NASA: maanmissie in 2024 niet haalbaar omdat ruimtepakken niet gereed zijn

Het zogeheten Office of Inspector General van NASA heeft in een rapport geconcludeerd dat een Amerikaanse maanmissie in 2024 'niet haalbaar' is wegens een krap schema voor de nieuwe ruimtepakken en te verwachte vertragingen daarbij.

In het rapport wordt geconcludeerd dat een vluchtwaardig ruimtepak nog 'jaren is verwijderd van voltooiing'. NASA zegt te verwachten dat er meer dan een miljard dollar zal worden uitgegeven voordat er twee ruimtepakken gereed zijn voor gebruik. Inmiddels is er al 420 miljoen dollar uitgegeven. Dit zogeheten xEVA Project om de nieuwe pakken te ontwikkelen, heeft onder meer te maken gehad met budgetbeperkingen. Ook zijn er nog altijd aanhoudende moeilijkheden en vertragingen door de pandemie, waarvan de volledige impact nog niet duidelijk is. NASA spreekt dan ook over 'te verwachten vertragingen' bij de ontwikkeling van de ruimtepakken en stelt dat eind 2024 niet haalbaar zal zijn. April 2025 wordt genoemd als het meest optimistische scenario; eerder zullen de pakken volgens de ruimtevaartorganisatie niet gereed zijn.

Het Amerikaanse ruimteagentschap benadrukt dat deze problemen met de ruimtepakken niet de enige hobbels op de weg zijn om de terugkeer naar de maan in 2024 te kunnen verwezenlijken. Zo wijst NASA erop dat bij eerdere onderzoeken is gebleken dat er ook aanzienlijke vertragingen zijn bij andere grote, essentiële programma's voor de maanlanding. Het gaat dan bijvoorbeeld om het Space Launch System, de nieuwe, zware en peperdure raket die ingezet zal worden. Ook zijn er zorgen over de ontwikkeling en het tijdschema van de Orion-capsule waar de astronauten in zullen plaatsnemen. NASA stipt ook aan dat er protest is aangetekend tegen het toekennen van het contract voor de lander. Dat contract ging naar SpaceX. Daar had Blue Origin van Jeff Bezos protest tegen aangetekend. Die bezwaren zijn onlangs afgewezen, maar ook dit heeft volgens NASA gevolgen voor het schema om een landing in 2024 nog mogelijk te maken.

De huidige ruimtepakken, die gebruikt kunnen worden voor ruimtewandelingen in het vacuüm van de ruimte, zijn al zo'n 45 jaar geleden ontwikkeld voor NASA's Space Shuttle-programma. Een nieuw zogeheten EVA-pak voor extravehicular activity is dus geen overbodige luxe. Elon Musk heeft zich in de discussie gemengd met een korte opmerking dat zijn bedrijf SpaceX het ook zou kunnen doen. Hij gaf hier echter geen nadere toelichting op. SpaceX zal ook met een dergelijk pak voor zijn beoogde Marsmissie moeten komen, maar die missie is nog een stuk verder weg dan de geplande maanmissie van NASA. SpaceX ontwikkelde al wel eigen pakken voor astronauten die plaatsnemen in de Crew Dragon om bij het ISS te komen, maar dat zijn geen EVA-pakken.

Het oranjegekleurde Orion Crew Survival System-pak voor in de Orion-capsule en daarnaast een prototype van wat het nieuwe ruimtepak moet worden. Deze demonstratie vond in oktober 2019 plaats.

Reacties (230)

[g0tanks]

Het klinkt raar, maar Amerika heeft op dit moment niet de mogelijkheden om de ruimtepakken uit het Apollo-tijdperk te maken of te repareren. Deze reddit comment legt het wel goed uit:

We do not have the technology any longer to make new Apollo era space suits, or even repair the ones we have. We have all the plans and drawing of them but we do not have the materials, skills and technologies to make many of the components and a lot of the components were bought from suppliers who no longer makes them. And the space suits developed for use on Skylab, Space Shuttle and ISS is of different designs which does not allow for the same level of mobility. They are made for zero-g close to a big spaceship with robot arms and carefully planned maneuvers. So we would have to radically change the design anyway to get something that can be used on the Moon.

But we also do not want to go back to the ancient technology of the space suits developed in the 60s. We have new communications technology, more computer control, better life support systems, etc. And when we go back to the Moon we are there for long missions, not the short ones that we saw in the 70s. So the space suits have to be repairable, quick to don for emergencies, and last for a very long time. These are requirements they did not have in the 60s. So even if we are able to accurately recreate the Apollo era suits they would put a big constraint on any lunar mission.

[Remzi1993]

En dit is ook een goeie toevoeging. Zie hieronder een andere comment op Reddit:

NASA is developing more capable space suites than were used in the Apollo program and testing and certifying them take time and money.

One of the main differences is that the mobility is a lot better. If you look at the apollo astronauts their moment is often described as bunny hopping and sometimes fell down. There is risk in that because you could puncture you suit

https://www.nasa.gov/feat...-generation-of-astronauts

You can see the new design in this video where there is rotation part that makes normal walking possible
https://www.youtube.com/watch?v=yj6LYpZosRU

A lot more of the difference is in this video

https://www.youtube.com/watch?v=VuCUEGxgo0U

A goal that I am not sure is in the final design is that can climb out the suit through the back and it can be done when the suit is in a vacuum and it is attached to some vehicles. The result is that you do not bring the suit inside at all and you leave all the fine dust out there.
If you bring in the dust you risk breathing it in and Silicosis is a know dangerous lung disease that breathing in dust can cause. So you like to keep it out especially for a longer expedition than Apollo

You can see this at 10:18 in the second video.

It would take some time to make space suits like Apollo too because the ones use on ISS are not exactly new and it takes time to set up manufacturing and testing. Likely faster than the new suites but not as capable.

I am not sure if Space X could make a suit as capable faster than NASA. The space suite Space X has is designed for usage in the spacecraft if there is a pressure leak, not usage independently outside and need on the moon. NASA has a lot of that type of suit too.

There has not been a need to develop space suits that work fine on the surface of the moon since Apollo. In low earth orbits like ISS and the Space Shuttle, limited leg mobility is not a problem because you move around by your hand gripping stuff. The legs are not that useful in zero-g for the moment just like inside ISS.

Zie: https://www.reddit.com/r/...tm_source=share&context=3

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 24 juli 2024 21:17]

[Astennu]

Wel bizar inderdaad. Je zou zeggen dat je met 3Dprinters en alle andere fabricage technieken die we nu hebben wel zo iets zou moeten kunnen bouwen. Aan de andere kant kost dat ook weer tijd om dat allemaal weer na te maken. Die tijd kan je dan beter in een nieuw pak steken.

En zoals ook in het artikel staat ze willen nu langer daar kunnen zijn en meer kunnen doen dus dan moet je ook ene moderner pak hebben wat dat mogelijk kan maken.


Conspiracy thinkers zullen zeggen zie je nu wel ze zijn nooit op de maan geweest ^^

[Reactie gewijzigd door Astennu op 24 juli 2024 21:17]

[Qin]

Bouwen is niet het probleem. Maar iets maken dat blijft werken onder zeer extreme omstandigheden en handig in gebruik is.

Luchtdruk duwt van binnen tegen het pak.
Tussen nacht en dag zit 300 Celsius verschil.
Slijtvast, bestand tegen fijnstof.
Onderhoud kunnen uitvoeren.
Interne elektronica en life support moet lang meegaan.
Als je lijm/epoxy bv gebruikt hoe reageert het op vacuüm, korte termijn maar ook lange.
Kan een pak aanpasbaar worden zodat lange en korte mensen het kunnen gebruiken.

Er zijn een waslijst aan eisen.

[renecl]

En die ruimte pakken die ze op het ISS gebruiken dan?? (bij wandelingen van soms wel 8 uur)

[mikee368]

Die kunnen ze niet gebruiken. Zijn ontwikkeld voor inde ruimte en niet om op het oppervlak van de maan te gebruiken.

Niet mobiel genoeg en veel te zwaar helaas.

[Synstress]

Zo'n ruimte pak weegt helaas 127 kilo dat is veel te zwaar voor op de maan.

[Fermion]

van 127 kg blijft maar 21 kg over, dat is goed te doen.

[pa2ra]

Sorry, maar je zou ook gewoon de eerste comment kunnen lezen. Waarom stel je deze vraag?

[Astennu]

I know maar het blijft bizar dat we dat 60 jaar terug konden maken en nu moeite hebben met het namaken er van. Je zou denken dat het met moderne technieken makkelijk te doen zou moeten zijn met dezelfde of betere kwaliteit. Maar blijkbaar dus niet.

[Groningerkoek]

We weten natuurlijk niet hoe duur en hoeveel uren er vroeger in die pakken zijn gaan zitten. Als je inflatie meerekent kostte die maanlanding naar hedendaagse waarde 150 Miljard, en op het hoogtepunt werkten er 400.000 mensen van 20.000 bedrijven aan.

Tevens is dit geen namaken maar een volledig nieuw ontwerp, zeggen dat dit namaken is, zou zoiets zijn als zeggen dat een Tesla is nagemaakt van een Ford-T

[Astennu]

Ik weet dat dit pak nieuw is.
Maar het ging hier over de opmerkingen om. Het design van het oude pak te pakken en dst te produceren.

[Frank360]

Ik vind het ook een interessant verschijnsel, dat we oude dingen niet meer kunnen maken of repareren. Voor het gevoel klinkt het zo gek. Je ziet dit bij allerlei soorten technieken naar boven komen. In de luchtvaart, ruimtevaart, IT, etc.
Maar als je naar de achterliggende oorzaken kijkt, is het ook wel weer logisch. Machines die iets kunnen maken volgens exacte specificaties bestaan niet meer en mensen met specifieke kennis die allang met pensioen zijn of zelfs niet meer leven.
En vaak blijkt ook dat e.e.a. niet goed gedocumenteerd is. Het originele ontwerp heeft dan wel op papier gestaan, maar tijdens het productieproces werden nog wel eens regelmatig "met pen" wat aanpassingen gedaan.
En al was het allemaal prima gedocumenteerd, voor je alle mensen hebt opgeleid en de nieuwe infrastructuur hebt opgebouwd inclusief leveranciers (en daar weer de leveranciers van), ben je weer jaren verder.

[teacup]

Eigenlijk best een interessante paradox. Technologische vooruitgang gaat heel snel, en versterkt zichzelf. Met wat we nu kunnen zouden we rondjes moeten kunnen rennen om de technologie van 50 of meer jaren terug. Maar nee, blijkbaar zijn we zo rigoureus om technologisch verouderde technieken achter ons te laten dat we ze ook gelijk vergeten.

Wat zorgelijk vind ik het ook wel. Ik wil niet negatief zijn, maar ben wel kritisch. Er zijn genoeg redenen voor nieuwe pakken. Andere randvoorwaarden (technologie, materiaalkunde, doelstelling). Ook is een nieuwe generatie technologen op de klus gezet, die natuurlijk alles ingrijpend anders en beter gaan doen. We zijn immers veel verder dan 50 jaar geleden.

Een nieuw pak, van de grond af, is ook oké. Het alles volledig willen veranderen lijkt soms ook weer een kramp te worden. Het besef dat we op schouders van reuzen staan lijken we wat uit het oog te verliezen. Als alles opzij wordt geschoven dan dreigt ook een kennisdip. Veel van de specs in de specsheet van dit pak zijn misschien uniek voor de specifieke doelstelling, de langere periode op de maan. Veel van de specs zijn echter common sense voor ruimtevaarttoepassingen.

Toepassingen worden vernieuwd. Concepten voor beweging in vacuüm en iets voorzien van een omhulling die de grote temperatuursverschillen kan weerstaan veranderen hierbij wel maar blijven ook overeind. Die concepten kunnen wel worden opgerekt. Vooral materiaaltechnologie kan grenzen oprekken door betere geleiding om temperatuursverschillen te nivelleren, en dankzij de moderne productietechnieken flexibiliteit te combineren met sterkte en stijfheid waar stijfheid nodig is. Ondanks de opdracht om een heel nieuw pak te maken blijft het verstandig om oog te houden voor de issues die de oude pakken kwetsbaar maakten en de problemen die bij die oude pakken moesten worden getackeld. Veel van die issues komen ook bij dit nieuwe pak weer gewoon aan de orde.

Achter de facade van revolutie zal dus ook een evolutie gaande zijn, althans dat hoop ik. Die kennis niet gebruiken zou een gemiste kans zijn.

[Reactie gewijzigd door teacup op 24 juli 2024 21:17]

[CivLord]

Het is niet zo vreemd dat technologische vooruitgang betekent dat je oude technologie niet meer kunt reproduceren. Dat zie op vrijwel alle gebieden. Het wordt pas een probleem wanneer je op een gebied, die op bepaalde technologieën van een tijd steunt de ontwikkeling stopt.

Geen enkel bedrijf is nu nog in staat om een wijkcentrale voor telefonie uit de jaren '60 te maken. Wanneer we nu zo'n centrale na zouden moeten bouwen, dan kan dat gewoon niet meer. We hebben de bouwtekeningen die waarschijnlijk 100% accuraat zijn. Maar we missen de kennis, materialen en onderdelen om een werkende telefooncentrale te bouwen. Maar dat geeft niets, want de ontwikkelingen voor telefooncentrales hebben de afgelopen 60 jaar niet stilgestaan en we kunnen nu routinematig telefooncentrales bouwen die veel kleiner en veel capabeler zijn dan in de jaren '60/
Probleem in de ruimtevaart is dat we sinds begin jaren '70 geen noodzaak voor maanraketten, maanlanders en maanpakken hadden en dat die dus niet verder zijn ontwikkeld met nieuwe beschikbare technologieën. We moeten dus voor de meeste onderdelen compleet opnieuw beginnen. Net als wanneer we in de jaren '60 zouden zijn gestopt met het maken van telefooncentrales en nu pas weer een nieuwe nodig zouden hebben.

[batjes]

Het namaken van de pakken uit de jaren 60 en 70 is het probleem niet. De pakken die gebruikt zijn met de Apollo missies voldeden absoluut niet aan de omstandigheden van de maan. Er waren veel problemen met maanstof bijvoorbeeld. De nieuwe maanmissies zijn voor langere periodes en dan voldoen die ouwe pakken absoluut niet meer.

Wat ook niet helpt is dat NASA in die tijd heel veel natte vingerwerk deed, er werd veel gedocumenteerd, maar wat gedocumenteerd werd, is niet altijd precies hoe het uiteindelijk allemaal gebouwd is. Zo zijn we als mensheid in die tijd heel veel kennis kwijt geraakt. Zelfs de Saturn nabouwen volgens de officiële documentatie is compleet onmogelijk. Want ja, tijdens het productieprocess of de bouw zelf bleek het toch niet allemaal even goed te passen of werken zoals vooraf berekend werd, aanpassingen werden gedaan en men ging verder. Tussendoor documenteren zat er veelal niet bij.

De meeste kennis zat bij het personeel zelf en die zijn ondertussen de details vergeten of overleden. Als je zo terug kijkt is het eigenlijk een fucking wonder dat we als mensheid uberhaupt mensen op de maan hebben weten te zetten en ze ook nog levend hebben weten terug te halen. Men hield met de eerste reis ook al duidelijk rekening dat het om een enkele reis zou gaan.

[Harm_H]

I know maar het blijft bizar dat we dat 60 jaar terug konden maken en nu moeite hebben met het namaken er van. Je zou denken dat het met moderne technieken makkelijk te doen zou moeten zijn met dezelfde of betere kwaliteit. Maar blijkbaar dus niet.

Inderdaad. Productie is een ondergeschoten kindje, ook in Nederland. NASA kijkt op aliexpress en kan het niet vinden. Het winstmodel is het met een hoop zogenaamde 'eisen' het gewoon uit China te halen net als Sywert.

Voor een maanmissie moet je voldoen aan de natuurkundige eisen. Natuurkunde is keihard, menselijke wensen zijn soft.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 24 juli 2024 21:17]

[Tweakert2020]

IK heb er geen verstand van en ook de details niet doorgenomen maar je kunt je eigen voorstellen dat wanneer men 60 jaar geleden er bijvoorbeeld astbest in heeft gestopt ze nu voor een alternatief materiaal moeten zoeken. Ook moet het pak langer meegaan dan de voorgaande pakken gezien ze voor een langere missie gebruikt moeten kunnen worden.

[sprankel]

Er word altijd veel uitbesteed, zo heb je textiel nodig dat aan een heleboel eisen moet voldoen, dan heb je 5 kandidaten waaruit je iemand selecteert.

Probleem is dat het textielbedrijf van 60 jaar terug die de winnaar was niet meer bestaat en als het nog bestaat, dan maakt het dat type textiel niet meer. Immers dat textiel was speciaal op maat gemaakt en hoogst waarschijnlijk heel lastig en duur om te maken.

Dat bedrijf zal echter niet aan Nasa hebben meegedeeld hoe ze dat type textiel exact produceren, dat was immers bedrijfsgeheim, het geproduceerde textiel moest vooral voldoen aan de normen en eisen die opgelegd worden maar hoe het exact geweven werd, dat was voor Nasa niet van belang.

Indien het originele recept/toeleverancier nog bestaat zit je met een product dat terug voor de eerste keer in 60 jaar gemaakt word in welk geval je sowiezo het textiel opnieuw moet valideren. Mogelijks was er een wijziging dat niet in het recept geschreven is, het word met een ander type machine gemaakt wat gevolgen kan hebben, de gebruikte textieldraden zijn van een andere leverancier, etc

Of het originele recept is verloren gegaan en je moet opnieuw de markt op met de orginele vraag van 60 jaar terug, wie kan een textiel produceren dat voldoet aan deze eisen? Maar dan eindig je met validatie van een ander soort textiel dan 60 jaar terug waardoor je het volledig pak terug moet valideren, mogelijks heeft het nieuwe textiel invloed op de rest van het pak.

Mocht dat nu slechts 1 onderdeel zijn valt dat nog te overzien maar vermoedelijk gaat het hier eerder over alles. Uiteraard kunnen we vandaag dat pak van 60 jaar terug maken maar wat brengt het op als je toch alles opnieuw moet opbouwen en valideren? Dan ben je veel geld en tijd kwijt terwijl je op het einde van de rit nog altijd met een ruimtepak zit dat hopeloos verouderd is.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 24 juli 2024 21:17]

[Fermion]

Je gaat ook toch geen huifkar uit 1860 namaken die de Amerikaanse invasie naar Westen op zijn rug nam?

In hetzelfde contrast is het techniek uit jaren 60 hedendaags hopeloos verouderd. Het lijkt wel allemaal bruikbaar, is het niet.

Een ander voorbeeld is de computer van destijds, dat is tegenwoordig vrijwel onmogelijk (niet) in productie na te maken. Alles kan uiteindelijk wel, maar waanzin, absurd en totaal zinloos. Zo ook met de ruimtepakken.

[Bob de Slager]

De pakken van het Apollo tijdperk waren erg beperkend en vielen allemaal uit elkaar van ellende na gebruik. En dat waren uitjes van een paar uur.

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 24 juli 2024 21:17]

[Extreamspeed]

Leuke opdracht voor spaceX? Die heeft waarschijnlijk wel de middelen de mensen en de tijd aangezien ze ook naar Mars willen. Mooie try-out voor ze

Edit;typo

[Reactie gewijzigd door Extreamspeed op 24 juli 2024 21:17]

[Bob de Slager]

Een Maanpak stelt hele andere eisen dan een Mars pak.

Voor Mars is een soort wetsuit met wat snufjes en een relatief simpele helm al genoeg.

[Bob de Slager]

Om alleen deze maar even uit te lichten:

Slijtvast, bestand tegen fijnstof.

Er is geen water of lucht op de maan om scherpe randjes af te slijten, daardoor word het pak continu belaagd door stofdeeltjes die zich gedragen als duizenden nano mesjes. De pakken die in de Apollo periode gebruikt zijn konden allemaal zeker geen dag extra gebruikt worden en kwamen zwaar gehavend terug.

De pakken die we nu willen hebben moeten gewoon jaren kunnen meegaan. m.a.w. Oude tech was leuk en voldeed aan de doelstellingen van die tijd, maar daar hebben we nu niets aan, we moeten iets beters hebben dan vroeger en de lessen toepassen van de vorige pakken.

Al die leuterverhalen over verloren gewaande kennis en productiemethodes bekt lekker, maar is compleet irrelevant als het op de nieuwe maanpakken aankomt.

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 24 juli 2024 21:17]

[JantjeKlaasen]

Zie je nu wel ze zijn nooit op de maan geweest.

Dit zou je inderdaad wel gaan denken.
Er zou immers ervaring moeten zijn opgedaan, waarop je verder kunt bouwen ...
.

[Blokker_1999]

Hoeveel mensen die in de jaren 60 aan dat project gewerkt hebben, werken vandaag nog?

Ga vandaag eens op zoek naar mensen die een computer kunnen bouwen met de specs van destijds bijvoorbeeld. Een nieuwe AGC kunnen we ook niet bouwen. Alles om die technologie te maken is er niet meer.

Wanneer je geen mensen met ervaring hebt en geen tooling hebt mag je alsnog alle plannen hebben, je zal toch echt het wiel opnieuw moeten uitvinden. En als je dan toch het wiel opnieuw moet uitvinden. doe je dat dan met de kennis die je nog terugvind van 60 jaar terug, of ga je gebruik maken van 60 jaar wetenschappelijke vooruitgang?

[GeroldM]

Hoeveel mensen die in de jaren 60 aan dat project gewerkt hebben, werken vandaag nog?

Ben bang dat de vraag moet zijn: Hoeveel die in de jaren 60 aan dat project gewerkt hebben, leven nog?

Je zou verwachten dat de bedenkers veelal rond hun 30e/40e levensjaar zaten, en gebruik maakten van jongere assistenten. We zijn nu zo'n 50 jaar verder, en door de levensstijl van de jaren '60 is de spoeling van overlevenden dun. Zelfs de jongere assistenen van toen zijn ondertussen al behoorlijk oud.

Deze assistenten hebben door het gebrek aan missies niet zo heel veel extra ervaring op kunnen doen. Dus hoe nuttig hun toenmalige ervaring in 2021 nog is, daar zou je ook vragen bij kunnen stellen.

Waar we zeker van zijn is dat er een heleboel kennis verloren is gegaan. En dat het hebben van gedocumenteerde plannen/tekeningen van minder grote waarde blijkt te zijn als er niet op die ervaring/kennis kan worden teruggevallen.

Documentalisten aller landen, verenigt u! Heck, ook al is het een simpele wiki of forumposten, de documentalist(e) weet er wel raad mee en produceert een handleiding die geen enkel detail schuwt...

[Grrrrrene]

Het zou ook wel bizar zijn om 60 jaar oude pakken weer te gaan hergebruiken voor dit soort missies. De techniek is heel veel verder met betere materialen, weefsels, elektronica, etc. Ze voldoen ook niet aan moderne veiligheidseisen.

Het is een beetje alsof je in de F1 wil meedoen in een moderne F1-wagen, maar dan wel met een pak uit de jaren '60. Want over die stand van de techniek hebben we het hier feitelijk. Voor F1 snappen we allemaal dat zo'n pak niet gaat voldoen (voldoet niet aan veiligheidseisen: geen HANS-systeem, de helm heeft geen vizier, geen brandvrij ondergoed, geen kevlar versteviging boven het vizier, etc), maar voor ruimtevaart, iets wat we zelden zien en wat al snel als high-tech gezien wordt, hebben we daar geen gevoel voor

[Andyk125]

De techniek en materialen mogen dan wel verder zijn toch hebben ze blijkbaar moeite om deze binnen kort termijn nieuwe pakken zelf te ontwikkelen en produceren. Daarnaast wil het ook niet meteen zeggen dat deze nieuwe technieken of materialen beter geschikt zijn voor de desbetreffende doeleinden.

NASA heeft qua budget ook steeds minder te besteden, vooral als je dit vergelijkt met jaren geleden. Niet heel vreemd dat men niet alle kennis en kunde tegenwoordig in huis heeft. Toch verbaas ik mij wel dat het zo lang moet duren om een nieuw pak te ontwikkelen, het duurt nog 3 jaar voordat het 2024 is en ze hebben vast niet nu pas gedacht , goh we moeten nog pakken hebben.

[multikoe]

Je hebt heel veel tijd nodig om de pakken te testen en je hebt veel tijd nodig om de astronauten met de pakken te laten oefenen. Dat laatste wordt nog al eens vergeten.

[TheVivaldi]

Maar dat laatste hoeft niet per se veel tijd te kosten voor doorgewinterde astronauten. Een piloot van een 747 die naar een 749 gaat (weet niet of die echt bestaat, maar ik probeer alleen even een punt te maken) moet ook opnieuw worden getraind, maar zal er wel véél minder uren aan kwijt zijn dan iemand die net nieuw is of daarvoor alleen in een sportvliegtuigje heeft gevlogen.

[bytemaster460]

Maar geen enkele doorgewinterde astronaut van nu heeft ooit een maanmissie gedaan. Het is dus meer dat een 747-piloot nu een JSF moet gaan besturen (of andersom).
het is niet dat een maanmissie ongeveer hetzelfde is als een missie naar ISS.

[multikoe]

Ik heb dat argument niet zelf verzonnen, dat staat in de officiële audit die is gedaan door de NASA (?) op de voortgang. Uit die audit kwam deze "bombshell"

[The_Woesh]

Je zegt precies waar het om gaat: nasa heeft minder te besteden.
Dat is waarom dit soort nieuwsberichten komen. Nasa wil duidelijk maken aan het congres dat het doel niet gehaald wordt met de huidige budgetten.

[r2504]

Als je met 420 miljoen geen pak kan maken dan loopt er volgens mij toch iets fout.

[Tweakert2020]

Heb je daar je eigen cost breakdown analysis op losgelaten?
Je hebt toch geen flauw idee wat voor kosten er bij komen kijken en al helemaal niet hoe hoog deze zijn?

[Arrigi]

Het is een bom geld, maar het is letterlijk ontwerpen voor de 0,000000001% van de wereldbevolking die de kans krijgt om naar de maan te gaan.

Alle mogelijke gevaren moeten vooraf bedacht worden, er moeten manieren gezocht worden om die gevaren te voorkomen én als het toch gebeurt, te remediëren. Op een locatie waar geen toegang is tot alle deskundigen, materialen en werktuigen van deze wereld en met een heel klein rugzakje (zowel metaforisch in tijd als letterlijk materialistisch) voor mogelijke noodoplossingen.

Bovenop al die "hou de mens levend" wordt er ook nog eens verwacht dat er urenlang in bewogen en gewerkt kan worden.

Als je al ziet hoe sommigen niet eens perfect passende kleding hebben in dagdagelijkse, massa-geproduceerde (letterlijk op miljarden-schaal, dus designkost tov productie is minimaal) beschikbare kledij, een vak waar enorm veel mensen hun leven passioneel aan toewijden, waar we al honderden jaren op schaal mee werken... en die niet eens aan al die eisen moet voldoen... Dan geloof ik best dat het veel geld kost voor zo'n eenmalig specialistisch ontwerp, zeker inclusief al de evenzeer unieke testruimtes/situaties die gebouwd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 24 juli 2024 21:17]

[CivLord]

Kijk eens naar welk bedrag je normaal zou vinden voor het ontwerpen van een klein ruimteschip.
Denk dan aan wat je meer of minder nodig hebt voor een ruimtepak. Een ruimtepak moet veel van de functies vervullen die een ruimteschip/ capsule (dus niet de draagraket) ook moet vervullen. Het heeft een compleet life-support systeem nodig, wat ook voor capsules het meest ingewikkelde deel is, maar dan klein en licht genoeg om door één persoon gedragen te worden. En het moet ook nog eens flexibel zijn, en je moet er ook nog eens in kunnen werken met je handen.
Wat je in een ruimtepak mist ten opzichte van een capsule zijn o.a. voortstuwing en hitteschild, maar dat zijn niet de duurste ontwerp-items. Terwijl de extra's, zoals flexibiliteit en de mogelijkheid om met je handen te werken juist de grote hoofdbrekers zijn. En denk eens aan alle moeite die gedaan moet worden om een compleet life-support systeem in een capsule van een paar kubieke meter te proppen en datzelfde systeem moet je voor en ruimtepak dan in een paar liter weten te proppen!

[Grrrrrene]

De techniek en materialen mogen dan wel verder zijn toch hebben ze blijkbaar moeite om deze binnen kort termijn nieuwe pakken zelf te ontwikkelen en produceren. Daarnaast wil het ook niet meteen zeggen dat deze nieuwe technieken of materialen beter geschikt zijn voor de desbetreffende doeleinden.

Omdat ze alleen een ontwerp hebben op basis van jaren '60 technieken en materialen die niet meer leverbaar zijn. Wat betreft nieuwe technieken en materialen die niet meer beschikbaar zijn en of die wel beter zijn voor deze toepassingen: ik zou niet weten waarom niet. Voor een deel zijn ze vervangen voor moderne materialen omdat die beter zijn en voor een deel heb je te maken met compatibiliteit in het geval van elektronica. Als je nu via Bluetooth en Wifi communiceert ipv een fysieke kabel, heb je niks aan techniek uit de jaren '60 toen wifi en BT niet bestonden. In feite maakt het ook niet uit: als materialen niet meer beschikbaar zijn, heb je geen keuze, ongeacht of het nieuwe beter is of niet.

NASA heeft qua budget ook steeds minder te besteden, vooral als je dit vergelijkt met jaren geleden. Niet heel vreemd dat men niet alle kennis en kunde tegenwoordig in huis heeft. Toch verbaas ik mij wel dat het zo lang moet duren om een nieuw pak te ontwikkelen, het duurt nog 3 jaar voordat het 2024 is en ze hebben vast niet nu pas gedacht , goh we moeten nog pakken hebben.

Dat verbaast mij ook, want deze plannen zijn niet net pas opgezet ofzo. Het is alsof men dit vergeten is, maar dat kan ik me haast niet voorstellen.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 24 juli 2024 21:17]

[Anoniem: 470811]

En onbeperkt budget lost niets op en heeft een vertragende/verlammende werking. Beperkingen stimuleren, hoe gek wellicht ook, creativiteit en innovativiteit. En daar wordt het eindresultaat juist beter (en goedkoper) van.

En budget is natuurlijk niet de enige constraint.

Zie artikel hieronder:
https://hbr.org/2019/11/w...s-are-good-for-innovation

[Grrrrrene]

Ik heb met geen woord gerept over hun budget, dus ik begrijp niet helemaal waarom je op mij reageert. Foutje?

Maar ik ben het met je eens dat beperkingen/begrenzingen innovatie stimuleren. Het forceert engineers "out of the box" te denken ipv de gebaande paden te bewandelen, omdat qua budget "the sky the limit" is.

[Anoniem: 470811]

Lol ja, helemaal op de verkeerde plek geklikt. My bad

[Blokmeister]

In de ruimtevaart is dat niet eens zo heel raar. Als ik het goed heb werden tot voor kort nog raketmotoren uit de Soviet-tijd gebruikt voor het lanceren van Amerikaanse raketten (volgens mij de NK-33 en de RD-170). Zelfs nu wordt de RD-180 nog gebruikt voor Amerikaanse raketten, terwijl dat slechts een kleine evolutie is van een oude Soviet-motor.

Natuurlijk gaat dat niet op voor alle technieken of toepassingen, maar ik heb het idee dat in de ruimtevaart je liever oude geteste betrouwbare systemen/onderdelen gebruikt dan nieuwe. Of in ieder geval meer dan bij een andere industrie.

[robbeen]

Dan zou ik toch maar eens inlezen in wat SpaceX aan het doen is

Zij zijn die industrie behoorlijk op z'n kop aan het zetten met constante innovatie op alle vlakken eigenlijk wel (nieuwe engines, herbruikbare raketten, etc)

[Blokmeister]

Je hebt helemaal gelijk. SpaceX is wel echt een grote uitzondering. Full flow staged combustion, methalox, rapid prototyping, allemaal echt vernieuwend. Daartegenover gebruikt ULA voor de Atlas V nog steeds een geüpgradede motor uit het Soviettijdperk.

[CivLord]

SpaceX heeft een halve eeuw ruimtevaarttechnologie gratis in hun schoot geworpen gekregen. Daar hebben ze wat nieuwe productiemethoden op losgelaten.

Als commercieel bedrijf kunnen ze zich permitteren meer risico's te nemen en kunnen ze zaken beter 'spinnen'.
SpaceX kan het zich permitteren om een aantal prototypes op te blazen tijdens tests, zolang ze hun aandeelhouders kunnen overtuigen dat dat goed is voor het uiteindelijke product. Na de tweede spectaculair mislukte test zou NASA on-hold gezet worden, terwijl in iedere betrokkene op TV door een special commissie verhoord zou worden, op zoek naar de schuldige die publiek geld verspild heeft (terwijl de schuldigen eerder aan de kan van de ondervragers gezocht moet worden).
Dat maakt de hele benadering van de twee organisaties noodzakelijkerwijs fundamenteel anders. Maar SpaceX had nog geen vuurpijl af kunnen schieten wanneer zij geen ruimtevaattechnologie gratis hebben gekregen waar NASA honderden miljarden aan gespendeerd heeft om te ontwikkelen.

[speedhaste]

Daarnaast ging het nog maar net goed met de pakken toen en dat voor een kortere tijdsduur dan voor de nu geplande missies. Het maanstof is echt een probleem, de structuur er van, het is fijner dan talk poeder, messcherp, schuurd enorm en tevens erg gevoelig voor statische elektrische lading op de maan welke het enorm laat plakken. Dit maakt alles veel complexer dan de meest mensen denken.

[SPITS216]

Regoliet heet het en ik zou mensen aanraden op wiki erover te lezen , grote kans dat er heel veel problemen van komen , er zijn zelfs ringen van maanstof rond de maan !
https://www.astroblogs.nl...ve-stofwolk-rond-de-maan/

[speedhaste]

Op de Nasa website is een PDF met dit onderwerp te vinden: The Effects of Lunar Dust on EVA Systems During the Apollo Missions. Misschien dat je hier ook interesse in hebt om door te lezen.

https://history.nasa.gov/alsj/TM-2005-213610.pdf

[JantjeKlaasen]

Het zou ook wel bizar zijn om 60 jaar oude pakken weer te gaan hergebruiken voor dit soort missies. De techniek is heel veel verder met betere materialen, weefsels, elektronica, etc. Ze voldoen ook niet aan moderne veiligheidseisen.

De omstandigheden onderweg naar de maan en op de maan zullen toch niet veel veranderd zijn, of doet "klimaatverandering" zich ook hier gelden ☺

[CivLord]

De omstandigheden zijn nog steeds hetzelfde. Maar er werden toen risico's genomen die nu niet meer acceptabel zijn..
Daarnaast werden er toen materialen en onderdelen gebruikt die tegenwoordig niet meer gemaakt worden. Daar zou je dus vervangers voor moeten vinden. Dan ben je voor een deel dus opnieuw aan het ontwikkelen, want die materialen en onderdelen moeten aan bepaalde eisen voldoen en ze moeten getest worden etc. Dan ben je dus eigenlijk een oud pak opnieuw aan het ontwerpen, dan is de stap naar een compleet nieuw pak niet eens zo heel erg groot qua moeite en kosten.

[Goldwing1973]

Kijk, mijn eerste gedachte was, ga even langs bij het Smithsonian of Cape Canaveral en haal de pakken op.
Dit maakt gelijk duidelijk waarom dit niet kan.

[Astennu]

Dat kan wel maar materialen gaan achteruit dus he tis maar de vraag of het pak dan niet lekt

[Vampyre]

Van deze staat er ook nog 1 in het museum in Washington: https://en.wikipedia.org/wiki/Krechet-94
Misschien hebben de Russen nog wel spare parts

[vgroenewold]

Dat is precies het argument waarom we ook de F1 motoren niet zomaar kunnen bouwen. Alle schema's zijn er, maar niet de kennis van de mensen die het bouwden. Die maakten zelf notities met oplossingen voor problemen etc en dat is verloren gegaan. Wel kunnen we zoiets opnieuw zelf ontwerpen en maken, maar dat is dan weer zo duur dat we dat niet zomaar doen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 24 juli 2024 21:17]

[mcDavid]

Yup. Zoals ook Elon Musk aangeeft: Productie is 10-100 keer moeilijker dan het ontwerp.

Dat je de ontwerpen hebt is dus leuk, maar het echte werk zit 'm in de productie. Dat moet je helemaal opnieuw uitvinden. En als je dat toch opnieuw gaat uitvinden, kun je voor die 1% extra moeite maar beter ook gelijk iets moderns produceren, ipv oude rommel.

ULA is daar ook al eens pijnlijk achter gekomen. Zij vliegen hun Atlas raket met een Russische RD180 motor. Om niet afhankelijk te zijn van een russische supply-chain, hebben ze daarbij onderhandeld dat ze een kopie zouden krijgen van alle ontwerpen en bouwinstructies van die RD180.
Toen er in 2015 mot was met Rusland, kwamen ze tot de conclusie dat het minstens 5 jaar zou duren om een werkend exemplaar na te maken, ondanks dat ze dus alle ontwerpen, en werkende voorbeelden, ter beschikking hadden. Uiteindelijk hebben ze toen besloten dat het sneller was een compleet nieuwe raket te ontwerpen met amerikaanse motoren (wat achteraf overigens ook tegenvalt)

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 24 juli 2024 21:17]

[dmantione]

Daar bovenop dat de manier waarop dingen gemaakt worden is veranderd. Een fabrikant van metalen onderdelen wil tegenwoordig bijvoorbeeld digitale bestanden hebben waarin de posities waar gesneden, gefreesd en geboord moet worden exact staan en kan niet zomaar met bouwtekeningen overweg die bedoeld zijn voor een metaalwerker uit de jaren '60.

[mikee368]

Dit is deels een fabeltje en deels waar.

Het klopt 100% dat de F1 motoren van toen niet meer nagemaakt kunnen worden i.v.m. dat de kennis van lassen er simpelweg niet meer is plus de oplossingen waar ze tegen aan liepen.

Echter zijn de motoren inmiddels wel weer "opnieuw" ontworpen met moderne productie technieken.
Hierdoor hebben ze de motoren ook efficiënter en krachtiger kunnen maken dan dat ze waren. Tevens zijn ze ook lichter geworden en goedkoper om te prroduceren.

Er zaten 100+ lassen op elke motor waarvan sommige alleen al een halve dag konden duren doordat ze zo complex waren. Met 3D printen bv gaat veel van die complexiteit af. En moderne CNC machines krijgen ook betere onderdelen die voor minder lassen zorgen.

Erg interesant allemaal!

Heb helaas geen directe bron hier voor simpelweg doordat ik de mensen ken die hier mee bezig zijn geweest. Dus het zou eventueel kunnen dat hun uit hun nek lullen natuurlijk. Maar van wat ze mij hebben laten zien en gezien waar ze werken etc twijfel ik hier niet zo aan.

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 24 juli 2024 21:17]

[vgroenewold]

Ja dat geloof ik meteen, ik heb ook een docu gezien waarin een groep engineers de F1 in feite opnieuw hadden ontworpen, maar dan is er nog steeds interesse en investering nodig. Het is super interessant ja, zeker nu met de nieuwe interesse overal in.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 24 juli 2024 21:17]

[CivLord]

Maar dan heb je dus eigenlijk op hetzelfde basisontwerp een compleet nieuwe motor ontworpen, met nieuwe productiemethodes en nieuwe materialen. Dat zit je winst niet in de mindere ontwikkelkosten, want die zullen niet zoveel minder zijn, maar in de wetenschap dat je basisontwerp deugt en dat je investering dus geen weggegooid geld zal zijn. Je risico is veel kleiner, waardoor het goedkoper/ makkelijk is om geld los te krijgen voor je nieuwe ontwerp.

Dit is trouwens de manier waarop SpaceX tewerk gaat. De technologie hebben ze gratis van NASA gekregen. Ze laten er nu alleen nieuwe productiemethoden en materialen op los.

[Xander2]

Het is toch eigenlijk heel bijzonder dat je tegenwoordig zo'n juweeltje van een comment tegenkomt op een publiek medium. Hoe ging dat vroeger?

[Groningerkoek]

Vroeger haalde je dit soort dingen uit diepgaande artikelen in de krant, kranten vandaag de dag zijn in mijn beleving waardeloze oppervlakkige dingen geworden.

[Noresponse]

Dit na een bericht van vorige week dat er wordt gekeken naar de kosten van o.a. NASA ivm de hoge schulden van de USA. Ik geloof Nasa wel, maar komt ook wellicht goed uit om te snijden in de kosten van het maan project wat enorm veel geld kost qua ontwikkeling en research,

Wat NASA aangeeft klinkt plausible, maar hoe doet Rusland dit en dan nog China die ook naar de Maan wil ? Ik weet niet en wellicht verborgen excuus om te snijden..

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 24 juli 2024 21:17]

[CivLord]

In Rusland en China is ruimtevaart voor het grootste deel iets voor staatsorganisaties en -bedrijven. Dan zijn je kosten beperkt tot de grondstoffen en personeelskosten. Wanneer je het grootste deel van je grondstoffen zelf delft en het personeel een ambtenarensalaris ontvangt liggen je kosten vele malen lager dan in de VS, waar NASA met commerciële bedrijven moet werken.

En met de hoge schulden (meer dan ze ooit af kunnen betalen) van de VS zou zelfs het totaal schrappen van NASA geen enkel verschil maken.

[Noresponse]

valt gewoon op een week na de aankondiging dat USA wil snijden in de kosten ,waaronder NASA werd genoemd.

[Spinner]

Doet me denken aan een scene in de film 'The Core'.
Man is bezig met een prototype apparaat dat door de Aarde kan reizen. Delegatie bezoekt hem, krijgt een demonstratie te zien en vraagt dan aan de man
Delegatie : 'How long till it's ready ?'
Antwoord : "Oh 10 to 12 years"
Delegatie : "What do you need to have it ready within 3 months ?"
Antwoord (luid lachend) : "Fifty Billion Dollars ?"

NASA heeft van doen met een, elke 4-8 jaar, veranderend budget.
Ongezond voor een doorlopend research project.

[CivLord]

NASA heeft van doen met een, elke 4-8 jaar, veranderend budget.
Ongezond voor een doorlopend research project.

NASA heeft te maken met een om de 4/ 8 jaar veranderende visie op het ruimtevaartprogramma. Het budget om die visie te verwezenlijken moet elk jaar hard bevochten worden. En wanneer de visie na 4 tot 8 jaar wijzigt moeten ze proberen zoveel mogelijk programma's die onder vorige visies zijn begonnen of ontwikkeld in de nieuwe visie zien te wringen. Want een oud programma cancelen dat in de nieuwe visie geen plaats meer heeft, maar waar wel al veel geld aan is besteedt doet het sowieso niet goed in het congres, en kan consequenties hebben voor de toekenning van budgeten voor andere bestaande programma's én voor nieuwe programma's voor de nieuwe visie.

[knirfie244]

SpaceX zal ook met een dergelijk pak voor zijn beoogde Marsmissie moeten komen, maar die missie is nog een stuk verder weg dan de geplande maanmissie van NASA.

Op de maan heb je een heel ander pak nodig als op Mars.

Mars heeft een atmosfeer, een hogere zwaartekracht, staat verder weg van de zon, en de grond op Mars is aanzienlijk anders dan maanstof. Dit zijn allemaal dingen die het ontwerp zullen beïnvloeden.

Vooral maanstof, wat voor een deel uit zeer fijne stof van >5um bestaat, zorgde nogal voor wat problemen tijdens de vorige missies:
https://history.nasa.gov/alsj/TM-2005-213610.pdf

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 24 juli 2024 21:17]

[prolitehds]

Pak je die uit 1969

[Simon Weel]

Ja, dat dacht ik ook bij het hele idee om weer naar de maan te gaan. Is al de nodige keren gedaan, dus kwestie van 'even' de tekeningen en documenten van toen uit het archief te halen en hup, over een half jaar vertrekken. Ligt in de praktijk iets anders. Filmpje op Youtube gezien van iemand die uitlegt dat dat niet zo simpel is. Destijds was het hele project goeddeels handwerk. En konden mensen nog zelf nadenken. Dus werd e.e.a. niet altijd conform tekeningen / documenten uitgevoerd, maar met veel eigen inbreng. Die inbreng werd niet altijd terug gekoppeld naar de ontwikkelaars. Met andere woorden, wat in het archief ligt is op zijn minst onvolledig.

Tegenwoordig hebben we daar de paarse krokodil bij gekregen. Om aansprakelijkheid af te dekken doet iedereen zijn eigen ding en denkt niet mee over wat anderen doen. Verzuiling in de ontwikkeling. En risico-management. Bij het Apollo-project was ingecalculeerd dat het niet vanzelfsprekend was dat de astronauten terug op aarde zouden komen na een missie. Die insteek is nu uit den boze. Elke risico, hoe klein ook, moet in kaart worden gebracht en opgelost. Kortom, een enorme bureaucratie. Dus duurt alles vele malen langer en kost veel en veel meer dan destijds...

[batjes]

Het probleem is dat veel kennis van de Apollo missies verloren is gegaan

NASA heeft heel veel gedocumenteerd, maar ook heel veel niet. Want er zijn veel last minute changes gedaan of er is wat gepuzzeld om het werkbaar te maken en dit is veelal niet gedocumenteerd. De mensen die daar aan gewerkt hebben en de kennis/ervaring opgedaan hadden, leven lang niet allemaal meer.

[af_bert]

Ik vermoed dat de technologie uit het Apollo-tijdperk vandaag niet meer door de veiligheidskeuringen geraakt. En dat voor 'moderne' missies en programma's men als het ware gewoon terug van nul moet beginnen.

[SuperDre]

Maarja, met de kennis die er toen was, en de kennis (EN technologie) die er nu is, moet het nu toch echt een koud kunstje zijn om een nieuw pak te ontwerpen. Ik kan er echt niet met mijn verstand omheen dat het een team van slimme koppen tientallen jaren nodig hebben om een fatsoenlijk werkend pak te maken als er dus in principe al een ontwerp ligt wat werkte, maar dus hooguit nog wat verbeterd moet worden. En vergeet niet dat die pakken indertijd ook in verhouding in een korte tijd gemaakt zijn, in nog geen 2 jaar werd er toen al een aanpassing gemaakt om de pakken extra vuurbestending te maken (na het ongeluk in 1967 met de brand in de capsule).
Dus je kunt mij niet wijsmaken dat men nu niet in een 'korte' tijd een fatsoenlijk pak kunnen ontwerpen en bouwen.

[downtime]

Dus je kunt mij niet wijsmaken dat men nu niet in een 'korte' tijd een fatsoenlijk pak kunnen ontwerpen en bouwen.

Dat kan prima als je haast hebt en een ongelimiteerd budget omdat je een race probeert te winnen. Daar is nu allemaal geen sprake van. NASA is een schim van wat het toen was. Misschien ook maar goed als je ziet hoeveel geld er toen tegenaan gegooid is.

[MonoKid]

Niet te vergeten dat een staatsapparaat enorm inefficiënt is om nieuwe technologie te ontwikkelen of te innoveren.
Zo zijn ze budgettair gebonden aan de grillen van vergankelijke politiek. Zij, NASA specifiek, hebben dan wel de weg geplaveid, maar laat ze aub. geen wegwerpraketten meer ontwikkelen.

[Qin]

Er zijn wel een hoop nieuwe ontwikkelingen uit gekomen die weer de maatschappij in zijn gegaan.

Het geld heeft meer opgeleverd dan alleen een paar mensen op de maan.

[downtime]

Dat ontken ik niet maar als het doel is om mensen op de maan te zetten dan zal veel technologie die eruit komt ook alleen maar geschikt zijn om mensen op de maan te zetten.

[Durandal]

Ik weet het niet. Ik kan zo wel wat eisen bedenken aan zo'n pak.

* beschermt de astronaut tegen -250..+250C
* voldoende druk (minstens 0.5 atmosfeer)
* vrije beweging in een drukpak (lossen ze op met draaiende ringen), comfortabel, oplossing voor jeuk
* luchtdicht, ook de bewegende ringen
* life support systeem om lange tijd buiten de basis te blijven: rebreather, drukregeling, verwarming, koeling, communicatie, navigatie, backup systemen, provisie voor ontlasting, drinken, wellicht eten
* veilig: snel aan/uit kunnen doen, brandvrij, bestand tegen scheuren en doorboringen, bestand tegen micrometeorieten, zo goed mogelijk bestand tegen straling, bestand tegen maanstof en geen indirect contact hiermee
* ecosysteem: bruikbaar in combinatie met de gebruikte raketten, landers, maanauto's etc, ook softwarematig
* productie: in korte tijd te maken tegen redelijke kosten door zoveel mogelijk verschilende leveranciers, ook in de toekomst, verschillende maten met uitwisselbare ledematen etc.
* testen, bugfixen, training, productverbeteringen

[Bergen]

tientallen jaren nodig hebben om een fatsoenlijk werkend pak te maken als er dus in principe al een ontwerp ligt wat werkte

Dat "ontwerp wat werkte" is er maar half. NASA kocht veel onderdelen van de pakken bij externe bedrijven, en die maken die onderdelen niet meer. Die technologie moet dus opnieuw worden uitgevonden.

[af_bert]

Daar heb je wel een goed punt.
Echter er is nog een ander item dat een grote rol speelt, nl. financiën. Het Apollo-project MOEST lukken, wat ook de kostprijs was.
Moest men het budget om ruimtepakken te ontwerpen/verbeteren vertienvoudigen of nog meer, dan kon men reeds volgend jaar als het ware naar de maan.
Nu kijkt men (terecht) naar de kosten en probeert men alles zo goedkoop mogelijk te ontwikkelen.
Off-topic, maar kijk eens naar de budgetten om een coronavaccin te ontwikkelen. Geld dat normaal gespreid wordt over meerdere jaren om een vaccin te ontwikkelen, wordt nu in 1 keer opgebruikt en boem... op minder dan een jaar tijd heeft men een werkzaam vaccin.

[prolitehds]

Nee ze zijn simpelweg de kennis vam toen verloren. Je kunt wel wat blue prints hebben maarja en dan. Heel wat gepensioneerde uit dat tijdperk worden benaderd in heel die sector. Vooral bij de raptor motoren

[page404]

Die zijn allang uit de mode joh.

Toch wel bizar dat de ontwikkeling van een ruimtepak een miljard moet kosten. Ik kijk met dit soort R&D al niet meer op van tientallen miljoenen, maar dit is next level.

[jbhc]

NASA is ook enorm inefficiënt. Omdat alle staten bijdragen willen ook alle staten dat het geld in hun staat uitgegeven wordt. Ik kan mij wel voorstellen dat als je zo'n pak door de VS versnipperd gaat ontwikkelen dat het dan een kostbare aangelegenheid wordt.

[af_bert]

Je mag ook 1 ding niet uit het oog verliezen. De NASA is een staatsbedrijf. En een project van de NASA 'moet' 100% veilig zijn, 100% werken, 100% ... (vul zelf maar in). Natuurlijk is 100% onmogelijk, dus streeft men er naar om dit cijfer zo dicht mogelijk te benaderen. Want als er iemand sterft door de NASA, wordt de overheid nalatig gesteld.
Privé-bedrijven zoals SpaceX, Boeing, .... hebben die noodzaak om 100% perfectie te bereiken niet. Die 'kunnen' zich dus fouten permitteren.
Daarom dat SpaceX bijvoorbeeld zich kan permitteren om tientallen raketten te laten mislukken alvorens er eentje goed gelanceerd wordt. Daarom dat SpaceX zich kan permitteren om een bepaald item slechts 10 keer te testen alvorens het 'live' uit te proberen. De NASA heeft deze luxe niet. Daarom dat de NASA hetzelfde item misschien 100 of zelfs 200 keer moet testen tot het bijna 100% zeker is, dat het werkt. Dat heeft natuurlijk wel een kostprijs. Vandaar dat de NASA zo'n dure aangelegenheid is.

[jbhc]

SpaceX test niet zomaar, er zijn gewoon teveel variabelen om zeker te zijn van wat goed werkt en op een gegeven moment kun je beter gewoon wat de lucht in schieten. Ik raad je aan het recente interview met Elon Musk op starbase te kijken. Dat geeft een mooi kijkje in hoe SpaceX bezig is.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 24 juli 2024 21:17]

[n9iels]

Maar wat voor soort EVA-suits gebruiken ze nu dan om onderhoud aan het ISS uit te voeren, en waarom zijn deze dan niet geschikt voor op de maan? Of zijn dat die pakken die 45 jaar terug zijn ontworpen?

[batjes]

Vermoedelijk is de maanstof het probleem. Daar hebben de ISS astronauten weinig last van.

Dat maanstof heeft bij de Apollo missies behoorlijk wat problemen veroorzaakt en dat was slechts voor korte verblijven. Bij een lang verblijf gaat dat stof veel problemen opleveren, ook voor de gezondheid.

https://www.nasa.gov/cent...actOnExploration.4075.pdf

De pakken van Apollo waren niet dezelfde als die bij het ISS gebruikt worden. De huidige pakken zijn niet 45 jaar oud, maar zijn wel een doorontwikkeling van dezelfde basis. Tweakers verwoord het wat vreemd.
De huidige pakken voor het ISS zijn in 1981 ontwikkeld en de laatste versie is van 1998.
https://en.wikipedia.org/wiki/Extravehicular_Mobility_Unit
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo/Skylab_spacesuit

[JantjeKlaasen]

Bij een lang verblijf gaat dat stof veel problemen opleveren, ook voor de gezondheid.

Op de maan waait het niet, de systemen (koeling, lucht e.d.) zijn 'close circuits'. Hoezo komt er maanstof naar binnen?

[batjes]

Statische elektriciteit. Maanstof 'waait' als het ware over het maanlandschap heen door statische elektriciteit. Het blijft ook overal aan plakken en is ook zo fijn spul dat filters en apparatuur daar veel moeite mee hebben.

[SPITS216]

Bekijk de foto’s van Apollo astronauten op G bv
zal je zien hoe vies de pakken zijn :-)

[ZeRoC00L]

In ieder geval hoef je met de EVA suits van het IIS niet te staan/lopen. Op de maan wel......
Dus ik verwacht dat daarin wel een verschil zal moeten zitten.

[NMN1665]

Correct. Met de huidige zou men omvallen op de maan.

Tevens is de straling bij het iss anders(lager) dan op de maan.

Dan heb je nog omgevingsfactoren/tijd op de maan/ slijtage.

[Goldwing1973]

En vergeet niet dat de ISS pakken gemaakt zijn voor een gewichtsloze omgeving, op de maan is zwaartekracht.

[dasiro]

de grootste omgevingsfactoren: zwaartekracht en maanstof

[Rexus]

Ik denk dat dat laatste wel echt een groot punt is, maan stof erodeert zeer sterk.
Bij de maanlandingen had men het bijkomen geluk dat de motoren van de eagle motoren veel stof weg had geblazen, alhoewel de landing daardoor bijna blind moest gebeuren.

[pbruins84]

Als je daarna 30 km gaat rondrijden in de LRV maakt dat niet zoveel uit denk ik.

[Anoniem: 100047]

Juist uit deze maanlandingen is men erachter gekomen dat de maanstof/-zand zeer plakkerig en scherp is.

[GeroldM]

Er zijn ook een heleboel stenen van de maan mee teruggenomen naar de aarde vor onderzoek. Heb je veel meer mogelijkheden om het materiaal uitvoerig te testen en te documenteren.

[SadisticPanda]

Is op de maan de straling nu net niet lager? Toch aan de kant die we zien aangezien deze inde schaduw zit?

[CivLord]

De kant die we zien zit per definitie niet in de schaduw. Anders was het er donker geweest en konden we het niet zien.

[n9iels]

Ach tuurlijk, dat is wel een verschilletje in design ja

[HKS-Skyline]

Die hebben niet de bewegingsvrijheid om op de maan te lopen en zijn mogelijk ook veel te zwaar. Er is minder zwaartekracht op de maan, maar als de backpack bijvoorbeeld te zwaar is val je om. Dat maakt rond het ISS uiteraard niet uit aangezien je daar zweeft.

[mphilipp]

Zoals de anderen ook al zeggen: een EVA suit is niet geschikt om mee op de Maan of Mars te lopen. Te zwaar en te lomp. De oude maanpakken uit '69 willen ze juist niet gebruiken omdat die ook niet ideaal waren. Ze willen juist iets maken dat modern en beter is en meer bewegingsvrijheid geeft. Je kunt nu ook profiteren van moderne materialen die misschien wel lichter zijn en makkelijker te verwerken.
Echter, dit gaat weer op de ouderwetse NASA manier. Allerlei senatoren moeten er iets over zeggen om de budgetten goed te keuren, dus moet het allemaal op de ingewikkelde manier. Ik wil Musk niet heilig verklaren, maar ik denk inderdaad dat als hij het zou gaan doen, het veel sneller voor elkaar is. Hoewel hij nog nooit een maanpak heeft gemaakt en er staan niet heel veel bedrijven in de Gele Gids die daar ervaring mee hebben. In '69 moesten ze ook zomaar iets verzinnen dat ze niet echt goed konden testen. Nu heb je in ieder geval de ervaring ergens gedocumenteerd, maar het is alsnog erg moeilijk blijkbaar.

[SuperDre]

Nouja, mijn vraag is eigenlijk ook wat er mis is met de 45 jaar terug ontworpen pakken. Kun je eigenlijk zien hoe lang de ontwikkeling daarvan stil heeft gestaan, en IMHO hoe traag NASA dan werkelijk wel niet werkt en het geen wonder is waarom het allemaal zo extra veel geld kost. Je hebt al de kennis, en met de technologie van tegenwoordig moet dat echt allemaal niet zo moeilijk zijn. Desnoods gebruik je dus voor de 1e vluchten nog op oudere ontwerpen gebaseerde pakken. De pakken in die tijd zijn er ook relatief snel uitgepompt, dus als er in 2019 al een prototype is gepresenteerd geweest, zet mij echt grote vraagtekens bij waarom er nu dan inmiddels al niet een productie pak is.

[CivLord]

Die 45 jaar geleden ontworpen pakken zijn de pakken die nu bij het ISS gebruikt worden. De pakken die op de maan gedragen werden zijn ongeveer 60 jaar geleden ontworpen.
Dat zijn pakken voor een gewichtloze omgeving, niet om mee rond te lopen. Dat is heel erg belangrijk voor hoe het gewicht over het pak verdeeld is en hoe dat gewicht op het lichaam gedragen wordt. Een slecht ontworpen day-pack van 5 kilo kan al erg snel gaan irriteren op je rug, terwijl je met een goed ontworpen travel-pack van 20 kilo, met alle straps juist afgesteld, de hele dag door kan lopen.
Ook al heb je de kennis en de technologie, de ontwikkeling van een ruimtepak kost geld. Wanneer dat geld niet beschikbaar wordt gesteld, kan je dus niets doen.
Hetzelfde geldt voor de snelheid van de ontwikkeling. Natuurlijk kan alles lekker snel, wanneer het benodigde budget ook snel beschikbaar wordt gesteld, maar wanneer het beschikbaar stellen van het budget over meerdere jaren uitgesmeerd wordt, en bij elke budgetoverschrijding en bezuiniging over nóg meer jaar uitgesmeerd wordt, dan loopt alles alleen maar vertraging op.

Natuurlijk wil NASA dat alles snel en soepel verloopt. Maar het enige dat zij kunnen doen is aangeven hoeveel budget zij nodig denken te hebben en hoeveel tijd het gaat kosten. Daarna is het aan de politiek om dat geld beschikbaar te stellen. En daar zit het probleem.
NASA geeft bv. aan dat ze 2 mld, nodig hebben in vijf jaar en vraagt voor het eerste jaar 500 mln. De politiek kijkt er naar en zegt dat het met 1,8 mld. in zes jaar ook wel kan en geeft 350 mln. in het eerste jaar. Het volgende jaar geeft NASA aan dat ze toch echt nog 2 mld. en 6 jaar nodig hebben om het project af te ronden omdat ze het hele project hebben moeten omgooien. De politiek kijkt er naar en zegt dat het project het met 1.5 mld. voor 6 jaar moet doen. Omdat er andere zaken zijn die veel geld vragen, wordt iets later in een regeltje bij de goedkeuring van een ander budget 200 mln. van NASA naar de luchtmacht overgeheveld. Het jaar daarop geeft NASA aan dat... etc, etc.
En dit geldt dan nog voor het 'gunstige' geval waarin alle budgeten worden behandeld en er overeenstemming wordt bereikt. Veel vaker gebeurt het dat er géén overeenstemming wordt bereikt voordat de budgeten moeten worden uitgekeerd en dat de budgeten van het jaar daarvoor worden doorgetrokken per overheidsorganisatie..

[SuperDre]

Maarja, NASA is en blijft een ambtenaren apparaat, en daar verspilt men sowieso vaak al veel meer geld aan een hoop bureacratie en andere ambtenaren onzin. Zoals ik ergens anders aangaf, als een commercieel bedrijf zo zou werken, dan was die al binnen de kortste keren failliet. Kijk naar een project als de SLS, dat is toch ook gewoon 1 groot fiasco.

[Atmosfeer]

Dit vind ik toch ongelooflijk. Meer dan een miljard voor twee pakken. Ik snap heus wel dat er een hoop bij komt kijken, maar zo lijkt het toch meer alsof NASA gewoon een banen machine aan het worden is, die niet zozeer voor resultaten gaan maar gewoon x uur aan x project moeten besteden.

Hetzelfde zie je met het SLS programma...

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 24 juli 2024 21:17]

[SinergyX]

Ik denk dat je vergeet wat zo'n ding moet kosten, de originele suits uit 74 waren 17-22 miljoen dollar, inflatie en alles doorgerekend, kost een suit alleen al vandaag de dag tegen de 150-200miljoen.

Een beetje F1 motor kost in totaal ook rustig tegen de miljard, kan je wel zeggen dat het een complexe motor is, maar zo'n pak is qua ontwikkeling precies zo'n niveau. Het is geen 'meh dit lijkt wel te werken' principe, er moet een 99,999999999% failsafe suit worden gemaakt.

SpaceX en consorten kunnen prima zeggen dat ze dat wel even doen, maar die zijn nog niet op een 1/1000ste afstand gekomen tot heden dan dat NASA ooit is gegaan richting de maan.

[SuperDre]

Het originele pak van Armstrong was indertijd $100.000 wat omgerekend naar nu zo'n $670.000 schijnt te zijn.

Maarja, NASA van nu is niet NASA van toen, en bedrijven als SpaceX bewijzen maar weer al te goed dat met een andere denk-/werkwijze er heel veel geld bespaart kan worden en veel sneller gewerkt kan worden. Dit is gewoon typisch ambtenaren gedrag, als een bedrijf zou werken als een overheidsinstelling dan zou die al binnen te korste keren failliet zijn.

[TWyk]

Ik denk dat die 100k de productiekosten waren.
Niet de R&D kosten

[Groningerkoek]

Die prijs is zonder Helm, Handschoenen en Rugzak met wat apparatuur en luchtvoorziening

[batjes]

In 2015 heeft SpaceX een ruimtepak naar de galemiezen geholpen. Geschatte waarde van dat pak: 250miljoen USD.

De ruimtepakken van de Apollo missies waren ~150miljoen USD (in vandaags geld) per stuk.

https://www.businessinsid...russia-spacex-2020-3?op=1

Volgens deze bron is de huidige investering in nieuwe ruimtepakken zo'n 200miljoen sinds ze er in 2009 mee begonnen, valt echt reuze mee.

[Reactie gewijzigd door batjes op 24 juli 2024 21:17]

[Jack77]

Iets zegt me wel dat als je al enkele jaren bezig bent (zie foto van prototype uit 2019, en nu op 3 jaar tijd geen deftige én geteste versie kan maken, dat je maar beter niet naar de maan probeert te gaan.

Een klein, dedicated team met voldoende resources moet dit toch wel op 3 jaar tijd kunnen oplossen?

Of is de statement van NASA er één bedoelt om van de politiek budget los te krijgen voor zo'n team? (bureaucratie, bureaucratie...)

[flippy]

er zijn 27 bedrijven die betrokken zijn bij het maken van de pakken. dus 27 bondscoaches langs de lijn.

[vgroenewold]

Juist en dat is precies waarom SpaceX zo snel vooruit gaat. Hetzelfde zie je in bedrijven, waar de ene manager-laag na de andere erin is gekomen, het vertraagd alleen maar.

[Jack77]

Da's teveel, he.

Klein team met budget en vrijheid, zo veel mogelijk in house production, korte lijnen naar materiaalleveranciers. Dat is de enige snelle weg.

Het moet nu ook niet meteen perfect zijn, he. Het moet goed en veilig zijn. Daarna kan je verder verbeteren.

(Als ze het nu niet lukt, wat gaan ze dan doen bij een acute crisis onderweg? Twintig commissies oprichten die met een halve oplossing komen als het kalf al verdronken is?)

[Reactie gewijzigd door Jack77 op 24 juli 2024 21:17]

[CivLord]

Een klein, dedicated team met voldoende resources moet dit toch wel op 3 jaar tijd kunnen oplossen?

De eerste twee zullen wel op orde zijn. Voldoende resources is het probleem.
En wanneer je zo'n team met net iets te weinig toegezegde resources aan het werk zet en gaandeweg de resources nog iets beperkt, of het vrijgeven telkens iets vertraagt of over een langere periode uitsmeert, kan zelfs het beste team ter wereld er niets van bakken.
E het is niet NASA die het budget toekent, maar de overheid. En dat budget moet jaarlijks door de overheid worden vrijgemaakt, ook voor de meeste projecten die meerdere jaren duren.

[Delgul]

SpaceX en consorten kunnen prima zeggen dat ze dat wel even doen, maar die zijn nog niet op een 1/1000ste afstand gekomen tot heden dan dat NASA ooit is gegaan richting de maan.

Behalve dat er volgens mij een auto tussen Mars en de aarde rondzwerft, hetgeen verder is dan die 1/1000 die je aanhaalt zegt dat niet perse iets. Het zal niet de eerste keer zijn dat een ontwikkeling op commerciële wijze tientallen keren sneller en goedkoper gaat dan wanneer het gedaan wordt door een logge overheidsorganisatie. Kijk naar SpaceX die qua raket technologie toch ondertussen echt mijlen voor loopt op NASA. Niet alleen qua bewezen lift-off capacity maar ook wat betreft vehicle control (vertikaal landen), herbruikbaarheid en (belangrijk) ontwikkelsnelheid. En dat voor werkelijk een fractie van de kosten van de NASA SLS die er misschien nooit gaat komen.

Ben met je eens dat enige scepsis goed is, maar ik ben het met Atmosfeer eens dat 1 mld voor een paar pakken overdreven lijkt.

[Yggdrasil]

Zo'n auto is een raar argument. Een levenloos en inert object in een eliptische baan brengen is lang niet zo moeilijk als levende mensen. Anders moet je de Voyager probes ook meenemen in je vergelijking. Verder deel ik je mening.

[Durandal]

De Voyager sondes zijn toch wel iets verder dan de Tesla.

[Delgul]

Het ging over 1/1000ste van de afstand tot de maan… dus mijn opmerking klopt, als je goed leest…

[CivLord]

Kijk naar SpaceX die qua raket technologie toch ondertussen echt mijlen voor loopt op NASA.

SpaceX zou het leuk vinden om te zien hoe goed hun PR bij jou is aangeslagen.
Ze lopen geen mijlen voor op NASA. Ze gebruiken voor het grootste deel antieke raket technologie van NASA, die ze gratis hebben gekregen.
Daar hebben ze moderne productietechnieken op losgelaten, zoals 3D-printen van belangrijke motoronderdelen (voor een motorontwerp dat in de basis misschien meer dan een halve eeuw oud is). Dat soort onbewezen innovaties zijn extra risico's die NASA zoveel mogelijk probeert te vermijden, omdat een risico dat verkeert uitpakt de doodsteek kan zijn voor het ruimtevaartprogramma. Er wordt al genoeg nieuwe technologie ontwikkeld om zaken mogelijk te maken, dus willen ze zaken die nu al mogelijk zijn niet extra risicovol te maken door ze te vernieuwen met onbewezen methodes, alleen omdat dat makkelijker zou kunnen zijn. Vernieuwing in bestaande technologie wordt alleen doorgevoerd met bewezen methodes. Voor SpaceX is het juist noodzaak om alles zo efficiënt en goedkoop mogelijk te doen, omdat het een commercieel bedrijf is dat alle kosten terug moet verdienen. En als commercieel bedrijf kunnen ze bepaalde risico's nemen die voor een overheidsinstelling ondenkbaar zijn, zolang ze maar een goede PR-machine hebben wanneer het mis gaat.
De hele serie RUD's (rapid unscheduled disassemblies) die SpaceX de laatste tijd laat zien wordt bejubeld als een succes: testen totdat het breekt. NASA zou na de tweede keer totaal gereorganiseerd zijn, terwijl het ruimtevaartprogramma on-hold gezet zou worden totdat alle betrokkenen in congressiële onderzoeken uitgebreid zouden zijn verhoord en in de publieke opinie zijn veroordeeld.
Verticaal landen is niet zo'n grote doorbraak als er van gemaakt wordt. McDonnell Douglas e aer NASA zijn daar al tientallen jaren geleden mee bezig geweest. De conclusie toen was dat de technologie er nog niet klaar voor was. Sensoren, switches en regeleenheden waren te traag, te zwaar en te groot om het werkbaar te maken. Nu kan Elon Musk het grootste deel daarvan bij smartphone fabrikanten inkopen, omdat de technologie zelf veel verder is ontwikkeld. Daar heeft hij zelf geen technologie voor hoeven te ontwikkelen, Het lastigste probleem wat hij had was de software om alles samen te laten werken en de motoren op de juiste wijze aan te sturen.

[Delgul]

Jouw hele betoog laat zien waarom een commercieel bedrijf het dus veel beter, sneller en efficiënter kan regelen dan een logge overheidsorganisatie. Dank je, zo veel woorden wilde ik er niet aan vuil maken, maar je bewijst mijn punt 🙃.

Als iemand met een achtergrond in IT, werktuigbouwkunde en regeltechniek kan ik je trouwens vertellen dat wat SpaceX heeft gedaan met verticaal landen een staaltje is wat niet velen ze op korte termijn gaan nadoen. Dan kun je schamperen over inkopen van technologie, maar die tech is er echt al jaren en al jaren geschikt om dit te kunnen, maar niemand die het deed. Een combinatie van groot durven denken, durf en drive is iets wat er bij SpaceX wel is en bij NASA, Boeing en consorten nu eenmaal niet meer.

[CivLord]

Maar dan ga je dus voorbij aan de technologie die NASA voor vele tientallen of honderden miljarden ontwikkeld heeft en die SpaceX gratis heeft gekregen. Een commercieel bedrijf als SpaceX kan het zich niet veroorloven om miljarden te steken in fundamentele technologische ontwikkelingen. Daar heb je nog steeds een overheidsorganisatie voor nodig.

En je gaat er aan voorbij dat een commercieel bedrijf andere risico's kan nemen dan een overheidsorganisatie. NASA kan een miljard investeren in twee verschillende ontwerpen voor een klep of schakelaar in een motor, in de hoop dat één daarvan werkt. Een commercieel bedrijf kan zo'n investering nooit verdedigen, omdat die ene klep of schakelaar nooit genoeg op zal brengen om die investering terug te verdienen. En als NASA dat ontwerp klaar heeft, dan is het onder voorwaarden beschikbar voor andere bedrijven. En die bedrijven zullen naar dat ontwerp kijken en betere productiemethoden verzinnen en het ontwerp misschien iets bijschaven. Wanneer bv. Boeing er toch een business-case in zou zien, dan wordt alles rond dat ontwerp volledig afgeschermd met patenten, waardoor niemand anders het kan gebruiken.

De ruimtevaartindustrie wordt misschien ooit groot genoeg voor commerciële bedrijven om zelfstandig hun broek op te houden, maar dat zijn ze nu nog lang niet, ondanks al hun grootspraak. Ze blijven afhankelijk van organisaties als NASA, waar ze zo graag op afgeven.

[Delgul]

Volgens mij heeft NASA in 2006 een investering gedaan in SpaceX maar verder kan ik niets vinden over die gratis tech. Heb je daar een link van?

[IStealYourGun]

Dat komt omdat er geen massa productie moet gebeuren. Als je 1k van die pakken moet bouwen, gaat de ontwikkeling een stuk hoger zijn dan 2 miljard, maar gaat één pak wel een stuk goedkoper zijn.

Sls heeft 2 problemen: het krijgt te weinig budget, waardoor de development langer duurt en ook meer kost. En er is geen massa productie nodig, waardoor de kost per raket stijgt.

[Fermion]

Eens, de organisaties trekken hier gewoon hun slaatje uit! 2 miljard is een absurd bedrag. Hier kan je ontiegelijk veel engineering op los laten voor het ontwerpen van nieuwe pakken gebaseerd op de nieuwe ontwikkelingen en nieuwe materialen.

Een pak kan niet veel duurder zijn dan een complete ontwikkeling van een rakket.

[CivLord]

Een pak is een miniruimteschip, waar vrijwel geen plaats is voor de benodigde apparatuur en dat flexibel moet zijn.
De productiekosten per eenheid zullen een stuk lager zijn, maar de ontwikkelkosten zullen in de zelfde orde-grootte zitten als van een bemande capsule.

[Alxndr]

De eerste twee pakken, vraag me af wat pakken 3 - 10 kosten. En in hoeverre ze deze techniek kunnen hergebruiken/verder ontwikkelen voor mars.

Klinkt een beetje als dat verhaal van 15 miljoen voor een pen die in gewichtsloosheid kan schrijven en dat de Russen dan gewoon een potlood zouden gebruiken... (Maar daarbij wordt nooit genoemd dat dat grafiet schilfertjes opleverde die kortsluiting kunnen veroorzaken)

[Groningerkoek]

Dat verhaal is niets meer of minder dan een hoax die maar blijft rondgaan.

De werkelijkheid is dat Fisher Pen Company een pen ontwikkelde in eigen huis en dit met eigen investering voor R&D van rond de 1 Miljoen, en Nasa bestelde er toen 400 stuks van voor in totaal 2.400,- USD, ook de Russen kochten deze pennen voor hun Soyuz vluchten.

En tot op de dag van vandaag kun je Space Pennen kopen bij Fisher voor slechts een paar tientjes en hebben die hun investering ruimschoots terugverdiend.

[Alxndr]

15 miljoen of 1 miljoen (met inflatie nu 8 miljoen), ik bedoel maar te zeggen een heleboel boel geld voor het ontwikkelen van een pen. Maarja, het is wel (soort van) rocket-science, dus komt een heleboel bij kijken en is dus duur.

De investering moet je idd spreiden over alle pakken die ze gaan maken, en sowieso, wat kost het opleiden van de astronauten die deze pakken beschermen (en is een mensenleven waard)

[Groningerkoek]

Die pennen schrijven bij temperaturen van -45 Celcius tot 204 Celcius, Geen zwaartekracht nodig en Ondergedompeld in vloeistoffen, de inkt kan niet verdampen omdat het een soort gel is die alleen onder bewegen vloeibaar wordt en Fisher ontwikkelde voor goedkope massaproductie en daar komt meer R&D bij kijken dan simpelweg wat pennen op een draaibank produceren.

Ik vindt het bedrag niet zo verkeerd, en Fisher wist waar ze mee bezig waren want tot op de dag van vandaag worden die pennen volop verkocht.

[Homeland]

Vreemd dat ze dit niet direct aan private partijen geven, als je SpaceX of Boeing 500 miljoen geeft komen ze denk ik in korte tijd een heel eind.

[flippy]

musk heeft al op twitter gezegd dat hij het wil doen om op tijd de pakken te hebben.

[multikoe]

Nou nee. Hij heeft gezegd dat SpaceX de pakken kom ontwerpen als het nodig is. Meer heeft hij niet gezegd.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 24 juli 2024 21:17]

[mikee368]

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=53612.0

Inderdaad heeft hij niet gezegd dat SpaceX deze pakken op tijd af kan hebben. Wel heeft SpaceX al eerder een bod gedaan om deze pakken te gaan ontwikkelen voor NASA. En dat is ook echt wel om versnelling te krijgen in het hele project en hopelijk dat dan de pakken in ieder geval wel op tijd af zijn.

Verder zijn er nog wel meer vertragingen waardoor de kans groot is dat ze alsnog niet in 24 kunnen landen op de maan.

Misschien moeten ze SLS gewoon helemaal schrappen en iedereen laten helpen ontwikkelen voor Starship life support en alles? /s

[Vambier]

Ik vond deze ook wel veel zeggend:

https://twitter.com/elonmusk/status/1425214934850412548

[CivLord]

Wat Musk zegt moet je met een korreltje zout nemen.
Hij heeft ook gezegd dat hij binnen een paar dagen een onderzeeër kon bouwen om een gestrand jeugd voetbalteam uit een grot in Thailand te redden.

[flippy]

Ik weet niet of je het had gezien maar zijn mensen waren al onderwatertesten aan het doen. Het was uiteindelijk niet nodig. Maar hij heeft zeker wel gedaan wat hij zei en zijn portemonee getrokken.

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 juli 2024 21:17]

[Liquid_Bisquit]

Boeing? Komt nu, dat bedrijf is ook government funded en krijgt hun Starliner nog niet eens de ruimte in....

[ZeRoC00L]

500 miljoen voor Boeing...... en dan nog komen ze vast niet verder dan een half prototype......

Sorry, ben wat skeptisch over Boeing na hun nieuwe faal bij de tweede test met hun Starliner.

[Lukse]

Om dezelfde reden dat ze dat gedrocht van een SLS blijven financieren: jobs
De senatoren die beslissen om het niet uit te besteden, kijken enkel naar de impact op hun achterban. De onderdelen die NASA nodig heeft, komen van bedrijven uit hun eigen staten, en creeren daar jobs.
En dan maakt het niet meer uit hoeveel het kost.

[Xander2]

Private partijen zijn niet heilig en hebben dezelfde problematiek als NASA.

Het is niet voor niets dat een groep als Skunk Works ontstond binnen Lockheed voor veeleisende projecten, één van de eerdere groepen die je nu als agile zou kunnen beschrijven.

Voor dit soort projecten wordt van oudsher naar grote bedrijven gekeken vanwege de know-how, maar deze hebben dezelfde problematiek als NASA (bureaucratie/financiering) omdat de concurrentie van een kleine partij ontbreekt.

Hier is Musk goed op ingesprongen.

[GenomDalar1983]

Heeft "Ome Elon" niks op de plank liggen? Die spreekt al groot van naar Mars te gaan, dus daar moet ie toch al over nagedacht hebben?

[Generaal Pep]

''Ome Elon'' komt toch echt duidelijk aan bod in dit artikel. Lees de laatste alinea eens.

[flippy]

die heeft al aangeboden de pakken te maken binnen de tijd.

[Blokker_1999]

Tsjah, er is een reden waarom er een uitdrukking zoals Elon Time bestaat.

[flippy]

Ik hem meer vertrouwen in spacex dan boeing. Spacex heeft het hele falcon 9 programma gemaat met 1 miljard. Boeing en vrienden krijgen niet eens 2 maanpakjes in elkaar gezet voor dat geld in 10 jaar.

[NMN1665]

Elon heeft wel aangegeven te willen helpen. Maar tevens ook aangegeven dat de directe prioriteit ligt bij een succesvolle lancering van SN20&B4. Zodra deze in een baan om de aarde is/weer in de zee ligt kijkt men verder.

[mikee368]

Deels waar.
Echter SpaceX is een veel grotere organisatie dan alleen het Starship programma. Ze hebben al een afdeling voor "ruimte pakken" in de vorm van die ze hebben voor naar het ISS te gaan. Daarbij heeft SpaceX vorige maand ook al aangegeven om eventueel te willen helpen op de vraag van NASA of er commerciële partners zijn die eventueel kunnen helpen.

Deze zaken kunnen dus parallel ontwikkeld worden en ook zonder de hulp van Musk zal zo'n pak prima ontworpen kunnen worden.

[NMN1665]

Ow dat klopt zeker. En in het geval van hulp aan nasa zal dat ook wel zonder de heer Musk kunnen.

[mikee368]

Zal zeker zonder zijn hulp kunnen.

De vraag is echter, kan NASA het ook zonder de hulp van SpaceX terwijl ze zelf in mei nog aan commerciele partners hebben gevraagd of er iemand is die hun kan helpen en SpaceX hier heeft aangegeven te willen helpen?

[NMN1665]

Dit wel. De uiteindelijke pakken voor mars niet, hij heeft zo’n oog voor detail dat hij zich daar zeker mee bezig gaat houden.

[SuperDre]

Elon musk tweette rechtstreeks op het originele bericht "SpaceX could do it if need be," want ja, ik denk ook dat SpaceX wel bezig was met ruimtepakken ivm oa Mars.

[mikee368]

Plus dat SpaceX al eerder heeft aangegeven dit te kunnen doen toen NASA in mei al een soorgelijke vraag heeft gesteld. Of er partijen zijn die NASA zouden kunnen helpen.

[Liquid_Bisquit]

Sorry, een miljard dollar!!!! om een ruimtepak te ontwerpen, testen en twee exemplaren gereed te krijgen. Dat NASA dit nog maar durft uit te spreken, getuigt van een enorme nonchalance en arrogantie naar de belastingbetaler..

Ik ben absoluut pro ruimte-exploratie en ben van mening dat we hierin grote stappen moeten zetten, maar dat is al te belachelijk. Daarbovenop dat er niet minder dan 29 bedrijven hun marge uit halen en dit gezamenlijk vlot moeten doen verlopen, wekt echt geen vertrouwen op. Lijkt er meer op dat dit een financieel bodemloze put is waar tal van mensen/bedrijven flink op verdienen zonder wezenlijke vooruitgang te boeken, laat staan iets werkbaars zullen produeren. Precies het verhaal van Boeing.

Geef de opdracht aan SpaceX en de ruimtepakken zijn klaar in 2024, daar is geen twijfel over mogelijk. Gezien de énorme vooruitgang dit bedrijf geboekt heeft (bestaat nog maar sinds 2010!), kan je hier naast kijken. De government funded dinosaurussen houden zichzelf in stand dmv belastinggeld. Hoe trager en logger, hoe beter...

[batjes]

Een miljard is niet denderend veel. De pakken die ze voor Apollo gebruikte waren per stuk al 150miljoen en de ontwikkelingskosten zijn op de grote stapel van Apollo gegooid.
In 2015 is bij een SpaceX missie een ruimtepak verloren gegaan. geraamde kosten van Unit 17: 250miljoen USD.

De ontwikkeling van de huidige ruimtepakken heeft miljarden gekost, daar zijn meerdere generaties van en verbeteringen doorgevoerd. Je hebt de Apollo pakken, dan in 1981 de eerste orbit ruimte pakken en in 1998 de laatste iteratie dat nu in het ISS nog gebruikt wordt.

Probleem is vooral dat de NASA om geld te voorschijn te toveren alle staten tevreden moet zien te houden en er dus tig partijen een graantje van mee moeten pikken. Een boel politiek geneuzel. Leuk dat het een miljard kost, maar boeiend, dat miljard stroomt direct de Amerikaanse economie weer in. Er zijn genoeg miljarden die veel nuttelozer besteed worden.

[Dutch_Razor]

Als je bedenkt dat SpaceX 2.9 miljard krijgt voor het huidige lunar landing contract dan vind ik het in vergelijking toch wel veel.

[batjes]

Landen op de maan is heel wat makkelijker dan een deftig ruimtepak ontwikkelen. De kosten voor het ontwikkelen van de ruimtepakken van de Apollo missies waren enorm, daar is (in hedendaags geld) miljarden in gestopt. De ruimtepakken voor het ISS hebben een stukprijs van ~250miljoen USD. Daar komt de 40+ jaar aan research die daarvoor gedaan is nog bij op.

Let er ook op dat een ruimtepak geen echt pak is, maar een klein ruimteschip dat perfect moet aansluiten op de persoon die er in zit en dan ook nog eens bruikbaar moet zijn voor de taken dat ze er mee van plan zijn. Ruimtepakken zijn 1 van de meest complexe dingen die we ooit de ruimte in hebben geschoten.

De NASA is sinds 2009 bezig met het ontwikkelen van ruimtepakken voor het Artemis programma, dan is 1miljard echt niet een denderend hoog bedrag.

[Reactie gewijzigd door batjes op 24 juli 2024 21:17]

[Overheid]

1 miljard is eigenlijk niks voor Amerika. Ze hebben al 1000 miljard uitgegeven aan de Afghanistan missie en vandaag komt daar ruim 500 miljard aan uitgaven bij voor het verbeteren van de infra (zie nu.nl)
Een miljard is niet meer zoveel als dat het 40 jaar geleden was.

[multikoe]

Wat denk jij dat het ontwikkelen van een ruimtepak zou mogen kosten? En als je al een bedrag kunt noemen, hoe kom je daar dan bij? Het is vreselijk stoer om te roepen dat het allemaal belachelijk is, maar als blijkt dat je er verder niet zoveel verstand van hebt dan had je het misschien beter niet zo hard moeten roepen.

[Vambier]

SpaceX bestaat sinds 2002, verder wel met je eens

[tweakertje21]

Kleine correctie: SpaceX is opgericht in 2002.

[CivLord]

Een ruimtepak is meer dan een stukje textiel.
Het moet zelfstandig in staat zijn een astronaut een paar uur in leven te houden onder zeer extreme omstandigheden. Qua life-support is het niet minder ingewikkeld dan een bemande capsule, maar dan klein en licht genoeg om door één persoon gedragen te worden en flexibel genoeg om in te lopen. De productiekosten per stuk zulle ee stukje lager zijn, maar de ontwikkelkosten van een ruimtepak zullen van dezelfde orde-grootte zijn als van een capsule.

Vind je 29 bedrijven veel? Hoeveel bedrijven denk je dat er betrokken zijn bij een 'simpel' stukje techniek als een smartphone? Van materiaalleverancier voor het frame, de PCB's, het scherm, de behuizing, via leverancier voor alle componenten als verschillende chips, sensoren, batterij, beeldscherm tot leverancier van kleine onderdeeltjes als afdekplaatjes en schroefjes. Dat zijn er vele tientallen.
Voor een smartphonefabrikant zijn dat voor het grootste deel onderdelen die vanuit een catalogus bij een beperkt aantal leveranciers worden ingekocht (die op hun beurt weer onderdelen bij andere leveranciers vandaan halen.). Een paar onderdelen moeten speciaal op specificatie/ maat gemaakt worden.
Voor een ruimtepak is er geen catalogus met onderdelen. Er is ook geen enkel bedrijf dat alle onderdelen geheel zelf kan ontwikkelen e maken, ook SpaceX niet. Er zullen meerdere gespecialiceerde bedrijven bij betrokken zijn. Eén hoofdintegrator. Een specialist voor flexibele materialen, die misschien samenwerkt met zijn specialisten voor garens en zijn specialist voor kunststoffen om de het materiaal voor de buitenkant te ontwikkelen. Een specialist in isolatiemateriaal, die dun maar sterk isolerend materiaal moet ontwikkelen om de astronaut tegen de extreme buitentemperaturen te beschermen. Etc. etc. Het is niet vreemd dat er tientallen bedrijven betrokken zijn die elk op hun specialistische onderwerp een speciaal onderdeel of materiaal moeten ontwerpen. Dat zal bij SpaceX echt niet anders zijn, alleen zal SpaceX meer op de voorgrond treden als fabrikant en zullen de andere bedrijven een rol als anonieme partner/ onderleverancier krijgen die enkel in de technische briefings vermeld worden.

[Redwood]

Werden de Apollo pakken niet met de hand gemaakt door lingerie-naaisters. (Geen woordgrap), omdat ze erachter kwamen dat enkel deze vrouwen vaardig genoeg waren om zo precies te werken en de stiksels klein genoeg konden krijgen om ook luchtdicht te zijn?

Meen mij dit uit een docu te herinneren.

[DeKemp]

Klopt ja, Playtex. zou deze docu kunnen zijn https://www.imdb.com/title/tt1611503/

[Major Oof]

Geef Elon Musk een paar koppen espresso, blokkeer zijn account op Twitter voor 10 dagen, en hij heeft die pakken zo klaar.

[dengregg]

en als het niet lukt heb je nog steeds het voordeel dat hij 10 dagen lang geen tweets de wereld in kon sturen

[Major Oof]

Win-win!!

[Anoniem: 170109]

Man met 10 dagen heeft die nog tijd over en ik moet zeggen zijn niet Eva suits zien er tenminste strak en comfortabel uit.