 voor 1 zoals nu gebeurd als de oorzaak van een file is opgelost).
Er zijn meerdere onderzoeken geweest dat met alleen autonome voertuigen en 20% meer drukte op de wegen er zelfs helemaal geen files meer zullen zijn omdat er communicatie tussen meerdere voertuigen is.
Zo zijn er nog weel meer onderzoeken geweest die het ene beweerde en uiteindelijk 180 graden anders resulteerde.

ATM is autonoom rijden een droombeeld, maar verre van werkelijkheid, meer als genoeg situaties waarin het niet werkt, en menig bestuurder laat ook al zien, dat zodra men weer een nieuw speeltje heeft daar ook onmiddellijk misbruik van moet maken, en er dingen mee doet waar het niet voor is bedacht, of op dit moment absoluut nog niet voor geschikt is.
Op dit moment is gewoon volledig autonoom rijden en daarbij alle verantwoording naar het voertuig te kunnen schuiven gewoon te gevaarlijk, maar er zijn gekkies die dat dus nu al denken te kunnen doen.

Voor mezelf enige reden dat ik ooit autonoom zou gaan rijden, is omdat door de vele regels, achterlijke weg genoten, en overvolle wegen hebben mij het rijplezier ontnomen en omwege die redenen heb ik regelmatig geen zin in de auto te stappen nog, en laat me wel rijden, en voorzie dit alleen maar erger worden.
Maar een autonome auto waarin ik niet zelf meer kan ingrijpen als iets mis gaat, zoals Musk wil met de Model3's.. over mijn dooie lijf dat ik daar in stap..

[Reactie gewijzigd door ArranChace op 31 juli 2019 19:15]

Dat werd in de jaren 50 ook gezegd toen de cruise control kwam. Nu echter is het een heel fijn hulpmiddel.

Autonoom rijden (wat Tesla’s dus niet doen) wordt ook zoiets. Geen tijd meer verspillen en zodra iedereen autonoom rijd (wat natuurlijk
Nog wel even gaat duren) nog veiliger ook. Ik kan niet wachten!
Ik heb er verdeelde meningen over. Ik zie er zeker de voordelen van (geen of kortere files), minder last van vermoeidheid (je doet gewoon een dutje), minder ongelukken, etc. Maar ik vind het zelf rijden toch echt wel leuk om te doen, dus als straks autonoom verplicht wordt, wordt het wel even anders.
Autonoom rijden bestaat nog niet in consumenten auto's. De autopilot van Tesla is nog altijd een systeem waarbij de bestuurder de werking moet controleren en de ogen op de weg moet houden. Op termijn moet er volwaardige autonomie komen, maar daar zijn we nog wel even van verwijderd en ook wetgeving staat op dit moment geen volwaardig autonoom rijden toe.
Mooi he, al die auto's.
Toen er geen paard meer voor hoefde, noemde men het 'automobiel', de 'zelf rijder'. Later afgekort tot 'auto'.
Een paar generaties geleden kreeg de 'auto' een 'automatische transmissie': de automobiel kan automatisch schakelen. Maar het originele paard dat voor de wagen stond hoefde niet te schakelen.

En dan zit er nu een autopilot in de automobiel. Een auto wordt in de regel bestuurd door een chaufeur. We wachten dus nog op de autochaufeur!

En dan vraag ik mij filosofisch af of we nu ongeveer al terug zijn bij paard-en-wagen. Daarbij hoeft de menner het paard echt niet af te remmen als ze te dicht op de voorganger komt. Die stopt 'vanzelf'. Ook de meeste andere, nu geautomatiseerde manoeuvres doet zo'n paard vanzelf. En vraag het de voerman maar, het paard weet ook de route naar huis.

[Reactie gewijzigd door beerse op 31 juli 2019 22:21]

Je bestuurd een moderne auto al niet meer, je bestuurd een computer die doet wat jij ingeeft, toen de auto nog volledig mechanisch was bestuurde een persoon nog wel de auto.
Het maakt niet uit hoe de stuur bewegingen van de bestuurder de effectieve richting van het voertuig wijzigt, mechanisch, hydraulisch, elektronisch of via welke andere weg dan ook. Al dan niet bekrachtigd. Feit is dat de bestuurder stuurt.

En in dit geval heeft de rechter bepaald dat het zelfs geldt voor systemen waar je alleen een globale richting of doel hoeft in te stellen.
dat laatste, ze moeten het ergens gaan testen en stel dat over 200 jaar elke auto autonoom rijd en met elkaar praat dan heb je praktische geen ongelukken meer hebt (die door bestuurders veroorzaakt worden dan)
er is natuurlijk altijd een what if factor.
Maar de uiteindelijke situatie is nog ver verwijderd van de huidige situatie. Het zou dus raar zijn als we nu wetgeving hebben voor iets wat er nog niet is.
@theduke1989
IDD dat vraag ik me nu ook af.
mijn eerste gedachten bij lezen van bovenstaand bericht bestuurder van Tesla met actieve Autopilot mag geen telefoon vasthouden wat mag je dan nog wel vasthouden.
IDD De rechter van de rechtbank Midden-Nederland heeft bepaald dat de persoon achter het stuur van een Tesla ondanks het gebruik van het Autopilot-systeem als feitelijke bestuurder van het voertuig is aan te merken.
Verder vraag ik me ook af, het gaat nu alleen nog maar over autonoom auto's Maar over motorrijders hoor en lees ik niets hoe gaan die zich straks tussen deze autonome auto's, verkeer rijden
had dezelfde vraag motorrijders ook in een eerdere topic, discus gesteld
Denk dat dat autonoom nog wel even gaat duren, eenmaal zover zullen verzekering premies mega stijgen

[Reactie gewijzigd door Jeroen hofman op 31 juli 2019 21:39]

Eerlijk gezegd met 1000km/week (niet eens in de spits) kom ik genoeg mensen tegen die hun rijbewijs bij een actiepak cornflakes gekregen lijken te hebben. Spiegels kijken, iets inhalen met daadwerkelijk maximumsnelheid, domweg gewoon een beetje opletten, verkeer inschatten, bij veel mensen is het drama.....En daarbij, zelfs de beste maakt een keer een foutje.

Zo'n autopilot doet toch consequent wél de zaken die elke automobilist eigenlijk ook hoort te doen. Als het eenmaal werkt, zou het ongelukken, gewonden, doden en files schelen. Probleem is dat deze systemen nog altijd feilbaar zijn, in ieder geval in zulke mate dat je toch moet doen alsof je zelf rijdt, anders kun je nooit op tijd ingrijpen mocht het nodig zijn.
Wat is het nut van automatisering?

Meer vrije tijd, minder repeterende saaie handelingen, minder onveilig of vies werk, meer tijd voor leukere of uitdagende dingen.
Of je bedoeld je bent niet meer nodig dan een handje vol medewerkers ;)
Het heeft wel nut maar je blijft als bestuurder altijd de eindverantwoordelijke mocht er wat gebeuren.

Grote vliegtuigen kunnen in theorie ook vanzelf opstijgen en vanzelf landen. Maar toch zijn er piloten nodig die moeten ingrijpen indien het vliegtuig op de een of andere manier gek gaat doen

Zo was er ooit een vliegtuigcrash omdat de piloten te zeer vertrouwden op de autopilot.
Na grondig onderzoek kwam uit de bus dat ze nauwelijks ervaring hadden met het handmatig besturen van het vliegtuig, en het toestel alleen via de autopilot lieten opstijgen, vliegen en landen. En toch hadden ze iets van 20k uren aan vliegervaring met het betreffende vliegtuig

Moraal van het verhaal is dat het 100x goed kan gaan en de 101e keer vreselijk fout.
Beter gezegd, Nederland kent twee soorten bestuurders bij voertuigen (kan het wetsartikel even niet zo vinden):
De feitelijke bestuurder => dit kan dus een leerling zijn tijdens lessen of in de toekomst de autopilot van een auto.
De wettelijke bestuurder => dit is bij rijles de instructeur (hij kan namelijk remmen, gasgeven en koppelen, alleen "niet" sturen) en in alle andere gevallen diegene die achter het stuur zit, dus ook ingeval van een autopilot.

Voor beide bestuurders, die achter het stuur zitten bij het voertuig, geldt momenteel nog steeds dat ze beide geen mobiel, etc mogen bedienen tijdens het besturen van een voertuig. En ik denk dat dit voorlopig in de nabije toekomst ook niet gaat veranderen.

nieuws: Rechter: persoon achter stuur blijft feitelijke bestuurder ondanks Au...
de link naar het artikel van vorig jaar waar een en ander over feitelijke en wettelijke bestuurder instaat

Update, rijinstructeur mag wel bellen door fout in de wet:
Ook landelijk verkeersofficier Koos Spee stelt dat het verbod voor handheld bellen niet geldt voor de rijinstructeur. Hij waarschuwt er wel voor dat een rijinstructeur die belt en niet oplet, waardoor gevaar ontstaat, mogelijk wel strafbaar is voor art. 5 WW.

Een rijinstructeur mag dus als juridisch bestuurder gewoon een mobiele telefoon vasthouden tijdens het geven van rijles.


Dat geeft dus ook aan dat een bestuurder wettelijk en feitelijk bij een autopilot diegene is die achter het stuur zit en dus al dan niet actief de richting van het voertuig kan veranderen.

[Reactie gewijzigd door gandalfdroes op 31 juli 2019 17:37]

Het was geen fout in de wet dat de juridisch bestuurder (die dus niet de feitelijk bestuurder is) wel een telefoon mocht vasthouden. Dat was een bewuste keus van de regelgever, zoals ook blijkt uit de nota van toelichting:
“Artikel 61a van het RVV 1990 richt zich tot degene die een motorvoertuig, invalidenvoertuig of bromfiets bestuurt. Bestuurders die vallen onder het begrip degene die een motorvoertuig bestuurt, zijn bijvoorbeeld automobilisten, vrachtwagen- en buschauffeurs en motorrijders. Het gaat daarbij bovendien om degene die daadwerkelijk achter het stuur zit, de feitelijke bestuurder. Het verbod strekt zich dus niet uit tot de rij-instructeur die wordt geacht onder zijn onmiddellijk toezicht een motorvoertuig te besturen. Dit komt tot uitdrukking door het gebruik van het begrip «degene die een motorvoertuig bestuurt» in plaats van de term bestuurder. Onder het begrip bestuurder valt immers ingevolge artikel 1, onderdeel f, onder 2, RVV 1990 ook de rij-instructeur”.
Dat 'man sleeping in tesla' filmpje gebeurt in Nederland ook al, dronken zelfs: https://www.instagram.com/p/Bxj--lPBJJJ/
Interessant stukje:
Een volgteken werd gegeven maar de bestuurder, een man van 50 jaar oud uit Meppel, merkte dit niet op en de Tesla begon ons zelfs in te halen toen wij de snelheid omlaag brachten en de snelweg wilden verlaten. Uiteindelijk is met behulp van de sirene de man gewekt.
Een Tesla luistert dus niet naar Politie. Nu betreft het nog rij-assistentie en is de bestuurder nog verantwoordelijk (en hoeft de Tesla er niet op te reageren), maar de vraag is of en hoe autonome auto's hier later mee omgaan.

Stel dat iemand een beroerte krijgt achter het stuur van een huidige Tesla op de automatische piloot en niet meer gewekt kan worden. Hoe wordt die auto dan gestopt? Hetzelfde vraagstuk ligt er natuurlijk ook voor bijvoorbeeld een cruise control, maar dat is maar een zeer tijdelijke situatie door een gebrek aan automatisch sturen. Een Tesla rijdt een stuk langer door, en eerste hulp kan daarom mogelijk pas veel later gegeven worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 31 juli 2019 17:20]

Op dit moment vanzelf. als iemand met een beroerte zijn handen los laat, dan gaat de auto na een korte tijd piepen en zal daarna, als er geen reactie is, vanzelf stoppen
Als je geluk hebt laat je inderdaad je stuur los in die situatie, maar blijkbaar viel deze man ook prima in slaap met zijn handen aan het stuur. Als iemand een beroerte krijgt kan deze nog net zo goed zijn handen aan het stuur hebben, waardoor de auto door blijft rijden tot deze leeg is, of er een ongeluk gebeurt omdat de auto een situatie tegenkomt waar deze niet (goed) mee om kan gaan (zoals een "einde snelweg" met een kruising waar deze dan vol gas doorheen rijdt bijvoorbeeld...)
Niet moeilijk doen: gewoon voor de Tesla gaan rijden en langzaam afremmen.
De Tesla zal ook afremmen en uiteindelijk tot stilstand komen.
Lees het stukje dat ik citeer. De Politie probeerde dit. De Tesla ging vervolgens inhalen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 1 augustus 2019 05:55]

Ik lees dat de politie de snelweg wilden verlaten.
Zou het kunnen dat de Tesla een beweging detecteerde samen met de vertraging en daarom een ontwijken manoeuvre inzette?
Dan is het geen AP.

Maar FSD
Definitiepuntenslijpen. Dat verandert niets aan de discussie.
Jawel want FSD is full self driving wat een pakket is wat in de toekomst volledig autonoom zal rijden.
Een pakket wat als doel heeft autonoom te rijden is wat anders dan een hulpsysteem om de bestuurder te helpen.

Zie je wettelijk het verschil?
Zie je wettelijk het verschil?
Uh nee ?, want autonoom rijden is nog niet opgenomen in de wet en valt gewoon onder automatische piloot.
De een noemt de fabrikant een hulp middel.
De andere zal in de toekomst geen bestuurder nodig hebben maar is wettelijk nog niet geactiveerd.

Systeem AP is geen autonomie.
Ik verwacht dat ook bij volledige autonome voertuigen in eerste instantie de 'verantwoordelijk bestuurder' nogaltijd een mens zal zijn. Kijk naar vliegtuigen, kunnen ook landen, stijgen en Vliegen vol automatisch, maar de pilot blijft verantwoordelijk.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 31 juli 2019 18:16]

Dan zijn de voertuigen niet volledig autonoom. Overigens zijn de vliegtuigen die je noemt ook niet volledig autonoom.
stijgen volautomatisch? Hoe dan wel?
Teslas kunnen nu al stoplichten en verkeersborden herkennen (ze handelen er op dit moment alleen nog niet volledig naar omdat dat niet mag van de wet). Het zal ook niet heel ingewikkeld zijn om een Tesla een "STOP POLITIE" (of "VOLGEN") te laten herkennen en daarop te acteren.
Als die dingen in een netwerk hangen , zal de politie dar al snel een override voor krijgen.
Men legt gewoon de motor stil }>
Als de man aanvoelde dat hij een beroerte zou gaan krijgen en nog net de navi op 'dichtstbijzijnde ziekenhuis' kon instellen dan kan het levensreddend zijn. Maar dit is uiteraard puur hypothetisch.
Er voor gaan rijden en remmen, dan stopt de Tesla ook autonoom.
Ze boxen die in en remmen dan af ...(domme animatie)
https://www.youtube.com/watch?v=MA-zXgEUQ8M
Hoe Tesla zijn spul ziet is niet erg relevant, het gaat erom hoe de Nederlandse wet het ziet.
Tja dat krijg je met termen als auto-piloot waar sommigen schijnbaar autonoom rijden onder verstaan, wat het natuurlijk niet is.
De basisfunctie heet daarom “auto-steer” en dat is precies wat ie doet: automatisch sturen. En overal staan waarschuwingen dat het een HULP is en dat je je pootjes aan het stuur moet houden.
Zinloze discussie gezien het feit dat het gewoon anders gebruikt wordt.

De term auto steer is wat mij betreft ook minder beladen dan auto piloot.
Alles wat te koop is wordt misbruikt. Daar is autosteer geen uitzondering op.
Precies, al veel vaker besproken: Tesla laat marketing overwegingen prevaleren boven veiligheidsbelang.

Maar tsja, ze hadden zelf (wij van WC eend...) schijnbaar onderzocht en bewezen dat mensen heel goed snapten dat Autopilot geen automatische piloot is; althans, meer dan 90% ofzo. Dat 5% nog steeds vele duizenden mensen betreft die daardoor mogelijk gevaarlijk bezig zijn, tsja die kleine percentages doen er niet echt meer toe in de wereld van big data... ;)
Ook dat maakt niet uit, volgens de huidige wet mag je niet met je telefoon spelen als je achter het stuur zit. Autonoom of autopilot is daarin geen factor.
Bij autonoom rijden mag dat al wel? Mag toch hopen van niet. Die techniek staat nog in de kinderschoenen. Zou wat zijn als mensen onder een boete(of erger) uitkomen, want ja, de auto deed het.
Autonoom level 5 dus volledig autonoom is nog niet in de wet opgenomen.
als het wordt opgenomen zou je er vanuit moeten kunnen gaan dat je als persoon geen bestuurder meer bent. Ben je geen bestuurder dan mag je gewoon telefoon in je hand hebben.

Maar goed wetgever moet eerst wetgeving voor volledig autonoom wijzigen.
...en toch verwacht ik dat in eerste instantie ook bij level 5 autonoom rijden een 'bestuurder' verantwoordelijk blijft over het voertuig en niet de boordcomputer / autopilot. Met andere woorden de verantwoordelijke mag geen telefoon in handen hebben, dat doe ja maar mooi handsfree. ;) ik snap verigens deze discussie niet, het is nergens voor nodig om alsverantwoordelijk over een voertuig een dergelijk apparaat in handen te nemen. Mijn Peogeut 308SW kan al enorm veel gewoon op stem commando.
Of bestuurder verantwoordelijk blijft ligt aan de wetgeving en de verzekeraar.

Als de auto geen stuur meer heeft, wat bij level 5 zou kan zijn is er ook geen bestuurder meer in die zin.
Bij autonoom rijden mag dat al wel?
De wet geeft over het algemeen aan wat niet mag, niet wat wel mag (wat over het algemeen onbegonnen werk is). Ik zit me dus eigenlijk af te vragen waar zou staan dat het niet mag. Echter zal de persoon die het autonoom rijden initieert nog steeds de 'bestuurder' zijn volgens aansprakelijkheid.
https://www.rijksoverheid.../mag-ik-bellen-in-de-auto

Daar staat ook een verwijzing naar het wetsartikel waar dat staat...

Er wordt in de wet geen onderscheid gemaakt tussen autonoom rijden etc. Jij bent bestuurder? Dan mag jij geen mobiel vasthouden. Niet echt voor andere interpretatie vatbaar.
Beetje vreemde opmerking aangezien hij aangeeft dat Tesla het met de Nederlandse wet eens is. Om precies te zijn, dat was zijn punt.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 31 juli 2019 17:19]

Het staat niet in de wet.
Er is toestemming gekomen om de mogelijkheden te testen. Daarbij miet de bestuurder nog steeds controle hebben over het voertuig. Dat is heel wat anders.
Terecht, omdat hier nog geen voorziening voor is in de wet. Er zal een bestuurder moeten zijn die verantwoordelijk is voor wat die auto doet. En de software kan niet gestraft worden als er iets misgaat. De vraag is natuurlijk hoe de politiek dit op termijn gaat oppakken en er wetten voor gaat maken. Kan software van een auto daadwerkelijk als bestuurder aangemerkt worden? Is de fabrikant schuldig/verantwoordelijk als er alsnog iets misgaat? Of gewoon niemand, en nemen we een verkeersdode zonder aanwijsbare schuldige op de koop toe van het in het algemeen veel lagere aantal verkeersdoden door autonomen?

Vergelijking: een beademingsapparaat of iets dergelijks dat een patient in leven houdt. Grote gevolgen als het misgaat. Maar had er dan iemand constant bij moeten blijven staan? Is de laatste zuster die het aan heeft gezet verantwoordelijk? Is de fabrikant verantwoordelijk (aangenomen dat er geen opzettelijke of sterk nalatige bug in zit)?

[Reactie gewijzigd door cosmo_roel op 31 juli 2019 16:33]

Als jouw vraag beantwoord zou worden met 'de software' is verantwoordelijk dan zou dat een enorm interessant zijn.

Dan zou Tesla enorme claims kunnen krijgen vanwege ongelukken met hun zelf-rijdende voertuigen. Maar waarom zou Tesla zich daar niet voor kunnen verzekeren? De verplichte WA verzekering voor de auto kent iedereen, dus waarom zou dat voor Telsa niet kunnen?

En als die statistieken / berekeningen / indrukken dat zelfrijdende auto's minder ongelukken maken (6x minder?) zou Tesla dan niet ook een lagere premie kunnen bedingen dan jij of ik voor onze WA verzekering?

Dan koop je een auto, en betaal je maandelijks voor de software updates en verzekering.

Daar zouden ze héél véél geld aan kunnen verdienen, gezien mensen gewend zijn flink te betalen voor zo'n verzekering en het totaal onduidelijk zou zijn welke premie Tesla kan krijgen.
Vergelijking: een beademingsapparaat of iets dergelijks dat een patient in leven houdt. Grote gevolgen als het misgaat. Maar had er dan iemand constant bij moeten blijven staan? Is de laatste zuster die het aan heeft gezet verantwoordelijk? Is de fabrikant verantwoordelijk (aangenomen dat er geen opzettelijke of sterk nalatige bug in zit)?
Het grote verschil tussen een beademingsapparaat en een zelfsturende auto is dat het beademingsapparaat gebruikt wordt in een zeer gecontroleerde omgeving waar je als gebruiker geen rekening hoeft te houden met zeer reëele mogelijkheden als snel veranderende weersomstandigheden, overstekende dieren, andere onoplettende medeweggebruikers, olie of andere rommel op de weg enzovoort. Als je een beademingsapparaat goed aansluit en het apparaat is technisch in orde dan mag je verwachten dat het feilloos werkt tot je het uit zet. Als jij in je zelfrijdende auto een ritje programmeert van hartje Amsterdam naar hartje Maastricht dan is de kans dat je ergens zelf even de controle moet overnemen nu zeker nog 100 procent en het zal waarschijnlijk nooit nul procent worden. En omdat je niet kan zeggen wanneer dat ingrijpen nodig zal zijn blijf je als bestuurder wat mij betreft dus gewoon altijd verantwoordelijk.

Ook de spellingscontrole blijven controleren, de zelfrijzende auto moet nog gebakken worden...

[Reactie gewijzigd door CharlesND op 31 juli 2019 19:05]

Los dat je nooit alleen aan de beamdeming ligt. Je wordt altijd gemonitoord.
Vergelijking: een beademingsapparaat of iets dergelijks dat een patient in leven houdt. Grote gevolgen als het misgaat. Maar had er dan iemand constant bij moeten blijven staan? Is de laatste zuster die het aan heeft gezet verantwoordelijk? Is de fabrikant verantwoordelijk (aangenomen dat er geen opzettelijke of sterk nalatige bug in zit)?
Als je met iets dergelijk bedoelt een AED toestel, dan moet je eigenlijk eerst aan het slachtoffer vragen of hij geholpen wil worden. In de Benelux wil het ontbreken van een antwoord wel zeggen dat je "Ja" mag aannemen als antwoord. Maar als het "neen" is, mag je het slachtoffer eigenlijk niet helpen.

Voorts mag iedereen een AED toestel gebruiken. Je kan het niet dusdanig aanbrengen dat het foute elektrische schokken veroorzaakt (het toestel maakt de juiste beslissing, zelf).

Ik denk niet dat er in de Benelux een rechter zal zijn die je zal veroordelen voor doodslag omdat je een AED toestel hebt aangebracht bij een slachtoffer die dit niet nodig had. En eigenlijk is het vrij onwaarschijnlijk dat er in de Benelux een rechter zal zijn die je zal veroordelen voor doodslag wanneer je hartmassage of EHBO hebt toegepast. Let op bij het op reis gaan: er zijn landen waar dit verboden is en waar je wel een veroordeling voor doodslag kan oplopen wanneer je een slachtoffer helpt. In deze contreien komt dat echter bijna niet voor.

Bron: mijn PADI rescue cursus onderdeel EHBO
Deze bestuurder is werkelijk een beetje de weg kwijt, hij heeft al heel veel vreemde dingen geroepen. Hij was ook werkelijk de enige die vond dat ie gelijk had. Hij had ook een gewichtje aan zijn stuur hangen zodat de auto dacht dat de bestuurder nog wakker was.

Triest dat rechters zich hier over moeten buigen en ik hoop dat hij gewoon alle kosten moet vergoeden.
Wat jij zegt is niet heel verrassend als het gaat om Vincent E. toch? ;)
Vind het jammer dat zelfs de redactie van tweakers niet het verschil zien tussen een hardware platform en welke functies daarmee aanstaan.
https://www.tesla.com/nl_NL/autopilot?redirect=no

Alle Tesla’s zijn nu geleverd met de hardware om autonoom te rijden.
Alle Tesla’s worden nu geleverd met Auto pilot.

Auto pilot is niet het hardware platform wat autonoom rijden mogelijk maakt.

Dit is een heel ander software pakket.
Namelijk FSD.

Zonder FSD kan je auto niet zelf rijden.
Hoe bewijs je dat AutoPilot was ingeschakeld op het moment van de overtreding? Kun je dat later terugzien in logs of iets dergelijks?
Als deze man geen autopilot had, had'ie beweerd dat zijn telefoon uitstond en het daarom geen overtreding was.

Je kunt hier gewoon geen onderscheid in maken. De politie kan niet ruiken of jij autopilot gebruikt en ook niet wat je met je telefoon aan het doen bent. Je moet dat ding gewoon niet in je klauwen houden, klaar.

De dag dat je in je auto wat anders mag doen dan sturen, is de dag dat je zonder rijbewijs jezelf mag laten rondrijden door een 100% autonome auto. Tot die tijd moet je scherp blijven of de trein nemen.

bijrijders uitgezonderd uiteraard, maar ik zet her er maar bij voordat iemand er over valt
Er gaan vast wel tussenstappen komen waarbij er op bepaalde trajecten wel een geldige bestuurder aanwezig moet zijn (niet dronken, geldig rijbewijs, ...) maar die ondertussen wel een andere actie mag doen (telefoneren, filmpje kijken, ...) en enkel moet kunnen ingrijpen na x seconden nadat de wagen zichzelf bv tot stilstand heeft gebracht.
Het wordt sowieso voor een bepaalde tijd opgeslagen in de auto, of je dan gemakkelijk terug kan zien weet ik niet. Maar deze uitspraak zegt dat dát verder irrelevant is, want ongeacht of je met autopiloot rijdt of niet: je mag je telefoon niet vasthouden tijdens het rijden als je op de bestuurdersstoel zit. Daarbij, als je autopiloot inschakelt krijg je een duidelijke waarschuwing dat je nog gewoon de bestuurder bent en ook je handen aan het stuur moet houden.

[Reactie gewijzigd door ThomasG op 31 juli 2019 16:29]

Neen, en Tesla deelt die info ook niet (zij kunnen dit wel een paar weken zien in hun logs)
Merkwaardig : bepaalde data wel mr énkel na crash, echter géén autopilot :
They have since evolved into more complex data collection linked to more sensors and now NHTSA requires them to collects things like vehicle speed, inputs from the accelerator, brake, and steering, stability control and ABS activity, and whether or not a driver was wearing a seatbelt.

That’s the data that Tesla’s EDR will release as required by NTHSA and not Autopilot data or even images from Tesla’s Autopilot cameras.
https://electrek.co/2018/...tool-blackbox-data-crash/
Het is niet omdat ze de data niet delen dat ze deze niet kunnen opvragen. Tesla heeft al bij meerdere ongevallen bevestigd dat AP op staat.
In court moeten zowel de verdediging als andere partij dezelfde info hebben.
Ik als advo zou dat willen inzien.
Er zijn vele tools die dat voor je kunnen uitlezen. ik weet bijvoorbeeld dat ik 82% van de laatste 5000 km op AP heb gereden.
en die vele tools zijn?
Gegevens uitlezen via de OBD2 poort.
BT OBD2 dongle in de auto prikken, verbinding maken met je telefoon en je kunt alle gegevens zo uitlezen.
En zijn die tools zodanig betrouwbaar dat ze als bewijs kunnen worden gebruikt in een rechtzaak?
Daar is nog geen vereist systeem voor. Op dit moment wordt op internationaal (VN) niveau wel regelgeving ontwikkeld voor een 'DSSAD'* dat voor langere tijd (onder andere) opslaat of het zelfrijdend systeem of de bestuurder reed. DSSAD is in eerste instantie bedoeld voor toekomstige voertuigen met zelfrijdende technologie aan boord (dus niet de Autopilot, wat voorlopig nog een assistentie systeem is).

*DSSAD = Data Storage System for Automated Driving
maakt voor de overtreding niet uit of het aan of uit stond. Het mag gewoon niet ook als het aan stond.
Onzin, de regel zegt bestuurders geen mobiel mogen vasthouden zonder uitzondering. Ook met autopilot blijf je de bestuurder. Terechte boete dus. Heeft 0,0 te maken met de technische kennis van de rechter.
Sterker nog, het geeft duidelijk aan dat jij niet gehinderd door kennis van zaken omtrent wetgeving die soort opmerkingen plaatst.
ongehinderd door kennis van zaken anders heeft beslist.

Hoezo ongehinderd?

De rechter maakt geen wetten, maar toetst aan de wetten. De wet is duidelijk dat er geen uitzondering is. Een rechter gaat gelukkig niet zelf wetten maken of interpreteren.

Wellicht kun je beargumenteren dat de wet anders die er moet zijn, maar Tesla zelf is het dan heel erg met je oneens! Tesla stelt namelijk elke keer als weer eens een Tesla ergens op knalt, dat het echt de bestuurder was die fout zat omdat die teveel naar Musk tweets luisterde, en geloofde dat autopilot echt autopilot was O-)

Volgens Tesla moeten de handjes aan het stuur blijven en dus niet aan de telefoon _/-\o_
Hoe lang hebben we nu al hands-free setjes? Toch zeker zo'n 20 jaar. Ik had er in 2000 al één in de bedrijfsauto.

Als hij een Tesla kan betalen, dan kan deze muppet ook wel een hands-free setje kopen.

Nog beter zou zijn als Tesla dat gewoon direct ondersteunde.

Deze idioot gewoon een boete geven.
Zit er gewoon in uiteraard.

Niemand lijkt te begrijpen dat deze man het gewoon als proefproces ziet, even uitlokken, even testen en wat aandacht. Hij wist heus wel wat de uitkomst zou worden.
Kan mij niet voorstellen dat handsfree bellen niet standaard mogelijk is op een tesla.
Ik heb gemerkt dat hoe duurder de auto is, hoe minder de carkit gebruikt wordt.

Dikke Range Rovers, S-klassen, etc die allemaal bellen met de telefoon tegen het oor.
Ik ook niet. Als mijn Astra uit 2015 dat al standaard aan boord heeft dan mag ik toch hopen dat een bedrijf dat zich primair onderscheidt op technische snufjes in de auto dat zéker aan boord heeft.

Deze man is echter al vaker in het nieuws geweest en zit gewoon een beetje aandacht te trekken, en tegelijk Tesla op te hemelen. Don't feed the troll is het devies.
We weten allemaal dat die idioot zat te appen |:(
Ik denk dat ie aan het appen was of gewoon aant surfen
Beetje kort door de bocht.... telefoon gebruiken staat niet gelijk aan bellen. Hij zal vast iets anders aan het doen zijn geweest. Ja, dat kan met spraakasisstent maar dat is over het algemeen een drama. Overigens helemaal terecht dat hij boete moet betalen.
Al heel lang maar je weet toch zelf iedereen die 80K plus voor een auto betaalt staat vaak stil op een parkeer plek of belt lekker in het handje want de handsfreekit was te duur :)

Net als dat de knipperlichten op menig Duits merk ook optie zijn ;)
Het is gewoon een reclame stunt van de bestuurder, Vincent Evers, hij verdient zijn brood met het vertellen van verhalen in de media.
yep, werkt alleen wel averechts want ik kan deze persoon totaal niet serieus nemen
Jammer alleen dat deze grappenmaker de samenleving extra geld kost.
Dit procederen is gratis voor hem ?
Nee, maar ook (lang) niet kostendekkend.
Dit proces wel.
Behalve dan zijn rechtsvertegenwoordifer. Als hij die al heeft.
En wie betaalt de OvJ die zich nu moet verdiepen in deze zaak terwijl hij ook 'boeven had kunnen vangen'? Precies, wij.
Aan de andere kant dienen rechtszaken ook om duidelijkheid te bieden. Andere weggebruikers met een Autopilot-achtige functie weten vanaf nu dat je nog steeds bestuurder bent en je dus ook aan de regels daarvoor moet houden.

Ben wel benieuwd of je een boete krijgt als je Autopilot aanzet, op de bijrijdersstoel gaat zitten (of achterin) en dan gaat bellen/appen.
Ik snap al die kritiek ook niet. Hulde aan deze man, die zijn vermogen gebruikt heeft duidelijkheid voor het hele land te verschaffen.

Met de gedachte dat een rechtzaak geld kost kun je ook wel zeggen dat buren geen ruzie moeten maken, stellen niet moeten scheiden, crimineel geen criminelen moeten zijn, gemeentes geen onterechte beslissingen nemen, etc, etc, etc. Moraal van het verhaal: het blijft toch zo. Ik heb geen enkel probleem met wat deze man gedaan heeft, om de hierboven genoemde reden. Het heeft vooral hemzelf geld gekost.
waarom duidelijkheid, het is een algeheel verbod.
Het is dus verboden om te appen als je bestuurder bent van elk willekeurig soort voertuig.
van fiets tot vrachtwagen.

En een autopilot is niet autonoom, staat overigens ook gewoon in de instructieboekjes..
Dus als je op de bestuurdersstoel zit ben je de bestuurder.
Nee. Het is niet verboden om te appen. Het is verboden om je telefoon vast te houden. Als je zou kunnen appen via voice controle zou dat prima mogen.
Met de gedachte dat een rechtzaak geld kost kun je ook wel zeggen dat buren geen ruzie moeten maken, stellen niet moeten scheiden, crimineel geen criminelen moeten zijn, gemeentes geen onterechte beslissingen nemen, etc, etc, etc.
Nou, ik zou wel voorstander zijn van minder burenruzies, minder criminelen en minder onterechte beslissingen. Dat vind ik in deze dus geen goede voorbeelden. Het zou in zijn algemeenheid beter zijn als die zaken minder werden, niet alleen vanwege de kosten van daaruit voortvloeiende rechtszaken.

Deze vraag gaat er meer over of het al of niet zinvol was dat deze man naar de rechter is gestapt.
Ik kan me voorstellen dat het dan geruisloos overgaat tot een (langdurige) inname van je rijbewijs.

Een technicality als het niet achter het stuur zitten zal dat niet voorkomen als jij de persoon bent die AutoPilot ingeschakeld heeft.

Waarschijnlijk zal het juist het feit zijn dat je niet achter het stuur zit dat het probleem is ;)
Stel...

Stel ik heb gezopen en wil toch naar huis. Ik vertel dat een vreemde mij aanbood naar huis te brengen in mijn Tesla. Ik stem in en val vrijwel direct op de bijrijdersstoel in slaap. Ik zie nog net dat die onbekende de autopilot aan zet en er door het raam uit springt.

De auto zal nog een stukje doorrijden voor de bestuurder te lang mist.
Net op dit moment gebeurd een ongeval.

Wat nu?
Ik was een (dronken) bijrijder.
Bestuurder was een vreemde, die niet meer in de auto zat en inmiddels ook niet meer te achterhalen is.

Hoe zou zoiets geregeld zijn?

Deels nieuwsgierigheid en deels omdat er best een malloot zal zijn die er ooit met zo'n verhaal onderuit probeert te komen. :+
Dan zullen ze je overhoren, en eventuele getuigen zoeken die je verhaal bevestigen. Ze zullen ook een omschrijving van die vreemde willen hebben.
Je hoort gewoon achter het stuur te zitten om eventueel te kunnen ingrijpen, dus je mag gewoon niet op een andere stoel zitten, of met je hoofd in je telefoon.

En duidelijkheid was er al, aangezien het om een algeheel verbod ging.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 31 juli 2019 23:53]

Je behoeft niet in te grijpen. Je bent gewoon de bestuurder van het voertuig. Je moet doet controle hebben over het voertuig, niet het voertuig zelf.
en daar is waar de komende jaren enorm hard aan gewerkt moet worden De wet klopt niet meer met de situatie. Dit soort mensen laten zien dat de Politiek eens op moet staan en ipv kies politiek voortuit moet gaan denken.

Dit soort wetgeving moet NU al ASAP aangepast worden met regels voor wat wel en wat niet een autonoom voertuig is. oftwel waar je dus wel mag bellen en waar niet.

voorbeeld wie is de bestuurder in de taxiservice van een autonome uber auto ??
Ik zeg ook niet dat het de maatschappij geen geld kost. Dat betalen inderdaad alle mensen en rechtspersonen die belasting afdragen.

Ik reageer op het feit dat de beklaagde alleen de kosten betaald van zijn eventuele vertegenwoordiger. Niet de rechtsgang zelf.

Daarnaast is de officier van justitie geen boeven vangen. Dat doet de politie.
De OvJ presenteert alleen het bewijs van de onderzoekers en stelt de rechter de eis voor.
Een OvJ doet wel meer dan alleen het bewijs presenteren, zo geeft hij/zij ook leiding aan opsporingsonderzoeken, geeft toestemming voor de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden en meer. Dat leiding geven aan opsporingsonderzoeken (en de inzet van opsporingsbevoegdheden) is toch echt wel van belang voor "boeven vangen". Het presenteren van het bewijs en de strafeis is “slechts” het sluitstuk van het proces.

Zie ook https://www.om.nl/organisatie/officier-justitie/

[Reactie gewijzigd door DarkFly op 1 augustus 2019 08:56]

90% van alle zaken is weggooit geld.
De proceskosten zijn in dit geval inderdaad voor de staat en daarmee de burger.
Het gaan namelijk om een proces tegen een opgelegde boete. Daarbij heb je recht op beroep.

En tja. Het zwengelt daarnaast ook de discussie aan hoe hiermee om te gaan. Meestal werkt de politiek wat traag, maar dit zal in ieder geval een kleine versnelling opleveren.
Ja ja klopt natuurlijk dus ik betaal gewoon mee voor deze lutser zn nutteloze media campagne. Iedereen betaald mee behalve de koning want die betaald geen belasting.
Jee, of na (al naar gelang waar je voorkeur naar uit gaat).

Allereerst heeft iedereen in Nederland recht op een beslissing van de overheid aan te vechten. En dat is goed. Daar heb JIJ ook voordeel van. Want jij kunt dit ook doen als je het ergens niet mee eens bent. Het vervelende met wetten is dat het er ontzettend veel zijn, dat ze niet allemaal erg goed van kwaliteit (lees: eenduidig) zijn en dat de meeste wetten toch wel een paar jaar oud zijn.
Uitleg: doordat er veel (te veel) wetten zijn komt het voor dat ik van wet 1 iets moet doen, maar dat ik van wet 2 dat niet mag doen. Een gang naar de rechter kan helpen om duidelijkheid te geven welke van deze twee wetten de andere wet overtreft.
Een bepaalde wet kan zo geschreven zijn dat je hem op meerdere manieren kunt lezen. Dat zou niet mogen. Dat is ook een reden, waarom de meeste wetten voor een leek niet leesbaar zijn. Er wordt zo'n technische taal gebezigd om te zorgen dat je een wet niet anders kunt uitleggen. De werkelijkheid is echter nogal eens anders en een uitspraak van de rechter kan dan duidelijk hoe een wet geïnterpreteerd moet worden.
En wetten zijn geschreven in een bepaalde tijd. De maatschappij verandert echter en dan kan het gebeuren dat een wet geen rekening houdt met nieuwe ontwikkelingen. Een voorbeeld is de oude wet van het auteursrecht die geen rekening houdt met het Internet. Dat kan ook niet, want er was geen Internet toen de wet uit kwam.

Dat laatste speelt hier ook. Toen de wet op het gebruik van telefoons in de auto werd gemaakt bestonden er geen auto's die uit zichzelf konden rijden. De onderliggende vraag is dus hoe je de rol van de persoon die achter het stuur zit moet interpreteren in het geval van een zelf rijdende auto. En deze vraag is belangrijker dan puur het in de hand hebben van een telefoon. Als de rechter had bepaald dat inderdaad de auto de bestuurder was en niet de man achter het stuur, dan was de verantwoordelijkheid een beetje meer verschoven naar de autopiloot. Een andere rechter kan deze uitspraak gebruiken als er iets gebeurt tijdens het gebruik van de autopiloot. Dus had hij als deze uitspraak anders was geweest, kunnen concluderen dat de autopiloot (en wellicht dus de fabrikant) verantwoordelijk is voor ongevallen die de autopiloot veroorzaakt.

Hoewel jij dus vindt dat je niet hoeft te betalen voor een "lutser met een mediacampagne", is zijn actie wel erg nuttig.
Natuurlijk 100% met je eens dat het een goed recht is dat burgers besluiten van de overheid aan een onafhankelijke macht mogen voorleggen. Echter stel je dat:
Toen de wet op het gebruik van telefoons in de auto werd gemaakt bestonden er geen auto's die uit zichzelf konden rijden.
Dat bestaat nu nog steeds niet. Er is geen enkel misverstand dat Tesla een systeem heeft gemaakt dat "slechts" de auto binnen de lijnen houdt in combinatie met TACC. Je wordt iedere keer opgedragen door het systeem de handen aan het stuur te houden na inschakeling (duidelijk melding), en zeer regelmatig vraagt het systeem je aandacht.

Deze bestuurders-ondersteuning vergelijken met een leerling die je als een rijinstructeur begeleid, is dan ook 100% larie. Dat wist deze man van tevoren....en zoekt bewust de publiciteit en belast het rechtssysteem onnodig met deze onzin.

Wanneer dit soort systemen echt verantwoordelijkheden van bestuurders gaan overnemen, zullen vele interessante rechtszaken en verzekeringskwesties gaan spelen. Tot die tijd zou ik meneer Evers willen adviseren de handleiding en de instructies op het scherm te volgen, in plaats van met zijn telefoon te spelen!
Je laatste toevoeging is niet nodig. Dat doe je maar op nu.nl.

En ja, de burgers en rechtspersonen betalen.

[Reactie gewijzigd door jqv op 1 augustus 2019 00:20]

Mooi hè, leven in een rechtsstaat |:(
Negatieve aandacht is ook aandacht, helaas
Er zijn er helaas genoeg die in de 'verhalen' van dit soort types trappen...Er wordt tegenwoordig, zeker op managementniveau, zo veel blabla verkocht, tenenkrommend.

Met zo'n rooie bril en z'n groene jasje....man man man
Dat is ook tactiek met zo'n outfit val je meer op
De doldwaze techoptimst...
Dat zegt inderdaag al genoeg.
Ik vind die man echt verschrikkelijk. Nog zelden iemand gezien die zo overtuigd is van zichzelf.

Nu krijg ik standaard jeuk bij zelfbenoemde "futurologen" of "trendwatchers". Meestal trappen ze alleen maar open deuren in en verkopen ze luchtkastelen. Voor een hoop geld overigens. Men neemt een klein stukje waarheid en ze bouwen een eigen realiteit eromheen.

Deze meneer geeft Tesla een slechte naam. Talloze voorbeelden van hem in zijn Model X terwijl hij aan de net nieuwe bestuurder vertelt dat ze hun handen LOS moeten laten van het stuur als de AutoPilot aanstaat. Recht tegen de instructie in van de fabrikant. Een fabrikant die vervolgens wordt aangevallen omdat de naam van het systeem en het gebruik van het systeem niet duidelijk zou zijn.....nou het komt door droeftoeters zoals deze meneer Evers.

Tesla's rijden geweldig. Daar mag hij best enthousiast over zijn. Ben ik ook van mijn Model 3. Maar de desinformatie die dit soort figuren de wereld inslingeren, is net zo schadelijk voor Tesla als de "short sellers" die leugen na leugen verzinnen om Tesla zwart te maken.

Ik hoop dat ze ook alle proceskosten bij hem verhalen en dat hij zijn rijbewijs kwijt is bij een volgende constatering van rijden zonder handen, dan wel het vasthouden van zijn telefoon.
Ter onderbouwing de uitspraak van rechter Schotman, die niet in de gelinkte uitspraak staat.
De bestuurder vindt dat niet hij als feitelijk bestuurder moet worden aangemerkt bij inschakeling van een Autopilot-systeem, maar de software. Volgens hem vertoont het rijden met een Autopilot overeenkomsten met de rol van rijinstructeur, die volgens de wet niet de feitelijk bestuurder is en dus wel een mobiele telefoon mag vasthouden.
Ik heb altijd begrepen dat de rijinstructeur juist wel de feitelijke bestuurder is en de leerling niet. De leerling heeft tenslotte nog geen rijbewijs.
De rij-instructeur is de juridische bestuurder, de lesnemer is de feitelijke bestuurder.
Bij motorrijlessen, of indien je rijlessen neemt maar al over een rijbewijs beschikt (rijvaardigheidstraining of extra lessen vanwege rij-angst), is de bestuurder zowel feitelijk als juridisch bestuurder.

[Reactie gewijzigd door Daffie op 31 juli 2019 16:26]

Ah, check. Bedankt voor de verduidelijking.
Hier haal je volgens mij juridisch en feitelijk door elkaar. De leerling zit toch echt achter het stuur en is daarmee de feitelijke bestuurder.

Meer info: https://www.ifv.nl/kennis...h-kader-rijinstructie.pdf
Geen idee over NL maar in BE mag de instructeur / begeleider net zoals de leerling bestuurder ook niet gedronken hebben of met een smartphone in de hand spelen.
Ik hoorde deze kerel vanochtend op radio 1. wat een walgelijke zelfingenomen mafkees was dat zeg. Had stilletjes gehoopt dat de straf hoger was uitgevallen met een rijontzegging ofzo maar helaas....
Kerel heeft geen idee waar hij over praat en brengt anderen in gevaar. Bij autorijden moet je altijd opletten, auto-pilot of niet.
Het zou maar je familielid zijn die verongelukt door zo'n mafklappert!
Dit gast zit zwaar aan de pillen van een of ander middel anders verzin je zoiets niet.
Zolang je zelf verantwoordelijk bent om op de weg te letten en niet Tesla is deze uitspraak niet meer dan logisch. Je hebt echt een serieus cognitief probleem wanneer je dat niet snapt. Idd andere mensen in gevaar brengen.

In de toekomst zullen er vast rijdende pods verschijnen zonder stuur, die zijn er nu nog niet. Wil je appen tijdens je reis neem dan lekker de metro/bus/trein of taxi/uber
Inderdaad mijn mond viel open van verbazing. Wat een idioot zeg. Die zou van mij zijn roze pasje mogen inleveren.
Het belangrijkste punt is imho: je moet bij het inschakelen van auto pilot ELK moment kunnen ingrijpen voor als er toch iets misgaat...dat betekent ook handen aan het stuur en blik op de weg...hoe dit in toekomst bij autonomere systemen dan de huidige hybride/premature systemen zal zijn zal nog moeten blijken...maar voorlopig is de technologie nog niet ver genoeg gevorderd, en is een smartphone aan het stuur gewoon uit den boze.
Dit is het hele probleem.

Enerzijds is het systeem al zo goed dat je op snelweg niets hoeft te doen en anderzijds zeggen ze wel dat je continu net zo goed op moet letten als wanneer je zelf rijdt.

Iedereen die ook maar een greintje gezond verstand heeft weet dat Helemaal niemand dit ooit gaat doen en toch qua wetgeving verwachten dat dit wel gedaan wordt.

Verbied die systemen tot ze goed genoeg zijn om echt autonoom te rijden of houdt er rekening mee in de wetgeving. Deze uitspraak is een logisch resultaat van de huidige stand van regelgeving, maar ik snap wel dat iemand heeft geprobeerd er een zaak van te maken.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 31 juli 2019 17:50]

Iedereen die ook maar een greintje gezond verstand heeft weet dat Helemaal niemand dit ooit gaat doen en toch qua wetgeving verwachten dat dit wel gedaan wordt.
Het is natuurlijk andersom. De wetgeving bepaald. Dat een bestuurder daarvan afwijkt is gewoon een keuze van de bestuurder en geen reden om de wetgeving aan te passen. Eigenlijk zou je als je het als bestuurder van een Tesla op autopiloot niet kunt opbrengen te blijven opletten (de essentie van het probleem) dan moeten besluiten gewoon maar zelf te gaan rijden en de autopiloot niet in te schakelen. Maar ja, motorrijders die de discipline niet hebben zich aan de verkeersregels te houden zouden eigenlijk ook de motorfiets in de schuur moeten laten staat, net als de wielrenner die vanwege gewichtsbesparingen geen fietsbel gemonteerd heeft. Doet niemand.
Iedereen die ook maar een greintje gezond verstand heeft weet dat Helemaal niemand dit ooit gaat doen en toch qua wetgeving verwachten dat dit wel gedaan wordt.
Als dat zo is, is de oplossing vrij simpel, gewoon AP verbieden tot deze 100% betrouwbaar is.
100% bestaat niet :
Als ik me voor de wagen smijt of val , BINNEN de minimale remafstand voor de gereden snelheid, ben ik er aan. Niks is 100%.
Ik zeg niet 100% voorkomen van ongelukken, maar 100% betrouwbaar. De situatie die jij schets is niet te vermijden, en dat hoeft ook niet. Het systeem hoeft alleen maar betrouwbaar de juiste beslissingen te nemen. Als er geen juiste beslissing mogelijk is doet dat niet af aan de betrouwbaarheid van de beslissingen.
in dat geval : I AGREE !!
1 2 3 ... 6


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True