Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Boeing onthult maanlandervoorstel om in 2024 astronauten naar maan te brengen

Boeing heeft bij ruimtevaartorganisatie NASA een voorstel ingediend voor een maanlander. Dit ontwerp van Boeing zal samen met andere ontwerpen van private partijen meedingen om te worden gekozen voor het Amerikaanse streven om in 2024 weer astronauten op de maan te zetten.

Volgens Boeing is bij het Human Lander System rekening gehouden om de complexiteit zo laag mogelijk te houden en is het landingssysteem ontworpen volgens een 'zo-min-mogelijk-stappen-naar-de-maan-aanpak'. Dat uit zich onder meer in het feit dat het afdalings- en het stijgingsgedeelte van het ontwerp gelanceerd kunnen worden met een enkele raket, al moet dan wel de krachtigere block 1B-variant van de Space Launch System-raket worden ingezet. Daarnaast is deze geïntegreerde lander volgens Boeing in staat om zichzelf uit de hoge baan om de maan te halen om uiteindelijk af te kunnen dalen naar het maanoppervlak, zonder dat daar een transfer stage voor nodig is.

Daarmee zet Boeing zich specifiek af tegen het ontwerp van Blue Origin, het ruimtevaartbedrijf van Amazon-topman Jeff Bezos. Dit bedrijf presenteerde eerder al zijn Blue Moon, een maanlanderontwerp waarbij wel een transfer stage noodzakelijk is; dit onderdeel van deze lander wordt door Northrop Grumman gebouwd. Boeing zegt dat zijn HLS door de afwezigheid hiervan minder lanceringen behoeft en de stappen voor een succesvolle maanlanding eenvoudiger maakt.

Deze ontwerpen worden ingediend voor het Artemis-programma van de NASA. Het is de bedoeling dat de organisatie begin volgend jaar in ieder geval twee voorstellen uitkiest om in 2024 met NASA's grote, nog in ontwikkeling zijnde Space Launch System-raket naar de maan te vliegen, waarbij de astronauten in een Orion-capsule zitten, bovenop de raket. Deze capsule koppelt zich aan de Lunar Gateway, een ruimtestation dat in een baan om de maan komt, al kan de HLS van Boeing zich ook direct met de Orion koppelen, zodat de astronauten als het ware rechtstreeks naar de maan kunnen. Overigens gaat de ontwikkeling van de SLS-raket gepaard met enorme kosten en vertragingen, waardoor het vooralsnog onzeker is of het schema gehaald wordt.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

06-11-2019 • 12:29

153 Linkedin Google+

Reacties (153)

Wijzig sortering
Zonder als een alu-hoedje te klinken. Hoe hebben ze dit in hemelsnaam voor elkaar gekregen in 1969 als het met alle hedendaagse techniek nog steeds zo ingewikkeld is?
Omgerekend had NASA in de jaren 60 op zijn hoogst 43 miljard dollar als budget, met inflatie inbegrepen. Dit was 4,4% van het budget van de VS.
De VS zette alles op alles om de space race toch te kunnen winnen.

Het budget is nu 22 miljard, en dat is nu 0,5% van het budget.
https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

Daarnaast is het gewoon veel natuurkunde. Maanlandingen worden alleen 'simpeler' als er geïnvesteerd blijft worden, zodat er gewoon een soort standaard voor zou komen. Nu heeft het 50 jaar op de plank gelegen.
Vroeger moest het geheugen uitgevonden worden, dat hoeft tegenwoordig niet meer. Techniek in overvloed, en we hoeven tegenwoordig niet zuinig aan te doen met opslag/geheugen waar dat vroeger wel degelijk van belang was.

De kennis van toen is er nog steeds, en met berekeningen die we tegenwoordig met huidige computers kunnen doen moet het makkelijk zijn tov 50 jaar geleden.
Probeer maar een tv van 60 jaar geleden te repareren. Met veel tijd en moeite krijg je het als hobby voor elkaar. Maar daar zitten zoveel risico's aan vast dat je liever van nul af aan begint met de oude kennis in het achterhoofd. Na 70 jaar mag je ervan uitgaan dat ELK bestelnummertje van elk simpele schroefje niet meer bestaat en zonder tekeningonderhoud gewoon weer helemaal opnieuw geselecteerd mag worden. Voor de hobbiers onder ons is dit leuk tijdvermaak dat 'ooit afkomt, maar onplanbaar en onmanage-able met enkel de potentie dat als je geluk heb je inderdaad netto onder de streep minder kwijt ben met een 60 jaar oude raket.

Dat durft niemand, je begint dus van scratch, leert van de oude fouten, neemt de uitgeteste concepten over en je gaat een ontwikkelproject in. Vergeet ook niet dat NIEMAND de beschikking heeft over de oude tooling, testopstelling en qualificatiemiddelen, en aangezien deze van subcontractors waren, deze mogelijk ook van scratch ontwikkeld moeten worden. Vasthoudend aan legacy is dan wel heel erg eng.
De berekeningen zijn echt niet wat het moeilijk maakt. En een raket is echt niet zo ingewikkeld als dat sommige denken. Al het moeilijke werk is al lang gedaan. Wel is het zo dat het Apollo programma vandaag absoluut niet meer zou mogen opstijgen gewoon door het gebrek aan veiligheidssystemen. We zijn veel voorzichtiger geworden, alles moet veel veiliger maar alles moet ook een heel stuk goedkoper. En daar zit eigenlijk nog de grootste uitdaging: het budget bij elkaar krijgen.
De tolerantie voor risico is enorm teruggelopen en dus zijn de veiligheidseisen enorm opgeschroefd.
Qua techniek: de maaktechnieken van toen zijn voor een deel vergeten of in onbruik geraakt. De mensen die dat toen deden zijn op z'n minst allang met pensioen.

Ik vond dit een interessante video https://www.youtube.com/watch?v=e0ERXwhn-5w
Maar je vergeet wat voor huzarenstukje het destijds was. De computers van destijds waren zo perfect gebouwd en geprogrammeerd voor hun taak en omstandigheden en alsnog was het een “cowboyride” van de orde die tegenwoordig niet meer zou mogen.

Daarbij was met inflatie meegerekend het budget een gigantisch veelvoud (en werden risico’s geaccepteerd).

De maanreis van toen is de Marsreis van nu en tegenwoordig moet het naar verhouding voor een fractie van de kosten en zelfs dan gaat het in de komende 20 jaar wel lukken om er heen te gaan terwijl het een extreem veel moeilijkere opgave is.
Je zegt wel dat die kennis er nog steeds is en voor een deel is dat ook wel zo. Maar de engineers van de Apollo missies werken niet meer en omdat de missies gestopt zijn, heeft niemand die engineers opgevolgd en is alle ongeschreven kennis verdwenen.
Klopt, maar er is wel kennis die ze vroeger helemaal niet hadden
Techniek in overvloed, en we hoeven tegenwoordig niet zuinig aan te doen met opslag/geheugen waar dat vroeger wel degelijk van belang was.
Of: Juist een zeer groot nadeel!

Nederlands' eerste computer-held Edsger Dijkstra (die van het 'nadenken voor je programmeert', dus zelf nooit een computer op zijn werkkamer gehad heeft!) heeft er een prachtige anekdote over. Ergens op Youtube. Hoe ik het me herinner:

"De software van de Apollo paste in 65kb. ... Een paar weken voor start van de missies, ontdekte een IBM engineer bij toeval een plusje, dat een minnetje had moeten zijn, en verbeterde het. Ik vroeg, hoe het met de levens van de astronauten was afgelopen als hij dit niet gevonden had. Hij zweeg en keek veelbetekenend..."

Als dat met 65kb al bijna fout gaat, wil ik niet weten hoe (en of?) 100GB gecontroleerd wordt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 6 november 2019 22:16]

Dit lijkt me een broodje-aap verhaal. Zo is de Apollo Guidance Computer (AGC) software geen 64 kb of 65 kb (kilobytes), maar 36 kw (kilo-words). De standaardisatie van computers op bytes gebeurde pas jaren later.

En aangezien zowel Dijkstra als Apollo behoorlijk significant zijn levert zoeken op beiden miljoenen hit, maar desondanks is de combinatie van de twee minimaal. De belangrijkste observatie is dat de Apollo-code nog geen rekening kon houden met Dijksta's "GOTO considered harmful" omdat Dijkstra daar pas latr mee kwam.
Het ging idd om 40.000 'lines of code'.

Hier het fragment
https://www.youtube.com/watch?v=mLEOZO1GwVc&t=13m58s
En dat ging dus ook om de "orbit" - niet de eigenlijke landing. Apollo had een Command Module in een baan rond de maan, en een lander. Het lijkt aannemelijk dat zonder die software de desbetreffende missie nooit in een stabiele baan rond de maan was gekomen.

Dat had vermoedelijk geen levens gekost, weten we nu. Er was namelijk serieus over de missie nagedacht. Het traject naar de maan was zo gekozen dat Apollo niet in een baan rond de maan eindigde. In plaats daaarvan was dat traject een "free return" traject. Apollo zou zonder koerscorrecties een halve baan rond de maan vliegen, afgebogen door de zwaartekracht van de maan, en weer terugkomen naar de Aarde. Dat was dus behoorlijk veilig - het werkte zonder software en zonder brandstof. En het wérkte ook; Apollo 13 keerde op die manier om zonder de motor aan te hoeven zetten. Handig, want ze waren zuurstof voor die motor kwijtgeraakt.
De techniek van toen was minder gevoelig voor ruimtestraling dan nu.

Er worden nu speciale processoren 'gebakken' die minder gevoelig zijn voor all straling in de ruimte.
En dan gaat het uiteindelijk toch nog stuk. Kijk maar naar de problemen die ze hebben gehad met Curiousity's computers/geheugen.
De computer van Juno van zat zelfs in een speciale omhuizing (NASA: radiation shielded electronics vault)

Dus techniek in overvloed, maar maakt het niet eenvoudiger ;)
En toch, dat is kennis wat we al hebben. Makkelijk is het natuurlijk niet maar we hoeven het wiel echt niet meer uit te vinden.
Oh nee, men hoeft dan wel geen nieuwe technieken uitvinden, maar het nog steeds ontiegelijk veel werk, op zo'n grote schaal na zo'n lange tijd ( mind you not, de space shuttle is door hun opa en oma's ontworpen en misschien wat ouders die er al junior al op de afdeling aan het werk waren). Er zijn gewoon heel veel nieuwe mensen bezig die een nieuw apparaat, met nieuwe processen en veel nieuwe hardware en nieuwe leveranciers = gewoon nog super veel werk en dood en verderf als je een foutje maakt.
Idd, 7nm FinFET lijkt me vrij gevaarlijk als er 1 kosmisch deeltje op land.

Maar we hebben nu het FD SOI proces van atoom-onderzoeker CEA/LETI uit Grenoble, bedoeld voor kerncentrales.

https://harvest.usask.ca/handle/10388/8259

Daarvan moeten de grotere processen (28nm) toch best stralingsbestendig zijn?

Alleen de Amerikanen zullen het moeten importeren uit Europa of Z Korea, want zelf hebben ze gek genoeg de technologie niet ;)

Ed: Anderzijds duurt de trip naar de maan kort, zeker in vergelijking met de na 29 jaar (en 5 service beurten) nog steeds werkende Hubble telescoop!

[Reactie gewijzigd door kidde op 6 november 2019 22:06]

In de ruimtevaart is 100nm nog gebruikelijk. Straling werd een probleem toen we onder de 1000nm (1um) kwamen, zo rond 1990.

Maar een enkel deeltje is geen ramp als je triple-redundant computers hebt.
Vroeger moest het geheugen uitgevonden worden, dat hoeft tegenwoordig niet meer. Techniek in overvloed, en we hoeven tegenwoordig niet zuinig aan te doen met opslag/geheugen waar dat vroeger wel degelijk van belang was.

De kennis van toen is er nog steeds, en met berekeningen die we tegenwoordig met huidige computers kunnen doen moet het makkelijk zijn tov 50 jaar geleden.
geheugen toen bestond uit met de hand genaaide ringetjes. Het geheugen van nu dat "in overvloed" aanwezig is, zal de kosmische straling niet overleven omdat het veel te klein is. De wetenschap ging toen tot het uiterste en daarom zijn ze er in geslaagd, maar dat niveau van inspanning wordt al jaren niet meer gedaan.
"De VS zette alles op alles om de space race toch te kunnen winnen."
Eerder om te roepen dat ze de space race hadden gewonnen.
De sovjets hadden drie punten:
- Eerste satelliet
- Eerste levend wezen in de ruimte
- Eerste mens in de ruimte en ruimtewandeling

De eerste lijkt me verreweg het belangrijkste.
De Amerikanen hadden maar 1 ding, de eerste mens op de maan.
Ik zie niet hoe dat belangrijker is dan welk van die drie anderen.
Ik ben trouwens geen voorstander van de sovjets, massaal hun eigen bevolking uitgemoord.
Maar om nou te zeggen dat je bij 1-3 gewonnen hebt?
Puur propaganda.
Klein beetje muggenziften. Punt 3 zijn twee losse punten. De eerste mens in de ruimte is niet dezelfde als de eerste mens die een ruimtewandeling maakte. Volgens mij zat er een paar jaar tussen. Dus eigenlijk hebben de russen met 1-4 gewonnen.
Ja of met 0-2, die laatste drie punten (jou telling) hebben alleen wetenschappelijk waarde.
Commercieel is punt 1 het enige wat op grote schaal gebruikt wordt.
Voor een basis op de maan of een andere planeet is het niet relevant dat er toen al een maanlanding heeft plaatsgevonden.
Misschien weet iemand meer over de waarde die deze acties opgeleverd hebben?
Je kan het vergelijk met een 'normale' race, het maakt niet uit wie er de eerste zoveel ronden op kop gaat, het gaat er om wie als eerste over de finish komt. Door als eerste een man op de maan te zetten hadden de Amerikanen in feite de Sovjets ingehaald qua technologie op de meeste vlakken.

De space race was voornamelijk een ideologische strijd tussen oost en west, communisme en kapitalisme. Na de landing op de maan hadden de Amerikanen laten zien dat zij de sterkere macht waren op technisch en economisch vlak en dat kapitalisme dus sterker was.

Nu Amerika nog steeds een leidende factor is in de wereld politiek en de Sovietunie/Rusland dat niet meer is/in mindere mate, kan je stellen dat Amerika gewonnen heeft.
Klopt, maar het had net zo goed andersom kunnen zijn. Als de amerikanen als eerste een satelliet rond de aarde hadden willen hebben, als eerste een levend wezen in de ruimte en als eerste een mens in de ruimte dan had ze dat misschien wel kunnen lukken. Punt is dat je voor naar de maan een compleet andere raket nodig hebt. Je kan het één of het ander doen, niet beide. Als je al je geld in één van de twee hebt gestort dan ga je op het andere project verliezen.
Het zijn in feite twee verschillende wedstrijden, en je hebt niet genoeg budget voor beide dus je moet kiezen. Het is appels met peren vergelijken.
Je kan een Saturn V ook gebruiken om een satelliet in een baan rond de aarde te brengen (skylab bijv.) maar je kan geen soyuz gebruiken om naar de maan te gaan. Het verschil in raket is hoe krachtig deze is en wat het bereik (delta V) hiervan is. Het is natuurlijk niet heel efficiënt om met een grote raket als een Saturn V een relatief kleine lading (skylab was dan weer een heel ruimte station) in LEO te brengen maar de Saturn is wat dat betreft nog steeds een capabelere raket dan de soyuz.
Mijn punt: het zijn geen twee verschillende wedstrijden. Bovendien hebben de Amerikanen de zelfde stappen doorlopen (aap in de ruimte en eerste Amerikaan in de ruimte) alleen waren de Sovjets toen sneller. De Sovjets hebben ook geprobeerd om een maanlanding te doen alleen was er tegen de tijd dat hun raket hiervoor bijna geperfectioneerd was geen geld meer voor, tegen die tijd waren de Amerikanen overigens al lang op de maan geweest. Daarna hebben de Amerikanen altijd een voorsprong gehad en zijn ze ook niet echt meer ingehaald.
Je kan een Saturn V ook gebruiken om een satelliet in een baan rond de aarde te brengen (skylab bijv.) maar je kan geen soyuz gebruiken om naar de maan te gaan.
Grappig genoeg werd voor zowel de N1 and the Proton K (UR500K) lanceer raketten overwogen om gebruik te maken van Soyuz 7k-L1 ruimteschip, en wat wij kennen als de Soyuz capsule is ooit ontwikkeld voor de translunar missie. Maar dat is meer een eigenschap van hoe de Russische benamingen werken: raket en vaartuig apart ontwikkelen en er eenzelfde naam voor geven 😅
De Amerikanen waren wel degelijk bezig een satteliet in de ruimte te brengen:
https://www.space.com/113...-spaceflight-50years.html
Daar hadden ze zelfs twee projecten voor, die later pas klaar waren.
Met elke vernedering zette ze meer in om toch nog ergens de eerste te zijn.
De russen hadden al een robot op de maan gezet en een sattelliet om de maan gebracht.
Maar voor een mens op de maan was hun raket niet sterk genoeg:
https://www.wired.com/2010/10/russian-moon-mission/
Uiteindelijk hebben ze het na twee crashes opgegeven.
T'ja als je zelf de regels verzint kun je natuurlijk altijd als winnaar eindigen.
Als de russen de eerste mens op de maan ook gewonnen hadden zouden de Amerikanen weer een nieuw doel verzinnen.
De russen hadden als eerste een satteliet in de ruimte, race gewonnen.
Als je het over economie hebt heeft geen van beide landen gewonnen.
De russen hebben alleen meer verloren door hun economie meer kapot te maken.
Maar overheidsbemoeienis kan nooit toegevoegde waarde hebben in een economie.
Dat heeft Adam Smith in 1776 al laten zien.

[Reactie gewijzigd door crackletinned op 7 november 2019 10:09]

"Als de russen de eerste mens op de maan ook gewonnen hadden zouden de Amerikanen weer een nieuw doel verzinnen."

Waarschijnlijk ja, zo zou dat steeds om en om gaan. Alleen zijn de Russen/Sovjets er mee gestopt (met dank aan hun economie) en het punt is wel dat de Amerikanen de grootste achievement hebben behaald en daarin nog niet zijn ingehaald. Als de russen nu als eerste iemand op Mars zetten zou je kunnen zeggen dat zij wellicht de 'tweede' space race hebben gewonnen.
Ik vind de bovenkant van de atmosfeer passeren en daar rondzweven anders behoorlijk minder interessant dan op de maan staan...
Eerste object in de ruimte is een kwestie van definitie hoe hoog "de ruimte" begint. De Duitsers gingen al ruim over de Karman line heen in 1944.

[Reactie gewijzigd door Bart-01 op 7 november 2019 13:25]

Vergeet ook niet dat er in de eerste jaren van de ruimtevaart (1950-1965) echt heel veel misging. Niet zoveel slachtoffers gelukkig, maar wel veel dure mislukte lanceringen en kapotte hardware. Tegenwoordig wil men het veiliger en zuiniger (financieel) doen.
Ik denk dat er redelijk wat slachtoffers zijn geweest waarvan wij geen weet hebben. Naast de technische aspecten was het ook flinke propaganda race.
Je zou toch zeggen dat je gewoon het ontwerp uit die tijd hergebruikt kan worden, met wat moderne aanpassingen (zoals computational power)? Of was het destijds zulk gekkenwerk dat het tegenwoordig een onacceptabel risico is?
Het mag dan ,5% zijn van het budget, dat budget werd besteed aan RD. Voor zover ik weet zijn de natuurwetten sinds 1969 nog niet veranderd, en kan een groot deel van de RD worden "hergebruikt". Wat in die tijd state of the art en staatsgeheim was, is nu veelal publieke wiskunde. Zijn wis- en natuurkundigen dan zulke grote geldverslinderaars? Ik denk dat het een symptoon is wat in veel andere branches ook aan de orde is: vele managementlagen met mensen die mensen aansturen die mensen aansturen die mensen aansturen die mensen aansturen... etc., terwijl vroeger juist scherpe specialisten aan de hoogste tafels zaten.
Het saldo --> resultaat efficienty is gewoon laag in een wereld die wordt beheersd door Ferengi.
Veel dingen moeten opnieuw uitgevonden worden omdat veel kennis verloren is gegaan. Daarnaast was toen alles in teken van spacerace en was de funding veel meer als dat er nu is.

Dan komt er nog eens bij dat risicos toen veel groter waren en er minder regels waren
Veel dingen moeten opnieuw uitgevonden worden omdat veel kennis verloren is gegaan.
Uh? Als er een organisatie is die werkelijk alles bewaard is het NASA. Ik denk niet dat je ook maar een voorbeeld kan geven van iets wat ze toen wisten en wat ze vergeten zijn.
Dit artikel legt wel goed uit wat er allemaal vergeten is, en waarom,
https://www.forbes.com/si...to-the-moon/#2e9b6f031f48
Niet vergeten als zodanig, maar heel veel dingen zijn inderdaad niet zo 1-2-3 meer te reproduceren. Er zijn bv blueprints van de Saturn V, maar er zijn veel zaken tijdens productie aangepast (mallen e.d) en die zijn vernietigd/niet gedocumenteerd. Dus 'even' nabouwen is niet zonder meer mogelijk.

Het is verder helemaal niet zo gek dat we er nu zo lang over doen. Toendertijd is het met techniek en kennis van die jaren gedaan, waarbij ook nog veel dingen 'on the spot' bedacht zijn. Nu hebben we weer hele andere materialen en nieuwe inzichten, dus ga je het sowieso anders doen. Maar ook dát moet je allemaal weer ontwerpen en uittesten. En zoals reeds opgemerkt, waren de budgetten toen anders omdat het nationale prioriteit was om de Russen te verslaan. En er zijn (aan beide kanten) levensgrote risico's genomen. Elke Apollo vlucht had issues en elke vlucht had in een ramp kunnen eindigen op verschillende punten tijdens de missie. Met Apollo 13 zijn ze door het oog van de naald gekropen, maar ook op andere missies zijn er problemen geweest die ook net zo goed gruwelijk mis hadden kunnen gaan.
Die risico's wil men niet meer nemen op een of andere manier...


Nouja...wie mod dit nu weer weg?

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 6 november 2019 14:00]

Maar hoe willen ze die problemen uitsluiten. Het was gewoon een heel veilig programma, net als het ontwerp van de 737 Boeing. Stuk veiliger dan de 737 max van nu wat ze uitvoeren.

Dus nee, men was in de jaren 60 echt niet gek hoor op gebied van veiligheid. Ja nu hebben we dat superieure gevoel dat nu alles beter is en het toen een groep rare gekke hippies waren die met een joint in de mond deze toestellen aan het ontwerpen maar. Maar nee sorry zo ging t niet.
Dat zeg ik ook weer niet. Het was niet een inherent onveilig programma, maar omdat van alles net pas uitgevonden was, was er gewoon geen ervaring. Zie Apollo 1. Nu is er inmiddels 60 jaar ervaring en weet men gewoon veel meer. En hoe onrealistisch het ook is, men is bijzonder risoco-avers bij NASA. Dat zal wel te maken hebben met hoe zij funding krijgen. Ze moeten steeds kruipen bij een senaatscommissie die er vooral geen verstand van heeft. Die willen alleen maar geld steken in compleet uitgewerkte plannen met een 100% sluitende risico analyse. Daarom gaat SpaceX ook sneller met de ontwikkeling. Zij vinden het niet erg om af en toe iets op te blazen. Maar onder leiding van NASA is men nu al 8 jaar bezig met SLS, dat uit gerecyclede Shuttle onderdelen bestaat.
Men wist juist toen veel meer. Von Braun begon het met V2 programma, die kennis is mee genomen en daar zijn nog eens 24 jaar mee verder gegaan voor ze op de maan zijn terecht gekomen. Daarna heeft Von Braun nog zelfs bijgedragen aan de prototype van de Spaceshuttle en na de spaceshuttle tot nu is er nagenoeg niks zinnigs meer uitgevoerd door NASA. Dus nee de kennis in 1969 was vele malen groter en gebaseerd op zoveel voorgeschiedenis dat ik denk dat ze er nu meer moeite mee hebben dan toen.
Het is wel een logische verklaring waarom het niet zo op schiet. Alles ging toen op papier, kan makkelijk zoek raken.
Alles moet opnieuw worden uitgevonden omdat het huidige techniek op van toen niet aansluit.
In ieder geval rondom de F1-raketmotor is redelijk wat kennis verloren gegaan. En dan is "ervaring" misschien een betere term. Waar het op neerkomt is dat er nog een boel ongedocumenteerde aanpassingen zijn geweest die ter plekke tijdens het productieproces (handmatig) werden uitgevoerd. Daarom zou je - wanneer je in 2019 exact volgens de blauwdrukken een nieuwe motor bouwt - nu niet hetzelfde resultaat krijgen.

Zie o.a. https://www.quora.com/Is-...-If-so-how-is-it-possible

Allemaal even kort door de bocht, maar dit is wat ik me zo snel herinnerde.
Sterker nog, uit onderzoek blijkt dat wanneer je de F1 motor met huidige technieken zou bouwen van de blauwdrukken dan zouden ze niet eens werken, zo veel is er aan gesleuteld en handmatig bijgewerkt tijdens de productie. Alles werd met een rekenlineaal en potlood ontworpen.
De risicos waren enorm, maarja je moest eerder zijn dan de russen. Alles week voor het project. Dit was de tijd dat men autogordels overbodig vond en een kernreactor hip was. Een mensenleven meer of minder lag men niet zo wakker van. Er was tenslotte geen social media die je op de voet volgde en alles onder een vergrootglas legde.
Ze beginnen feitelijk helemaal opnieuw en moeten het een factor 1000 veiliger maken dan wat het was, dat is geen eenvoudige taak.
Onzin, het was het tijdperk dat meeste van onze moderne technieken werden uitgevonden en al helemaal geen tijd dat een mensenleven niks waard was. Moderne auto kwam op de markt in de vorm van de W115 van Mercedes waar nog iedere auto op gebaseerd is.

En het was helemaal niet onveilig, het was net zo veilig als nu. We leren nog steeds met error en trial. Zo niet, dan zou er helemaal niks van de grond komen.

En er is niks met hersenmassa te gebruiken, men moest wel en als hulpmiddel hadden ze zware computers als de 360 en CDC. Tegenwoordig gebruikt men minder zijn hersenmassa en laat alles afhangen van de computer en daar gaat het mis en je zit het in alle sectoren.
Onzin, het was het tijdperk dat meeste van onze moderne technieken werden uitgevonden en al helemaal geen tijd dat een mensenleven niks waard was. Moderne auto kwam op de markt in de vorm van de W115 van Mercedes waar nog iedere auto op gebaseerd is.
Waar zeg ik dat een mensenleven niets waard was? Ik heb het er over dat tegenwoordig iedere dood binnen een dergelijke operatie onder een vergrootglas ligt omdat het van alle kanten wordt belicht door social media. Autogordels werden in amerika pas in 1968 verplicht in amerika (niet dat ze gebruikt werden, maargoed dat is een andere discussie), toen was het apollo programma al lang en breed onderweg. Mensenlevens waren in die tijd minder waard, dat is een feit, of zijn we vietnam vergeten?
En het was helemaal niet onveilig, het was net zo veilig als nu. We leren nog steeds met error en trial. Zo niet, dan zou er helemaal niks van de grond komen.
Als jij er van overtuigd bent dat ruimtevaart toen net zo veilig was als het nu is dan heb je geen idee waar je het over hebt.
En er is niks met hersenmassa te gebruiken, men moest wel en als hulpmiddel hadden ze zware computers als de 360 en CDC. Tegenwoordig gebruikt men minder zijn hersenmassa en laat alles afhangen van de computer en daar gaat het mis en je zit het in alle sectoren.
Ah dus een raket ontwerpen met rekenlinealen werkt beter dan CAD.... 8)7
Mocht je bang zijn dat ze bij NASA en SpaceX tegenwoordig hun hersens niet gebruiken dan raad ik je aan er te solliciteren. Kennelijk weet je er alles van en nadenken hoef je er kennelijk toch niet.

[Reactie gewijzigd door HKS-Skyline op 6 november 2019 13:50]

Wat maakt het nu veiliger, hoeveel mensen hebben er nu al in gezeten die dood kunnen gaan. Geen een, ben benieuwd. Maar er zullen er echt wel een paar sterven voor we weer op de maan staan.
Ben je nu aan het trollen of ben je gewoon ontzettend dom?

https://en.wikipedia.org/...d_accidents_and_incidents

8 doden tijdens het testen voor het apollo space program

[Reactie gewijzigd door HKS-Skyline op 8 november 2019 08:55]

Waar zeg ik dat er geen doden zijn gevallen. Ik zeg alleen dat het onzin is dat het toen allemaal onveilig was en ze als wilde cowboys aan het werk gingen en dat het nu allemaal o zo veilig is. Dat moet nog eens blijken. Kan me namlijk niet herinneren dat bijvoorbeeld bij de release van de 737-NG meteen 2 vliegtuigen zijn neergestort met zoveel doden. Dus ja het is flauwekul om te roepen dat we nu alles o zo veilig doen. Er kan straks gewoon iets met de motoren gebeuren of met een paneel die los laat of wat dan ook. Nee ze probeerde toen ook gewoon zo veilig mogelijk te werk te gaan en dat doet niks ten onder aan wat ze nu doen.
Nasa is heel veel items uit die periode kwijt of zijn gewist. Zo zij ze bijvoorbeeld ook de tapes kwijt van de maanlanding

Apollo 11 missing tapes
Het is niet zo zeer dat NASA de documentatie niet bewaard heeft, destijds zoals @skunkopaat meld in zijn reactie, ging voornamelijk alles op papier. NASA bewaarde alleen de 'officiele' blueprints/modifications van de ruimtevoertuigen.

Het is echter duidelijk geworden na vele jaren dat door de 'rush' en de vele wijzigingen aan de originele ontwerpen de engineers vooral in hun eigen papieren mapje aan het werk waren en geen tijd hadden om de officiele documentatie bij te werken. Veel informatie is verloren gegaan toen het ruimtevaartprogramma (vooral het Apollo/Saturn 5 systeem) gesloten werdt en vele engineers iets anders gingen doen. Alle officiele documentatie werdt hierbij zorgvuldig opgeslagen, maar het notebookje van de engineer met de vele kleine en door ervaring ontwikkelde wijzigingen ging hierbij verloren.

Ik meen te herinneren dat in een documentatie over het proberen na te maken van de RocketDyne engine van de Saturn 5 met moderne materialen en technieken men tot de ontdekking kwam dat de blueprint helemaal niet leidde tot een werkende motor. Door te praten met een van de weinig overlevende engineers van het project, kwam men tot de conclusie dat veel informatie verloren was gegaan door de 'notebooks' van de engineers niet op te nemen in de archieven.
Las net dit artikel, wat daar [zijdelings] ook over gaat. NASA die de F-1 volledig demonteert en opnieuw probeert te starten, na 40 jaar. Simpelweg om de kennis erover te vergaren.
Info over hoe je met een fiets moet rijden :
  • Stap erop
  • Trap
  • Blijf in evenwicht
Success

Dat is het verschil tussen documentatie en ervaring
Dat is eentje die ik ga onthouden!
Zelfs al zou alle informatie bewaard zijn gebleven, wat hoogst onwaarschijnlijk is, dan betekent dat niet dat we meteen aan de slag kunnen. De Saturn V is zo ongelooflijk ingewikkeld met miljoenen onderdelen, dat er talloze mensen nodig zijn om het onderwerp in zijn geheel te begrijpen, laat staan verbeteren.

De mensen die door en door begrijpen hoe de techniek in elkaar steekt, samen werkt, en hoe men tot deze ontwerpen gekomen zijn vervangen. Toch is deze kennis zeer belangrijk voor het herstarten en moderniseren van zo'n programma.

Forbes schreef er een artikel over
Net als de beelden van de eerste maanlanding? Die ze van een brakke Australische broadcast hebben moeten kopiëren? Het is raar dat de originele uitzending in hogere kwaliteit te zien was dan wat we nu kunnen zien.

Ook bij de NASA werken mensen en raakt kennis en informatie wel eens verloren.
Ik hoor dit punt vaak maar heb tot op heden weinig concreets gehoord. Welke kennis is verloren gegaan?
Misschien niet direct verloren danwel lastig terug te vinden. Je kan een bak met alle data van de wereld hebben maar zonder de juiste querie is die data nutteloos.
De ontwerpen zijn er nog, maar de per raket specifieke aanpassingen gedurende de bouw zijn niet fatsoenlijk gedocumenteerd. Daarbij kostte het veel manuren en ook ouderwetse arbeid van specialisten welke je tegenwoordig niet zomaar kunt vinden, aangezien nu heel erg veel geautomatiseerd is en mensen deze specifieke banen niet meer hebben. Vergelijk het maar als je nu opeens met zijn allen wilt zwaardvechten dat je opeens merkt dat bijna niemand meer smid is.

Daarentegen weet ik zeker dat we dit soort dingen wel kunnen herhalen, maar moet het wel een heel stuk goedkoper dan vroeger. Ook moet je je afvragen of je wel naar boven wilt met techniek van 50 jaar oud.
En ze hadden bijna 100.000 toeleveranciers. Zoek die maar eens allemaal terug.
Ik kan me niet voorstellen dat er veel belangrijke kennis verloren is gegaan. Het grootste probleem is denk ik dat niemand het interessant vindt om de ontwerpen van toen 1 op 1 na te bouwen. Je kan in dusdanig complexe systemen niet zomaar een paar componenten vervangen.

Raketten en maanlanders opnieuw ontwerpen kost gewoon veel tijd, zeker i.c.m. een veel lager budget en minder bereidheid om risico's te nemen (geen sovjets meer om te "verslaan").

[Reactie gewijzigd door martijnve op 6 november 2019 13:08]

Nee, we kunnen vandaag inderdaad geen Saturn V meer bouwen. Maar moeten we dat zelfs wel willen? De fundamentele kennis is zeker niet verloren gegaan. Dat zie je wel in de hedendaagse ruimtevaart waarin we vandaag meerdere nieuwe races zien ontstaan en waarin de ontwikkeling de afgelopen 10 jaar opnieuw een nieuwe impuls heeft gekregen met SpaceX, Blue Origins maar ook bijv. Rocket Lab. Er wordt opnieuw geïnvesteerd in nieuwe motoren, nieuwe concepten, ...
Hoezo opnieuw uitvinden? Men neme een oud maanlander ontwerp. Hang er een grotere motor onder. Noem hem Maanlander MAX. En geef zijn computer een update en een verborgen module.

Het is Boiing, dus dat moet kunnen toch...
Ik denk dat destijds de bereidheid om risico's te nemen inderdaad veel hoger was. De afgelopen zomer bij de terugblik op 50 jaar maanlanding kwam meerdere malen naar voren hoe vaak het mis dreigde te gaan.

Ook bij de space shuttle hebben we gezien dat het mis kon gaan. Wel denk ik dat Boeing een goed uitgangspunt heeft door zoveel mogelijk complexiteit te vermijden.
De wil om het te doen. En enorm veel geld. Het Apollo programma kostte (omgerekend in dollars van nu) 150 miljard dollar! Het complete NASA budget op dit moment (dus niet alleen voor een maanmissie) is iets van 20 miljard per jaar.
Maar het Appolo programma liep van 61 tot 72, 11-12 jaar dus. 11x$20 miljard is $220 miljard. Een nieuwe maanlanding heeft echter niet dezelfde prio als dat het toen had...

Daarnaast is er met die kennis na de maanlandingen van het Appolo programma niet heel veel meer mee gedaan, de mensen die het hebben bedacht/uitgewerkt zijn in veel gevallen er niet meer en/of zijn zo oud dat die kennis 'vergaan' is. In veel gevallen wordt het wiel opnieuw uitgevonden.

Dit is trouwens niet uniek voor Maanlanders, zo verdwijnt er ook een hoop andere kennis in bepaalde gebieden (voor bv. productie) omdat deze wordt uitbesteed aan andere gebieden zoals bv. China. En bv. Beton is al weer bijna 3500 jaar oud, maar na het instorten van het Romeinse rijk werd het amper gebruikt, is toen honderden jaren amper gebruikt. Gelukkig is het voor de maanlander slechts een halve eeuw...
Sorry om je feestje te verpesten, maar technologie is sneller vooruit gegaan dan inflatie!
Jouw berekening is leuk als techniek stil had gestaan.
Voorbeeld, begin jaren 90 betaalde ik 1000 gulden voor halve MB. Hoeveel MB kunnen we van 1000 gulden of 450 euro kopen? (mag met of zonder rekening te houden met inflatie) :P
Technologie is wel meer dan alleen microchips en de wet van Moore. Het feit dat computers vele malen goedkoper zijn geworden zegt weinig over ruimteschepen. De computers zijn daarin nu eenmaal niet de duurste onderdelen!

De kosten voor de ontwikkeling van ruimtevaart zijn natuurlijk voor een enorm groot deel personeelskosten. En de salariskosten zijn, gecompenseerd voor inflatie, de afgelopen decennia behoorlijk stabiel.

Computergeheugen mag dan wel vele malen goedkoper zijn geworden, een Nasa-natuurkundige kost gewoon nog ongeveer net zoveel als vroeger.
Zelfde reden als waarom men het ook voor elkaar kreeg om voor de Tweede Wereldoorlog al lange afstandsvluchten over de oceaan te maken, maar een vliegtuig wat dat kan kost nog steeds tientallen miljoenen om te maken en miljarden aan ontwikkelkosten. Bedenk dan eens wat de Concorde heeft gekost om dat sneller dan Mach 2 te kunnen en hoeveel het nu gaat kosten om zo'n toestel in de 21 eeuw nog te ontwikkelen en te produceren.

En er waren meer kanttekeningen, zo was Apollo ook niet bepaald veilig, tegenwoordig zouden ze die kans op mislukking ook niet acceptabel vinden.
Wat was er niet veilig aan, nagenoeg alle missies ermee waren geslaagd.

None of the Saturn V launches resulted in a payload loss or human casualty. ...... and engineering risk analyses have concluded that separating the crew from the cargo during launch reduces safety risks and improves safety statistics.

Moet je kijken
er zijn 11 missies in totaal met de capsule, waarvan 1 gefaald (Apollo 13) en 1 catastrofaal gefaald (Apollo 1). In totaal 3 doden. Zelfs de space shuttle was veiliger (135 missies, 2 ongelukken).

Dat was er niet veilig aan. Zoals Lekkere Kwal zegt, tegenwoordig zou dat niet meer kunnen.
Zaken als dit: "Een spoel voor het verwarmen van de zuurstof in de tank was ontworpen voor 28V/2A maar in Apollo 13 werd 56V/4A gebruikt. De isolatie smolt weg en een kortsluiting volgde. Een vonk die hierbij ontstond liet de tank ontploffen. " (Apollo 13)

Dat gebeurt nu nog. Wat was het?
Die Marslander?
Waar men mijlen en kilometers door elkaar had gehaald, nog niet zo lang geleden?
Die marslander was niet bemenst, daarvoor zijn voor mij lagere eisen. Blijft jammer natuurlijk, dat je na al die moeite en zo lang wachten enkel een blunder als beloning hebt.
Voordat tegenwoordig een vliegtuig/capsule de lucht in gaat, zijn alle onderdelen gecertificeerd en getest (al dan niet virtueel). Daarmee zijn we begonnen na het Apollo 1 ongeluk, maar die procedure (1x certificeren was genoeg, vervangende componenten werden slechts in isolatie getest) resulteerde in Apollo 13. Daarna zijn we/ze blijven leren van de fouten en hebben we de huidige procedures opgezet. Daarmee durf ik wel te zeggen dat het tegenwoordig veel veiliger is dan toen, juist omdat het mis gegaan is.
Apollo 1 mag je eigenlijk niet echt meetellen. Deze missie heeft namelijk nooit plaatsgevonden, en de latere uitvoering van de CMS en Saturn waren amper te vergelijken qua afwerkingsniveau... Goddank dat ze daar een les uit hebben geleerd.
Veiligheid is niet alleen het resultaat, want dat ik zonder helm op een motor naar werk kan rijden elke dag zonder hoofdwond betekent niet dat het veilig is om dat te doen.
Heel veel mazzel en een veel hogere risicotolerantie. Als Armstrong op de maan te pletter was geslagen, was 'ie alsnog een held geweest en had NASA vooral heel veel geleerd. Als er straks een astronaut om het leven komt, is de planeet te klein van verontwaardiging dat we dat hebben kunnen laten gebeuren.
Er is nu maar een fractie van het budget van toen beschikbaar, en (misschien nog belangrijker) er is geen grote drive meer zoals in de koude oorlog. Het wordt nu gezien als een kostenpost en om elke cent wordt gediscussieerd. Nasa is nu ontzettend bureaucratisch vergelijken met toen.
Miljarden budget (want we MOETEN de eerste zijn) en gigantische risico's nemen , om dezelfde redenen...
Het grote verschil tussen Artemis en Apollo is (naast het budget dat al eerder genoemd is) het doel van de missie. Apollo had als doel om als eerste een man (m/v) op de maan te zetten en hem weer veilig naar Aarde terug te brengen. Men hoefde daarom ook maar een paar uur op het oppervlak te zijn om daarna terug te vliegen.

Artemis heeft als doel langdurig onderzoek te voeren en dat steld nou eenmaal andere eisen aan een maanlander. Denk hierbij aan de hoeveelheid payload die mee moet kunnen, maar bijvoorbeeld ook aan energievoorziening. Apollo had bijvoorbeeld geen zonnepanelen maar een eindige hoeveelheid brandstof om de fuelcells mee te voeren om electriciteit te hebben.
Maar Artemis heeft minder payload dan de Saturn? De hele Saturn was bedoeld voor troep mee te nemen en daar onderzoek te doen wat ook op latere missies bleek. Als laatste missie hebben ze zelfs een onderzoekslab de lucht ingeschoten. Nee de basis was als eerste iemand op de maan te krijgen, maar zeker niet als enige.
Artemis = Programma om terug te keren naar de maan
Apollo = Programma om eerste mens op de maan te zetten
Saturn = Raketfamilie om dingen de ruimte in te schieten
Door er veel geld, en vooral middelen, tegenaan te gooien. En door bijvoorbeeld een oogje dicht te knijpen toen de ex-nazi raketgeleerde Werner von Braun, die van V2 faam, de beste ontwerpen bleek te maken om het snel voor elkaar te kunnen krijgen. Die instelling zorgde voor veel minder bemoeizucht voor de technici, waar die nu met hele zwermen politici en advocaten om hun heen, rekening moeten houden. En om de 4 of 8 jaar een president die aan de knop met prioriteiten draait, helpt een organisatie als NASA ook niet echt. En toentertijd was er een wedloop tussen 2 politieke systemen om te bewijzen dat het hunne het beste was, dat was van alles goeds en slechts, maar zorgde wel voor een enorme geldingsdrang en focus.
Mijn opa geloofde sowieso niet dat ze op de maan geweest zijn 8)7
Zo zijn er een stuk meer mensen die ondanks de overvloed aan bewijs niet kunnen of willen aanvaarden dat er ooit mensen op de maan gestaan hebben.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor wiskunde, atoomfysica, quantum mechanica of sterrenkunde in het algemeen. We zijn daar inmiddels al zo ver mee, dat het soms moeilijk is te geloven dat iets klopt omdat het een volledig traject aan uitvindingen is. Natuurlijk klopt het, D is bewezen uit C, C uit B en B uit A. Maar het blijft soms lastig om te geloven dat D klopt. Er is zoveel bewijs, maar omdat je zelf het traject niet hebt doorlopen is dat voor sommigen een grote stap. Zo ook met de maanlanding, zeker nu we het al jaren niet meer doen. Niet dat ik ook maar ergens aan twijfel, maar ik begrijp dat sommige mensen het niet kunnen geloven.

Toevoeging: ik zie zelf weinig meerwaarde om vaak naar de maan te gaan. Dat het de afgelopen jaren niet is gebeurd vind ik ook niet zo gek. Na zoveel jaar vergaat ook een stuk kennis en zal het wiel (deels) opnieuw uitgevonden moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 6 november 2019 15:04]

Vooral het argument van die vlag die wappert in een vacuum terwijl er geen wind kan zijn is erg sterk. :+
_/-\o_ haha die ken ik inderdaad haha, Show Nieuws om je rot te lachen
Omdat het hele gebeuren met belasting geld word gefinancierd. Het zal ongetwijfeld een stuk sneller en goedkoper kunnen maar omdat er geen performance clausules zijn kunnen bedrijven zoals Boeing er een stuk langer over doen dan geplanned en al die tijd blijven ze grof geld opstrijken. Hoe langer ze er over doen, hoe beter.

Ik geloof trouwens niet dat het om verloren kennis of veiligheid gaat. Ik denk niet dat NASA in de jaren 60 de kantjes er af liep. Al was het risico misschien wel hoger omdat het allemaal nieuw terrein was en de technologie natuurlijk ook wat minder geavanceerd was dan nu.
Het was ook zeer risicovol. Veel was ongewist, maar men moest gewoon winnen. Ten koste van alles.
Tegenwoordig neemt men zulke risico's niet meer.
Het was trouwens bijna fout gegaan.
Zo ingewikkeld is het niet, ze hebben juist een aantal optimalisaties doorgevoerd.
Mensen in de ruimte of op de maan is commercieel/wetenschappelijk niet de moeite waard.
Overheden zijn de enigen die het gedaan hebben als propaganda.
Er zijn zat commerciele sattellieten, maar een maanbasis is nog veel te duur.
Het is niet zo eenvoudig om de Saturn V weer te (her)bouwen. Het bestond uit 3 miljoen componenten, veel van de ingenieurs van toen leven niet meer en kostte omgerekend USD 30 miljard. Een hele supply chain moet worden opgezet, daarnaast was toen niets digitaal. Het is niet zo zeer de wiel opnieuw uitvinden, alles is in principe anders.

https://www.youtube.com/watch?v=mhIfeS3OumY
Een hele supply chain moet worden opgezet, daarnaast was toen niets digitaal.
Dat valt erg mee hoor, bij de Gemini vluchten werden al een onboard digitale guidance computer
gebruikt, voor nu vrij simpel maar voor die tijd hypermodern!

https://en.wikipedia.org/wiki/Gemini_Guidance_Computer
ik wil geen reclame maken maar kijk deze film anders eens geeft een prachtig inzicht in hoeveel moeite er is gedaan om dit in de jaren 60 voor elkaar te krijgen

Verder ben ik erg benieuwd hoe en of dit goed gaat werken zou wel weer een mooie stap voorwaarts zijn
Toen kon je nog roken bij de huisarts in de wachtkamer :+ huidige space race is zooi veel meer veiliger geworden dan toen. In die tijd was het “muntje flippen” of iets ging lukken. Nu gaan we anders om met techniek en de risico’s van ruimte(vaart)
Ze zijn nog niet eens zo bezig met het naar de maan te gaan (dat gaat nu pas beginnen), dan wel met nieuwe iteraties om efficiënter naar boven te kunnen waarbij onderdelen hergebruikt kunnen worden.

Jij ziet alleen de maanlanding in 1969, niet de vele testen die daaraan vooraf zijn gegaan.Ga daar maar eens op google/youtuben.
'ze liepen achter op de USSR' was natuurlijk ook een voorstelling van de propagandamachine van de USSR zelf. Door steeds net wat eerder met iets te komen wat de VS nog niet had bereikt werd de indruk gewekt dat ze verder waren, maar dat waren ze in werkelijkheid niet.
"net wat eerder" betekent simpelweg dat anderen liepen "net wat achter" en dit kan je niet ontkennen, en met de moon steunt werd bij de wereld de indruk gewekt dat ze er waren, maar daar waren ze in werkelijkheid niet. :)
Als jij als fabrikant X zorgt dat je als eerste een smartphone met OLED scherm maakt, ook al verkoopt die nauwelijks en ziet er slecht uit door de belabberde kwaliteit, dan zou niemand beweren dat fabrikant X verder is met OLED-techniek dan fabrikanten Y en Z die korte tijd erna ze uitbrengen met mooie en goede schermen. Alleen maar een bepaalde actie of missie als eerste uitvoeren ongeacht op welke manier, met welke risico's, met welke schades is niet een toonbeeld van 'verder in iets zijn'. Het laat alleen zien dat jouw grenzen verder liggen om iets te kunnen claimen.
Vind jouw vergelijking niet toepasbaar op het verhaal. Союз raketten brengen NASA astronauten naar de ISS, dit zegt genoeg over de kwaliteit.
Ik heb het niet over vandaag de dag. Ik heb het over jouw verhaal 'ze liepen achter op de USSR' wat sloeg op de space race in de jaren '60.
De reden dat de russen toendertijd niet naar de maan zijn gegaan of het niet gered hebben (hoe je het ook wel noemen) is voornamelijk veroorzaakt door een interne strijd binnen het ruimtevaart programma in de USSR. Hierdoor zijn de verkeerde beslissingen genomen door de verkeerde mensen. Curious Droid legt het goed uit op zijn Youtube kanaal:

https://www.youtube.com/watch?v=Vi6fjs_8Yx8
De (ex)Nazi Wernher Von Braun was de hoofd-architect van de Saturn-V raket waarmee naar de maan gevlogen is. Daarnaast was hij Directeur van het Marshall Space Flight Center in de jaren '60.

Dat is dezelfde Wernher Von Braun die Sturmbannführer bij de SS was. SS Majoor dus. Lid van de Nazi partij en ontwerper van Hitler's V1 en V2 vergeldingswapens.

Ik betwijfel of hij zijn kennis van Aliens had. Ik denk dat het vooral een ijverige wetenschapper was die zijn doctoraat in natuurkunde haalde in 1934. Tevens studeerde bij scheikunde en astronomie.
Ben benieuwd hoe de capsule die terugkeert naar het aardoppervlakte er uit ziet. Het lijkt mij dapper om hetgeen dat opstijgt van de maan in onze atmosfeer te doen terugkeren.
Waar lees jij dat de maanlander terug op aarde komt?
Hij zegt capsule niet de lander.
Capsule land toch niet op de maan? Quote: “ Het lijkt mij dapper om hetgeen dat opstijgt van de maan in onze atmosfeer te doen terugkeren.”
Net als bij Apollo's Lunar Module met een Descent Stage en een Ascent Stage heb je nu een Human Lander met een Descent Element en een Ascend Element. In die Ascend Element zitten de astronauten als ze terugkeren naar de aarde. Is dat dan geen capsule?
Prima, maar waar staat dan dat ze in de ascend module naar de aarde vliegen? Ze zijn naar de maan gevlogen in de Orion module, wat gebeurt daar mee?
Je doet net alsof dat wat nieuws is...? Zegt het Apollo programma je iets?
Jazeker! Maar daar werd dus in een baan om de maan met de CSM gekoppeld.
Aan deze zat dan weer de capsule bevestigd die terugkeerde naar de aarde.

Nu zie ik op de afbeeldingen hierboven geen gelijkende capsule die die functie kan vervullen. Als het hierbij om een enkele lancering gaat nam ik aan dat er geen Orion module een orbit om aarde was geplaatst.

Echter zit deze dus aan de gateway welk al wel rond de maan hangt :)
Mijn vraag is dus beantwoord.

[Reactie gewijzigd door Rexus op 6 november 2019 14:55]

Terugkeer naar de aarde gaat via de Orion. Deze maanlander gaat van een baan om de maan naar het oppervlak en terug. Niet terug naar de aarde.

@MIB75 Net als bij Apollo is er dus NIET een voertuig dat op de maan landt en daarna terug naar de aarde gaat. Dat is niet handig, de vereisten zijn immers zo verschillend.

[Reactie gewijzigd door mddd op 6 november 2019 12:43]

I stand corrected! Je hebt helemaal gelijk!
Al zou het me niet verbazen dat Boeing het ziet gebeuren met de Starliner
Ben wel een beetje huiverig voor boeing de laatste tijd. alles wat ze opleveren heeft jaren vertraging en kampt met problemen.

hoe willen ze dit in godsnaam in 4 jaar klaar krijgen met die reputatie
Misschien moet je je eerst eens verdiepen in Boeing voordat je zulke uitspraken doet.
Boeing is de laatste tijd wel in opspraak gekomen wegens dubieuze beslissingen.. profit lijkt bover veiligheid te gaan..
Dat lijkt me niet het meest ideale bedrijf om een maanlanding mee toe doen..
Nou, als je kijkt naar de gedragingen van United Launch Alliance, tot de komst van SpaceX de enige partij die bijvoorbeeld satellieten etc voor de Amerikaanse overheid mocht lanceren dankzij compleet gesloten contracten, dan is zijn opmerking wel valide. (hint, dat is een joint venture van Boeing en Lockheed). Die deden er alles aan om SpaceX bij die lucratieve 1-op-1 gegunde overheidscontracten weg te houden.
ULA
Starliner
Boeing 737 MAX

ring a bell ?
De reputatie hoeft de deadline en de kunde van de mensen niet in de weg te staan.
Als ik naar de plaatjes bij het artikel kijk dan is het idee exact hetzelfde als de Apollo-maanlander: een kleine tweetraps-lander waarbij het onderste deel op de maan blijft staan.

Dat past wel bij de 'zo-min-mogelijk-stappen-naar-de-maan-aanpak' maar als er later een maanbasis en veel apparatuur moet landen op de maan dan moeten ze dat waarschijnlijk wel weer vervangen door een andere, grotere lander.
Ik durf wel een weddenschap aan te gaan dat er voor 2030 geen mensen op de maan zullen landen en zeker geen Amerikanen.
Als ik voor ieder plan, dat de afgelopen decennia is gepubliceerd, 100 euro zou hebben gekregen, had ik nu niet meer hoeven werken.
zeker geen Amerikanen.
Welke andere natie denk je dan dat meer kans maakt? Ik weet dat India plannen heeft maar die zijn er nog niet eens in geslaagd een simpele lander zacht te laten landen! Rusland heeft geen plannen, Europa ook niet. China wil wel maar daar lijken dingen bijzonder traag te gaan en hebben ze nog geen lanceerplatform in ontwikkeling.

Kom aan, vertel ons welk land een geheime voorsprong heeft....
[...]
Kom aan, vertel ons welk land een geheime voorsprong heeft....
Ik heb geen idee eerlijk gezegd. Alleen denk ik wel dat bv China en India er meer middelen voor over hebben dan de Verenigde Staten. Zij zijn er immers al geweest en hoeven niet te bewijzen dat ze het kunnen. Voor andere landen is er nog wel status te behalen.
De volgende stap zou kunnen zijn om een soort van basis op te richten. Het hoeft niet veel te zijn maar een kleine basis voor onderzoeken kan haalbaar zijn met de juiste opzet. Als dat lukt dan heeft de 'oprichter' een paar pagina's aan de geschiedenisboeken toegevoegd en ook dat is van grote waarde. :)
De NASA hebt ik ook een hard hoofd in, maar SpaceX wil in 2022 een maanlanding doen en in 2024 een bemande missie naar de maan. Die geef ik een stuk meer kans dan de NASA. Zeker ook omdat ze niet geremd worden door de politiek (waardoor de NASA nu met dat achterlijke Space Launch System in hun maag zit).
Ik dacht ook al, SLS wordt toch alleen maar ontwikkeld om banen te creëren in, ik wil zeggen, Alabama?
Onder andere. Boeing heeft genoeg ervaring met overheidsprojecten om het werk te verdelen over tientallen staten, zodat er ook tientallen politici succes kunnen claimen.

Dat is ook hoe de eerste Shuttle verongelukt is. De boosters kwamen uit Utah, wat een roteind van Florida verwijderd is. Die moesten dus uit delen worden opgebouwd, zodat ze vervoerd konden worden. De delen waren met O-ringen verbonden, en zo'n O-ring begaf het.
Ik krijg ook het gevoel dat SpaceX ze links en rechts aan het inhalen is.
Als ik voor ieder plan, dat de afgelopen decennia is gepubliceerd, 100 euro zou hebben gekregen, had ik nu niet meer hoeven werken.
Elk project begint met een idee/plan. Wat is je punt?
Mijn punt is dat na zoveel plannen en ideeën die nooit gerealiseerd zijn, ik nu van mening ben dat een plan ook voorzien dient te zijn van een kostenplaatje en een realistisch financieringsvoorstel.
Of dat dat snelle opvolging krijgt.

Elon Musk heeft ook veel mooie ideeën en die doet tenminste serieuze pogingen om er een aantal te realiseren.
ik nu van mening ben dat een plan ook voorzien dient te zijn van een kostenplaatje en een realistisch financieringsvoorstel.
Dat kostenplaatje is er en deze voorstellen worden nu juist gedaan om te beginnen met het praten over financiering. Ik denk dat je niet snapt wat dit voorstel eigenlijk is.
Cynici zoals jij zullen daar vast een rol ingespeeld hebben! Hopelijk zorgt het plan voor vele mooie banen en veel innovatie.
Misschien niet de amerikaanse overheid, maar zeker wel een amerikaans bedrijf. Daarnaast wordt NASA geblokkeerd door het budget, wat onder een andere president weer kan veranderen.
Hoop wel dat ze de software goed krijgen zodat hij niet met z'n neus in de maan boort...
Laat ze eerst maar eens een toestel maken wat niet neerstort. Staan er nog altijd een pak aan de grond.
Gelukkig staan vliegtuigen ook wel eens aan de grond. Boeing maakt gelukkig nog genoeg toestellen die niet neerstorten.
Juist, altijd eerst bestaande problemen oplossen voordat je aan iets nieuws begint. Aan een ruimtemissievoorstel werken terwijl je vliegtuigen met probleem hebt is bijna net zo belachelijk als al rond gaan kijken voor een nieuwe auto terwijl je nog een remblokje op je fiets moet vervangen.
Volgens mij heb je zonder SLS block 1b met z'n Exploration Upper Stage (EUS) niets aan een lander die verder dan low orbit geschoten moet worden.

EUS wordt natuurlijk ook door Boeing gemaakt. Ze moeten nog beginnen. Blue Origin bood aan die ook te maken, maar NASA heeft al weer bedankt:

https://arstechnica.com/s...stage-for-the-sls-rocket/

Verder wens ik Boeing veel succes met het verder verbranden van belastinggeld daar. Ik zie dit SLS programma vooral als een (duur) banen programma in zuidelijke staten daar.
Goede link, dat artikel had ik nog niet gezien. (En dat alternative bod van Blue Origin had ik helemaal gemist.)
Dus nog een miljard per stuk voor de EUS, naast 1 miljard voor de core en een miljard voor Orion. Dat is 3 miljard per stuk ex. lading ex. ontwikkelingskosten.
Een ander probleem naast de kosten van deze EUS voor B1 is de vertraging; op zijn vroegst 2025. (En gezien huidig tempo 2026+).

In tegenstelling tot het BlueOrigin-Lockheed-Boeing concept, dat als alternatief op de New Glenn zou kunnen lanceren; deze moet uiterlijk in 2022 voor het Amerikaanse leger contract kunnen lanceren.
Het lijkt erop dat Lockheed het vertrouwen/geduld in Boeing begint te verliezen; zonder SLS lanceringen is er geen vraag naar hun Orion capsules. (Al hebben ze er net wel een contract voor afgesloten. )
Bovendien heeft BO ervaring met verticale landingen (new Sheppard), Northrob Grumman met docking (ISS Cygnus) (En originele maanlander) en Lockheed met bemande ruimtevoertuigen (Orion). Ze lijken dus een redelijke kans om op schema klaar te kunnen zijn, en de concurrentie van SpaceX aan te kunnen.

De vraag is echter of ze durven te lanceren zonder NASA contract/toestemming. Bezos pompt 1 miljard per jaar in BO, en zou eventueel uit eigen geld de onderaannemers kunnen financieren. Echter zoals aangegeven heeft Lockheed ook direct belang bij lanceren. En afgeleidde voordelen voor Lockheed en NorthrobGrumman is het bewijs dat ze grote zware complexe payloads kunnen bouwen; dit zou hun naast het NASA contract een nieuwe klasse van orders voor militaire satellieten kunnen opleveren. (Enkele miljarden per stuk).

Ook valt het op dat Boeing van de Gateway is afgestapt sinds dat het duidelijk is dat ze er geen modules voor mogen bouwen, of op SLS hoeven lanceren. En in het laatste bod (via betaalde schil Doug Cooke) wouden ze nog 2 SLS's voor 1 missie inzetten. Nu kunnen ze het opeens met 1 SLS. Concurrentie lijkt dus te werken.

[Reactie gewijzigd door mbb op 7 november 2019 02:30]

Het voelt voor mij als een poging van Boeing om hun eigen SLS tot relevant te houden. Het gedrocht van een maan hub is ook enkel voortgekomen om de SLS werk te geven. Voor een fractie van de kosten kan de Falcon Heavy van SpaceX ietsje minder lanceren. En met Musk zijn Startship is het helemaal klaar.

NASA doet zijn best, met het aan de markt overlaten van voorstellen. Maar het zijn de bedrijven met een politieke verbintenis (lees leven op subsidie en jaren lange overheid mega projecten) die de ontwikkeling ernstig remmen.

Zelf kijk ik niet zoveel naar het maantraject omdat dit zonde is. Het kan, dat is bewezen en er is maar weinig te ontdekken (relatief) een verkenning van Mars maar ook de manen van Jupiter en Saturnus is veel zinvoller in een zoektocht naar leven. Daarvoor is een kosteneffectief vehicle nodig en manier van reizen en verblijven in de ruimte. De technieken die langer verblijven op de maan vrijkomen, komen ook vrij als je gas geeft voor Mars.
Als ze maar geen onderdelen of software van de 737 Max gebruiken...


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrisch rijden

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True