NASA begint met bouw ruimtetelescoop die 3d-kaart van sterrenstelsels gaat maken

De NASA begint aan het definitieve ontwerp en de bouw van hard- en software voor de Spherex-ruimtetelescoop. Het observatorium moet over drie of vier jaar gelanceerd worden en via nabij-infraroodlicht onder meer de positie van miljarden sterrenstelsels tot elkaar in kaart brengen.

Ruimtevaartorganisatie NASA schrijft dat de Spherex officieel Phase C heeft bereikt, wat betekent dat het voorlopige ontwerp is goedgekeurd en dat er nu kan worden begonnen met het werk aan het definitieve ontwerp. Hiermee is de lancering van de ruimtetelescoop een stap dichterbij gekomen. De lancering moet op zijn vroegst in juni 2024 plaatsvinden en niet later dan april 2025. Het team van de NASA zal nu 29 maanden bezig zijn met het afronden van het ontwerp en het bouwen van de componenten, waarna de fase van de assemblage en het testen zal beginnen.

De telescoop wordt ingezet voor een missie van twee jaar, waarin zijn instrumenten de hele hemel vier keer in kaart zullen brengen om te komen tot een enorme database van sterren, nevels en andere objecten. Via spectroscopie zal het nabij-infrarode licht worden geanalyseerd op de individuele golflengten, zodat aan de hand van de verschillende kleuren kan worden bepaald waar bepaalde objecten uit bestaan. Dat is mogelijk doordat individuele chemische elementen specifieke lichtgolflengten uitstralen en absorberen. Spherex zal in totaal 102 nabij-infraroodkleuren observeren. Ook wordt de afstand van de verschillende objecten tot de aarde bepaald, zodat er in feite een driedimensionale kaart ontstaat.

Er zijn drie hoofddoelen voor de missie. Allereerst moet de telescoop zoeken naar bewijs van gebeurtenissen die wellicht een fractie van een seconde na de oerknal hebben plaatsgevonden. Tijdens die miljardste van een seconde was er wellicht sprake van een exponentiële uitbreiding van de ruimte, genaamd kosmische inflatie. Dit zal van invloed zijn geweest op de distributie van materie in de kosmos. Door naar de onderlinge afstanden van sterrenstelsels te kijken en de patronen daarbij, wordt er misschien meer geleerd over de natuurkundige processen die aan het uitdijen van het heelal ten grondslag liggen.

Daarnaast gaat de telescoop de geschiedenis van de vorming van sterrenstelsels bestuderen door naar de zwakke gloed van sterrenstelsels te kijken. Daaruit is mogelijk meer te leren over hoe de eerste sterrenstelsels sterren vormden. Tot slot wordt Spherex ook gebruikt om te zoeken naar waterijs en bevroren organische moleculen bij nieuwgevormde sterren in het Melkwegstelsel. Dit zijn de bouwstenen voor leven op aarde en wetenschappers willen weten hoe vaak dergelijke materialen voorkomen bij jonge planetaire systemen. Daarmee kan er wellicht iets gezegd worden over hoe gewoon planetaire systemen zoals de onze in het heelal zijn.

De instrumenten van de telescoop zijn specifiek gericht op het detecteren van nabij-infraroodlicht. Het infrarode deel van het spectrum is niet per se nodig voor objecten die relatief dicht bij de aarde staan; dan kan licht van het zichtbare spectrum afdoende zijn. Dat geldt niet voor sterrenstelsels of andere objecten die kort na de oerknal zijn ontstaan en enorm ver van de aarde verwijderd zijn. Daarvoor is het infraroodgedeelte van het spectrum nodig. Dat maakt het ook mogelijk om nevels en gaswolken goed in kaart te brengen; deze bestaan onder meer uit stof en dat absorbeert het zichtbare licht. Infraroodlicht komt daar wel doorheen.

Reacties (134)

[Eonfge]

Ruimtevaart is één van die overheidsuitgaven die ik nooit goed kan rechtvaardigen, maar die ik wel heel cool vindt en die ik graag steun. Uiteindelijk geven we zo'n 280 miljoen uit aan ruimtevaart per jaar en budget-technisch is dat natuurlijk verwaarloosbaar, maar je krijgt er wel mooie foto's van.

Hier al vast de agenda van alle coole dingen die ESA komend jaar gaat doen:
https://www.esa.int/ESA_M.../2021/01/ESA_Preview_2021

[COW_Koetje]

1 van de belangrijkste onderscheidende elementen tussen de meeste dieren, planten en andere organismen waar we bekend mee zijn is dat de mens zich afvraagt waar hij vandaan is gekomen. Om deze vragen te beantwoorden hebben we tools ontwikkeld om hier antwoord op te krijgen. Het framework waar dit in zit heet wetenschap (dus de methodiek).
Ruimtevaart is een tool die het mogelijk maakt om bepaald onderzoek te doen die we vanaf aarde niet kunnen doen. Maar Ruimtevaart is veel meer dan alleen maar het vervoeren van tools.
Ruimtevaart is een methode om te reizen buiten onze atmospheer voor mensen, machines en auto's (okay nu nog maar 1 maar begin is er)
Door Ruimtevaart over 1 kam te scheren is hetzelfde als zeggen dat voertuigen niet te rechtvaardigen zijn terwijl deze voor vele dingen worden ingezet voornamelijk om ons leven beter te maken.
Buiten de vele praktische dingen die zijn uitgevonden doordat we problemen met ruimtevaart moesten oplossen hier op aarde die we dagelijks gebruiken zal het ons mogelijkheid geven om verder te komen dan onze dampkring iets dat op de lange termijn noodzakelijk zal worden door de beperkte hoeveelheid aanwezige materialen op aarde. Ten slotte wordt de grote van een populatie bepaald door de laagste aanwezigheid van een stof die noodzakelijk is voor zijn overleven.
Je kan geen prijs zetten op het overleven van een soort (hoewel we dat wel doen bij diersoorten helaas).

[multikoe]

Mooi verwoord.
Kleine aanvulling: de ruimtevaartindustrie zelf (dus los van de wetenschap die ze ondersteunt) genereert ook veel kennis en ervaring. Ze zorgt er voor dat mensen enthousiast worden, opleidingen gaan volgen. Bovendien is het ook (zoals vaak wat chagrijnig benadrukt) een banenmotor en daar is niets mis mee.
Dus de spin-off is niet alleen nieuwe materialen, nieuwe technieken, maar ook simpelweg veel mensen die die kennis en materialen kunnen toepassen.
Het Starlink programma is een ander mooi voorbeeld van synergie tussen verschillende technologische ontwikkelingen: internet is een erg belangrijke "enabler" voor technologische ontwikkelingen (eigenlijk voor elke ontwikkeling). Internet voor iedereen overal en altijd is nu binnen handbereik mede door het goedkoper worden van lanceringen, een ontwikkeling die in een stroomversnelling is gekomen door een idiote ondernemer die rijk is geworden mede dankzij dat internet.

[Karimpje]

Niet goed kan rechtvaardigen????

Noem eens een overheidsuitgave, die niet in jouw zak beland, die jij wel kan rechtvaardigen!!

Zoals met alle uitgaven, het gaat er niet om of jij ze kan rechtvaardigen, gelukkig zijn er wel altijd andere mensen die het kunnen rechtvaardigen en wordt er door een democratisch systeem al dan niet goedkeuring voor gegeven.

Nederland geeft ook miljoenen uit aan ruimtevaart en daar worden satellieten voor gelanceerd die onze kijk op het universum/Aarde verbetert. D. m.v. die ruimtevaart kunnen we tvbeelden van de andere kant van de wereld live kijken, weten we gedetailleerder hoe het weer zich de komende tijd gaat gedragen, zien we de plekken waar methaan de atmosfeer in lekt, waar en welk gewas we dit jaar het beste kunnen verbouwen, hebben we in kaart waar het meeste CO2 de atmosfeer in gaat, kunnen we de poolkappen monitoren etc. etc. etc. En dat alles begon ooit door miljoenen dollars te investeren om de eerste mens, satelliet in een baan om de Aarde te brengen.

[Draecko]

Er zijn zat sectoren waar de uitgaven goed van zijn te rechtvaardigen. Onderwijs, infrastructuur, zorg en veiligheid, milieu, waterschappen. Ruimtevaart is interessant maar zelfs ons eigen zonnestelsel ligt nauwelijks binnen handbereik en dat zal decennia niet veranderen. Technieken die ontwikkeld worden in de ruimtevaart zijn maar marginaal direct van invloed op de mensheid en zijn relatief erg duur.

[Karimpje]

Yep klopt inderdaad voor jou denk ik dan.

Ten eerste schreef ik niet dat kosten nooit zijn te rechtvaardigen, maar JUIST 't tegenovergestelde. Afhankelijk van het referentiekader zijn alle kosten te rechtvaardigen, alleen niet altijd voor jou.
Blijkbaar doen we al langer dan een halve eeuw aan ruimtevaart, vele regeringen en presidenten, premierministers verder en jij twijfelt nog over de rechtvaardiging van de kosten.
Als die kosten niet vielen te rechtvaardigen, dan werden ze niet gemaakt.

Kijk eens naar jezelf als voorbeeld. Je zal vast een hobby hebben die anderen belachelijk vinden, voor jou zijn de kosten goed te rechtvaardigen, maar voor anderen niet.
In het kader van de wetenschap, de menselijke oerdrang om steeds meer en beter te weten, zijn deze kosten dubbel en dwars te rechtvaardigen.

Maar jij gebruikt geen navigatie in je auto, jij hebt Google Maps vast in je brein geupload en jij denkt vast dat die app door God aangestuurd wordt.
Jij gebruikt geen antiaanbaklaag in je pannen, jij houdt er van dat je eten goed aanbrand.
Je kijkt vast ook nooit TV, laat staan live uitzendingen van de andere kant van de Aarde, jij kijkt vast liever naar jouw buurman.
Jij hebt vast ook geen traagschuimmatras of kussen, daar doe jij niet aan hè, jij slaapt op de grond.

En ja het zijn allemaal indirecte uitvindingen, maar net als de technologieën die uitgevonden worden in de Formule 1, sijpelen deze technologieën uiteindelijk ook in het dagelijkse gebruik door. En worden de investeringen dubbel en dwars terugverdiend, dus leg me nog eens uit had je het nu over je eigen rechtvaardiging of die van de mensheid??

Gewoon een simpele zoektocht op Google leverde dit artikel al op:
https://www.spacepage.be/...rt-in-ons-dagelijks-leven

[holoduke51]

ruimtevaart is de enige manier om te overleven als mens. De aarde zal op een gegeven moment volledig opgebruikt zijn. Daar valt niks aan te veranderen. En dus moeten we opzoek naar andere planeten.

[Nostalgmus]

De mens zal nooit een interplanetaire soort worden buiten ons eigen zonnestelsel, mischien dat we over een aantal honderduizend of miljoenen jaren met ons eigen zonnestelsel in de buurt komen bij een andere ster om een poging te wagen.

De natuurwetten zijn ons bekend en de immense getallen die nodig zijn aan energie en de problemen die het geeft om een percentage van de lichtsnelheid te reizen is voor de mens niet haalbaar.

Alcubierre drive is theoretisch gebrei dat meer weg heeft van sci-fi.

Project starshot is het meest plausible idee, maar dan hebben we 100gigawat aan laserpower nodig om een gram op 20-25% van de lichtsnelheid te kunnen duwen.

Mischien schiet er wel een afgekoeld stuk neutronenster of een lichte zwart gat vlak langs ons zonnestelsel af om gebruik te maken van de enorme slingshot effect door de intense zwaartekracht.

Het heelal is simpelweg te groot, zelfs de afstand tussen de nabijgelegen sterren is te groot.
Ter visuele illustratie, als de zon een zandkorrel is en daarmee verklein je ook evenredig de gemiddelde afstand tussen de sterren, dan is die afstand 10km.

Voyager is ongeveer 83 AU van ons verwijderd, maar proxima centauri licht op een afstand van 23000 AU

Er komen zoveel extreme problemen om de hoek kijken maar de mens blijft een dier gebonden aan deze planeet.

Hier een leuke aflevering van cool worlds a journey to the end of the universe, die het duidelijk uitlegt.
Tevens heeft hij vele afleveringen die per onderwerp er wat dieper op ingaat.
https://m.youtube.com/watch?v=b_TkFhj9mgk

[multikoe]

De natuurwetten zijn ons bekend

Nee hoor. Er is nog veel niet duidelijk over ons heelal. De theorieën die we nu hebben verklaren veel, maar niet alles. We hebben alleen nog geen betere gevonden. Iedereen, werkelijk iedereen, die in het verleden beweerde dat we alles al weten, heeft ongelijk gekregen. Dus, de nuance die hier op zijn plaats is, is het "voor zover wij nu weten".

De mens zal nooit een interplanetaire soort worden buiten ons eigen zonnestelsel

Zie mijn eerste opmerking, zeg dus nooit "nooit".
Los daarvan: als wij een generatieschip bouwen en dat komt over 1000 jaar bij Alfa Centauri, dan zijn wij op dat moment gewoon een interstellaire soort geworden. Je vindt ons dan namelijk terug bij meerdere sterren.Dat wij er meerdere generaties over doen om bij die andere ster te komen is niet van belang. De mens deed er ook meerdere duizenden jaren over om de continenten te bereiken.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 17:26]

[.oisyn]

We hebben alleen nog geen betere gevonden. Iedereen, werkelijk iedereen, die in het verleden beweerde dat we alles al weten, heeft ongelijk gekregen

Wat ontzettend ongenuanceerd. Je zou kunnen zeggen dat Newton ongelijk had. Dat had ie natuurlijk strict gezien ook, maar als je kijkt naar de nuance komt het er vooral op neer dat hij ongelijk heeft in extreme gevallen. Relativiteitstheorie is een aanvulling op Newtoniaanse mechanica, dat op zichzelf in alledaagse situaties prima voldoet.

Relativiteit is op zich ook nog niet volledig. We missen zaken op quantumniveau en in singulariteiten. Daar heeft het dus een aanvulling nodig. Echter, nu wil het euvel dat relativeit ook bepaalde dingen ronduit onmogelijk maakt. Zoals massa dat op of boven de lichtsnelheid reist. Als dat toch wel kan, dan heeft dat serieuze implicaties. Tijdreizen wordt dan mogelijk en causaliteit kan door de plee worden gespoeld. We hebben het dan niet meer over een aanvulling, maar over een complete herschrijving van een theorie van meer dan 100 jaar oud die minutieus is getest en het keer op keer bij het rechte eind had. Het is ontzettend, maar dan ook ontzettend, onwaarschijnlijk dat die het onjuist heeft op de vlakken waar we het nu over hebben: FTL travel.

Ik zeg niet dat we het niet moeten proberen, maar om gewoon stellen "oh maar theorieën worden aan de lopende band ongeldig verklaard" is ronduit naïef te noemen.

[multikoe]

Je zou kunnen zeggen dat Newton ongelijk had. Dat had ie natuurlijk strict gezien ook, maar als je kijkt naar de nuance komt het er vooral op neer dat hij ongelijk heeft in extreme gevallen. Relativiteitstheorie is een aanvulling op Newtoniaanse mechanica, dat op zichzelf in alledaagse situaties prima voldoet.

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Newton stelde wetten op waarmee je kon rekenen met zwaartekracht. Newton wist, net als een aantal van zijn tijdsgenoten, niet wat zwaartekracht veroorzaakte.
Einstein vond die oorzaak wel (de kromming van ruimte-tijd) en "verving" de Newtoniaanse wetten niet, vulde ze ook niet aan, maar onderbouwde ze. De Newtoniaanse wetten zijn nog steeds bruikbaar in alle gevallen waar relativistische invloeden klein genoeg zijn om te negeren.
Een erg interessante video is deze, waar ik werkelijk stomtoevallig vanmorgen naar heb gekeken.

"oh maar theorieën worden aan de lopende band ongeldig verklaard" is ronduit naïef te noemen.

Dat zei ik niet. Maar waarom is mijn opmerking naief en deze niet?:

De natuurwetten zijn ons bekend

Ik denk dat we allebei hetzelfde beweren over onze twee ver uit elkaar liggende standpunten.

Het is ontzettend, maar dan ook ontzettend, onwaarschijnlijk dat die het onjuist heeft op de vlakken waar we het nu over hebben: FTL travel.

Kijk, hier breng je wel de noodzakelijk nuance aan. Prima.
Nogmaals, het is erg gevaarlijk om welke vorm van zekerheid dan ook toe te kennen aan de huidige staat van wetenschappelijke kennis. Ja, je hebt gelijk, op basis van wat we nu weten is reizen met een snelheid hoger dan de lichtsnelheid zeer onwaarschijnlijk onmogelijk vanwege de oneindig hoge hoveelheid energie die daarvoor nodig is. Maar we weten niet wat we niet weten en zeggen dat iedereen die in het verleden zei dat we alles al wisten (heb je wel begrepen wat ik daar schrijf, bedenk ik me nu?) is niet naief. Het is gewoon waar. Iets simpeler: wie heeft er ooit gezegd dat we alles al wisten en gelijk gekregen?

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 17:26]

[.oisyn]

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Newton stelde wetten op waarmee je kon rekenen met zwaartekracht.

Dát is een verkeerde voorstelling van zaken . Newton heeft veel meer gedaan voor mechanica dan alleen zwaartekracht. Zijn 3 weten zeggen zelfs helemaal niets over zwaartekracht; die hebben het louter over de interactie tussen objecten onderling en krachten.

Die zijn met de introductie van relativiteit niet ineens onjuist. Echter, Newton zegt (logischerwijs) bijvoorbeeld niets over tijddilatatie en lengtecontractie, wat fenomenen zijn die voortkomen uit de speciale relativiteitstheorie (die ook niets met zwaartekracht doet). Volgens Newton kun je oneindig lang een constante kracht uitoefenen, en zal het voorwerp een constante versnelling krijgen. Onder de speciale relativiteitstheorie is dat niet zo - je benadert asymptotisch de lichtsnelheid. Anders gezegd, die toevoeging van kinetische energie zorgt ook voor toevoeging van massa (want E=mc²). Echter, dat is niet iets waar je last van krijgt op alledaagse snelheden. Daarom kun je de speciale relativiteitstheorie zien als aanvulling, ipv te zeggen dat Newton het ronduit verkeerd heeft.

Maar waarom is mijn opmerking naief en deze niet?:

Sorry, dat had ik duidelijker moeten formuleren. Het was niet zozeer gericht op iets dat jij zei, maar het is iets dat ik wel vaker lees hier. Mensen die veelal niet gehinderd door enige vorm van kennis zeggen: "ja maar ze blijken het zo vaak fout te hebben". Dan doe je de geldende theorieën geen recht mee imho .

[multikoe]

Dát is een verkeerde voorstelling van zaken . Newton heeft veel meer gedaan voor mechanica dan alleen zwaartekracht. Zijn 3 weten zeggen zelfs helemaal niets over zwaartekracht; die hebben het louter over de interactie tussen objecten onderling en krachten.

Ik geloof dat we ongeveer hetzelfde zeggen Ik was niet erg nauwkeurig. Ik bedoelde dat Newtons wetten prima gebruikt kunnen worden in de context van zwaartekracht, ook al geven ze er geen verklaring voor.

Die zijn met de introductie van relativiteit niet ineens onjuist

Exact en dat is eigenlijk waar ik naar toe wilde. En ik wil daarmee ook reageren op :

Mensen die veelal niet gehinderd door enige vorm van kennis zeggen: "ja maar ze blijken het zo vaak fout te hebben". Dan doe je de geldende theorieën geen recht mee imho

Dat is niet wat ik zei en ook niet wat ik bedoelde. Ik zei alleen dat mensen die beweren dat we alles weten altijd ongelijk hebben. Dat is wat anders (en ook nog steeds juist).
Theorieën in de wetenschap zijn niet zo vaak "fout". Integendeel, als een theorie het lang uithoudt zal hij op zijn minst gedeeltelijk correct zijn. Theorieën worden vaker aangevuld of bijgesteld.

[Floor]

In het verleden dachten ze dat ze complete natuurkunde begrepen. Er was maar 1 hindernis die nog genomen moest worden, dat was bliksem ....
Komt overigens van Einstein zelf, uit één van zijn boeken waarin hij uitlegt aan minder natuurkundig onderlegde mensen, zoals ik, wat zijn theorieën inhouden.
Einstein verklaard hierin ook dat elke theorie geldig is binnen zijn eigen grenzen. De theorie die alles verklaard hebben we (nog) niet.
Ik hou dus hoop dat ik de toekomst reizen naar verre stelsels binnen afzienbare tijd mogelijk wordt. Ik denk alleen niet dat ik deze wens ooit realiteit zie worden

[Left]

Het is niet mogelijk om met bemanning een andere ster te bereiken, en het bewijs is simpel: als het wel mogelijk was geweest dan waren de aliens al miljoenen jaren geleden op Aarde geland.

[multikoe]

Hoe weet jij dat aliens niet op aarde zijn geweest?

[Left]

Zeker weten is onmogelijk maar erg waarschijnlijk lijkt het niet:
Laten we eens aannemen dat er ooit een ruimteschip met aliens hier geland is. Dan moeten we ons de vraag stellen, waar zijn ze gebleven? Al het leven om ons heen lijkt gebruik te maken van DNA met eenzelfde structuur en oorsprong, zelfs de meest uiteenlopende soorten kunnen toch tot dezelfde voorouder herleid worden op grond van gemeenschappelijke DNA patronen. Tenzij ze zich buitengewoon goed verstoppen moet de conclusie zijn dat de bezoekers kennelijk weer zijn vertrokken of zijn uitgestorven zonder al teveel sporen na te laten.

Maar dat lijkt op zijn zachtst gezegd eigenaardig. Zelfs als zo'n schip met de lichtsnelheid kon reizen dan is het toch vele decennia onderweg geweest, en het moet een enorme investering van energie en materiaal hebben gekost. Het is moeilijk voor te stellen dat er zoveel moeite gedaan is om een bemande missie te sturen als het doel niet was om zich hier te vestigen.
Dan blijft alleen de mogelijkheid over dat de aliens hier wel zijn gebleven maar zijn uitgestorven. Lijkt me ook niet erg waarschijnlijk, een beschaving die al zover is dat ze andere sterren kunnen bereiken zou toch ook niet al teveel moeite moeten hebben om zich op onze aarde in leven te houden.

[multikoe]

Jouw post zit tjokvol met aannames die gebaseerd zijn op de huidige stand van techniek *op aarde*. Dat is een bekende valkuil. Het is vrijwel onmogelijk om te voorspellen wat de mensheid allemaal kan over honderd, tweehonderd, duizend jaar. Het is voor ons dus ook godsonmogelijk om ons een voorstelling te maken van een ander levensvorm in een ander stelsel en de technologische ontwikkeling die er bij dat ras hebben plaatsgevonden.

Laten we eens aannemen dat er ooit een ruimteschip met aliens hier geland is

Waarom zouden ze willen landen? Wij kunnen nu al, vanuit een baan om de aarde, ongelooflijk veel leren van het leven op het oppervlak. Misschien waren ze wel op doorreis naar een andere stelsel en wipten ze alleen maar even langs. Waarom zou de aarde een einddoel zijn?

Dan moeten we ons de vraag stellen, waar zijn ze gebleven?

Weer vertrokken? Met achterlating van wat rommel, die we misschien ooit en misschien helemaal niet zullen tegenkomen. Er zijn wel wat aanwijzingen voor bezoeken van buiten: de tekeningen van de Maja's (of waren het de Inca's?). Het verhaal van Jesus.

Zelfs als zo'n schip met de lichtsnelheid kon reizen dan is het toch vele decennia onderweg geweest, en het moet een enorme investering van energie en materiaal hebben gekost

Yep, dat klopt. Maar wat als de aarde niet interessant blijkt te zijn geweest? Je weet toch de beroemde uitspraak: "het beste bewijs van het bestaan van buitenaards intelligent leven is het feit dat ze ons nog niet bezocht hebben"?

Het is moeilijk voor te stellen dat er zoveel moeite gedaan is om een bemande missie te sturen als het doel niet was om zich hier te vestigen

Wie zegt dat het een bemande missie moet zijn geweest? Als het een onderzoeks-missie was, dan kan dat prima zonder een kwetsbare levensvorm aan boord. Dat doen wij nu ook. En, zie hierboven, wie zegt dat wij het eindpunt waren? De kans dat onze atmosfeer geschikt (te maken) was voor een buitenaardse levensvorm is niet zo heel groot. En als ze dinosaurussen ook niet te eten vonden, dan waren wij helemaal niet interessant als vestigingsplaats.

Samenvattend: je kunt nooit bewijzen dat iets er niet is/was, je kunt alleen maar beredeneren dat het onwaarschijnlijk is. Maar zelfs dat ben ik niet met je eens.

[Left]

Jouw post zit tjokvol met aannames die gebaseerd zijn op de huidige stand van techniek *op aarde*. Dat is een bekende valkuil.

Nou nee, ik neem zelfs voor het gemak even aan dat een buitenlandse beschaving met de lichtsnelheid hiernaartoe zou kunnen reizen. Dat is op grond van de huidige techniek absoluut onmogelijk.

Wie zegt dat het een bemande missie moet zijn geweest?

Dat zegt niemand, alleen jij begon de discussie begon naar aanleiding van mijn originele post:

Het is niet mogelijk om met bemanning een andere ster te bereiken,

.. je kunt alleen maar beredeneren dat het onwaarschijnlijk is. Maar zelfs dat ben ik niet met je eens.

Je bent het niet met me eens dat het onwaarschijnlijk is dat er hier ooit aliens geland zijn. Met andere woorden: jij vind het dus waarschijnlijk dat ze hier ooit geland zijn. Dat vind ik nogal een aanname. Ik had in elk geval nog het argument dat er nul aanwijzingen zijn dat ze hier ooit geweest zijn. Maar op grond waarvan vind jij het juist waarschijnlijk dat ze hier wel geweest zijn?

[multikoe]

Even terug naar het begin, de zin waar ik door getriggerd werd:

Het is niet mogelijk om met bemanning een andere ster te bereiken, en het bewijs is simpel: als het wel mogelijk was geweest dan waren de aliens al miljoenen jaren geleden op Aarde geland.

Je bent het toch met me eens dat jouw "bewijs" niet erg solide is?
Als jouw bewijs is dat we niets hebben gevonden, dan kunnen we ook wel stoppen met zoeken naar nieuwe fossielen. Want we hebben ze nog niet gevonden en dus hebben ze niet bestaan.

Dan beweer ik dat je in de val trapt uit te gaan van de huidige stand van techniek. En om dat te bevestigen zeg je zelf al

Dat is op grond van de huidige techniek absoluut onmogelijk.

"op grond van de huidige techniek" is hier een erg belangrijke nuance

Dat vind ik nogal een aanname. Ik had in elk geval nog het argument dat er nul aanwijzingen zijn dat ze hier ooit geweest zijn.

Dat is inderdaad nogal een aanname en ik trek hem terug. Mijn argumenten tegen jouw "onmogelijk" gelden namelijk ook voor mijn "waarschijnlijk".

Dat er geen aanwijzingen zijn, daar kun je nog over twisten. Er zijn mensen die aanwijzingen genoeg zien in de tekeningen die de Inca's hebben achtergelaten en ook het levensverhaal van Jesus staat boordevol aanwijzingen dat hij buitenaardse gaven had. En hij vertrok op iets wat verdacht veel op een ruimteschip leek...

[stefanhendriks]

Waarom zou “een dier gebonden aan een planeet” niet de moeilijkste problemen kunnen oplossen?

Met de huidige kennis is het niet te doen. Maar dat zegt niets over de toekomst.

[Nostalgmus]

Aangezien de mens het heelal zwaar onderschat in afstanden en de krachten waarmee wij te maken hebben.

We zijn een product van moeder natuur en kunnen hier rondlopen in een laagje atmosfeer van 6-8km dikte.
Dat de mens door de industrieele revolutie even in een snelvaart van technologie terecht is gekomen betekend niet dat wij een ongelimiteerde progressie tegenmoet gaan en het heelal meester gaan zijn.
Door de bevindingen van de wetenschap word ook duidelijk waar de grenzen liggen met de materie om ons heen dat in sterren gevormd word.

[Clubbtraxx]

Lekker kortzichtig... Eens dat Einsteins relativiteits-theorie nog steeds stand houd met de kennis en kunde van vandaag. Maar dat hoeft niet perse zo te blijven. Voor jou lijkt het onmogelijk maar ik sluit niet uit dat er wellicht iemand ooit het tegendeel kan bewijzen in de toekomst, en de lichtsnelheid ineens niet meer zo'n vastigheidje blijkt te zijn. Maken wij niet meer mee... maar zeg nooit, nooit.

[Jaco69]

Op het moment dat een ruimteschip of sonde continue kan accelereren met bijvoorbeeld 1G dan wordt het zeker haalbaar.
Tot dat moment zouden we een rijtje steeds snellere Voyagers naar de op één na dichtstbijzijnde ster kunnen sturen voor alvast wat data en een communicatie kanaal.

[Nostalgmus]

Er spelen nog wat meer problematische factoren dan alleen een haast onuitputtelijke bron van energie.
Zelfs mochten we anti-materie motoren kunnen ontwikkelen dan zodra we een beetje op snelheid zijn zal ieder miniscuul deeltje die in botsing komt een gigantische kinetische ontlading hebben waarvan er niet veel meer zal overblijven van het schip.

Dat mijn visie mischien voor andere wat deprimerend kan overkomen , njah sorry , maar de mens kan in een euforische blik de omstandigheden behoorlijk onderschatten.

[Jaco69]

zodra we een beetje op snelheid zijn zal ieder miniscuul deeltje die in botsing komt een gigantische kinetische ontlading hebben waarvan er niet veel meer zal overblijven van het schip

Die kans is er maar hoe groot dat probleem is kan getest worden met steeds snellere onbemande ruimteschepen. Met de Voyager 1 en 2 gaat het tot nu toe oké. En op zich reist ons zonnestelsel ook met een gigantische snelheid door het heelal. Dus misschien is het niet zo'n onoverkomelijk probleem.

Dat mijn visie misschien voor andere wat deprimerend kan overkomen , njah sorry , maar de mens kan in een euforische blik de omstandigheden behoorlijk onderschatten.

Meten is weten. Misschien kan het ook niet maar zonder proberen lukt het zeker niet. Dat gold ook voor satellieten en de maanlanding.

[Nostalgmus]

De gravitatie van de zon buigt naderende materie in banen om ons heen en de afstanden tussen objecten zorgt ervoor dat impacts vrij zeldzaam zijn.
Tevens hebben we ook een magnetisch veld en een dampkring dat ons beschermd.
Tevens beweegt de zon met een snelheid van 240 km/s om saggitarius heen wat een schijntje is in vergelijking met wat voor een snelheid een sterrenschip moet gaan.

Een botsing met een zandkorrel of een verdwaald gaswolkje zal ruim voldoende energie bevatten op die snelheden dat vergelijkbaar is met meerde atoombommen

Proberen gaan we zeker, maar soms lijken we op kinderen met wat complexere lego.

Laten we maar eerst eens de ecologie in de wereld herstellen, een provincie of twee/drie teruggeven aan de natuur en kijken hoe de schade zich hersteld.
Een efficiente voedsel distributie waardoor we niet zoveel akkerbouw moeten aanleggen voor de 'economische groei' die in het verleden zoveel gebruikt werd.

Probeer eens al je afval te bewaren alsof je geen container had, in een jaar of twee kun je al niet meer in je eigen huis wonen.
Geen enkel ander dier produceert zulke hoeveelheden, en we gaan al richting de 12 miljard.
Succes

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 22 juli 2024 17:26]

[Jaco69]

Ik heb normaal al een hekel aan de 'laten we eerst maar' mentaliteit alsof er maar één ding tegelijk kan en de rest met z'n duimen moet draaien.
Zo heb ik bijvoorbeeld mobiele netwerken (o.a.) in Afrika aangelegd en geen waterputten geslagen omdat dat dat eerste nu eenmaal is wat ik doe. De mensen die waterputten slaan zullen me er dankbaar voor zijn. Maar onder elk bericht met een comercieel initiatief in Afrika staat een opmerking van "WTF dit in Afrika? Ze moeten voor schoon drinkwater zorgen!".

Maar jij noemt ook nog eens dingen die naar mijn mening onzinnig zijn, geen prioriteit hebben of waaraan al aan gewerkt wordt.

En je weet dat welvaart het beste bevolkingsanticonceptiemiddel is?

[Nostalgmus]

Dat stel ik ook niet dat jij het moet gaan doen. nogal logisch dat we maar 2 handen hebben.
En met 8 miljard mensen doet iedereen wat anders, maar de mens in deze aantallen is simpelweg een plaag.
En doordat deze en toekomstige generaties een comfortabel leven leiden zien mensen ook niet meer de voordelen van je nageslacht op je oude dag.

Ik ben bekend met de voorspellende statistieken in geboortegroei, maar we gaan naar de 12 miljard en het is nog afvragen hoe snel de mensen in africa in aantallen gaan groeien.

Kijk maar eens naar de satelietbeelden van google earth, europa, azie, noord amerika is volledig omgezet in agricultuur.

Reizen door het heelal is zeer onwaarschijnlijk.
Onze eigen earthship maar eerst eens verzorgen.
En als er een aantal van die 8 miljard af en toe een raketje voor ontwikkeling de lucht inschiet, dan kijk ik graag toe.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 22 juli 2024 17:26]

[Jaco69]

Alles oké maar...

Onze eigen earthship maar eerst eens verzorgen. --->
Ondertussen onze eigen earthship blijven verzorgen.

[mjtdevries]

Op het moment dat een ruimteschip of sonde continue kan accelereren met bijvoorbeeld 1G dan wordt het zeker haalbaar.

Heb je wel eens een berekening gezien hoe lang het dan alsnog duurt om naar de dichtsbijzijnde ster te reizen?
Je moet namelijk halverwege ook weer met 1G continue afremmen. Dus de reistijd blijft dan nog steeds gigantisch lang. Ik heb ooit die berekening gezien en wat ik me er van herinner viel de reistijd nog steeds niet in de category "haalbaar".

[Nostalgmus]

Het is zeker haalbaar, mochten we hypothetisch gezien een haast oneindige bron van energie hebben die continu een versnelling van 1g kan vasthouden met een anti materie motor ofzo, dan is de mens in 3.5 jaar bij proxima.

Het probleem met botsende deeltjes is weer een ding en de kosmische straling.

Boven 50% lichtsnelheid word tijdsdilatie een probleem aangezien je bij terugkomst er wat meer jaren voor de mens verstreken zijn op aarde dan die 7 waarin jij onderweg was.

Het gaat over deze aflevering van cool worlds waar jaco het over heeft.
https://m.youtube.com/watch?v=b_TkFhj9mgk

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 22 juli 2024 17:26]

[mjtdevries]

En als je dan toch zo'n bron van energie hebt, waarom zou je dan naar alpha centauri gaan en niet een colonie in een groot ruimtestation rondom saturnus of zo.
Ver genoeg weg dat je niet in de problemen komt als onze zon uitdooft en dan zit je toch wat dichter bij andere mensen als er een calamiteit is.
Als we de technology hebben om naar een andere ster te kunnen reizen dan moet coloniseren van de manen rondom de gasplaneten ook prima te doen zijn.

[Nostalgmus]

Ik begrijp je redenering niet, momenteel is het al goed mogelijk om een marsbasis in redelijk wat jaren te realiseren en zelfs op andere gesteentes in ons eigen zonnestelsel.

Om interstellair te reizen tussen de sterren is andere koek. En vrijwel onmogelijk praktisch gezien.

De zon word over een jaar of 3 miljard pas een rode reus en een noah's arc in de ruimte gaat de tijd niet doorstaan.

[mjtdevries]

Deze thread begon over de stelling dat we niet op aarde kunnen blijven.
Maar is een planeet rondom een andere ster dan de logische keus? Of zouden mensen dan nog steeds liever binnen ons eigen zonnestelsel blijven? Zelfs als zou het mogelijk zijn om met een generatieschip naar een aard-achtige planeet bij een andere ster te gaan.

[Nostalgmus]

Een reële blik is dat de aarde met wat geluk nog een aantal miljard mee kan gaan.
De mens zal over deze tijdspan niet meer bestaan zoals wij die nu kennen, veranderd, vervormd, ergens een verre aftakking die weer op 4 poten loopt.

Dit is al langzaam bezig https://en.m.wikipedia.or...tude_adaptation_in_humans

Maargoed, mochten we hypothetisch gezien een planeet in de buurt vinden waarvan de condities redelijk overeenkomen als op aarde, gravitatie, perfecte compositie van de atmosfeer met de juiste temperaturen voor vloeibaar water, dan zal een terugreis niet mogelijk zijn doordat het sterrenschip nu wel op leeftijd is.
Staan we dan op een kale planeet om ons weer voort te planten.

De kans is vele malen groter dat wij net als andere voorgaande soorten er niet meer zijn, moeder natuur is nu al bezig met de mens te reduceren, over wat jaren zijn er weer nieuwe ziektes waarvan er mischien een zo succesvol is dat het 95% van de mens in een aantal jaar uitroeit.

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 22 juli 2024 17:26]

[stefanhendriks]

So sure you are?

Je extrapoleert de ontwikkeling vd mensheid op basis van huidige kennis en onderzoeken.

100 jaar geleden waren er geen computers om maar wat te noemen. Deze dingen gaan straks met oa AI vraagstukken oplossen waarvan we her bestaan niet eens weten.

Maw je kunt niet voorspelen op basis van nu.

Ik ben iig optimistisch - we zijn vindingrijk - en als we willen lukt interplanetair reizen ook.

[Mezkeijou]

Mooie link. Ik heb met aandacht gekeken. Wat ik niet snap van de video is wanneer je weer terug op aarde bent dat de tijd op aarde een x factor groter is dan de tijd die je nodig had om heen en terug te komen. Een reis van 13 jaar heen en terug. Maar op aarde is de tijd 13 + 50 jaar = 63 jaar verstreken.

[Nostalgmus]

Doordat er niets sneller dan het licht kan gaan, mocht je op 50% van de snelheid van het licht reizen of sneller, dan zal tijdsdilatie een grotere factor worden aangezien het licht vanuit jou perceptie even snel vetrekt als iemand op aarde waardoor de tijd voor je anders gaat tikken dan voor iemand op aarde, hoe dichter bij de snelheid van het licht hoe meer tijd er passeert voor iemand in een lagere snelheid.
Mocht een persoon op aarde je met een telescoop kunnen zien dan zal hij jou vertraagd zien.

[Mezkeijou]

Het tweede deel van je verhaal kon ik ook opmaken uit de video van de professor. Maar die tijdsdilatie snap ik niet. Hoe je wendt of keert. De tijd is vanuit de perceptie van de persoon altijd per seconde. Of die nu hier in Amsterdam zit of op de maan. Waarom het niet matched na een spacetravel begrijp ik nog niet.

hoe dichter bij de snelheid van het licht hoe meer tijd er passeert voor iemand in een lagere snelheid.

Ik denk niet vanuit het licht maar vanuit de tijd die iemand bij zich draagt. Ik ga even naar de wc en wanneer ik weer terug ben in de woonkamer zijn we 5 jaar verder. Aparte gedachte.

[Nostalgmus]

Doordat jij uit dezelfde materie bestaat die onderhevig is aan de wetten van de fysica, jij persoonlijk zal er niets van merken maar de tijd/ruimte waarin jij je verplaatst moet zich aanpassen om de natuurwet te handhaven dat niets sneller dan het licht kan zijn waardoor de tijd voor jou anders verloopt.

Er word zelfs gesteld dat als jij richting een zeer zwaar object valt zoals een zwart gat dat de zwaarte van dit object de ruimte en tijd zo drastisch verbuigd dat je het einde van onze planeet of zon of zelfs het heelal zou kunnen waarnemen mocht je nog je nog fysiek intact zijn in die gravitationele condities

De klokjes op satelieten tikken wat sneller dan hier beneden en dat word verholpen met een formule genaamd de lorentz factor wat tijdsdilatie aantoont

[Reactie gewijzigd door Nostalgmus op 22 juli 2024 17:26]

[Quadrupeltje]

De mens zal nooit een interplanetaire soort worden buiten ons eigen zonnestelsel,

er zal ooit een moment komen waar de mens wel zal moeten om te overleven. en zoals multikoe al aangeeft zou dat zelfs nu al technisch mogelijk zijn, zij het dat t zeker een millenium zal duren. maar die uitdaging is vooralsnog helaas financieel onhaalbaar.

als je intergalactisch had gezegd, zou je wellicht wel eens gelijk kunnen hebben.

vrijwel elk sterrenstelsel beweegt zich sneller van ons af dan de snelste "voertuigen" die we kunnen maken en die snelheid neemt zelfs toe. tegen de tijd dat we 1000x zo snel kunnen als nu, bewegen die wellicht nóg sneller van ons af. de theoretische FTL zou idd t enige zijn waarmee dat ooit mogelijk zou zijn.

maar de "local group" sterrenstelsels zouden evt nog misschien ooit mogelijk zijn, omdat ze naar ons toe bewegen. maar uiteindelijk botsen ze zowiezo met onze eigen melkweg en ben je weer terug bij af

[Eonfge]

Ik wil niet meteen versloffen in discussies rond The Fermi Paradox(uitleg #1, #2) en The Great Filter (uitleg), maar ik stel voor dat we eerst maar eens 2100 proberen te halen.

[dakka]

Laten we ook niet tot het laatste moment daarmee wachten

[Eonfge]

Ik zou best op een groenere partij willen stemmen, maar alle partijen die 'goed voor het milieu' willen zijn hier in Nederland, willen graag ook meer natuurgebieden ruimen voor woonwijken. Om over kern energie in de afgelopen 40 jaar nog maar te zwijgen...

Dus nee, ik denk dat we rustig niets blijven doen totdat ik opeens aan de kust woon.

[_Dune_]

Ik vat even de opmerking over kenr-energie niet, kun je deze verduidelijken. Kern-energie is namelijk een van meest veilige en schone continue energiebronnen die wij kennen. Het brengt ook zeer weinig afval voort welke heel goed op te slaan is.Deze vorm van energei zou helemaal niet misstaan naast zonne-, water- en windenergie.

Het "grappige" is dat Duitsland inmiddels bijna al zijn kerncentrales heeft gesloten in ruil voor bruinkoolcentrales, welke erg zijn voor milieu en gezondheid, naast hun zonne en windenergie opwekking.

maar dit is enigszins offtopic.. al-hoe-wel...

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 17:26]

[Eonfge]

Dat juist mijn kritiek op groene en milieu-bewuste partijen hier in Nederland. Ze hebben een politieke positie die averechts is. Ik ben een zeer groot fan van kern energie, en als je kijkt naar landen zoals Frankrijk, dan is het ecologisch echt een uitkomst. Echter is kern-energie taboo in dit land sinds de jaren 80, met alle ecologische gevolgen van dien.

[Liquid_Bisquit]

maar ik stel voor dat we eerst maar eens 2100 proberen te halen.

Klopt helaas helemaal...

[ruftman]

Om vervolgens die planeten op te gaan gebruiken? En misschien zijn de bewoners van die planeten het er helemaal niet mee eens dat wij er gaan wonen...

[Liquid_Bisquit]

so what? Dan moet je eens met de Native Indians gaan praten. Of met de Palestijnen. Of met de Oeigoeren in West-China. Of met de Tibetanen in Nepal.

Doen we toch met onze eigen soortgenoten ook voortdurend?

[ruftman]

Ja, helaas wel. Of de bewoners van die andere planeet doen dat met ons als we daar aankomen.

[beerse]

Om als mens te overleven heb je pech gehad: Het leven overleef je niet.
Als mensheid kunnen we het heel goed op deze aarde redden, dat hebben we al eeuwen gedaan, dat doen we nog wel eeuwen. Al zullen we het niet allemaal kunnen op de manier waarop de westerse mens het de laatste 60 jaar heeft gedaan.

[Alxndr]

Jij houdt niet van/gebruikt geen diensten die via satellieten lopen?

Wat dacht je van weersvoorspellingen om te beginnen? Of GPS? Of alle praktische experimenten die ze in het ISS doen/gedaan hebben?

https://en.wikipedia.org/wiki/Benefits_of_space_exploration

[Eonfge]

Grappig dat je GPS, internet en weersatellieten erbij haalt. Meerdere militaire technieken die toevallig ook veel burgernut hebben. Zie mijn andere reactie voor iets meer nuance:
Eonfge in 'nieuws: NASA begint met bouw ruimtetelescoop die 3d-kaart van ster...

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 17:26]

[Alxndr]

Sorry ik snap je opmerking echt niet.

Afgezien van dat jij en ik via precies dezelfde belastingcenten het leger betalen, net als dat we de rest van de overheid betalen, haal je ineens compleet irrelevant er een bijstandsgezin bij en noem je ruimtevaart heel denigrerend het fotograferen van stenen...

Hoezo noem je je reactie genuanceerd? Meer ridiculiserend/denigrerend als je het mij vraagt.

[Quartje]

Op zich klopt dat misschien wel, maar ruimtevaart heeft ook behoorlijk wat innovaties als bijvangst opgeleverd voor "huis tuin en keuken"-gebruik: zoals bv. magnetron, anti-aanbaklaag, kruimeldief, isolatiemateriaal, CT-scantechnologie, zonnebrillen, etc.

[mjtdevries]

Ik weet vrij zeker dat de zonnebril al een dagelijkse gebruikt product was voordat we de ruimte in gingen.
Denk maar aan al die fotos van piloten in WO2.
En polaroid glazen zijn in 1930 uitgevonden.

Meestal zie je dat er de nodige kanttekeningen te plaatsen zijn bij dat soort beweringen. De meeste dingen waren er waarschijnlijk sowieso wel gekomen omdat de tijd er rijp voor was.
Het zijn speciale dingen als klittebland waar echt een specifiek vraag uit de ruimte voor was die er anders wellicht niet of veel later waren gekomen omdat er dan geen budget voor was gekomen om zoiets te ontwikkelen.

[Quartje]

Ik was wat kort door de bocht; Ik bedoelde het anti-kras element wat o.a. in zonnebrilglazen wordt gebruikt. Dit zijn coatings die door ruimtevaartinnovatie tot stand zijn gekomen.

[mjtdevries]

wel heel erg kort door de bocht

Maar dit is nou wel zo'n innovatie die wat mij betreft sowieso wel tot stand was gekomen, ook zonder ruimtevaart.
Anti-kras coatings zijn nou eenmaal in ontzettend veel toepassingen op de grond ook hard nodig en daar is daardoor ook budget voor.
Maar wellicht heb je wat achtergrond informatie beschikbaar waaruit blijkt dat dit er zonder ruimtevaart niet was geweest?

[flippy]

accu schroevendraaiers/boormachines.

[Eonfge]

Nu wil het dat de meeste uitgaven aan satellieten en dergelijke, prima betaald kunnen worden door commerciële partijen of militaire belangen. De NASA is de R&D tak van de US Air Force, en ook het Europese Galileo heeft een duidelijk militair doel, ook al betalen we nu vanuit het potje 'landbouw'. De 'ruimtevaart' innovaties die jij aan haalt zijn ook super handig voor ICBMs.

Behalve zonnenbrillen dan misschien, daar ga je op zo'n moment niets meer aan hebben.

Wat vooral lastig te verdedigen tegenover een jong gezin in de bijstand, is alle ruimte sondes die foto's maken van stenen. Super vet, maar ik begrijp dat ze daar op zo'n moment weinig om geven. Het zelfde probleem heeft de archeologie ook trouwens.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 17:26]

[Quartje]

Vind het persoonlijk een drogreden om dit af te zetten tegen de bijstand. Op moment dat we geen sociaal vangnet meer zouden kunnen betalen als Nederland zijnde, zoals bijstand en allerlei zorg/kinder/huurtoeslagen, dan heb je wel een punt. Maar dat is niet het geval.
Einde offtopic

[Eonfge]

Het zelfde kun je natuurlijk zeggen over foto's van Venus. Natuurlijk mooi, maar ook een drogreden. Moeten we dat geld van die sondes niet steken in groene energie? Gezondheidszorg? We kunnen ook prima ruimtevaart hebben zonder fancy sondes... al zou ik dat erg jammer vinden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 17:26]

[multikoe]

Nemen we Amerika even als voorbeeld: het budget voor NASA (16 biljoen dollar) is ongeveer 0,5% van het budget voor gezondheidszorg (3,6 triljoen dollar). Amerika geeft daarnaast nog bijna 700 biljoen dollar uit aan defensie. Die getallen zullen voor andere landen niet heel erg veel anders liggen.
Er zijn dus andere uitgaven waarvan een verlaging een enorm veel groter effect zouden hebben.

[.oisyn]

Ik geloof dat hier het Amerkaanse billion met het Nederlandse biljoen wordt verward. 1 Billion = 1 miljard, 1 trillion = 1 biljoen.

[multikoe]

Dat maakt niet uit, het gaat om de verhouding.

[stefanhendriks]

Why not both?

Je kunt beter minder geld in oorlog voeren steken (die markt is gitantisch vergeleken met de ruimtevaart) en daar je groene ambities waarmaken.

Los van geld: ruimtevaart bied stretch-goals. Dat verreist innovatie. De vruchten zijn zaken die niet door evolutie van ontwikkeling komen. Maar totaal nieuw bedachte oplossingen.

[beerse]

Er zijn veel innovaties die door/voor de ruimtevaart zijn gedaan. Net zoals er ook veel innovaties door/voor de oorlogsindustrie zijn gedaan. Terug kijkend zou het zomaar kunnen dat die innovaties via andere routes ook tot ons gekomen zouden zijn. Het gaat er om dat wij als mensheid altijd verder moeten zoeken dan dat wat we direct nodig hebben, er kunnen heel mooie ontwikkelingen om de hoek liggen.

Blijf nieuwsgierig!

[therazo]

Denk aan GPS, satelliet telefoons (en communicatie over het algemeen) etc.... Dat zou zonder ruimtevaart helemaal niet mogelijk zijn geweest..

[mjtdevries]

GPS en satelliet telefoons ben ik het mee eens. Hoewel GPS ook landzenders gebruikt. De reden dat GPS ongeveer 1 meter nauwkeurigheid heeft, is dat er ook gebruik word gemaakt van op land geplaatste zenders. Als je alleen de sattelieten gebruikt, dan is de nauwkeurigheid 10 tot 50m.
Maar het concept van GPS was er waarschijnlijk nooit gekomen zonder sattelieten.

En 'communicatie over het algemeen' heeft verrekte weinig met ruimtevaart te maken.
Wifi heeft geen ruimtevaart nodig evenals 4G/5G. De internet verbindingen tussen landen zijn gewoon kabels.

[therazo]

Zeker waar. Ik heb mijn mening enigszins zwak verwoord zie ik nu. Ik bedoelde satelliet communicatie Ah, wist niet dat landzenders ook in omloop waren als toevoeging (en dus zoals je zegt vereiste voor hoge nauwkeurigheid).

Voor de rest is het wel zo dat er simpelweg een prima hoeveelheid 'uitvindingen' óf is versneld door de ruimtevaartprogrammas, of dat deze uitvindingen (en/of usecases) helemaal niet op korte termijn waren gerealiseerd.

[CvR_XX]

Heb je een bron van die landzenders. Volgens mij worden die landsensors alleen maar gebruikt voor calibratie en controle van de satellieten. Je gps ontvanger maakt er geen contact mee. Ik kan het fout hebben maar kan zelf er niets over vinden.

[mjtdevries]

Het is jaren geleden dat ik er in gedoken ben omdat ik merkte dat de GPS op mijn boot veel minder nauwkeurig was dan de GPS in mijn smartphone.

Wat ik er zo snel van kon vinden is het volgende:
https://www.gps.gov/systems/augmentations/

Waarschijnlijk was het toen dit systeem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_GPS
Dat is dan een zender waar je GPS ontvanger wel contact mee maakt, maar die dan aangeeft in welke richting de berekening met de satellieten onnauwkeurig is en bijgesteld moet worden. En daar komt dan een nauwkeurigheid van ongeveer 1 meter uit.
Maar die heeft dan wel de sattelieten nodig.

Maar je hebt geen sattelieten nodig voor plaatsbepaling. Het kan ook alleen met radiosignalen. In de vliegtuigwereld heeft het heel erg lang geduurd voor ze GPS hebben toegestaan als vervanger voor die radio plaatsbepaling. Het werkt op hetzelfde idee.
Alleen heb je veel meer zenders nodig dan het relatief kleine aantal sattelieten. Dus het is duurder.
Maar hadden we geen ruimtevaart gehad dan had iemand waarschijnlijk dat systeem in smartphones gebouwd.

[Zeerob]

Ik heb op mijn boot een GPS ontvanger (uit 2004) waarmee ik zo de box invaar. Dat zal dus wel aan de kwaliteit van jouw boot-GPS liggen.

[mjtdevries]

Niet de kwaliteit, maar de leeftijd. Ik zei niet voor niets dat het jaren geleden was.

[Zeerob]

Er zijn geen GPS 'landzenders'. Wel referentie ontvangers waarmee waarmee de afwijking van het GPS signaal bepaald en gecompenseerd kan worden tbv differential GPS.

[mjtdevries]

Ja, dat is precies wat ik een uur eerder hierboven zelf heb aangegeven.

[oltk]

Ruimtevaart heeft er mede voor gezorgd dat jij nu achter je laptop zit. De investeringen in deze technieken verdienen zich dubbel en dwars terug.

Je verwart het primaire doel (kennis van ruimte, verkennen van andere werelden) met het secundaire doel: baanbrekende technieken ontwikkelen die een voorsprong geven voor de bedrijven in een land. Reken maar dat met name die technische voorsprong de doorslag geven voor investeringen.

Idem overigens met de LHC / Cern en Ligo/Virgo experimenten. Buitengewoon cool en interessant voor de mensheid om te weten hoe ons universum werkt. Maar de verworven techniek erachter is vele malen nuttiger,

https://www.morganstanley.com/ideas/investing-in-space

https://www.spaceoffice.n...heeft-voor-ons-land-.html

[BadRespawn]

Een groot deel van ruimtevaart op zich zit 'm in oa communicatie- en meteorologische satellieten, die hebben een duidelijk direct praktisch nut. Daarnaast is kosmologisch/astronomisch onderzoek in wezen fundamenteel wetenschappelijk onderzoek, het universum doet ahw experimenten die we op Aarde niet kunnen doen. Het algemene idee achter fundamenteel wetenschappelijk onderzoek is dat het nuttig is om te weten 'hoe de realiteit werkt'. Ontdekkingen die daaruit voorkomen, zoals radiogolven electriciteit en relativiteit, vinden vaak pas vele decennia na de initiële ontdekking praktische toepassing.

[blobber]

En terwijl we daarop wachten is er de Europese Gaia Telescoop die al jaren zeer succesvol bezig is de posities van meer dan een miljard sterren en andere objecten zeer nauwkeurig in kaart te brengen.
https://sci.esa.int/web/gaia

[Reactie gewijzigd door blobber op 22 juli 2024 17:26]

[Adriel]

Hebben we nog iets gehoord van de Hubble telescoop?

[jaapstobbe]

Nee, maar wel gezien: https://hubblesite.org/images/gallery

[himlims_]

misschien dat je op 2255.5 MHz iets hoort van de Hubble Space Telescope, SAC-B/HETE, TRMM

[COW_Koetje]

Er zullen helaas weinig mensen zijn die deze grap op waarde kunnen waarderen

[D!ablo]

kun je het uitleggen?

[COW_Koetje]

Je kan zelf luisteren naar de Hubble met de juiste (gewoon in de winkel te koop) apperatuur als je weet waar je naar luisteren moet.
Zo kan je ook naar de ISS luisteren als hij overkomt en zelf je foto's samenstellen die worden doorgestuurd.
https://www.esa.int/Education/Get_pictures_from_the_ISS_and_learn_about_radio_communication
superleuk om te doen

[HenkEisDS]

Bruut! Ik ben nog niet eens begonnen met het via SDR luisteren naar weersatelietten, maar goed om alvast een vervolg te hebben van mijn nieuwe hobby.

[Alxndr]

Hubble? Bedoel je niet de James Webb?

[kippy]

Als die ooit nog gelanceerd wordt misschien wel.

[Liquid_Bisquit]

inderdaad 'ooit'...

[Liquid_Bisquit]

Hebben we nog iets gehoord van de Hubble telescoop?

gisteren nog een leuke babbel mee gedaan. HIj is wel redelijk eenzaam daarboven, maar goed, dat is iedereen nu tijdens de covid-lockdown.

[polord1]

En de kaart uploaden naar No man Sky... ).

Maar aangezien dat we ver terugkijken in de tijd, zal die map zijn van hoe het was, of bereken ze het door hoe het nu is vraag ik me af...
Maar dit is wel gaaf, ik kijk er naar uit om die map te zien...mss in vr ook.

[ruftman]

Dat vraag ik me ook af. In feite kijken we naar het verleden en wordt er een bewoonbare planeet gevonden die inmiddels al niet meer bestaat. Hebben we voor niks een lange ruimtereis gemaakt.
Zou dat ook andersom gelden? Zeg maar dat een bewoner van een andere planeet naar de Aarde kijkt, maar dan wel te zien krijgt hoe we honderden jaren geleden leefden?

[OxWax]

Waarom denk je dat dat andersom NIET zou gelden? Zijn de natuurwetten slechts in 1 richting geldig?
De aarde bestaat ondertussen 4,5 MILJARD jaar. Als je zo lang onderweg denkt te zijn naar een andere planeet ...

Hier een leuk artikel over wat de 'aliens' van ons gaan ontvangen (hint: het maakt lawaai en heeft een snor)
https://www.realclearscie...rson-that-aliens-see.html

[ruftman]

Misschien hebben de aliens technieken om de natuurwetten te omzeilen? Of misschien gelden de natuurwetten niet voor de aliens omdat ze een andere levensvorm hebben?
Ja, ik heb er verder ook geen verstand van en fantaseer zomaar wat.....

[OxWax]

Natuurwetten die niet gelden voor andere levensvormen ...ja hoor

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 17:26]

[ruftman]

En waarom dan niet? We weten toch niet welke vormen buitenaardsen wel of niet hebben?

[Reactie gewijzigd door ruftman op 22 juli 2024 17:26]

[OxWax]

En in welk SF boek (en ik lees die sh*t al sedert de jaren '70 ) heeft de VORM van een wezen invloed op universele natuurwetten?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 17:26]

[ruftman]

Volgens mij typen we langs elkaar heen. En zijn die natuurwetten wel zo universeel?
https://www.nemokennislin...erseel-zijn-natuurwetten/

[Reactie gewijzigd door ruftman op 22 juli 2024 17:26]

[OxWax]

Volgens mij typen we langs elkaar heen. En zijn die natuurwetten wel zo universeel?
https://www.nemokennislin...erseel-zijn-natuurwetten/

Artikel uit 2010 en waar zijn ze nu?
Je gaat toch met iets straffer moeten komen om Einstein onderuit te vegen.
Zowat al zijn theorieën zijn bewezen

https://www.nationalgeogr...he%20faster%20they%20spin.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 17:26]

[ruftman]

Oh nee, ik ben bij lange na niet intelligent genoeg om de theorieën van Einstein onderuit te vegen.
Ik ben wel ontzettend nieuwsgierig wat er verder in het universum is te vinden en of de science fiction schrijvers/filmers een beetje in de buurt zitten. Stel je es voor dat er inderdaad lang geleden in een ver sterrenstelsel een intergalactische strijd heeft gewoed......is Star Wars daardoor science fiction, of juist een geschiedenis?

[OxWax]

. Stel je es voor dat er inderdaad lang geleden in een ver sterrenstelsel een intergalactische strijd heeft gewoed......is Star Wars daardoor science fiction, of juist een geschiedenis?

Lang geleden voor wie? Als het 'nu' gebeurt zijn de signalen miljoenen jaren onderweg.
Welkom tot de relativiteit der tijd

Hoe meer ik lees en leer hoe meer de realiteit de fantasie blijkt te overtreffen dus grijsgroen groothoofdige mannetjes met een derde oog verwacht ik niet te zien.

[ruftman]

Als je te lang over zulke dingen nadenkt kun je het spoor aardig bijster raken.

[OxWax]

Ik denk er regelmatig over na en las gisteren nog dat de vervaltijd van een proton een 10 met 35 nullen bedraagt. Dat was nadat ik tijdens het kijken van een Einstein docu een ingeving kreeg en inzicht in (het ontstaan van) de Big Bang waaruit de eerste protonen condenseerden en alle subatomaire deeltjes die in en uit realiteit 'springen' wat zwaartekracht zou verklaren(daar is men nog niet uit)
Vandaag proberen we de baryon en de Feynman diagrams te begrijpen
https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon
https://en.wikipedia.org/wiki/Feynman_diagram

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 17:26]

[itcouldbeanyone]

Space engine komt aardig in de buurt,
En kwa graphics is het zo goed dat het gebruikt wordt voor documentaires en dergelijke.
Echt de moeite waard om te proberen.
Van oppervlaktes van planeten, tot de diepste punten in het universum

[lulkoekje]

Gaaf! Maar hoe differentieer je nu tussen van je af bewegende sterren (Dopler) en zeer ver van ons verwijderde sterren waar de uitdijing van het universum de golflengte heeft verlengd?

[Dorank]

Ik zou zeggen met parallax, maar ik heb geen idee minimaal de hoek zal zijn.

[lulkoekje]

Dank! Ik zie/snap nu ook waar de term/eenheid parsec vandaan komt.
Parallaxseconde.

[mjtdevries]

Ik zag laatst dat bij sterren die heel ver van ons af staan dat ze daar de afstand ook niet in meters meten, maar dat ze de kleur van de ster gebruiken. Hoe donkerder rood hoe verder weg.
Maar ook daar is de vraag of die kleur alleen door doppler komt of ook andere factoren.
Als je dat soort dingen interessant vind dan moet je het youtube kanaal van Dr Becky zeker bekijken:
https://www.youtube.com/c/DrBecky/videos

[multikoe]

Ik zag laatst dat bij sterren die heel ver van ons af staan dat ze daar de afstand ook niet in meters meten, maar dat ze de kleur van de ster gebruiken

Je kunt een afstand nooit in een kleur uitdrukken. Elke afstand wordt aangegeven met een lengte-eenheid. Bij sterren kan dat gewoon meters zijn, maar dat is wat onpraktisch en dus gebruiken we lichtjaren (de afstand die het licht in 1 jaar aflegt).
Om afstanden te meten heb je een meetinstrument nodig. We hebben geen rolmaten die lang genoeg zijn, de paralax-truuk werkt ook niet bij dit soort grote afstanden en dus moeten we wat anders verzinnen. We kijken daarom naar het spectrum van sterren en specifiek naar de rood-verschuiving. Die roodverschuiving wordt veroorzaakt door de snelheid van de ster. We kijken dus niet naar de kleur! Twee sterren die even snel van ons af bewegen kunnen allebei een andere kleur hebben. Ze hebben wel dezelfde verschuiving in hun spectrum (de roodverschuiving). We weten ook dat hoe verder een ster van ons af staat, hoe sneller hij van ons af beweeg en via wat slimme truukjes kunnen we dan (bij benadering) uit de roodverschuiving de afstand tot die ster bepalen.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 22 juli 2024 17:26]

[mjtdevries]

Je kunt een afstand nooit in een kleur uitdrukken.

Dat doen sterrenkundigen dus juist wel.
Daarom noem ik het ook specifiek, omdat het een interessant feit is.
Maar als jij graag je ogen wilt sluiten voor feiten die je niet kent, dan moet je dat lekker zelf weten. Ik zal er niet wakker van liggen.

Bij sterren kan dat gewoon meters zijn, maar dat is wat onpraktisch en dus gebruiken we lichtjaren (de afstand die het licht in 1 jaar aflegt).

Ik had eigenlijk moeten zeggen melkwegstelsels die ver van ons afstaan, want daar word dat vooral bij gebruikt. Als je naar de rand van het universum gaat kijken dan gaat het over miljarden lichtjaren afstanden. Daarom is lichtjaar dan ook totaal onpraktisch als maat.
Uiteraard is het mogelijk om het weer om te rekenen naar tientallen miljarden lichtjaren. Maar redshift 13.5 of iets dergelijks, praat zoveel makkelijker.

[SpaghettiCake]

Dat doen sterrenkundigen dus juist wel.

Student sterrenkunde hier. Ja maar nee. Het is flink kort door de bocht, maar inderdaad, de 'kleur' van een ster heeft te maken met de afstand tot de ster. MAAAR het is eigenlijk niet zo. Het is eigenlijk zo dat de afstand is uit te drukken door het verschil in verwachtte kleur vs gemeten kleur. Beetje nuance, maar het is dus niet zo dat rodere sterren altijd verder weg staan.

Bovendien is de manier van afstanden meten m.b.v roodverschuiving echt bijzonder inaccuraat. Je moet dan de constante van hubble gebruiken en dat is nog een van de slechtst bepaalde constantes.

TL;DR @multikoe heeft gewoon gelijk. Je kan nooit een afstand in een kleur uitdrukken. Je kan wel een afstand in kleurVERSCHUIVING uitdrukken. Kleine nuance, groot verschil.

[Reactie gewijzigd door SpaghettiCake op 22 juli 2024 17:26]

[lulkoekje]

Dankjewel voor de gedetailleerde uitleg. Het is ongetwijfeld een gat in mijn kennis, maar je hebt een serie variabelen welke sterk van invloed zijn op je conclusie over afstand en beweging. Maar hoe voorkom je dan dat je niet de foute aanname maakt over wat de kleur en massa van een ster moet zijn t.o.v. wat je daadwerkelijk hebt gemeten. Een blauwe dwergster die met een belachelijke snelheid zich van ons verwijderd kan er dan toch hetzelfde uitzien als een 'normale' ster die juist weer heel hard naar ons toe beweegt. Of... is het gewoon duidelijk te zien door de gaten in een spectrum wat de origineel uitgezonden frequenties zijn.? Ja hier een duidelijk geval van klok en klepel.

[SpaghettiCake]

Neehoor je hebt het goede idee. Meten met roodverschuiving is ook een van de slechtste manieren om te meten, daarom meten we liever met andere methodes (variabele sterren, paralax, tully-fischer). Eigenlijk alleen op hele grote afstanden en als we niks anders kunnen gebruiken dan gebruiken we roodverschuiving/wet v hubble om de afstand te schatten.

En ik zeg expres schatten i.p.v meten want zoals je zegt, we kunnen niet zeker zijn dat die ster/sterrenstelsel niet gewoon mega snel van ons af beweegt i.p.v dat ie heel ver weg staat.

Maar hoe voorkom je dan dat je niet de foute aanname maakt over wat de kleur en massa van een ster moet zijn t.o.v. wat je daadwerkelijk hebt gemeten

Dit is eigenlijk niet echt een groot probleem. Door de kernfusie in sterren zitten er inderdaad gaten in het spectrum (door quantum-mechanische effecten worden sommige energieen/frequenties licht geabsorbeerd in de atmosfeer van de ster), en omdat die gaten in het spectrum heel specifiek zijn, kunnen we relatief heel makkelijk het verschil vinden tussen de gemeten waarde en de waarde die we verwachten. Dan weten we de roodverschuiving, en de grootste meetfout komt gewoon uit het feit dat de constante van hubble nogsteeds zo slecht bepaald is.

[Reactie gewijzigd door SpaghettiCake op 22 juli 2024 17:26]

[OxWax]

Even distance stars in Google en kijk : een cursus over de verschillende manieren van meten
https://lco.global/spaceb...stance-and-size-universe/

Vast ook een (English ) uitgebreide wiki van

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 17:26]

[multikoe]

Maar als jij graag je ogen wilt sluiten voor feiten die je niet kent, dan moet je dat lekker zelf weten. Ik zal er niet wakker van liggen

Jesus man, doe normaal!
Ik geef je een nette, uitgebreide uitleg over hoe afstanden tot sterren wordt gemeten, ik corrigeer je omdat je iets zegt dat niet klopt en je reageert als een Flat Earther op een wereldbol...
Als je even terugleest wat ik schreef en jouw reactie daarop, dan snap je misschien waarom discussie in forums als deze zo snel uit de hand lopen.

Lees anders ook even wat @SpaghettiCake schrijft. Hij is nog wat korter dan ik, maar met zijn post en die van mij samen geven vrij duidelijk weer hoe de afstand tot sterren wordt gemeten.

[mjtdevries]

Lees zelf even wat beter wat hij schrijft.
Hij bevestigt juist dat je een afstand wel degelijk in een kleur kunt uitdrukken. Een kleurverschuiving IS juist het uitdrukken van een afstand in kleur. (alleen niet in nm. Maar ik heb ook nooit beweerd dat het in nm word uitgedrukt)
En redshift is ook overduidelijk geen lengte-eenheid.
Terwijl jij juist beweerde dat het ALTIJD een lengte-eenheid is.

Je kunt een afstand nooit in een kleur uitdrukken. Elke afstand wordt aangegeven met een lengte-eenheid.

Maar blijkbaar verwacht je in een korte 4 regel post die vooral het kanaal van Dr Becky wil aanraden dat alle nuances van het meten van extreem ver verwijderde sterren meegenomen word?

En SpaghettiCake heeft totaal genegeerd dat ik al vóór zijn reactie had aangegeven had dat ik het over sterren aan de rand van ons bekende universum heb. In zijn tweede reactie geeft ie echter toe dat daar inderdaad redshift gebruikt word omdat de andere methodes niet geschikt zijn.

En al vóór zijn reactie geef ik zelf aan dat die afstand in "redshift" uitgedrukt word.
Ik schrijf:

Maar redshift 13.5 of iets dergelijks, praat zoveel makkelijker.

En hij reageert daarop met:

Je kan nooit een afstand in een kleur uitdrukken. Je kan wel een afstand in kleurVERSCHUIVING uitdrukken

En dat is dus exact wat ik al in mijn reactie deed.
Alleen gebruikte ik de engelse term ipv de nederlandse term.

Overigens is komt die rode kleur waarschijnlijk niet alleen door de snelheid waarmee zo'n ster of melkwegstelsel van ons af beweegt. Maar dat is veel te complex om verder hier te bespreken.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 17:26]

[multikoe]

@SpaghettiCake schrijft:

Het is eigenlijk zo dat de afstand is uit te drukken door het verschil in verwachtte kleur vs gemeten kleur. Beetje nuance, maar het is dus niet zo dat rodere sterren altijd verder weg staan.

Hij heeft half gelijk. De kleurverschuiving is een maat voor de snelheid van de ster. Hoe sneller een ster van ons af beweegt, hoe groter de verschuiving naar rood in het spectrum. Als je de afstand van een ster uitdrukt in de roodverschuiving, dan is dat een erg indirecte manier van afstand aanduiden.
Het is exact dezelfde situatie als het doppler-effect bij een langsrijdende ambulance. Je weet de frequentie van de sirene als de auto stil staat. Als de ambulance gaat rijden, veranderd door het dopplereffect de frequentie van het geluid dat je meet en daarmee kun je de snelheid berekenen, maar je drukt die snelheid nooit uit in hertz. Tussen Hertz en snelheid zit een formule. Bij het meten van de afstand naar een ster, druk je de afstand altijd uit in lichtjaren, je gebruikt de roodverschuiving om die afstand te deduceren. Tussen die roodverschuiving en de afstand zit een formule @SpaghettiCake Correct?

En redshift is ook overduidelijk geen lengte-eenheid.
Terwijl jij juist beweerde dat het ALTIJD een lengte-eenheid is.

Waar dan?

Overigens is komt die rode kleur waarschijnlijk niet alleen door de snelheid waarmee zo'n ster of melkwegstelsel van ons af beweegt. Maar dat is veel te complex om verder hier te bespreken.

Je bedoelt hier niet kleur rood, maar de roodverschuiving. Sterren hebben kleuren die lopen van rood (koel) naar blauw (heet). De term roodverschuiving duidt op de richting (naar rood) waarin het spectrum opschuift als gevolg van voornamelijk de snelheid.

Maar redshift 13.5 of iets dergelijks, praat zoveel makkelijker.

Ik heb nog nooit iemand de afstand tot een ster horen uitdrukken in een roodverschuiving.

[mjtdevries]

Ik heb nog nooit iemand de afstand tot een ster horen uitdrukken in een roodverschuiving.

Omdat je waarschijnlijk ook nog nooit iemand hebt horen praten over de afstand tot sterren/melkwegstelsels die zich aan de rand van het ons bekende universum bevinden.
Het is nou niet bepaald een dagelijks gesprekonderwerp. Tenzij je specifiek in dat vakgebied van sterrenkunde werkzaam bent. Zoals ik al eerder aangaf had ik er tot recent ook niet eerder over gehoord. Daarom wilde ik het juist als interessant feitje melden, omdat de meesten hier het niet eerder gehoord zullen hebben.

Maar ik zal je een aantal voorbeelden geven:
- https://www.sdss.org/surveys/eboss/

eBOSS concentrates on the observation of galaxies and quasars, in a range of distances (redshifts) currently left completely unexplored by other three-dimensional maps of large-scale structure in the Universe.

- https://deep.ucolick.org/brochure600.pdf
The DEEP survey.
pagina 16 een mooie foto van de Hubble Deep Field

Enlargement of the Hubble Deep Field showing the faintest images of distant galaxies ever taken. Arrows pointing to galaxies show their redshifts—larger redshifts are more distant.

- https://deep.ucolick.org/ao/jhu2375.html
Een rapport over een zeer ver weg gelegen object.
Kijk eens naar de tabel met parameters. Zie je daar een afstand in lichtjaren bij staan? Nee. Er staat een z waarde. (z staat voor redshift)

Een andere reden waarom ze voor dat soort extreem ver wijderde object redshift gebruiken is omdat er dan veel meer dingen mee gaan spelen en redshift voor meer staat dan alleen de afstand. Namelijk ook de tijd.
Voor dat soort objecten is redshift niet alleen het gevolg van de snelheid van de ster, maar ook voor een belangrijk deel het snel groter worden van het heelal. En zeker in de tijd waarin het licht van die sterren gevormd werd ging dat gigantisch snel. Het is licht van sterren toen het heelal nog maar net gevormd was.

The most reliable redshifts are from spectroscopic data, and the highest-confirmed spectroscopic redshift of a galaxy is that of GN-z11,[63] with a redshift of z = 11.1, corresponding to 400 million years after the Big Bang.

https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

Als het licht dat je ziet afkomstig is van een melkwegstelsel dat op dat moment bestond in een heelal dat maar half zo groot is als nu, dan word het concept afstand een beetje complex. Noem je de afstand die het licht heeft afgelegd? De maximum afstand die licht af kan leggen in de tijd dat het heelal bestaan heeft is 13.8 miljard lichtjaar. Maar we zien objecten die 30 miljard lichtjaar ver van ons af staan.
Dan maar beide afstanden noemen? Zoals in het volgende wiki artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/UDFy-38135539
Of hou je het bij één waarde: z
Die word in dat artikel ook genoemd:

Following the discovery of this candidate distant galaxy, another team targeted this object with ground-based spectroscopy to confirm the distance, reporting a redshift z=8.6.[4]

Hopelijk vond je deze voorbeelden interessant. Maar dit gaat allemaal veel te ver offtopic, dus ik zal er verder mee stoppen.

[multikoe]

Hopelijk vond je deze voorbeelden interessant. Maar dit gaat allemaal veel te ver offtopic, dus ik zal er verder mee stoppen.

Dat was het zeker. Dank. Overigens is dit helemaal niet off-topic, maar we belanden nu in een semantische discussie die nergens toe zal leiden.

[Zeerob]

Pas een interessante docu gezien over afstand meting van sterren dmv parallax.
Je meet de hoek naar een ster en een half jaar later als de aarde aan de andere kant van de zon staat herhaal je dat. Uit het hoekverschil wordt de afstand berekend (driehoeks meting).
In feite wordt de verschuiving van een ster t.o.v. de achtergrond gemeten.
Hiervoor wordt de europese satelliet Gaia gebruikt. Daarmee kunnen afstanden tot ongeveer het centrum van de melkweg gemeten worden.
De nauwkeurigheid van de hoekmeting is enorm en komt ongeveer overeen met de dikte van een haar op 1000 km afstand!

[beerse]

Bij het digitaliseren en/of in kaart brengen vraag ik mij vooral af welke vorm dat gaat aannemen. En wat ze als 0-punt gebruiken.

De vorm kan natuurlijk een 3-d matrix zijn, maar het kan misschien wel handiger/beter een vector-schema zijn omdat de meeste gegevens daar al mee werken.

Als het dan een vector-schema wordt, dan ga ik er van uit dat het een meervoudige vector beschrijving gaat worden zodat ook de verplaatsingen en verdraaiingen er in mee genomen kunnen worden. Bijvoorbeeld alles op aarde als vector vanuit het midden van de aarde. De maan dan als vector beschrijven vanaf de aarde, dan kan in de vector beschrijving ook de draaiing en rotatie rond de aarde worden aangegeven. De aarde zelf als vector vanuit de zon c.q. het midden van ons zonnestelsel. Het zonnestelsel weer beschrijven vanuit het midden van het zonnestelsel. En alles van buiten ons zonnestelsel op een vergelijkbare manier hiërarchisch, via de juiste 0-punten.

Zomaar mijn gedachten, aan 1 Copernicus hebben we meer dan genoeg: https://nl.wikipedia.org/wiki/Copernicus

[kippy]

Mooi idee weer. Maar ben meer benieuwd wat de James Webb gaat bereiken. Die is al zo vaak vertraagd dat het zo maar zou kunnen gebeuren dat deze telescoop nog eerder gelanceerd wordt dan de James Webb.

[yPop]

Beweegt alles niet continue en is de kaart daarmee niet actueel? Moet toekomstige GPS-navigatie (voor als ik supply runs ga doen tussen verschillende planeten) dan ook positie en beweging per object nodig? Lijkt me lastig ook ivbm. zwaartekracht onderling e.d.

Zal wel een duur abbo worden, paar tientjes in de maand ofzo.

[OxWax]

Daar is vast Einsteiniaanse formule voor.
Die beschrijft nl de beweging der sterren redelijk precies

[continue12345]

Zonder ruimtevaart is onze horizon tekort. Feitelijk hebben we geen keuze als mens, het is niet heel moeilijk om door te rekenen dat over pakweg 300 jaar onze planeet “op” is of vol. Er komen natuurlijk nog veel uitvindingen waardoor we met meer mensen veel minder nodig hebben maar dat is niet tot het oneindige. We moeten dus wel feitelijk vind ik dat we er veel te weinig energie instoppen en wat is geld of wat stelt het voor? Maar we moeten eerst de les leren dat we een mensheid zijn en ook zo gaan denken dat gaat helaas nog heel lang duren. Dat zal ook al bij de opvoeding moeten beginnen dat zoals wij nu leven niet houdbaar is. Toch ben ik positief over mijn achter achter en nog zoveel achter klein kinderen. Elk mens is slechts een passant voor zijn/haar nageslacht.

[Reactie gewijzigd door continue12345 op 22 juli 2024 17:26]

[Dorank]

Elk mens is slechts een passant voor zijn/haar nageslacht.

Als we daar eens mee zouden stoppen of in ieder geval sterk zouden verminderen zou de wereld een stuk beter worden. Echter is de huidige economie niet bestand tegen een terugloop in bevolking, het vergt een grote verandering in mentaliteit op meerdere vlakken.

[Bozebeer38]

Ze gaan hoogstens ontdekken dat de “Big Bang” een “lokaal” evenement is geweest en niet het begin van dit universum, gezien de omvang, mate en vorm van expansie wat drastisch kan afwijken afhankelijk van waar je kijkt (qua melkwegstelsels), sterren die ouder zijn dan wat je zou verwachten etc.

Big Bang is een van de beste theorieën die we hebben, maar er zijn wel degelijke nogal wat gaten in te prikken, helaas.. ik zeg helaas want het maakt het er allemaal niet eenvoudiger op.

Ook het blindstaren op “dark matter” is van dezelfde categorie, keer op keer vinden ze het niet maar komen dan met theorieën die de feiten gaan aanpassen in plaats van andersom.

[OxWax]

Big Bang is een van de beste theorieën die we hebben, maar er zijn wel degelijke nogal wat gaten in te prikken, helaas.. ik zeg helaas want het maakt het er allemaal niet eenvoudiger op.

Zwarte gaten?

Ook het blindstaren op “dark matter” is van dezelfde categorie, keer op keer vinden ze het niet maar komen dan met theorieën die de feiten gaan aanpassen in plaats van andersom.

Geen enkele theorie past 'feiten' aan. Wetenschap begint met observeren en dan een theorie met voorspellende werking én die je probeert te ontkrachten = premisse

Anders graag vb.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 17:26]