NASA besluit Orion-capsule te gaan lanceren ondanks hardwareproblemen

NASA heeft besloten een onderdeel van de Orion-capsule niet te vervangen, ondanks dat een van de redundante systemen niet functioneert. Volgens NASA is het risico verwaarloosbaar, en is het vervangen van de zogenaamde power and data unit een te lastige klus.

De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie heeft een blogpost online gezet over de vorderingen met de Orion-capsule. Daarin staat dat tijdens het in elkaar zetten van de capsule een defect aan het licht kwam in de power and data unit, ofwel de PDU. Het probleem zit in het communicatiekanaal, waarvan elke PDU er twee aan boord heeft vanwege redundantie. In totaal heeft de Orion-capsule acht PDU's, waarbij er dus eentje het redundante communicatiekanaal mist, maar verder wel goed functioneert. De PDU's zijn nodig om tijdens een vlucht allerlei functies aan en uit te zetten.

Er is een risicoanalyse gedaan, waarbij NASA twijfelde tussen het onderdeel vervangen en het defect accepteren. Omdat de PDU zich op een lastig te bereiken plek bevindt, zou er veel tijd gaan zitten in vervanging, en bovendien zou daarin het risico schuilen dat de capsule niet meer goed in elkaar gezet kan worden.

De engineers van NASA stellen vertrouwen te hebben in het systeem door de hoge mate van redundantie in de PDU's, maar de komende tijd worden nog metingen gedaan om een vinger aan de pols te houden. Uiteindelijk moet de capsule dan in november volgend jaar worden gelanceerd.

NASA is al geruime tijd bezig met het testen van zijn Orion-ruimtecapsule. Het moet op termijn vluchten met astronauten mogelijk maken, waaronder een reis naar de maan. De Orion-capsule met het defect aan de PDU wordt overigens niet voor bemande vluchten ingezet, en moet volgens de planning in november volgend jaar worden gelanceerd. Dat moet dan gebeuren met de Space Launch System-raket die NASA nog aan het ontwikkelen is. Overigens lijkt het er wel op dat die lancering alsnog uitgesteld moet worden, vanwege herhaaldelijke vertragingen bij de ontwikkeling van de raket.

Reacties (119)

[Fenzo]

Bij de opstelling van de componenten zal in de toekomst meer rekening moeten worden gehouden voor servicing. Bij veel consumentenapparatuur komt dat ook voor. Of probeer maar eens een dashboardlampje te vervangen. Moet de halve auto voor uit elkaar...

[pagani]

Nu is van praktisch alle autonome ruimtesystemen onderhoudbaarheid niet bepaald een doel, immers komt 99% van wat we afschieten of nooit terug of als een vuurbal. Al blijft dit natuurlijk voor een herbruikbare capsule een flinke faal.

[Reactie gewijzigd door pagani op 23 juli 2024 05:25]

[leuk_he]

Hubble is ook gerepareerd, en wellicht zou je dat vaker doen als het onderhoudbaar is.

[MSalters]

Hubble was dan ook gelanceerd in een lage baan. Maar vergelijkbare telescopen (zoals de James Webb) worden tegenwoordig veel verder weg gepositioneerd. Onderhoud is expliciet uitgeruild tegen betere waarnemingen.

[84hannes]

vergelijkbare telescopen (zoals de James Webb) worden tegenwoordig veel verder weg gepositioneerd

Dat, en de Space Shuttle is bijna 10 jaar geleden uit bedrijf genomen.

Ondanks al zijn tekortkomingen, en die waren er zeker, was de Space Shuttle uniek in zijn soort. Er konden dingen mee gedaan worden die daarvoor, en sindsdien, niet mogelijk waren; zoals onderhoud aan satellieten.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 05:25]

[Robbaman]

"Tekortkomingen"... 135 missies, 2 van de 4 actief in gebruik ontploft (Enterprise niet meegerekend), 10 astronauten dood. Mijn auto heeft ook tekortkomingen, de issues met de Space Shuttle zijn wel van een andere orde

[rixster]

Ruimtevaart is per definitie gevaarlijk. Uiteraard is elke dode is er 1 teveel, en zeker de Challenger-ramp had voorkomen kunnen worden. Maar veilig wordt het nooit. Jouw auto trouwens ook niet: 237 autorijders dood in het Nederlandse verkeer in 2019

[LeipeDruyl]

Over "tekortkomingen" gesproken...

* Je komt 4 astronauten te kort!
Er stierven tijdens beide ongevallen 7 astronauten.

* Er zijn 6 space shuttles gemaakt waarvan alleen de Enterprise niet "ruimte waardig" was. De Columbia, Challenger, Discovery, Atlantis en Endeavour zijn in deze volgorde gebouwd.

[Reactie gewijzigd door LeipeDruyl op 23 juli 2024 05:25]

[Robbaman]

Haha, niet verwacht dat er zo'n diepgaande reactie op deze post zou komen (de smiley was wat mij betreft een indicatie dat het niet zo serieus bedoeld was) de informatie kwam uit een snelle (en duidelijk te snelle) blik op de Wikipedia pagina.

[84hannes]

Ik snap je vergelijking maar hij is krom.

Ten eerste is het ruimtevaart: als jouw auto dezelfde Loss of Crew probability zou hebben als de Crew Dargon, dan zou je nooit meer in je auto stappen; toch is de Crew Dragon goedgekeurd.

Ten tweede hebben we het over twee ongelukken: hoeveel statistiek kun je ophangen aan twee incidenten? Als iemand twee keer de Lotto wint zegt dat niet zoveel. Bovendien zijn er na die incidenten aanpassingen in procedures en componenten doorgevoerd; het heeft heel wat meer dan 14 dodelijke autoslachtoffers gekost om jouw auto zo veilig te krijgen als hij nu is en zelfs onder de huidige omstandig sterft er in Nederland ongeveer een persoon per dag omdat auto’s nog steeds niet veilig genoeg zijn.

Ten derde: hoeveel kilometer heeft jouw auto er op zitten? 100 000? Een enkele missie naar het ISS legt vermoedelijk al meer kilometer af; per kilometer klinkt een space shuttle al een stuk veiliger dan per retourtje.

Ik denk dat de veiligheid van de Space Shuttle te verbeteren was geweest, maar dat was slechts één van de vele gebreken: de space shuttle was veel te duur door allerlei politieke beslissingen. Het was het eenvoudig weg niet meer waard om te verbeteren.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 05:25]

[m8ZBm1Si]

Hubble had totaal al 4.7 miljard dollar gekost toen hij lanceerde. Reparatie in de ruimte is mogelijk, maar extreem lastig. De kosten om een mens naar buiten te laten gaan zijn bij de meeste projecten vele malen hoger dan een extra exemplaar te lanceren.

Het is inderdaad zonde, maar het is begrijpelijk dat het op dit moment, en in de nabije toekomst, nog niet het geval is.

[Reactie gewijzigd door m8ZBm1Si op 23 juli 2024 05:25]

[84hannes]

Reparatie in de ruimte is mogelijk

Correctie: onderhoud was mogelijk. Met de space shuttle kon je een satelliet vastpakken, in het ruim stoppen en een ruimtewandeling maken voor onderhoud. Maar op dit moment kun je alleen bemand de ruimte in met een Soyuz of, sinds heel kort, een Dragon Crew. Beide zijn niet ontworpen voor dit soort klusjes.

[The_Wounded]

Dat is ook gewoon een risicoanalyse, heel veel dingen waarvan word verwacht dat het niet of amper vervangen hoeft te worden zijn slecht servicable. Anders word het 3 keer zo groot, kosten 2 keer zo hoog en moet je mogelijk veel duurdere componenten gebruiken.

[Polydeukes]

Dus toen Fiat de koplampen ontwierp van mijn oude Stilo, was het dus de bedoeling dat de bumper eraf moest en de accu uitgebouwd moest worden om een gloeilamp te vervangen?

[The_Wounded]

Ja zeker altijd naar de dealer moeten en voor 200 knaken een lamp, das lekker geld harken

[MewBie]

Als je de kap in de wielkast los maakte kon je van bovenaf het lampje er uit wippen en dan door de wielkast opvangen. Vervolgens het nieuwe lampje aan een draadje laten zaken en via de wielkast op z'n plaats houden met 1 vinger, dan kon je via de bovenkant het klemmetje vast maken.

Wat een gekloot was dat zeg.

[Geim]

Feet, pound. Wordt tijd dat de Nasa ook volledig gebruik gaat maken van het Si stelsel.

[misterbennie]

Dat doet de NASA al vele jaren.
https://www.nasa.gov/offi...ctions/standards/isu.html

Maten en gewichten zoals op bovenstaande poster is voor het "gewone" volk.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 23 juli 2024 05:25]

[Geim]

Ik quote uit jouw link:
"Nevertheless, space programs do make significant use of SI, particularly for science measurement, and increasingly for hardware and operations, particularly as international cooperation in space increases."

De woorden significant en increasingly duiden er op dat ze blijkbaar nog niet volledig over zijn.

[MSalters]

Nee, en dat is ook niet verbazingwekkend. Een heleboel NASA missies hebben een erg lange doorlooptijd. De Voyagers waren gelanceerd in 1977, dat is dus al 43 jaar geleden. Je wil bestaande missies niet in gevaar brengen door een software update, hoe handig SI ook moge zijn.

De "increasingly" is dus een logisch gevolg van oude missies die aflopen en nieuwe missies die opgestart worden.

[Wildfire]

Gaat echter niet altijd goed: https://www.simscale.com/...s-climate-orbiter-metric/

De gehele keten zou SI-standaarden moeten gebruiken, maar dat is in de praktijk niet en als er dan niet extreem goed wordt opgelet met wel of niet omrekenen kunnen er dingen fout gaan. Vandaar dat in dit geval de Mars Climate Orbiter verloren is gegaan.

[batjes]

Is ook maar 21 jaar geleden, want toen gebruikte men intern inderdaad beide door elkaar heen. Daar hebben ze maatregelen op getroffen en ze gebruiken intern bij de NASA nu 1 systeem.

Maar het Amerikaanse volk blijft aan het imperialistiche systeem vasthangen, dus dat gebruikt men richting het Amerikaanse volk. Ze hebben al moeite zat de interesse van het volk er in te houden, waar hun budget direct afhankelijk van is. Die willen ze natuurlijk niet wegjagen door voor hun onbekende maten te gebruiken.

[GekkePrutser]

Ja zelfs het VK gebruikt officieel SI, ondanks dat de verkeersborden nog in miles zijn en je op straat alleen maar inches en feet enzo hoort.

Ik heb een tijd in Ierland gewoond en hoewel dat zeker SI is (zelfs verkeersborden tegenwoordig), is het nog steeds veel in gebruik. Ik heb nooit gesnapt waarom, het is een overdreven ingewikkeld systeem. Met SI ga je elke stap gewoon met de komma 1 plaats vooruit omdat alles in tientallen is ingedeeld. Het is logisch omdat we ook allemaal met een decimale notatie werken. Met het imperial systeem echter...

1 foot is 12 inch
1 yard is 3 feet
1 mile is 1760 yards (en een zeemijl is weer anders)
1 stone is 14 pound (ong. halve kilo) - wordt veel voor lichaamsgewicht gebruikt
1 gallon is 8 pints (en een Amerikaanse pint is kleiner dan een Britse dus de gallon is ook verschillend!)

Dus met simpelweg de komma verplaatsen ben je er al niet. Die mismatch met de cijfernotatie veroorzaakt het probleem. En dan is het ook nog eens per eenheid een andere mismatch. Doe maar bijvoorbeeld eens een kilometer naar centimeter omrekenen, simpelweg de komma 6x verplaatsen, dus 100.000. Doe dan eens een mile naar inches. Eh, 1760*3*12 . Doe dat maar eens zonder rekenmachine (het is 63360).

Ik vroeg me soms echt af, wie bedenkt zoiets . En dan zijn er nog een heleboel nog veel obscuurdere eenheden die zelden gebruikt worden zoals bushels en furlongs. Ik denk dat dat systeem op zich ook een hoop rekenfouten veroorzaakt. Ik denk ook dat we het in de rest van Europa een stuk makkelijker hebben op school hierdoor.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 05:25]

[Homer J.Simpson]

SpaceX gebruikt ook SI naar het volk en die zijn populairder dan onze schepper in de VS. Ik denk dan ook dat het eerder aan NASA ligt zelf ligt.

[hcQd]

Intern doen ze dat ook, maar voor het (Amerikaanse) publiek gebruiken ze in dit niet in hun persberichten.

[runaround]

Lijkt me een aanvaardbaar risico.

[HKLM_]

Dat dachten ze bij het O ring probleem van de Space Shuttle Challenger ook.... toch klapte die en was er 7 man/vrouw aan bemanning dood wat niet had gehoeven.

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 23 juli 2024 05:25]

[runaround]

Het is een aanvaardbaar risico ómdat er geen bemanning aan boord is. Mocht dat wel het geval zijn dan is het onaanvaardbaar.

[Clubbtraxx]

Totaal onvergelijkbaar... Eens dat er met de Shuttle destijds enkele onaanvaardbare risico's zijn genomen, maar daar heeft men lessen uit getrokken hoor.
Omdat er sowieso geen astronauten op de Orion testvlucht zitten, kan je hier het ingecalculeerde extra risico gewoon nemen.

[DeArmeStudent]

Blijkbaar werden de risico's met de shuttle pas achteraf onaanvaardbaar geacht, maar vooraf schatte NASA de risico's in als aanvaardbaar, ondanks dat er twijfels waren.

(Tuurlijk is een onbemande Orion capsule een ander verhaal...)

[daan!]

Nee de engineers vonden het risico vooraf te groot, het management heeft die bezwaren opzij geschoven en druk gezet om toch een go te krijgen. Lees het verhaal van Bob Ebeling.

[7ven]

(Tuurlijk is een onbemande Orion capsule een ander verhaal...)

Een onbemande raket die op je kop land is nog steeds een probleem, de vraag is wat verwachten we dat er gebeurt als het misgaat. Onbemand betekend geen directe dode astronauten maar als hij in NYC blijkt te landen is dat ook geen pretje.

[Clubbtraxx]

Vandaar dus dat men vlak aan zee zit in Florida... raak je minder makkelijk iets wat je niet wilt mocht een launch fout gaan.

[Blokker_1999]

Maar waarom maakt dat van dit een onaanvaardbaar risico? Heb je zelf alle nodigde data om dat in te schatten? Er zijn zoveel inschattingsfouten gemaakt waaruit men moet leren door de jaren heen, dat betekend nog niet dat je elk risico moet schuwen. Mensen bovenop een raket in een capsule steken is ook een risico. Heb je gezien hoeveel raketten er al ontploft zijn? Toch blijven we dat doen? Hoe kunnen we zo gek zijn?

[Pangaleas]

Dat heeft te maken met de payoff waarom we dit doen.Als er een 10% gecalculeerd risico is op total failure zou ik gaan.Want de aarde vanuit de ruimte in zijn geheel kunnen zien is mij die 10% waard.Daarom waren de mensen die de Apollo missions vlogen echte helden! Want gecalculeerd risico was 50%.Think about it

[7ven]

Want gecalculeerd risico was 50%

Of fikse idioten. Als je bakfiets een risico van 50% op zou leveren voor een ritje en je daar bewust en fluitend op zou springen voor een ommetje dan wordt je voor gek verklaard.

[Pangaleas]

Tja op je bakfiets stappen heeft nou niet echt een payoff.Dus die mensen zou ik ook voor gek verklaren.Maar de astronauten van de Apollo missions waren toch echt intelligente rationele inventieve mensen.Wat ik op maak uit dat hele avontuur is dat de astronauten zeer regelmatig in contact kwamen met de engineers van de Apollo missions.En zij straalden in zeer hoge mate vakmanschap uit en dat gaf de astronauten schijnbaar genoeg vertrouwen om bovenop die enorme Saturn-V te klimmen in de capsule te gaan zitten en hang on for dear life.Nadat deze tot leven kwamen. https://upload.wikimedia....engines_and_Von_Braun.jpg

[7ven]

Intelligente mensen kunnen ook domme acties (bewust) uitvoeren. Al is het enkel voor de (verwachte) fame.

Er staan ook al genoeg (in mijn ogen idioten) klaar voor een enkeltje naar Mars.

Payoff is hier erg subjectief. Er zijn bakfietsen die van de markt gehaald worden met een kleiner risico. De ritjes ermee gemaakt zijn noodzakelijker in mijn ogen dan de rit naar de maan. Die trip (naar de maan) was een race om de eerste te zijn. Er zal vast een hoop van geleerd zijn maar zonder die trip of als het een paar jaar later was geweest met minder risico dat zouden we nu niet merken.

[thoenk]

Bij de Challenger ramp is er uit politiek oogpunt (druk om te lanceren) gekozen om door te gaan. Dus zeker niet omdat de risico's ( en de gevolgen) waren doorgerekend.
Dat is een groot verschil met becalculeerd beslissen

[_Pussycat_]

Wil je uit de Challenger concluderen dat ELK risico wat aanvaardbaar geacht word het niet is?
Hoe kun jij dan de straat oversteken?

[rvt1]

Kunnen we onmogelijk vanuit onze buro stoel zeggen. Zelfs al zouden we in het team zitten dat de PDU ontwikkeld heeft zal het lastig vinden hier iets van te vinden.

[runaround]

Afgaand op de gegeven informatie hier in dit artikel dan.

[MSalters]

Blijkbaar was dit een geïdentificeerd risico, gezien het feit dat al die PDU's twee insteekkaarten hadden met elk twee communicatiekanalen. Redundancy is juist bedoeld zodat je niet voor elke kleine storing meteen een missie moet afbreken.

Evengoed is het duidelijk dat je geen bemande missie gaat lanceren als de redundancy voor de start al mis is. De meevaller hier is dat Orion redundancy heeft op het nivo voor bemande vluchten, wat overkill is voor een onbemande missie.

[flippy]

lijkt me een onaandvaardbaar resultaat na 15+ jaar en simpelweg hillarisch bedrag wat er voor dat ding is betaald.

[runaround]

lijkt me een onaandvaardbaar resultaat na 15+ jaar

Het is achteraf opgetreden. Dit konden ze dus niet weten. Overigens is dit niet mijn expertisegebied dus ik weet er niet veel van.

[flippy]

voor het bedrag wat ze neerleggen zou je nog wel wat garantie op onderdelen verwachten. of eignelijk nog erger: het is niet eens afgeleverd. dus voor 20+ MILJARD krijgen ze niet eens een volledig werkend product tenzij ze meer willen betalen.

stel je voor dat je een auto koopt en je dealer zegt nog eens 2000 euro wilt hebben om de dynamo te fixen die stuk is gegaan tijdens montage in de fabriek.

[WhatsappHack]

Als de auto een heel speciaal doel heeft, uniek is en daarnaast nog 5 dynamo’s heeft terwijl één dynamo vervangen een jaar vertraging betekent, torenhoge kosten (niet enkel onderdeel, maar alles opnieuw plannen, extra personeel, etc) en het risico dat de auto na vervanging helemaal niet meer start: dan is het een heel ander plaatje.

Op deze schaal en met dit soort projecten zijn compleet andere belangen en risico’s van toepassing dan een consumentenproduct.

[flippy]

zo werkt het niet. lockheed en vrienden werken op een cost+ contract. dus er is juist geen reden om snel, accuraat of goed werk af te leveren. immers, de langer je erover doet en de meer problemen je tegenkomt de meer knaken je vangt.

[runaround]

Dat is in de business wereld nou eenmaal zo. Natuurlijk zou je dat niet willen maar dat is wel hoe mensen miljoenen verdienen alleen aan reparaties

[flippy]

zo werkt het niet in de business wereld, alleen de amerikaanse overheid werkt zo.

nasa en defensie civiele contracten zijn niks anders dan sociale werkplaats baantjesmakers. ze betaan omdat de senatoren dit gebruiken om mijarden fedreaal geld naar hun staat te halen.. als het om de centen zou gaan zou je niet 1 raket bouwen verdeeld over een 30 tal staten met maten die beperkt zijn door de hoogte van een bepaalde brug.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 05:25]

[Alfa1970]

Aleen de Amerikaanse overheid?
Zijn we de noord-zuid lijn in Amsterdam alweer vergeten? Of die tram tunnel in Den Haag?
Of alle andere overheids projecten die /nooit/ op budget en op tijd worden afgeleverd?
Een weldenkend mens zou /nooit/ de contracten afsluiten die de Nederlandse overheden (lokaal, provinciaal en landelijk) afsluiten, maar "de overheid" heeft een broertje dood aan gezond verstand.

[Verwijderd]

Jouw stelling is lichtelijk kort door de bocht. Het klopt dat overheids projecten vaker "mislukken" dan projecten bij private bedrijven. Daar zijn verklaringen voor. Overheidsprojecten zijn vaak groot en soms/vaak (te) ambitieus. De overheid is minder strikt met de balans tussen kosten en baten en is politiek ingegeven en beïnvloed. Maar de aandacht voor overheidsprojecten is ook relatief groter omdat er belastinggeld mee gemoeid is. Er zijn genoeg projecten in de private sector die mislukken bij banken, bij Hagemeyer... Het wordt sowieso minder aan de grote klok gehangen.

[flippy]

verschil is dat de amerikaanse cost plus een blanco checqe is, in nederland zijn er nog gewoon bugetten en boetes als dingen niet goed gaan.daar heb je dat niet. locheed heeft vorig jaar toen de 1e vlucht van dit ding zo ontiegelijk fout ging zelf ervoor gekozen om de 400 miljoen te betalen voor een nieuwe vlucht maar dat hebben ze inmiddels toch weer teruggekregen door weer een boel andere dingen in rekening te brengen.

[fredst]

@flippy Over welk ding van Lockheed Martin heb je het wat vorig jaar een 1e vlucht heeft gemaakt? Vorig jaar was er helemaal geen vlucht van de Orion. De eerste kwalificatievlucht van de Orion was in 2014 en was heel succesvol. Zie maar op deze pagina van NASA. Bij toeval was ik die dag als bezoeker op Kennedy Space Center en heb van nabij kunnen meekijken hoe alles volgens het boekje verliep. Ik vind je wel erg negatief over dit ruimtevaartprogramma. Over het algemeen gaat dit programma redelijk voorspoedig. Het gaat op een andere manier dan SpaceX zaken aanpakt. Maar als je beseft dat het hier om grensverleggende missies gaat, dan zou ik als astronaut eerder op een raket van NASA naar Mars gaan dan een van SpaceX. Volgens mij vergeet jij (en iedereen hier) dat een van de belangrijke onderdelen door ESA wordt geleverd, n.l. de European Service Module (ESM). Zie hier een pagina met info over de ESM van ESA. En hier van de hoofdaannemer van ESA. Ik ben er trots op als de lancering plaats vind want dan gaat ook cruciale Nederlandse technologie hierin werken waarvan de hele missie afhankelijk is.

[Vambier]

Nee zoals hieronder ook al wordt gezegd is dit hoe de space lobby werkt in de USA, als je kijkt naar spacex kan het allemaal voor een fractie van de kosten en nog echt herbruikbaar ook. Maar goed ze komen daar vanzelf achter want ze lopen nu al minimaal 15 jaar achter op spacex. Spacex zal ook eerder op de maan zijn dan NASA. In de tijd dat NASA (eerder de lobby parters natuurlijk) letterlijk 1 raket en capsule gemaakt hebben heeft spacex zelf landende en herbruikbare eerste traps raketten gemaakt, en daarbij ook nog eens capsules en zijn ze al een heel eind met een herbruikbare superheavy en starship.

[Homer J.Simpson]

Je bedoelt een BMW?

[Zwatelaar]

Denk dat de garantie al verlopen is na al die jaren.

[Ron555]

Helaas gaat het in de auto wereld niet zoals jij zegt. Heb zelf meegemaakt met een nieuwe bepaald niet goedkope auto van een japanse vooraanstaand merk. Probleem wat terug te voeren was op de aandrijflijn.
Fout onwerp. er waren er meer die er flink last van hadden. Werd NIET opgelost. Je krijgt de melding jammer/vervelend voor u maar het valt binnen de specificaties. Wat dan de specificaties waren werd niet op geantwoord. Je werd vh kastje naar de muur gestuurd maar opgelost werd het niet. Garantie bij een auto is echt wat anders als bij laten we zeggen een mobiele telefoon.

[fredst]

Dit project is niet te vergelijken met ontwikkeling van autos!
Met een auto sta je veilig op aarde. Met deze Orion ga je heel diep een vijandelijke ruimte in waarin het heel koud en heel heet kan zijn en waarin alle life-support systemen niet mogen falen, en waarin je als bemanning heel erg eenzaam bent en afhankelijk communicatieverbinding die een vertraging heeft van tussen de 3 en 24 minuten.

[CAPSLOCK2000]

Het hele Orion project lijkt nu al hopeloos verouderd te zijn en vooral te worden voortgestuwd door politieke belangen. Na bijna 15 jaar knutselen heeft dit project nog steeds niks concreets opgeleverd. Het Apollo project had 11 jaar nodig om naar de maan de vliegen en dat is een halve eeuw geleden. Toegegeven dat er toen wel idioot veel geld tegenaan is gegooid en dat het nu wat goedkoper kan, maar het blijft heel erg veel geld. Zeker sinds SpaceX de prijs van ruimtevaart flink heeft verlaagd, dat is misschien niet helemaal een eerlijke vergelijking, maar het contrast is wel groot.

[Odie]

Het SLS programma heet niet voor niets inmiddels het “Senate Launch System”. Het lijkt er sterk op dat de hele investering vooral de belangen van senatoren behartigd.

NASA is exit, wen er maar aan. En als we niet oppassen gaat de ESA ze achterna. Private partijen zullen de komende decennia de ruimte domineren.

[Reactie gewijzigd door Odie op 23 juli 2024 05:25]

[Bob de Slager]

Je begrijpt Nasa niet helemaal denk ik. Ze contracteren al decennia raketten van private partijen.

Ze investeren ook in private partijen, misschien heb je wel eens van SpaceX gehoord?

Nasa blijft dus rustig doorgaan.

[Odie]

Ik snap NASA best aardig denk ik. Het succes van CrewDragon is niet dankzij NASA maar dankzij SpaceX.

NASA bouwt zelf niets, zelfs de Mercury en Gemini zijn niet door eigen NASA engineers gebouwd maar door externe contractors dus daar is niets nieuws onder de zon.

Dat Orion en SLS keer op keer maar niet van de grond komen (no pun intended) zit imho in de manier van werken (cost+ itt fixed price zoals bij CrewDragon) en het feit dat er bij SLS/Orion allerlei senatoren betrokken zijn die hun achterban tevreden willen houden en werk willen verschaffen in de eigen staat zodat er tientallen Staten en nog veel meer subcontractors bij betrokken zijn. Het lijkt haast om werkgelegenheid te gaan en niet om het doen. Daarbij is meermalen gesuggereerd dat het verkrijgen van cost+ contracten samen met het introduceren van vertragingen en budget overschrijdingen haast op een business model van Boeing en Lockheed lijkt.

Het is juist dat NASA SpaceX inhuurt maar doet dat wel voor het gehele afgebakende project en voor een vaste prijs. Daarbij denk ik dat het niet NASA is die SpaceX gebruikt maar dat het feitelijk SpaceX is die NASA gebruikt voor het verwezenlijken van haar ambitieuze doelen. Tegen de tijd dat NASA op de maan zit is SpaceX denk ik al halverwege onderweg naar Mars.

Maar ja, wie ben ik...

[Reactie gewijzigd door Odie op 23 juli 2024 05:25]

[Bob de Slager]

Als SpaceX naar de maan gaat, gebeurt dat initieel gewoon als een van de vele subcontracters tijdens een NASA missie, zelfs als er weer een halve gare fascist president gaat worden die de spaceforce in de schijnwerpers wil hebben zal dat niet anders zijn gok ik, gezien de expertise en ervaring bij NASA te vinden is.

Het is niet dat SpaceX het niet zou kunnen op termijn, maar de overheid van de VS wil de controle (de maan zal nooit onafhankelijk zijn van aardse machten, ken uw sci-fi!), en SpaceX laat graag de VS in ontwikkelkosten delen die ze anders helemaal zelf zouden moeten betalen.

Mars is potentieel een ander verhaal, omdat de extra uitdagingen na een bemande maan missie relatief behapbaar zouden kunnen zijn voor SpaceX en een werkend "Starship". Politiek is het ook een ander verhaal om te proberen op de maan iets onafhankelijks te gaan doen van aardse machten, vs. op Mars.

De SLS is een blok aan het been van NASA, maar geen keuze van NASA, de politiek dwingt dat af ten koste van ondertussen talloze interessante wetenschappelijke missies, maar de huidige NASA plannen onder Artemis hebben ook nog ruimte voor een SpaceX maanlander.

Als overheidsinstelling heeft NASA te luisteren naar de politici, zo werkt dat nu eenmaal. En dan zit je dus opgescheept met een achterlijke budgetopvreter als de SLS. Gelukkig zit NASA vol met mensen die kunstig politici naar de mond kunnen praten om hier en daar het een en ander te kunnen redden van de waanzin (daarover werden ze overigens nog tijdens een recente budget zitting voor op de vingers getikt).

edit: Voor zover nog niet duidelijk: Zonder NASA geen SpaceX, geen contract voor een orbital booster (de F9), geen conract om vracht naar het IIS te brengen, geen contract voor bemande capsules, geen contract met amerikaanse luchtmacht om de raptor te ontwikkelen voor Starship.

Ok, die laatste is geen NASA, maar het punt is, SpaceX bestaat bij de gratie van NASA aanbestedingen, NASA knowhow, en overheid van de VS in het algemeen, het is niet alsof SpaceX alleen maar uit privaat geld bestaat en compleet lost staat van de bestaande ruimtevaart industrie.

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 23 juli 2024 05:25]

[Odie]

Niet om het een of ander maar de maan valt gewoon onder het Outer Space Treaty verdrag (ja das dubbelop) uit 1967. De VS kan geen controle over de maan uitoefenen dus als SpaceX naar de maan wil dan doen ze dat (ken uw internationale verdragen!)...

Dat SpaceX flink profiteert van de contracten die ze van NASA krijgt ben ik met je eens, maar ik ben ervan overtuigd dat SpaceX het zonder NASA ook voor elkaar had gekregen somehow... Verder is wat je zegt over NASA allemaal waar denk ik en dat samen met het geopperde business model van Boeing en Lockheed (vertraag en slurp nog meer geld op, dankzij cost+ contracten) zorgt ervoor dat SLS en Orion nog voor ingebruikname al hevig achterhaald zijn.

Ik blijf erbij dat de dominantie van de ruimte niet meer bij NASA en ESA ligt maar bij private bedrijven... hoogstens dat China, Japan en India nog nog voor vuurwerk (pun intended) gaan zorgen de komende decennia, maar van NASA verwacht ik geen spektakel.

[Bob de Slager]

De Outer Space Treaty is niet het laatste woord, en expres vrij vaag op cruciale punten. Voorlopig betalen bedrijven ook gewoon belasting in de respectievelijke landen waarvandaan ze opereren en zijn ze defacto behouden aan de wil van politici(/dictators voor het leven) die die landen besturen.

De Artemis Akkoorden zijn misschien leuk leesvoer.

[Odie]

Volgens mij is de OST vrij helder:

“ Outer space, including the Moon and other celestial bodies, shall be free for exploration and use by all States without discrimination of any kind, on a basis of equality and in accordance with international law, and there shall be free access to all areas of celestial bodies.”

Dat is vrij vertaald: niemand bezit de maan, hij is van iedereen en mag door iedereen gebruikt worden. Geen woord Chinees aan lijkt me?

Je hebt wel een punt dat SpaceX als Amerikaans bedrijf gewoon zal dansen naar de pijpen van VS, maar als die onredelijk zijn dan is een stap naar het hof van arbitrage zo gemaakt zijn... of ze vestigen zich buiten de VS.

Dat de maan en haar kolonisten altijd nauw verweven zullen zijn met het (internationaal en nationaal) recht op aarde is evident, veel interessanter is de graag hoe dat met kolonisten op Mars zal zijn. Als de kolonisten een bepaalde mate van zelfstandigheid behalen: wat staat ze in de weg om die zelfstandigheid dan ook op te eisen en wel eigendom over “hun” planeet op te eisen. En een eigen juridisch systeem te implementeren. “Aarde? Die hebben hier toch niets te zeggen, puh...”

[Bob de Slager]

Volgens mij is de OST vrij helder:

“ Outer space, including the Moon and other celestial bodies, shall be free for exploration and use by all States without discrimination of any kind, on a basis of equality and in accordance with international law, and there shall be free access to all areas of celestial bodies.”

Dat is vrij vertaald: niemand bezit de maan, hij is van iedereen en mag door iedereen gebruikt worden. Geen woord Chinees aan lijkt me?

Mja, dus, China, of, zo je wil, Totaalgeenchinesestaatsonderneming BV gaat in z'n eentje een katapult bouwen op de maan om "pods" met waardevolle vracht naar de aarde terug te sturen met minimale eigen voortstuwing. Die kan je toevallig ook gebruiken om de aarde te bombarderen.

Denk niet dat de VS, of een Artemis akkoorden coalitie, dat gaat toestaan, ongeacht interpretaties van het OST.

Wat betreft Mars, volgens "opperpriester" Elon zijn er ca. 1 miljoen mensen nodig voor een onafhankelijke, zichzelf ondersteunende kolonie op Mars. Met als hoofd export naar aarde... intellectueel eigendom.

Schijnbaar is het idee dat ze op Mars dan bv. glas gaan maken voor grote glazen koepels, en dan nuttige kennis ontwikkelen voor op Aarde. Vermoedelijk gaan ze ook aardig wat medische kennis opdoen, met 1 miljoen mensen zitten er ongetwijfeld Marsbabies, en ouderen in de populatie die daar dan al decennia lang daar rondbanjeren met substantieel minder zwaartekracht.

We weten bijna niets over de lange termijn gevolgen van zo'n zwaartekracht regime op mensen. Er zijn bergen studies over gevolgen van gewichtloosheid, met dank aan het IIS en centrifuge studies, maar bijna niets over de gradaties tussen gewichtloosheid en aardse zwaartekracht.

edit: mars

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 23 juli 2024 05:25]

[fredst]

Wat dat laatste betreft heb je zeker gelijk. Sterker zelfs, SpaceX doet zijn ontwikkelingen op basis van pionierswerk van NASA. Het is onmogelijk dat SpaceX dit allemaal van scratch heeft ontwikkeld. Er is heel veel fundamentele research nodig om alles op orde te hebben voor missies naar de maan of Mars. Dat schudt je niet zomaar uit je mouw. SpaceX oogst gewoon wat de Amerikaanse overheid heeft geïnvesteerd door er met een kleinere organisatie op een meer "lean" mee om te gaan. Dat begint al met de aerospace engineers die hun opleiding op faculteiten hebben gehad die bestaan ten gevolge van de behoefte bij NASA.

[NMN1665]

Tuurlijk niet. NASA is veel meer als het sls programma en raketten. Spacex is dan ook geen concurrent maar iets waar nasa investeert. Zowel de Falcon’s als starship worden deels door nasa gefinancierd. Door de commerciële programma’s steunt nasa juist bedrijven om de ruimte in te gaan. Ze leveren tevens de astronauten en bepalen regelgeving.

[batjes]

Het budget dat de NASA had voor de Apollo missies was immens vergeleken met wat ze nu hebben. Het huidige budget gaat ook voor een groot deel op aan onderhoud, het ISS, het in de lucht houden van talloze missies en de stapel missies die nog op de plank liggen of in ontwikkeling zijn.

Ze zijn met een behoorlijk risico naar de maan gegaan, er lag al een persbericht klaar dat ze in 69 niet terug zouden komen of onderweg verongelukte. Alles om de superioriteit van Amerika aan de wereld te tonen.

Het is dus niet zo heel vreemd dat het nu allemaal veel langer duurt. Amerika wil graag dat bedrijven de ruitmevaart overnemen, maar ze zullen het ook niet volledig uit handen willen laten. Ze schamen zich gigantisch dat de Russen Amerikanen naar het ISS moest brengen.

[Ford Prefect]

Precies dit! Het budget van NASA tijdens het Apollo tijdperk was 4% van de hele begroting van de US. Het budget van NASA van vandaag de dag is maar 0,1% van de hele amerikaanse begroting.

En precies zoals je zegt, van dat budget moet alles worden gedaan waaronder het draaiende houden van het ISS.

[pagani]

Vergeet ook niet dat bij Apollo en de programma's eromheen er risico's zijn genomen (en daardoor doden zijn gevallen) die nu niet meer acceptabel zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door pagani op 23 juli 2024 05:25]

[bitflusher]

Wat ook meespeelt met het verschil in risico. Tijdens apollo mocht er heel veel risico genomen worden met mensenlevens. Tijdens spaceshuttle minder en na de ongelukken bijna niet met mensenlevens. Inmiddels mag er bijna geen risico genomen worden bij onbemande vluchten.

SpaceX gaat bijna als enige hier tegenin waar een onbemande explosie ok is zolang er maar van geleerd wordt. Je ziet dat de wereld dat niet meer begrijpt, de starship test die 90% goed afrondde terwijl veel minder verwacht werd komt veelvuldig in het nieuws als fail omdat de landing niet lukte.

[PvdVen777]

Wow, waanzinnig inderdaad.
En dan lees ik nog dat ze hem pas over een jaar gaan proberen te lanceren ? Dan heeft SpaceX er al weer een paar dozijn gebouwd en afgeschoten.

[Tranquility]

En hebben de Chinezen ondertussen een basis op de maan. NASA loopt hopeloos achter met hun telkens uitgestelde programma's. Artemis is ook al weer uitgesteld en zal het me niet verbazen dat Artemis met de nieuwe Biden administratie wordt afgesteld. Daarmee kan het wel eens nog slechter gaan uitpakken voor de ruimtevaart want Biden is niet zo ruimtevaart-minded als dat de republikeinen zijn.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 23 juli 2024 05:25]

[MSalters]

Biden kán Atermis niet afstellen. Het is een post op de Federale begroting, en de begroting is de bevoegdheid van het Congres.

[Bob de Slager]

Biden gaat bepalen wie NASA gaat leiden, en de president geeft een begrotingsvoorstel aan het congres.

M.a.w. Als Biden 1 of meerdere mensen neerzet waarvan bekend is dat ze geen Artemis fan zijn, en vervolgens de post voor Artemis naar 0 bijstelt. Kan het congres niet heel veel anders meer dan daar grotendeels in mee gaan.

Het is niet alsof het toekennen van geld voor een line-item ook iets gaat opleveren als de leiding van NASA daar niet achter staat. Dat kennen ze gewoon toe aan algemene voorbereidingen voor Maan missies als het moet. Wat wil het congres anders gaan doen... een burocraat bij nasa wegwerken, om de president weer iemand te laten neerzetten die gewoon doorgaat met de agenda van zijn baas (de president)?

[Ford Prefect]

SLS staat nu in de planning om de 2e helft van 2021 gelanceerd te worden:
https://spacenews.com/fir...d-in-second-half-of-2021/

Natuurlijk als er niet meer tegenslagen komen, de wet dress rehearsels van een de afgelopen weken van SLS op NASA Stennis verliepen niet helemaal 100%

[n9iels]

Vanuit een historisch perspectief is dit toch wel opvallend. Ten tijden van de Challenger speceshuttle had met de mentaliteit dat het aanspreken van een back-up systeem beschouwd moest worden als een critical failure. Zoder backup was het immers einde oefening geweest.

[oscar oscar]

Ik zie het verband echt niet, de Challenger vloog met mensen, hier staat duidelijk dat deze capsule niet voor bemande vluchten gaat gebruikt worden. Dus ze goede mentaliteit is wel degelijk aanwezig.

[Blokker_1999]

We hebben het hier over een onbemande testvlucht waarbij een risico wordt afgewogen. Het is ook niet dat er geen backups zijn. Vermoedelijk zijn niet alle 8 PDUs noodzakelijk om het doel te bereiken. Dat dan 1 PDU niet beschikt over het redundante communicatiekanaal hoeft dus niet rampzalig te zijn.

[WaterFire]

Ik dacht dat NASA tegenwoordig geen oneindige budgetten meer had? Want dan kunnen ze het onderdeel bij een volgende missie toch helemaal weglaten? Als het een verwaarloosbaar risico is..
Kort door de bocht, ik weet het, maar ik vind dat goedpraten van risico's altijd gek bij dergelijke onderwerpen. Iets met O-ringen als het koud is.

[Reactie gewijzigd door WaterFire op 23 juli 2024 05:25]

[Adion]

Ook voor het budget zou het dus nut gehad kunnen hebben. Als zo'n defect ontdekt werd en er was geen redundantie, dan moest het onderdeel dus wel vervangen worden. Vermits men dat nu liever niet doet vermoed ik dat de kosten en de vertraging van de missie dus net meer kosten dan het niet-redundant uitvoeren.
Daarnaast staat al dat deze versie een versie is die geen mensen zal vervoeren. Voor de uiteindelijke versie die ook mensen zal vervoeren is de risico-analyze uiteraard iets anders.

[Galaxydj]

Please remember challenger.

[The_Wounded]

Dat doen ze ook wel, daar is een grondige analyse op losgelaten

[Verwijderd]

Voor dit model inderdaad geen probleem, maar ik veronderstel dat men voor de bemande vluchten het probleem wel zal oplossen?

[flippy]

lockheed wil vast wel een nieuwe maken als nasa een tikkie van 20 miljard stuurt.

[XWB]

Er worden sowieso meerdere Orion capsules gebouwd. NASA heeft een contract getekend voor zes Orion spacecraft, en heeft de optie om er nog eens zes extra te bestellen.

[jaquesparblue]

Lanceren op wat? Erg kleine kans dat SLS 39B haalt in november.

[BorgMan]

Het voelt alsof Lockheed het gebruik van dit ding aan het pushen is, terwijl in vergelijking met de Dragon hij al verouderd voelt. De iteratiesnelheid van SpaceX voelt in ieder geval sneller en ondertussen heb ik daar meer vertrouwen in dan de Orion. Ik snap Lockheed hoor, er staan hier banen op het spel, maar ik denk dat ze te langzaam hebben gereageerd en te erg op hun rol als bekende contractor hebben geleund. Dat zie je natuurlijk vaker bij dit soort bedrijven, maar dat hun lobby er dan voor zorgt dat een inferieur product door geduwd wordt... Nouja, zolang we maar geen tweede Challenger krijgen, he. Anders is het snoes voor ze.

[loekf2]

Er is dan ook net zoveel uitgegeven aan Orion als SpaceX heeft uitgegeven tijdens z'n hele bestaan, wat qua tijd ook niet eens zo veel scheelt.

Overigens vind ik Mars in de tekening, als bestemming, wat wishfull thinking. Orion is eigenlijk al verouderd. Kan ook bv niet in een low orbit om de maan draaien om bv koppelen met een lander. Daarom heeft NASA een maanstation bedacht.

Oplossingen die een toepassing zoeken (we hebben er voor betaald, dus gebruiken zal je dat ding ook) zijn nooit ok.