Facebook en Instagram gaan onjuiste claims over coronavaccins verwijderen

Facebook en Instagram gaan claims en berichten over coronavaccinaties die door volksgezondheidsexperts zijn ontkracht, verwijderen van de platforms. Facebook noemt specifiek het voorbeeld dat de vaccins microchips bevatten als claim die straks verwijderd gaat worden.

De twee platforms gaan de onjuiste claims niet meteen verwijderen, schrijft Facebook. Het bedrijf zegt niet waarom het hier mee wacht, alleen dat het 'niet mogelijk is' om het beleid meteen in te voeren. Facebook wil 'in de komende weken' starten met het verwijderen van de onjuiste berichten.

Facebook gaat onder meer berichten verwijderen die valse informatie bevatten over de veiligheid, werkzaamheid, ingrediënten of bijwerkingen van de coronavaccins. Het platform benoemt specifiek de complottheorie dat er microchips in de vaccins zitten als onjuiste claim die het bedrijf gaat verwijderen. Andere complottheorieën, zoals dat specifieke bevolkingsgroepen zonder toestemming als test worden ingeënt, worden eveneens verwijderd. Omdat de bekende feiten rondom de vaccins na verloop van tijd en onderzoek kunnen veranderen, gaat Facebook naar eigen zeggen de aanpak rondom het verwijderen van de berichten continu aanpassen.

Sinds begin dit jaar verwijdert Facebook valse claims of samenzweringstheorieën die gezondheidsorganisaties als schadelijk aanmerken. Dit is onderdeel van Facebooks strategie om gebruikers 'veilig en geïnformeerd te houden' tijdens de coronapandemie. Het verwijderen van valse claims omtrent de vaccins hoort ook bij deze strategie. Facebook gaat deze onjuiste vaccinclaims nu verwijderen, omdat steeds meer landen willen starten met het vaccineren van de bevolking.

Reacties (302)

[walder]

Voorheen was het een open platform. Nu worden er politieke en wetenschappelijke sturing en censuur toegepast. Experts worden nu gecensureerd of zelfs verwijdert omdat het bijv. niet aan de WHO visie voldoet. Het open debat moet voorop staan. Vooral als dit zulke vergaande gevolgen heeft zoals het Covid beleid. Hier zijn genoeg voorbeelden van zoals HCQ, PCR test, mortaliteit (IFR), mondkapjes.

Bijvoorbeeld experts die aangeven dat "Covid19 vergelijkbaar is met griep" dan is het een logisch debat die volgt waarom de griep prik niet zou volstaan maar er nu een mRNA techniek gebruikt moet worden als remedie. Waar nu ook over een vaccinatie-paspoort wordt gesproken "indirecte plicht" etc...
Legitieme vragen zou je zeggen. Geen hocus pocus.
Bron: https://www.medischcontac...-van-a-lijst-krijgen-.htm

Dit soort inhoudelijke zaken horen openlijk en volledig besproken te kunnen worden.
Zolang het op basis van respect en inhoud is. Zonder oproep tot geweld, haat, angst en dergelijke.

[nst6ldr]

Ik snap niet dat dit +3 krijgt. Sowieso is het dan natuurlijk al grappig dat je spreekt van respect en inhoud, want op de platformen die in het artikel worden aangehaald is geen enkel spoor van die omgangsnormen te vinden.

Het is heel simpel: wetenschap bedrijf je niet in de publiciteit om meerdere redenen, maar in de wereld van vandaag is de belangrijkste toch wel de hoge frequentie waarmee fictieve informatie en de grootste fantasieverhalen hun weg naar het internet vinden. Daar valt voor een wetenschappelijke gemeenschap niet tegenop te redeneren, daar gaat het te hard voor.

Daarom bestaat er zoiets als de wetenschappelijke gemeenschap. Als iemand een bewering heeft die haaks staat op de algemene consensus, dan krijgt deze persoon de vrijheid om die beweringen te beschrijven. Hierbij kan men bronnen toevoegen en waar nodig tevens resultaten van experimenten, uitgebreide kaders en toelichting om de experimenten te kunnen reproduceren. De bewijslast ligt dan bij degene die meent dat er afgeweken moet worden van de consensus, en de wetenschappelijke gemeenschap wordt in staat gesteld om te toetsen of het op waarheid berust. Daarna is het aan de wetenschapsbladen om hier verslaggeving over te doen, pas dan spreekt men van publiciteit en dan puur ter kennisstelling.

Ook zijn die "legitieme vragen" natuurlijk puur om de schijn van redelijkheid te wekken, want als jouw standpunt al is berust op het zelf niet kunnen vinden of abstraheren van informatie, dan heb je gewoon geen standpunt. Wens je de consensus tegen te spreken? Zie alinea 2 en 3. Lijkt me duidelijk genoeg.

Facebook en Instagram doen de wereldgemeenschap een gunst door afwijkende informatie te verwijderen, het heeft daar geen plek.

Aanvulling (04-12-2020):

Ik zit dat dit een hoop dingen losmaakt, ik ga een aantal veel voorkomende punten behandelen en daarna weer verder met m'n leven. Als je daarin geen reactie vind op je post dan is dat omdat ik niet de energie heb om de bekende weg uit te leggen.

"Het wetenschappelijke proces is niet perfect"
Ik heb nergens beweerd dat de wetenschap perfect is, maar het benaderd dat concept wel zo veel als mogelijk aangezien het een proces van reflectie en verbetering is. Laten we vooral niet vergeten dat mijn post een reactie is op een betoog van iemand die stelt dat Facebook en Instagram geen 'alternatieve' feiten moet verwijderen omdat dit censuur zou zijn en 'experts' ook een stem verdienen. Daar wringt de schoen, als men een expert op het gebied was dan hadden ze een basisbegrip van het verloop van wetenschap en dit proces doorlopen. Wederom, het proces is niet perfect, maar wel het beste wat we hebben. In ieder geval een stuk beter dan Facebook en Instragram, waar het alleen dient om selectief aangehaald te worden ter ondersteuning van de meningen van mensen die uit zijn op groepsvorming en dwang (getuige van de dreigende toon en polarisende karakter die in deze groepen wordt gebezigd).

"Wetenschappers zijn niet perfect/beinvloedbaar"
Er wordt vaker gesteld dat 'wie betaald, bepaald', maar dit verdient nuance. Kijk bijvoorbeeld naar de vele wetenschappers in dienst van de oliemaatschappijen. Uiteindelijk is het de wetenschappelijke gemeenschap geweest die ervoor heeft gezorgd dat klimaatverandering op de agenda van vele overheden staat, en geloof me als ik zeg dat dat absoluut niet in het belang van de geldschieters is. Geld heeft geen invloed op de waarheidsbevinding, waar het wél invloed op heeft is de snelheid en prioriteit van waarheidsbevinding in bepaalde onderwerpen. Een bedrijf kan belang hebben bij onderzoek naar een bepaald type vaccin en daardoor meer politieke steun verwerven doordat het positieve berichtgeving tot gevolg heeft. Wat een bedrijf niet kan doen is een wetenschapper of onderzoeker uit zijn of haar naam beweringen te laten doen, dat is gewoon carriéremoord. Overigens wordt dit argument vaak aangehaald als verkapte 'poisoning the well' drogreden. Als we ieder onderzoek afschieten waar voor is betaald, houden we alleen onderzoeken van studenten over.

"Maar censuur is slecht/gevaarlijk, er moet platform voor debat zijn"
Inderdaad, alleen is Facebook en Instagram een private commerciële organisatie, die bepalen zelf wat ze hosten of niet. Om te roepen dat het gevaarlijk is dat commerciële organisaties zelfbeschikking hebben over hun resources en infrastructuur is iets waar ik geen begrip voor kan tonen, je argumenteert in weze dat er dan bijvoorbeeld ook geen nut is voor een reclame code comissie, of dat een winkelcentrum geen jehovagetuigen mag weren/verwijderen die klanten lastigvallen.

Maar belangrijker dan dat, men lijkt hier te vergeten dat Facebook en Instagram sowieso geen platformen voor open debat zijn. Inherent niet. Ze werken op basis van algoritmes die er voor zorgen dat je te zien krijgt wat je wilt zien. Een ongeschikter en meer polariserend platform voor debat kan ik me werkelijk niet bedenken.

"Waarom zou de wetenschap zich niet mogen verbinden aan de vrije pers?"
Dat is niet wat ik zeg, maar als daar verwarring is dan wil ik het graag toelichten. Wetenschappelijk onderzoek is saai, daar kunnen we jammergenoeg lastig omheen. De resultaten zijn altijd fascinerend, maar de weg er naartoe is voor het grootste deel eentonig. Om te voorkomen dat auteurs zichzelf dichterlijke vrijheid toekennen (wat jammergenoeg al teveel gebeurd) is het niet meer dan logisch dat we de pers pas willen betrekken als het punt van waarheidsbevinding is bereikt.

De reacties die van het bovenstaande afwijken hebben voor mij gewoon een te hoog Facebook niveau, daar ga ik geen seconde van mijn tijd aan besteden. Geen zin in.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 juli 2024 07:20]

[SpiceWorm]

Ik snap je verweer, maar met

Daarom bestaat er zoiets als de wetenschappelijke gemeenschap. Als iemand een bewering heeft die haaks staat op de algemene consensus, dan krijgt deze persoon de vrijheid om die beweringen te beschrijven. Hierbij kan men bronnen toevoegen en waar nodig tevens resultaten van experimenten, uitgebreide kaders en toelichting om de experimenten te kunnen reproduceren. De bewijslast ligt dan bij degene die meent dat er afgeweken moet worden van de consensus, en de wetenschappelijke gemeenschap wordt in staat gesteld om te toetsen of het op waarheid berust. Daarna is het aan de wetenschapsbladen om hier verslaggeving over te doen, pas dan spreekt men van publiciteit en dan puur ter kennisstelling.

Geef je toch wel blijk van een erg roze gekleurde bril op te hebben tav de wetenschap. Wat je beschrijft is idealiter het goede proces. Je gaat echter compleet voorbij aan de politieke factor, funding-steering, ego's, machtmisbruik etc etc. Je krijgt echt zo makkelijk niet iets gepubliceerd als het niet mainstream is. Hooguit in derde rangs journals waar het vervolgens veilig genegeerd kan worden door de gelovers van de consensus. In het geval van verzadigd vet = slecht en slibben je aderen dicht, koolhydraten zijn het antwoord heeft het 70 jaar geduurd voordat sommigen beginnen te overzien wat de schade is van dat beleid.

Toen ik zelf de hpv vaccinatie onderzoeken las schrok ik van de matige kwaliteit van het bewijs. Ik snapte plots het bestaan van anti-vaxx. Er is wetenschappelijk best wel wat kritiek te geven op vaccinaties en het lijkt mij goed het er over te hebben. Dit is niet mogenlijk nu.
Nepnieuws is zeker walgelijk, maar valide kritiek censureren is mogenlijk nog veel schadelijker.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 24 juli 2024 04:35]

[do_sch]

Het platform benoemt specifiek de complottheorie dat er microchips in de vaccins zitten als onjuiste claim die het bedrijf gaat verwijderen.

Het gaat hier niet over wetenschappelijk disputen, maar over klipklare onzin. Als je gelooft dat er microchips in vaccins zitten heb, ben je niet 'kritisch', 'woke' of heb je goed youtube onderzoek gedaan. Je hebt dan last van achtervolgingswaanzin en doet er goed aan om professionele hulp in te schakelen.

Zeer terecht dat sociale media dit soort onzin verwijdert. En, dat heeft inderdaad helemaal niks met vrijheid van meningsuiting te maken, maar met het digitale equivalent van afvalscheiding.

[Reactie gewijzigd door do_sch op 24 juli 2024 04:35]

[anton.d]

Het voorbeeld dat hier aangehaald wordt ("microchips in vaccins") is zo over the top dat zo goed als iedereen het erover eens is dat het onzin is.
Het beleid er achter zal echter veel verder gaan.
Een mooie analogie is de resem draconische maatregelen die worden ingevoerd onder de paraplu van "kinderporno en terrorisme"...

Een open debat censureren, zelfs als 1 kant complete onzin verdedigt, is nooit OK.
We leven helaas inmiddels in een wereld van wrongthink, en de WHO meet zich meer en meer de rol aan van het Ministry of Truth...

[do_sch]

Het beleid er achter zal echter veel verder gaan.

Dat is een aanname die je nodig hebt om je punt te maken. Maar een aanname die je niet hard kan maken.
Waar blijkt dat dan uit? Hoezo leven we in een wereld van wrongthink? Bedoel je dit? https://www.youtube.com/watch?v=jsCoLM1yEVM

[SpiceWorm]

Dat is wel erg selectief lezen. De volledige quote:

Facebook gaat onder meer berichten verwijderen die valse informatie bevatten over de veiligheid, werkzaamheid, ingrediënten of bijwerkingen van de coronavaccins. Het platform benoemt specifiek de complottheorie dat er microchips in de vaccins zitten als onjuiste claim die het bedrijf gaat verwijderen.

Dus niet alleen microchips, maar ook valse (?) informatie over veiligheid, werkzaamheid, ingrediënten of bijwerkingen. Ik lees dit als: we gaan alle niet consensus-informatie over deze vaccins verwijderen. Is er dan nog kritiek mogelijk?

Het gaat hier niet over wetenschappelijk disputen, maar over klipklare onzin. Als je gelooft dat er microchips in vaccins zitten heb, ben je niet 'kritisch', 'woke' of heb je goed youtube onderzoek gedaan. Je hebt dan last van achtervolgingswaanzin en doet er goed aan om professionele hulp in te schakelen.

Natuurlijk is het idee dat er microchips in de vaccin's zitten absurd. Dat is een bizarre claim en dan moet je met sterke bewijzen komen. Er is wat voor te zeggen om dit soort extreme zaken te verwijderen.

Beter wellicht is een ander systeem te bedenken dan mensen hun ideeën, meningen, gedachten en uitingen daarvan te onderdrukken. Dat heeft altijd negatieve consequenties, van klein, tot zeer groot.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 24 juli 2024 04:35]

[stefanhendriks]

je stipt hier een goed punt aan. De wetenschappelijke 'methode' is misschien heel goed, maar uiteindelijk wordt het beoefend door mensen en deze zijn allesbehalve 'objectief' en 'niet beinvloedbaar'. Maw het feilbare van de mens maakt de wetenschap inherent minder objectief.

Desondanks komt de 'wetenschappelijke waarheid' wel naar boven. Het zou in die zin sieren als de 'consensus' kon worden bepaald op een andere wijze zodat in ieder geval het gehele achterdocht in 'wetenschappelijke instanties' weggenomen kon worden.

[Qlimaxxx]

Ik ben het vrijwel geheel met je eens. Volgens mij werd in de Netflix-docu The Social Dilemma ook verteld dat nepnieuws 6x sneller over social media verspreidt dan echt nieuws. Dit zal deels te maken hebben met sensatiezucht, het willen afwijken van de mainstream.

Het probleem in deze tijd wordt alleen maar versterkt, doordat de mens het liefst duidelijkheid en zekerheid heeft. Veel dingen zijn pas achteraf te verklaren en dat brengt veel onzekerheid met zich mee. Dat gebrek aan antwoorden op de groeiende lijst met vragen is koren op de molen voor complottheorieën.

Normaliter ben ik absoluut geen voorstander van censuur. Bij gebrek aan beter kunnen we echter niet anders dan mensen die hier vatbaar voor zijn tegen zichzelf beschermen. Het is dus helaas noodzakelijk kwaad.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 24 juli 2024 04:35]

[xenn99]

Vrijheid van meningsuiting is niet van toepassing op Facebook en Instagram.
Dat gaat puur over dat je niet zomaar vervolgd kan worden voor je mening.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting

[Rolfie]

Geloof is leuk, feiten zijn beter.

[SpiceWorm]

Ja eens, alleen dan krijg je hetzelfde probleem: welke feiten geloof je.

Ik heb twee professoren die beiden aan de top van hun veld staan elkaar bijna in de haren zien vliegen. Wat voor de een een goed wetenschappelijk artikel is, is prul voor de andere. En andersom. Beiden heilig overtuigd van hun gelijk. Ze waren aan het bekvechten op een wetenschappelijke manier. De ene volgde de consensus, de ander daagde deze uit.

Wat ik mooi had gevonden is dat ze eruit zouden zijn gekomen, dan had de wetenschap weer een stap gemaakt. Maar dat is niet gebeurd.

[do_sch]

Ze waren aan het bekvechten op een wetenschappelijke manier

en dat is nastrevenswaardig.

Zeggen dat Diederik Gommers misschien ongelijk heeft omdat je op FB iemand zegt dat Soros het virus de wereld in heeft geholpen zodat Bill Gates aan de macht kan komen, is niet een discussie van dit niveau. Het is niet eens het woord 'discussie', of een post op FB, waardig.

[Qlimaxxx]

Eens. Het is inderdaad geen discussie. Mijn ervaring is dat je niks kunt zeggen dat deze mensen tot rede brengt. Letterlijk elke bron of elk bewijsstuk dat je aanlevert om hun theoriën te ontkrachten wordt weggezet als onbetrouwbaar, want massamedia en politiek.

Je kunt er gewoon bijna niks tegen beginnen. Daarom is het zaak dat je voorkomt dat mensen op dit punt belanden door goed duidelijk te maken wat berust op feiten wat berust op onzin.

[SpiceWorm]

en dat is nastrevenswaardig.

Nee, sorry, met bekvechten kom je niet verder. Het kan en moet veel beter dan bekvechten. Wel met een goed gesprek en een gemeenschappelijk uitgangspunt vinden en vanaf daar vertrekken.

Zeggen dat Diederik Gommers misschien ongelijk heeft omdat je op FB iemand zegt dat Soros het virus de wereld in heeft geholpen zodat Bill Gates aan de macht kan komen, is niet een discussie van dit niveau. Het is niet eens het woord 'discussie', of een post op FB, waardig.

Dat ben ik helemaal met je eens! Natuurlijk is dat geen gesprek van niveau.

Maar wat er nu gebeurd, is dat de kritiek die wél op niveau is, ook aan de kant wordt gezet omdat je dan denkt dat Bill Gates de wereld wil vaccineren met zijn microchips. En dat is schadelijk, misschien nog wel schadelijker dan de effecten van nepnieuws. En dat is natuurlijk flink wat koren op de molen van mensen die toch al een hekel aan Bill Gates en vaccins hadden, die in die onderdrukking juist hun gelijk zien.

Ik denk ergens wel, als het wetenschappelijke debat goed zou werken, de wetenschappelijke methode goed zou werken, critici gehoord worden hun argumenten daar waar valide, gehonoreerd, zouden we niet zoveel wantrouwen in het bestuur, de wetenschap hebben. En ik denk dat je daar een van de oorzaken van nepnieuws hebt. De mensen die het verspreiden hebben grotendeels helemaal niet door dat het nepnieuws is natuurlijk (hooguit de persoon die het expres schrijft met als doel bijv geld te verdienen of verwarring/verdeelheid te zaaien (denk Russische beïnvloeding) weet dat het niet echt is).

[2green]

Eens, maar niets mis om ergens in te geloven zo lang je open staat voor de feiten. Mijn hypotheses zijn vaak iets waarin ik geloof, waarbij ik moet concluderen dat bijzonder vaak tot een falsificatie kom .

[Qlimaxxx]

Wat heeft vrijheid van meningsuiting hier mee te maken? Of vind je het soms ook een goed idee als reclamemakers allemaal dingen in hun spotjes mogen stoppen die niet kloppen?

Niets staat je in de weg om dit te geloven en uit te spreken. Daar verandert niks aan als op platforms als Facebook nepnieuws van een labeltje wordt voorzien of verwijdert wordt. Dat betekent nog niet dat ze je zullen opsluiten of vierendelen als je een alternatieve mening hebt. Het blijft echter wel een mening, tot er bewijs geleverd wordt.

Dat laatste wordt echter nooit geleverd. Maar ondertussen zorg je wel voor ontzettend veel verwarring, verdeeldheid en allerlei maatschappelijke problemen.

Er zijn helaas veel mensen voor wie het lastig is om in te schatten hoe betrouwbaar een bron is. Die inschatting wordt vaak niet gemaakt op feiten maar op sentiment. Die mag je best een handje helpen. (ik vind dat zelf ook wel eens lastig, maar ik laat me niet verleiden tot overal wat achter zoeken)

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 24 juli 2024 04:35]

[R.Mats]

Facebook en Instagram doen de wereldgemeenschap een gunst door afwijkende informatie te verwijderen, het heeft daar geen plek.

Dit vindt ik een hele gevaarlijke zin. We weten niet eens welke volksgezondheidsexperts ze gaan gebruiken of uberhaubt op welke manier dit dan wordt gecontroleerd.Volgens mij had de WHO vorig jaar December nog gezegt dat Covid niet besmettelijk was tussen mensen. Kan je je voorstellen dat als iemand tegen de algemene consensus hiervan van social media verwijderd MOET worden?

Censuur is net zo gevaarlijk als verspreiding van "nep nieuws" of in dit geval afwijkende informatie van de algemene consensus. Wetenschap staat heel vaak nooit vast en als feiten veranderen gaan FB en Twitter dan verantwoordelijkheid nemen voor het verspreiden van afwijkende informatie?

[Groningerkoek]

Ook het goed herhalen van info is een groot probleem tegenwoordig, maar als je dit beweert zal FB je post vast wel laten staan.

1. WHO werd op 31 December ingelicht door de Chinezen.
2. Men heeft nooit gezegd dat het niet besmettelijk was tussen mensen, alleen dat men op 14 Januari nog geen duidelijk bewijs had dat dit wel zo was.

[Groningerkoek]

Je herinnering is fout, en de WHO heeft nooit beweerd dat het niet overgedragen werd tussen mensen en je opmerking over kwade opzet is grote onzin.

[Groningerkoek]

Ze vermelden er ook extreem duidelijk bij dat het om een vroegtijdig onderzoek van de Chinese regering gaat welke volgens de Chinese regering geen onomstotelijk bewijs gaf van transmissie van mens op mens.

Denk dat het beter is dat jij je mond houdt tot je zulke berichten juist weet te interpreteren.

[Zynth]

Censuur is gevaarlijker dan de verspreiding van nep nieuws, om een simpele reden:

* Je kan wel wennen aan nepnieuws, en leren om niets voor waar aan te nemen als de bron niet transparant en bekend is
* Je kan niet zien wanneer er censuur is gepleegd, en weet dus ook niet welke "informatie" er ontbreekt die wel toegevoegd is.

[WeeDzi]

niet mee eens, er komt namelijk een punt en die bereiken we heel snel dat fakenews niet of lastig te onderscheiden is, en dus kun je daar dan niet aan wennen... want wie moet je geloven

[bewerkers]

Wie moet je geloven? Facebook zeker niet, die heeft belang bij meer advertentie inkomsten. "Onafhankelijke fact checkers" hebben ook financiële belangen om zoveel mogelijk als onjuist te bestempelen en zijn vaak ook politiek gemotiveerd. Dus die vertrouw ik ook niet.
Complotdenkers? Ook niet, maar daar kun je in ieder geval mee in gesprek. Facebook en fact checkers zijn onbereikbaar en hoeven nooit verantwoording af te leggen.

Mensen gaan vanwege censuur massaal weg van de grote jongens zoals Facebook, twitter en Youtube en gaan naar alternatieven die wel alles laten zien. Dus je bereikt er uiteindelijk niks mee.
Ik ben laatst overgestapt naar Parler. Ja je ziet ook verhalen over platte aarde en chips in vaccins. Ik lach er om en soms ga ik er inhoudelijk op in. Ik zie totaal het risico niet.
Klopt iets niet? Creëer dan je eigen content dat goed uitlegt waarom het niet klopt. Of plaats een reactie. Verwijderen is op z'n minst kinderachtig en op z'n ergst totalitair.

[WeeDzi]

het feit dat ongeveer 50% van de gehele wereld niet intelligent genoeg is om te snappen wat er gebeurd met fake nieuws is een stuk schadelijker dan nieuws niet te zien krijgen. van die minder inteligente mensen hoeft er namelijk maar een paar procent uit te groeien tot een lone wolf en tadaa we moeten in eens mensen gaan beschermen tegen dat soort lui en niet op het medium maar in het echie heh zoals we nu zien bij de OMT leden.

Complot denkers mee in gesprek?? de meest inteligente 10% wellicht...... de rest is allemaal niet voor rede vatbaar en blijft alleen maar in hun eigen wereldje rondhangenen je laatste zinnen slaan dus ook nergens op.

snap niet dat je betoogje 2+ krijgt

[bewerkers]

Klopt. De meeste mensen zijn niet intelligent en complotdenkers zijn erg star. Toch kun je er mee in gesprek. Ook al loopt het vaak tot niks uit is dat stukken beter dan gigantische bedrijven die niet eens een telefoonnummer hebben!
Toch snap ik uw punt van gevaar niet. Een lone wolf? Wanneer er wordt opgeroepen tot geweld is er een wettelijke grens overschreden en kun je ook niet spreken van censuur, maar van wettelijke consequenties. Misschien bedoeld u het voorbeeld van het afbranden van 5G-masten. Ik denk dat de kans groot is dat als de kritiek over 5G serieus was genomen en meer mensen hadden gereageerd op complotten met inhoudelijk commentaar dat er een stuk minder masten verbrand waren. Bovendien werd het al gecensureerd, dus blijkbaar werkt censuur niet. Ik heb het in ieder geval geprobeerd te weerleggen met artikelen en video's. Enkele mensen waardeerden mijn inbreng, anderen vonden dat ik een schaap was.

[WeeDzi]

Probleem is gewoon dat er nergens wordt opgeroepen tot geweld maar dat de loners zelf over gaan op actie zoals het afbranden masten van en bedreigen van politici bijvoorbeeld.

de kritiek op 5G serieus ? hoe dan? door nog een keer uit te leggen hoe straling werkt, wappies horen straling en zitten op de kast. Daar helpt educatie helemaal niets want men neemt niets aan want zal wel fake zijn of komt uit de main stream media blabla.

Vind het knap dat je er mee in discussie gaat, ik heb die hoop inmiddels opgegeven nadat ik een aantal keer ben bedreigd.....

[bewerkers]

Het feit dat een nieuwe techniek, in de ogen van critici, "gehaast" wordt uitgerold terwijl er maatschappelijke onrust over heerst is niet verstandig. Ook al is de techniek aantoonbaar veilig. Heel veel mensen hebben een petitie ondertekend dat ze op z'n minst een onderzoek willen. Lijkt mij van groot maatschappelijk belang. Toen werden masten geplaatst zonder het publiek hierover duidelijk te informeren. Resultaat: woede en afgebrande masten. Ze hadden toen meteen een debat kunnen houden hierover op TV. In plaats van daarvan werden critici de mond gesnoerd en voor gek verklaard. Resultaat? Nog meer verbrande masten en een gepolariseerde maatschappij.

Een mast afbranden en censuur plegen is beide een vorm van vandalisme: het sloopt kritische infrastructuur voor communicatie. De oplossing is een openbaar debat en serieuze gesprekken. Wanneer dan mensen alsnog de fout in gaan treft niemand anders blaam dan de schuldigen.

[Reactie gewijzigd door bewerkers op 24 juli 2024 04:35]

[WeeDzi]

nou al dat gehaast en onrust werd gecreeerd door fake news, kritisch zijn op iets is prima maar dan onderzoek van 20 jaar geleden nu ineens naar je neerleggen lijkt me niets kritisch maar gewoon tegendraads, nee zeggen om het nee zeggen. Daarmee heeft men mensen opgezet tegen de "nieuwe"techniek die verder niet nieuw is maar verbeterde versie van de versie daarvoor. Tegen 4g was helemaal geen kritiek of amper omdat daar niet een lobby van Naysayers achter zat.

Als je daar elke keer tegen in moet werken krijg je nooit meer iets gedaan, zelfde gebeurd nu met een corona vaccin, krantjes gefinancierd door vage bedrijven uit het buitenland lullen wat in de ruimte en bereiken ineens massa's met mensen. Een openbaar debat met deze mensen helpt dus niet want dit soort volk denk dat degene die het hardste geschreeuw het debat wint. En worden ook nog eens bevoorraad met stroman argumenten en een nep feiten.

als mensen in de fout gaan dan treft altijd de schuldigen ik vind dat een gek argument om een debat af te dwingen. Een debat die helemaal niet nodig is maar door fake news ontstaat. De masten die in de fik werden gezet waren ook nog eens 4g masten ipv nieuwe 5g masten. Nu zijn dit masten maar straks gaat het over mensen ....

van mening verschillen is prima maar van feiten verschillen is zorgelijk

[bewerkers]

Dat 5G "compleet nieuw" en "gehaast" zou zijn is inderdaad een onjuiste perceptie die is gecreëerd. Echter wordt er weinig gedaan om die tegen-geluiden serieus te weerleggen. Wordt dat wel gedaan, wordt dat vaak gedaan door atechnische journalisten die spanning en stroom door elkaar halen. Politici kunnen er ook wat van en gooien ook met termen. Crowd control wordt genoemd als voordeel, terwijl dat juist iets is waar veel mensen tegen zijn. In essentie is het dus een marketing probleem, maar omdat het niet verkocht hoeft te worden aan het publiek worden mensen volledig genegeerd. Je vergist je ook dat er geen weerstand tegen 4G was. Dat was er wel degelijk.

Veel kritiek op de vaccins is wel degelijk goed onderbouwd. Bijvoorbeeld dat politici oproepen juist de mensen die niet in de risicogroepen zitten eerst te vaccineren (huh?!). Dat er wordt gesproken over een (indirecte) verplichting van het vaccin en over vaccinatiepaspoorten. Dat is ook zorgelijk. Ook is de noodzaak van het vaccin (vooral voor mensen buiten de risicogroep) te betwijfelen en is er wel degelijk sprake van belangenverstrengeling bij sommige experts en politici. Dat maskers en lockdowns niet werken wordt "fake news" genoemd, terwijl dit door de meeste onderzoeken ondersteund wordt. De waarheid over corona is veel subtieler dan het wordt gebracht en ook experts veranderen continue van standpunt. Om dan zwart-wit dingen als onbetwistbaar juist en andere zaken als "fake news" te bestempelen is dan ook erg onverantwoordelijk.

als mensen in de fout gaan dan treft altijd de schuldigen [blaam]

Eens. Maar mensen die critici negeren en censureren kun je nalatigheid en naïviteit verwijten. Zeker als je kijkt hoe vaak petities zijn ondertekent.

Ik vind dat een gek argument om een debat af te dwingen. Een debat die helemaal niet nodig is maar door fake news ontstaat.

En daar kom je tot de kern van de zaak. Een debat houden noem je "at te dwingen". En je gebruikt het subjectieve label "fake news" om een debat de mond te snoeren. Elk debat is nuttig. Zelfs een debat over een platte aarde. Niet alles verdiend even veel aandacht, maar negeren is gevaarlijk en kinderachtig.

[WeeDzi]

ok ik ben het gewoon niet met je eens, met alle argumenten die je aanvoert eigenlijk. Je legt de schuld makkelijk neer bij anderen. stukje zelfreflectie mist volkomen.

[bewerkers]

Misschien moet u nog een keer lezen wat ik schreef. Ik leg de schuld helemaal niet neer bij anderen. Ik zeg alleen dat anderen wel nalatigheid en naïviteit is te verwijten.

[WeeDzi]

" Ik leg de schuld helemaal niet neer bij anderen. Ik zeg alleen dat anderen wel nalatigheid en naïviteit is te verwijten."

je spreekt jezelf in 2 zinnen tegen. En dit waren ook mijn laatste 2 zinnen over het onderwerp.

[Reactie gewijzigd door WeeDzi op 24 juli 2024 04:35]

[bewerkers]

Nalatigheid: "Het niet zorgvuldig uitvoeren van wat van een normaal redelijk persoon kan worden verwacht"
Nalatigheid betekent niet dat je schuldig bent aan wat een dader heeft gedaan en al helemaal niet dat de schuld wordt weggenomen bij die dader. Blijkbaar hanteert u andere definities. Mijn punt blijf ik bij dat er een risico zit aan het negeren,censureren en demoniseren van een grote groep (tienduizenden of zelf honderdduizenden Nederlanders). Hoe ongelijk die groep ook heeft. Dat risico negeren is een vorm van nalatigheid. Dat neemt geen enkele verantwoordelijkheid weg van de daders. Die zijn 100% verantwoordelijk voor hun daden.

[vSchooten]

Volgens mij is dit niet helemaal waar, naar mijn mening zijn beide even erg.
Nepnieuws kan namelijk als propaganda fungeren, wat vooral vanwege de huidige algoritmes van Facebook en Youtube een enorme invloed hebben, kijk maar eens naar deze uiteenzetting van ZML (link) hierover.

[108rogar]

Te veel nepnieuws dat niet duidelijk te onderscheiden is, maakt het onmogelijk om allemaal nog te verifiëren, waardoor het echte nieuws niet meer er uit gefilterd kan worden. Bovendien zien we al steeds vaker dat er onregelmatigheden gebeuren gebaseerd op nepnieuws.

Als jij echt onterecht gecensureerd wordt, dan zijn er best andere kanalen die dat als nieuws zien en facebook met de billen bloot willen zetten.

[CobraVE]

Wetenschap staat heel vaak nooit vast en als feiten veranderen

Feiten veranderen niet, het enige wat veranderd is hoe accuraat het onderzoek is geweest naar deze feiten.
Maar het beginpunt is al dat er onderzoek gedaan is, fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek wat gereproduceerd kan worden.

Dit is heel wat anders dan een domme anti-vaxer die op het interwebz loopt te gillen dat hij twee boeken heeft gelezen,een video heeft gezien en een facebook post heeft gelezen die wat anders beweren.

[Aetje]

Facebook en Instagram doen de wereldgemeenschap een gunst door afwijkende informatie te verwijderen, het heeft daar geen plek.

Hoe lang voordat er nooit iets gebeurd is op het Tiananmen plein...

Lijkt op het eerste gezicht absurd, maar als ik kijk hoe Big Tech graag in China investeert... zoals je zegt, 'het is een gunst om afwijkende informatie te verwijderen'. Probleem is degene die bepaald wat afwijkend is. Social media bedrijven die gaan bepalen wat de waarheid is, is een gevaarlijke richting om in te gaan. Die bedrijven leggen geen verantwoording af richting hun users...

[do_sch]

Klopt. Maar zodra je op het niveau zit dat 'de wereld is plat' een gelijkwaardige mening is als 'de wereld is rond', heb je meer verloren dan deze censuur ooit mogelijk zal maken.

het gaat hier niet om het verwijderen van 'meningen'.
Het gaat om het verwijderen van onzin, vullis, bagger, en troep.

[jhnddy]

Ik vind dat je erg enthousiast bent over 'de wetenschappelijke consensus', en dat de meerderheid van de wetenschappers bepaald wat waar is. Dat is geen wetenschap.

Bij echte wetenschap moet je je theorieen altijd kritisch bekijken, en wanneer een andere wetenschapper gegevens verzameld heeft die een bestaande theorie tegenspreken, is het de taak van de gehele wetenschappelijke gemeenschap om tot 'de waarheid' te komen. Oftewel:

• de theorie was onjuist
• de theorie is juist, want...
• we kunnen zowel 1 als 2 niet uitsluiten

Het standpunt: "de meerderheid van de wetenschappers denkt dat ...." is daarom typisch een voorbeeld van een falend wetenschappelijk stelsel: feitelijk is men te lui om tegenbewijs aan te nemen en te onderzoeken, waardoor theorieën als waarheid worden weggezet. Wetenschappelijk tegengeluid moet worden beantwoord met onderzoek en een onweerlegbare conclusie. In het geval dat onweerlegbaarheid niet bereikt kan worden, moet je als wetenschapper bescheiden zijn en zeggen dat je iets vermoedt.

Een goed voorbeeld vind ik de casus evolutie versus schepping. Ongeacht je gedachten hierover, beginnen beide stromingen met aannames:
- er was in het begin een hoeveelheid materie op één punt met een enorme hoeveelheid energie.
- er was in het begin een God die almachtig is en die iets uit niets kan scheppen.

Beide zijn onverklaarbaar en niet 100% te weerleggen of te bevestigen. Toch is de algemene wetenschappelijke consensus dat er een oerknal is geweest, en worden wetenschappers die in de schepping geloven weggezet als 'christelijke wetenschapper' of 'pseudo-wetenschappers'.

Daarnaast bestaat het punt wat @SpiceWorm terecht aandraagt: binnen de wetenschap zijn lobbyen en beïnvloeding vanwege financieel of politieke gewin aan de orde van de dag. Bijvoorbeeld door subsidies. Deze zijn altijd gericht met een bepaald doel, zoals onderzoeken hoe de mens hun CO2 voetdruk kan verkleinen. Maar het kan ook zeker de andere kant op gaan: subsidies door de tabaksindustrie bijvoorbeeld. Uiteindelijk is de kans groot dat een wetenschappelijk theorie als 'onweerlegbaar' wordt geclassificeerd, terwijl dat feitelijk komt doordat tegenbewijs niet serieus wordt genomen.

Al het bovenstaande meegenomen, zou ik het erg eng vinden dat (social) media actief gaan filteren op 'onjuiste' informatie die tegen de wetenschappelijke consensus in gaat. Vooral omdat tegengeluid geven alleen maar moeilijker wordt gemaakt op die manier.

In plaats daarvan, kunnen media veel minder ver ingrijpende maatregelen nemen. Bijvoorbeeld bij verkiezingen in Amerika: "Dit bericht over fraude is niet bewezen. Klik hier voor meer informatie".

Ik zou het prima vinden als social media een wetenschappelijke consensus benadrukken en automatisch aan een bericht toevoegen. Maar laten we alsjeblieft beseffen dat de wetenschap niet onfeilbaar is en dat er ook veel dingen zijn die we niet zeker weten.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 24 juli 2024 04:35]

[do_sch]

maar wat zegt het over de gezondheid van het publieke of wetenschappelijk debat als we een theorie als 'er zitten microchips in vaccins' als mogelijke hypothese openhouden?

Wat doen we met de hypothese; de aarde is plat, de wereld wordt bestuurd door een zionistisch complot, wereldleiders zijn eigenlijk lizards en onder een pizza restaurent in NY worden kinderen verkracht door Hilary Clinton?

Hoe gezond is het voor je debat als je serieus in gesprek moet met mensen die dit soort waanzin aanhangen?

Dit zijn geen valide meningen.
Net als dat Trump vasthoudt aan het winnen van de verkiezingen; het is schadelijker dan dat het goed is en als je het niet verwijdert als privaat/particulier(!) platform, dan ben je medeplichtig aan de schade die het veroorzaakt.

[SpiceWorm]

maar wat zegt het over de gezondheid van het publieke of wetenschappelijk debat als we een theorie als 'er zitten microchips in vaccins' als mogelijke hypothese openhouden?

Het lijkt mij extreem ver gezocht, zeer onwaarschijnlijk om meerdere redenen, maar onmogelijk, en daarom uitgesloten als hypothese? Dat zou theoretisch niet correct zijn.

Wat wel gezond zou zijn is dat mensen meer een houding krijgen: waar is het bewijs. Ik denk dat je daar op doelt?

Wat doen we met de hypothese; de aarde is plat,

makkelijk te ontkrachten, volgens mij loopt die beweging al op zijn laatste benen

de wereld wordt bestuurd door een zionistisch complot,

Lijkt mij erg onwaarschijnlijk, onmogelijk? Nee. Wat is het bewijs voor zoiets?

wereldleiders zijn eigenlijk lizards en

idem maar dan nog onwaarschijnlijker. Onmogelijk? Met onze huidige kennis onmogelijk (lizards kunnen dat helemaal niet volgens onze kennis).

onder een pizza restaurent in NY worden kinderen verkracht door Hillary Clinton

aantoonbaar onjuist

worden kinderen verkracht door Hilary Clinton?

Weten we niet. Sterk bewijs is daar voor nodig. Tot die tijd lijkt het mij goed dat ze gewoon in vrijheid rondloopt en als onschuldig wordt gezien en behandeld.

Wat ik uit eigen ervaring kan vertellen: er gebeuren veel extremere dingen in de wereld dan wat de gemiddelde persoon door heeft. Zaken die niemand voor kan stellen, en erger, gebeuren. Zaken waarvan mensen zeggen: dat gebeurd alleen in films bijvoorbeeld. Vergeet niet dat geld en macht grote drijfveren kunnen zijn van de mens, en dat er een hoop wat krom is plotseling recht geluld kan worden. En daar bovenop er nog een hoop mensen zijn die het niet zo nauw nemen met mensenrechten, ethiek, niet zo'n gevoel hebben voor moraliteit en onrecht etc. De wereld is wat dat betreft spannender, gevaarlijker en minder ontwikkeld dan menigeen denkt.

Ik denk dat het goed is een open blik te hebben en niet alles wat je onwaarschijnlijk lijkt af te serveren. Ik kijk zelf vooral naar de kwaliteit van het bewijs. Als er geen splinter bewijs wordt geleverd, maar speculatie en suggestie... Tsja, dan houd het voor mij op. Ik vind het dan ook eng om yt video's te zien waar in de comments tientallen mensen aangeven "de ogen geopend zijn" en dat ik denk, van deze bak speculatie en suggestie?

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 24 juli 2024 04:35]

[jhnddy]

Ik denk dat je hypotheses duidelijk moet weerleggen vanuit de wetenschap. Vervolgens kun je die boodschap gewoon blijven herhalen.

Hoe gezond is het voor je debat als je serieus in gesprek moet met mensen die dit soort waanzin aanhangen?

Ik denk dat je de vraag andersom ook moet stellen: hoe effectief is je debat als je dergelijke meningen probeert te censureren? Mensen blijven met rare ideeën komen, en zolang die niet van repliek bediend worden stijgen ze in betrouwbaarheid (vanuit hun perspectief).

Als ik een artikel produceer met fictief bewijs waarin staat dat 5G gevaarlijk is, gaan mensen er in geloven als er geen tegenreactie komt. In plaats van hysterisch die mening proberen te onderdrukken, kun je beter op bijvoorbeeld berichten hierover op Facebook, linken naar een betrouwbare repliek van de wetenschap.

Censuur en 'het zijn idiote ideeën' klinkt heel leuk, maar als 15% van de Nederlandse bevolking gelooft dat corona uit een lab komt en dat Bill Gates iedereen wil laten vaccineren voor wereldmacht (5%), lijkt negeren me een perfect ingrediënt voor meer polarisatie. (bron) Juist vanuit wetenschappelijke hoek zou ik hopen dat er tegen dergelijke breed gedragen stellingen een onderbouwde afwijzing komt waarbij bijvoorbeeld uitgelegd wordt dat een microchip die met vacineeren wordt ingebracht met de huidige kennis niet een reële mogelijkheid is. Dat lijkt me nuttiger dan doen alsof het idee er niet is.

[trader1212]

Ik wordt een beetje moe met de argument het zijn private bedrijven, want daar zit juist nou in.
Ze hebben een monopolie.

Als of mensen niet beseffen dat er gewoon makkelijk misbruik van gemaakt kan worden.

De meest simpele scenario is gewoon dat een huidige regering functionaris vraagt aan big tech of ze die bepaalde persoon willen deplatformen. Maar ja het zijn private bedrijven toch.

Als je zo'n groot bedrijf ben vul je een publieke functie in. privaat of niet.

[MarcoC]

Applaus voor deze reactie. Helaas is deze te oud om hem te modereren, anders had ik je +3 gegeven. Zoveel spijkers en koppen.

[theobril]

"Zonder oproep tot geweld, haat, angst en dergelijke." Er zit een chip in het vaccin en recombinant DNA. Heb ik iemand bloedserieus horen zeggen. Veel succes met dat weerleggen. En zelf pas je ook censuur toe. Hoezo mag ik niet oproepen tot angst, al weet ik niet precies wat het is. Wees bang voor kernenergie. Dat is een oproep tot angst. Verbieden maar?

[supersnathan94]

Oke. Dit zijn van die sites dat je denkt, mwah dit ziet er best wel okee uit. Ze hebben opzich best wel een goed verhaal, maar ze duiken uiteindelijk de verkeerde kant op qua conclusie. Hier een klein stukje:

Chemische stoffen worden door de chemische industrie zeer uitgebreid getest. Deze gegevens zijn per stof onder andere terug te vinden op ‘Material Safety Data Sheets’. Maar als we deze ‘datasheets’, of veiligheidsinformatiebladen goed bestuderen, wordt duidelijk dat de werking van het product alleen getest is in geval van huid,- of oogcontact, inademen, of doorslikken van het product – bij volwassenen. Geen enkele fabrikant test wat de effecten van hun product zijn, als de stof wordt ingespoten – bij baby’s!

Ten eerste is het natuurlijk volstrekt ontoelaatbaar om chemische producten te testen op baby's. Ik weet niet wie bedacht zou hebben dat dat een goed idee is, maar dan kun je dus beter dierproeven doen.

Het punt bij inspuiten bij mensen is dat je niet kunt meten wat de effecten zijn op microschaal. Dat is juist waar het belangrijke deel zit. Je kunt mensen alleen een dosis geven en kijken of ie er dood aan gaat of een rare ziekte krijgt. Je kunt niet op micro schaal gaan kijken naar afwijkingen in DNA, verenigbaarheid of andere dingen, zonder dat je daarbij ook rekening moet houden met leefomgeving, voeding en duizenden andere factoren die er ook invloed op hebben.

Ten tweede klopt het helemaal niet dat er alleen contact onderzoek wordt gedaan. Ik heb zelf in een biologische setting gewerkt waarbij chemische compounds werden getest op veiligheid in model organismen. Dit is bij uitstek geschikt om op microschaal te kijken naar invloed van de compounds. Hier wordt bijvoobeeld Caenorhabditis Elegans voor gebruikt. Dit is een organisme waarvan bij geboorte tot volgroeiing exact (maar dan ook echt exact) in kaart is gebracht welke cel uiteindelijk waar zit en welke functie die heeft. Dit kan doordat ieder beestje van dit organisme exact dezelfde hoeveelheid cellen heeft afhankelijk van het geslacht. Je hebt hermaphrodieten en mannetjes. De eerste heeft er in de volwassen fase exact 959 en de tweede 1033.

Wat men dan vervolgens doet is deze beestjes op kweek zetten onder dezelfde omstandigheden (met duizenden tegelijk, allemaal apart in een kooitjes systeem op een plastic plaat) en daar dan chemische compounds toedienen. Zo kan heel nauwkeurig bestudeerd worden hoe schadelijk een bepaalde stof is, in welke hoeveelheid en wat dan aangetast wordt.

De reden dat dit niet op mensen wordt gedaan is dat het kompleet nutteloos is en moraal verwerpelijk. Het punt van model organismen is juist dat men op veel grotere schaal kan kijken naar veranderingen op micro niveau.

Bij mensen zijn er namelijk al heel veel genetische ziektes die je mee kunt dragen en die onbewust een heel groot effect kunnen hebben op je onderzoek. Met model organismen heb je dat niet.

Pas dus op met dit soort websites die feit en fictie door elkaar gooien. Het is goed om de bronnen die ze geven door te nemen en zelf je mening te vormen, maar check ook die bronnen. Er staan er een aantal tussen die gewoon echt niet kunnen, zoals LinkedIn posts.

Andere redflags zijn bijvoorbeeld dit:

Dat kan volgens onafhankelijke wetenschappers leiden tot auto-immuunziektes, allergische aandoeningen, astma, voedselintoleranties, en andere chronische aandoeningen van het immuunsysteem.

Let op het woordje "kan" en de aangeleverde bronnen: Een boek via amazon, een paper op een google drive, een PDF op "go.thetruthaboutvaccines.com", een boek via CMSRI.org. Die laatst is bijvoorbeeld een hele smerige:

The Children’s Medical Safety Research Institute (CMSRI) is a medical and scientific collaborative established to provide research funding for independent studies on causal factors underlying the chronic disease and disability epidemic.

Alles wat er op die website staat gaat over hoe slecht vaccinaties zijn. "Discovery of "Shockingly High" Levels of Aluminum in Brains of Individuals with Autism Suggests Link with Aluminum-Containing Vaccines"

Sorry maar hoe click-bait wil je het hebben? Dat onderzoek zou gepubliceerd zijn in Journal of Trace Elements in Medicine and Biology Deze journal heeft een impactfactor van 3.755 (2017). Deze journal valt onder Elsevier wat normaal gesproken best wel een hoogstaande publisher is. De originele titel van het onderzoek is echter: "Study Shows Evidence of Inflammatory Cells Loaded with Aluminum Crossing the Blood-Brain Barrier and Meningeal Membranes". Nergens wordt de link met vaccins gelegd. Het woord komt in de hele paper¹ niet eens voor. Gezien de hoeveelheid aluminium die gemeten is kan het niet eens van vaccins komen. Het is interessant om dan te kijken naar wat aluminium dan ook daadwerkelijk doet als je het bijvoorbeeld intraveneus zou krijgen. Het effect is vrij mager. Het is bijvoorbeeld vrij veilig om 25 microgram per dag binnen te krijgen volgens de FDA. intraveneus. Dus direct via het bloed, een vaccin is dat niet. Dat wordt juist niet in je bloed ingespoten maar in een spier. dergelijke context is dus enorm belangrijk voor je allerlei wetenschappelijke artikelen uit zijn verband gerukt bij elkaar gaat rapen. Dat is dus exact wat er op dit soort websites wel gebeurd.

lees anders dit ook even waarom bepaalde dingen echt niet uit context gehaald moeten worden: https://www.mcgill.ca/oss...rry-about-metals-vaccines


[1] https://www.sciencedirect...cle/pii/S0946672X17308763

[SpiceWorm]

Je kunt mensen alleen een dosis geven en kijken of ie er dood aan gaat of een rare ziekte krijgt. Je kunt niet op micro schaal gaan kijken naar afwijkingen in DNA, verenigbaarheid of andere dingen, zonder dat je daarbij ook rekening moet houden met leefomgeving, voeding en duizenden andere factoren die er ook invloed op hebben.

Jawel, dat kan zeker wel. En dat onderzoek is er ook, en dan blijken kwik en bijv aluminium schadelijk te zijn op celniveau, zeker voor allerlei typen hersencellen. Dat is bekend en wordt over het algemeen als onschuldig gezien. Dat weet jij neem ik aan ook gezien je achtergrond?
Maar hoeveel data hebben we er eigenlijk van? En is het dus 100% veilig? Beschadigd er niks? Komen deze stoffen wel/niet in de hersenen? Zeg het maar. Het is namelijk niet onderzocht bij de toelatingsonderzoeken van de vaccinaties.

Denk dat dat begrijpelijke zorgen zijn in vergelijking met ziekten die, ook reeds al voordat de vaccins geïntroduceerd werden, al amper nog voor ziekte en/of doden zorgden. (Relevant pro-vaxx artikel van de correspondent).

Wat volgens mij óók niet onderzocht is, is of de bescherming van het vaccin afneemt zonder die zware metalen. Dat de immuunrespons sterker is (en wellicht permanenter?) betekend niet dat het vaccin uiteindelijk ook beter beschermd. Ik heb liever geen chronische, onnodige, over-activatie van mijn immuunsysteem btw, dat is niet vrij van problemen.

Ik ben het helemaal met je eens dat het matige bronnen zijn. Maar probeer maar eens een kritisch vaccinatie onderzoekzoek te publiceren in the lancet of BMJ of nature... Dat lukt je niet.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 24 juli 2024 04:35]

[ejabberd]

Eigenlijk zou er eens werk gemaakt moeten worden van een nieuwe samenzweringstheorie, namelijk dat de hele antivacbeweging een complot is van de elite om ervoor te zorgen dat ze de "slimme" mensen die hun complot aan het licht proberen te brengen kunnen verzwakken of doden met allerlei nare ziektes. Kwestie van zodat mensen die in samenzweringsonzin geloven zich ook massaal laten vaccineren

[supersnathan94]

Zoals lange frans zou zeggen.

“Heel interessant”

[Goderic]

Een excellent voorbeeld van misinformatie die er professioneel uit ziet maar gewoon regelrechte onzin is.

Eigenlijk zouden die mensen vervolgd moeten worden voor alle doden die ze veroorzaakt hebben. Vrije mening goed en wel, maar als ik oproep om mensen te doden dan wordt ik ook gestopt.

[DigitalExorcist]

Als je ziet wat voor uitschot er op Facebook zit en reageert op COVID-berichtgeving geef ik Facebook in dit geval groot gelijk.

[boss-20]

Niet helemaal. Zoek Section 230 maar eens op. Die gaan ze denk ik kwijtraken.

[svane]

Zonder section 230 zal Facebook (of elke andere community op het internet) niet meer kunnen bestaan in de US. Dan moeten ze elke comment / post / foto vooraf goedkeuren voordat het op de site komt te staan, niet te doen.

Section 230 wordt ook niet voor niets:

"the twenty-six words that created the Internet"

genoemd.

Zonder deze regeling is er juist geen vrije discussie meer mogelijk!

[boss-20]

De regeling is voor vrije discussie, maar omdat er heel veel content verwijderd wordt (gemodereerd) is die vrije discussie op basis van deze wet niet mogelijk. De platforms worden dan als ware uitgevers waarbij zij bepalen wat er wel en/of niet op komt. Bepaalde zaken die vooraf wettelijk vastgelegd zijn daargelaten (hatespeech, terrorisme e.d.).

De verhalen over chips in het vaccin e.d. kan ieder weldenkend mens toch van denken dat het je reinste onzin is? De betutteling gaat echt ontzettend ver. En er zijn inderdaad vast een hoop mensen die niet nadenken, maar moet je dan daarom het vrije woord gaan inperken?

"the twenty-six words that created the Internet" - Beperkt zich niet tot grote sociale mediabedrijven. De wet is opgezet om ISP's te vrijwaren van eventuele claims. Deze wet is al in 1996 aangenomen, toen FB e.d. nog niet eens bestonden. Ze hebben een vrijstelling gekregen om als open platforms te mogen opereren waarbij geen moderatie (met uitzondering van zaken die in de wet staan) toegepast mag worden. Dat doen ze nu zeer actief wel, en dat kan reden zijn om hun section 230 ontheffing te ontnemen.

Dat Trump cs wat aan deze wet wil doen roept bij een hoop tegenstanders weerstand op, terwijl Biden in januari 2020 al aangaf deze wet helemaal in de prullenmand te willen gooien (https://www.theverge.com/...ations-decency-act-revoke) - iets waar ik het niet mee eens ben. Je moet alleen bepaalde platforms goed reguleren (als in de zin van, houd je aan de wet) om deze wet na te laten leven, of hun ontheffing ontnemen.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door boss-20 op 24 juli 2024 04:35]

[svane]

Ze hebben een vrijstelling gekregen om als open platforms te mogen opereren waarbij geen moderatie (met uitzondering van zaken die in de wet staan) toegepast mag wordt.

Dat is een misvatting die ik hier al vaker voorbij heb zien komen. Section 230 zegt juist dat je WEL mag moderaten op je eigen platform, en dat je zelfs dan niet aansprakelijk bent voor de content die op je site terecht komt (mits je illegale dingen tijdig verwijdert).

The legal interpretation of section 230 also allows social platforms to moderate their services by removing posts that, for instance, are obscene or violate the services’ own standards, so long as they are acting in “good faith.”

Je wordt niet ineens een publisher als je content moderate. Wel ben je nog steeds aansprakelijk voor de content die je als platform zelf plaatst, maar daar heeft section 230 weer weinig mee te maken.

Vorige discussies hierover zijn hier en hier te vinden. Helaas heb ik nog nooit een bron mogen ontvangen die zegt dat je niet mag modereren om aanspraak te maken op section 230. Ik hoop dat jij deze wel kan aanleveren

de exacte wettekst zegt:

No provider or user of an interactive computer service shall be held liable on account of-

(A) any action voluntarily taken in good faith to restrict access to or availability of material that the provider or user considers to be obscene, lewd, lascivious, filthy, excessively violent, harassing, or otherwise objectionable, whether or not such material is constitutionally protected;

Modereren, ook van legale content, mag gewoon

[boss-20]

Helder, en dank hiervoor. De wet laat m.i. te wensen over, omdat je het hebt over 'ter goeder trouw'.

Dat betekent dus dat ze volledig vrij zijn in het modereren van hun platform. En als iets niet in hun boekje past, kunnen ze zo de algemene voorwaarden aanpassen en het alsnog modereren. Denk bijvoorbeeld aan de post van de NYT over de laptop van Joe Biden. Er wordt met twee maten gemeten, dat is waar ik op doel met het ontnemen van de ontheffing. Aan de ene kant worden tweets over gelekte documenten van wie dan ook wel toegestaan, maar andere tweets niet. Ook frappant is dat de tweet later ineens weer teruggeplaatst was (na de hoorzitting van Jack Dorsey).

Maar anyway, ik heb de wet niet verzonnen en er zal vast nog een hoop om te doen zijn straks. Want ook Biden heeft dus in het verleden aangegeven deze wet aan te willen pakken danwel helemaal te schrappen.

Kijk, ik begrijp dat er momenteel een enorme tweestrijd gaande is op politiek vlak. Ik probeer het daar los van met een rationele blik te aanschouwen. En daarbij valt mij op dat de sociale mediaplatforms zich soms vreemd gedragen. Maar wellicht is dat mijn tekortkoming.

edit: Daarnaast moet je je ook afvragen wat de invloed is van financiële machten (adverteerders e.d.) in hun afwegingen.

[Reactie gewijzigd door boss-20 op 24 juli 2024 04:35]

[svane]

In tegenstelling tot de vorige discussies, een positief antwoord, bedankt!

Ik ben het verder wel aardig met je eens, maar wou graag deze misvatting uit het leven helpen

Het is een heel moeilijke discussie, waar geen makkelijk antwoord mogelijk is. Iedereen z'n gang laten gaan op 't internet werkt niet (probeer maar is iets als wikipedia, of deze comments hier te laten bestaan zonder enige moderatie). Alles laten bepalen door een handje vol grote bedrijven is daarentegen ook weer niet wenselijk.

Er moet altijd een balans blijven.

[Tweakert2020]

Eensch, roep al maanden dat ze censuur toepassen, beginnend met zwarte Piet want racisme. Dat was niet waar en ze mochten het zelf weten want hun platform.
Nu doen ze hetzelfde met bewezen desinformatie is het weer niet goed?

Waarom is het ene wel een het andere niet goed?

Ben er in geval van desinformatie over Covid wel blij mee want er komen twee kampen waar Henk en Ingrid helaas meer voor kiezen om de bronnen met verkeerd informatie ter vertrouwen.

Helaas zal dit weer worden aangegrepen door tegenstanders die dit als bewijs zien dat ze monddood gemaakt worden en informatie wordt achtergehouden die niemand mag weten.

[sumaka2000]

Corona vergelijken met de griep is een no brain take

[MarcoC]

Ik denk toch dat je hier verkeerd naar kijkt. Wat er gebeurd is dat 80% van alle communicatie op internet is verplaatst naar platforms van commerciële partijen. Hun bedrijfsmodel is niet het eerlijk en evenredig verspreiden van informatie, in tegendeel. Hier botsen belangen. Jezelf terugtrekken en zeggen dat je alleen maar een doorgeefluik bent is je kop in het zand steken, want dat is Facebook namelijk niet. Ze zijn een platform om waardevolle doelgroepen te creëren voor adverteerders, de platformen inmiddels zo groot geworden dat ze ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben.

[AlterEgo]

"Het vaccin is veilig" . Dat is een te onderbouwen, maar niet bewijsbare uitspraak. Is het daarmee een onjuiste claim?

[ariekanari]

Een leek in de hoedanigheid als contentmoderator of factchecker gaat (moet) beoordelen of een bewering juist of onjuist is terwijl hij specifieke (vak)inhoudelijke kennis- en ervaring ontbeerd. Je kunt immers niet alles weten. Uiteraard moet deze leek e.e.a. beoordelen aan de hand van zeer beperkte instructies, richtlijnen, bedrijfspolicy etc. Het is dus ook niet verbazingwekkend dat het heel vaak fout gaat.

Kort gezegd wordt elke bewering die niet overeenkomt met een algemeen geldende opvatting afgedaan als onjuist of misleidend of andere afkeurende kwalificatie.

Een achterliggend probleem is dat een private partij gaat bepalen wat jij en ik wel of niet mogen horen, lezen of zien. En zij dit op zeer ontransparante wijze kunnen doen, bijvoorbeeld middels shadowbanning. Deze private partij is zowel aanklager, rechter en beul te gelijk. En tegen een uitspraak in beroep gaan, in het geval er een zichtbare maatregel is getroffen, is vrijwel zeker kansloos.

Meer concreet met Covid-19 hebben we al gezien dat een afwijking van het algemeen geldende standpunt of opvatting van het RIVM, CDC (VS), etc.wordt afgevlagd. Uiteraard wordt de deskundigheid van een persoon die er een dergelijke afwijkende of nuancerende mening (want zelfs dat wijkt te veel af) op nahoudt niet meegewogen. Zo zijn er al heel wat opvattingen van virologen of andere deskundigen onterecht af gedaan als onjuist of misleidend.
En voor de goede orde ik heb het hier niet over opvattingen of meningen van ondeskundigen, gekkies of influencers maar over meningen van deskundigen die recht van spreken hebben o.b.v. vakinhoudelijke kennis en ervaringen.

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 24 juli 2024 04:35]

[Wietsee.]

hand van zeer beperkte instructies, richtlijnen, bedrijfspolicy etc.

Inderdaad, vaak moet zo'n moderator binnen 10 seconden beslissen. Dan weet je al dat dit soort moderatie ongewenst is.

[m2011]

Dit is inderdaad ingewikkeld tegenwoordig. Voor elke expert 100 idioten, altijd zo geweest. Vroeger kwam de expert in de krant, nu heeft iedereen toegang tot de media. De verantwoordelijkheid van die media is om niet de idioten de realiteit te doen ondersneeuwen.

[supersnathan94]

Het zijn dus precies dit soort dingen waar FB dus tegen ageert. Snap je dat? Dit is namelijk een bizar verhaal. Niemand die kan bewijzen dat het niet waar is, maar je voelt aan je water dat t niet klopt of heel eenzijdig is. Ik heb namelijk ook een nieuwsitem gezien over wat er met bepaalde “medische” importgoederen uiteindelijk wordt gedaan: rechtstreeks de prullenbak in, omdat het niet voldoet aan de eisen en daarmee niet beschermd. Zoals overalls voor de corona afdeling. In ziekenhuis 10.000 van die dingen direct de prullenbak in, want kleine gaatjes.

Dan liever geen kapje. Schijnveiligheid is nog gevaarlijker.

[Rolfie]

Nieuw Inzicht?

[HoppyF]

Draai het om, is het vaccin onveilig? Zo ja, lever het bewijs maar.
Er wordt beweerd dat deze Corona vaccins even in een paar weken zijn ontwikkeld maar als je er even induikt kom je er achter dat dit helemaal niet klopt en er al jaren aan gewerkt is.
Het specifieke Corona onderdeel is nieuw maar de rest dus niet.
De gebruikelijke fase 1-2-3 onderzoeken worden ook doorlopen.

[dec0de]

Als we het over volksgezondheid hebben, is een vaccin oponveilig tot het tegendeel bewezen is. Net als je dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is.

Niet dat ik denk dat 5g of corona gevaarlijk zijn. <EDIT: weggehaalde content, jegens aansporing mede tweakers>

En als de overheid ons express dood wil hebben of wat dan ook, of chips wil inplanten: ze hadden dat al op tig betere manieren kunnen doen, en al jaren geleden

[Reactie gewijzigd door dec0de op 24 juli 2024 04:35]

[PearlChoco]

Ik weet natuurlijk niet welke leeftijd je hebt, maar ik kan bevestigen dat in de 2de golf er ook heel veel jongere mensen zwaar getroffen werden.
De weekends in oktober dat ik van wacht was was de leeftijd van patiënten die zich via onze spoedgevallen aanmeldden en duidelijke aantasting van de longen hadden gespreid tussen 22 en 58 jaar.
Heel wat <30ers belandden op intensieve zorgen. De absolute meerderheid komt daar uiteindelijk wel vlot vanaf, maar de kans dat die longen 100% herstellen zal toch nog moeten afgewacht worden.

Los daarvan heb je duidelijk niet door waar vaccinatie om draait; het doel is uiteraard niet het al dan niet beschermen van een invidu, maar wel het bekomen van kudde-immuniteit door het immuun maken van een kritische massa. Zoals hier al werd aangegeven laat je je dus vooral vaccineren om anderen te beschermen. Er zijn immers ook veel kwetsbare patiënten die om allerlei redenen niet gevaccineerd kunnen/mogen worden (bv zwaar immuungecompromitteerde pten), die afhankelijk zijn van de vaccinatie bereidheid van de maatschappij.

Dus als je enigszins je steentje wil bijdragen aan de volksgezondheid, laat je je vaccineren.

[Kraanwater]

Ik geloof u graag maar als ik de cijfers mag geloven is dit echt een zeer klein deel die opgenomen worden op die leeftijd: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp .Ook op de IC is de leeftijd over het algemeen 50+ wat er terrecht komt: https://www.stichting-nice.nl .En nee ik wil niet betweterig overkomen maar ik hoor zoveel desinfo en als ik dan de cijfers check zie ik compleet het tegenovergestelde. Ook over schade aan de longen stond laatst nog een artikel in de Telegraaf dat dit prima geneest.

[Myaimistrue]

Het is maar hoe je de cijfers leest, er blijken dus wel degelijk veel mensen onder de 60 jaar ernstig ziek te worden als ik naar de cijfers kijk waar jij naar linkt.

Dat de longschade vaak na verloop van tijd geneest, maakt het niet minder erg voor mensen die blijvende letsels overhouden. Die zich trouwens niet beperken tot de longen.... https://www.mayoclinic.or...term-effects/art-20490351

[supersnathan94]

Gebruik je nu De Telegraaf als bron voor het weerleggen van chronische longschade? Oke dan.


Even voor de duidelijkheid. Alles wat je zegt is niet onjuist, het is alleen afhankelijk van heel veel context. Je kan niet zeggen dat alle longschade door corona prima geneest. Genoeg mensen die voorlopig zonder uitzicht op verbetering bij fysiotherapeuten lopen of soms zelfs in revalidatie zitten.

Dat is het punt van nuance. Je kunt blijvend longschade oplopen. De kans is klein. Maar wel aanwezig. Wat jij met je Telegraaf bron nu doet is zeggen, ah nee joh dat geneest wel, zonder dat je een lange termijn meting hebt van iets of iemand.

De grap is dat je zelf aankomt met cijfers die je eigen stelling niet ondersteunen. Jij zegt dat de leeftijd over het algemeen 50+ is, maar als ik kijk zie ik ontzettend veel mensen onder de 50 wat weer staaft met @PearlChoco zijn statement over:

De weekends in oktober dat ik van wacht was was de leeftijd van patiënten die zich via onze spoedgevallen aanmeldden en duidelijke aantasting van de longen hadden gespreid tussen 22 en 58 jaar.
Heel wat <30ers belandden op intensieve zorgen. De absolute meerderheid komt daar uiteindelijk wel vlot vanaf, maar de kans dat die longen 100% herstellen zal toch nog moeten afgewacht worden.

Dat is het verschil tussen goede bron interpretatie en nuance in je uitspraken. Deze uitspraak is namelijk prima te staven aan de cijfers.

[Kraanwater]

De telegraaf heeft dit van een arts: https://www.telegraaf.nl/...-meestal-goed-na-covid-19 . Quote artikel " Het longweefsel van patiënten die ernstig ziek werden na een besmetting met het coronavirus, herstelt zich meestal goed. Volgens longarts Bram van den Borst van het academische ziekenhuis Radboudumc in Nijmegen is het herstel te vergelijken met genezing na een zware longontsteking. Hij noemt het „bemoedigend” dat de longen zich drie maanden na Covid-19 zo goed herstellen." Maar wat weet een arst van het Radboud er nu van.

[supersnathan94]

En die arts dekt zich dus in door te zeggen “meestal”. Ook na een zware longontsteking kun je blijvende schade hebben. Dat is het punt. Ze sluiten het absoluut niet uit en dat is de nuance die hier nu niet wordt aangebracht.

Ook over schade aan de longen stond laatst nog een artikel in de Telegraaf dat dit prima geneest.

Dit is een heel ander perspectief waar je ervan uitgaat dat het wel goed komt. Dat is anders dan een slag om de arm houden en stellen dat het meestal wel hersteld.

[MneoreJ]

Je laten vaccineren helpt natuurlijk niet alleen voor jezelf, maar ook voor het niet verder verspreiden van het virus. Dat de kwetsbare groepen prioriteit hebben is een tweede. Als jij je je in omstandigheden hebt begeven om aangestoken te worden dan heb je dus ook de gelegenheid gehad anderen aan te steken, en daar helpt de vaccinatie dan ook. Daarmee doe ik overigens nog geen uitspraak over wie zich wel of niet zou moeten laten vaccineren, maar "ik zal er zelf niet zoveel last van hebben dus laat maar" is niet per se goed voor de algehele volksgezondheid, dat is hetzelfde soort redenering als waarmee mensen nu dus kwetsbare groepen aansteken omdat ze denken dat het zo'n vaart niet loopt.

[mavaros]

Ik heb toch verschillende gerenomeerde virologen iets heel anders horen beweren. Vanmiddag ook weer op het middagjournaal op de Belg.

De goedgekeurde vaccins zorgen ervoor dat je niet ernstig ziek wordt, maar het maakt je niet minder besmettelijk voor een ander. Een niet gevaccineerd mens kan dus nog altijd besmet worden door een gevaccineerd mens. Dat is wat anders, dan dat jij loopt te beweren.

Ik ben geen viroloog, dus wie er gelijk heeft kan ik niet zeggen, maar ook nu zie je alweer dat het nog allemaal erg onduidelijk is.

En dan menen de grote techbedrijven het wel te weten, want ze gaan valse berichten actief verwijderen. Het zal allemaal best mogen, maar ergens gaan er toch allerlei bellen bij me rinkelen. Overigens rinkelen ze al een tijdje langer, wanneer het over de handelswijze van die grote internettoko's gaat.

[Myaimistrue]

De goedgekeurde vaccins zorgen ervoor dat je niet ernstig ziek wordt, maar het maakt je niet minder besmettelijk voor een ander.

Volgens mij heb je niet goed geluisterd. Er kan inderdaad niet uitgesloten worden dat je nog besmettelijk bent, maar het is zeer waarschijnlijk dat je veel minder besmettelijk bent want besmettelijkheid is gemiddeld veel hoger bij ernstige symptomen.

Mensen hebben blijkbaar nogal wat problemen met nuances...

[MrR0b3rt]

Mensen hebben blijkbaar nogal wat problemen met nuances...

Dat is een punt dat heel pijnlijk duidelijk wordt in deze pandemie. Voor veel mensen is alles is zwart-wit, het is alles of niks. Werkt het niet 100%? Dan werkt het niet, in hun perceptie kan het niet een beetje werken / een steentje bijdragen.

Als je dat combineert met de egocentrische eigenschap van de mens, heb je een gevaarlijke combi imo... (voorbeeldje, de veel gehoorde uitlating over mondkapjes: het beschermt mij niet, dus ik draag geen mondkapje. Daarmee volledig voorbij gaan aan het feit dat je misschien anderen niet besmet.)

[MneoreJ]

Ik ging er inderdaad van uit dat we met de vaccins de algehele besmettingsgraad omlaag gaan halen en niet puur immuniteit voor de ziekte zelf opbouwen. Als dat niet zo is voor de huidige lichting vaccins zou dat jammer zijn (niet dat vaccineren dan niet meer zinvol is natuurlijk, sterker nog, dan kun je maar beter wel een vaccin gaan halen aangezien iedereen je gaat aansteken in de veronderstelling veilig te zijn...) Ik haast mij dan ook te zeggen dat ik niet alleen geen viroloog ben, maar ook geen poging doe te bepalen welke virologen gelijk hebben waarover. (Daar kan ik nog altijd rustig mijn licht over laten schijnen als vaccinatie aan de orde is.)

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 24 juli 2024 04:35]

[HyperVize]

Overdragen aan gevaccineerden? Verspreiden aan wie? Het is toch de bedoeling dat gevaccineerde personen niet meer kwetsbaar zijn? Laat de niet gevaccineerden het dan toch lekker onderling uitzoeken?

[satya]

Je bent nog wel kwetsbaar, maar je lichaam/imuum systeem is volledig getraind om met het virus om te kunnen gaan.

[HyperVize]

Als ik me niet vergis werkt dit vaccin op basis van het toedienen van een gen en zou je na twee vaccinaties wel degelijk immuun moeten maken. Dat is mooi voor zij die zich laten vaccineren dus lijkt me de zorgen om niet gevaccineerden van @MneoreJ mij wat overdreven.

[The_Wounded]

Er zijn 3 soorten vaccins in de maak

Op basis van mRNA wat een blauwdruk is voor een kroon eiwit, je lichaam maakt deze aan en valt deze daarna aan en maakt antistoffen.

Op basis van eiwit, dit is hetzelfde als dr kroon eiwit die in de voorgaande methode maar dan in het lab aangemaakt en als eiwit toegediend

Een vector vaccin, hierbij word een onklaar gemaakt bekend virus gebruikt om het vaccin als DNA over te brengen

[BoNeZ99]

Niet dat ik een complotdenker ben, maar in de informatie welke ik gelezen heb is (m)RNA een nieuw type vaccin welke sneller is goedgekeurd i.v.m. het coronavirus.
Zie historie: https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_vaccine

Natuurlijk zal een vaccin op meerdere mensen volgens testregels eerst worden uitgetest voordat dit op de markt komt, maar ik vraag mij dan toch af hoe men op de lange termijn bijwerkingen kan inzien hierin.
Er wordt gesproken dat dit door het uitegbreide testen zeer minimaal zal zijn, maar lijkt mij dat dit niet te zien is hoe dit zich in (misschien jaren) doet?
Maar in het parool staan bijv. weer vraag en antwoorden die tegen spreken dat dit het geval is.
Parool
Er is gewoon veel informatie tegenwoordig waardoor mensen niet meer weten wat nou wel of niet zo is.

[DdeM]

Dit is dan wel het eerste vaccin die gebruikt maakt van mRNA, maar de techniek wordt al ruim 30 jaar onderzocht. Ze weten ondertussen dus wel hoe RNA zich gedraagt in het lichaam dus als onderzoekers dan zeggen dat het snel door het lichaam afgebroken wordt dan wil ik dat wel geloven.

Er is overigens nog nooit een vaccin geweest die op lange termijn bijwerkingen geeft, alle bijwerkingen treden wel op korte termijn op. Er zijn daarentegen wel aanleidingen dat sommige bijwerkingen lange tijd kunnen aanhouden, maar dit is vaak niet alleen aan het vaccin te verwijten maar aan een combinatie van onderliggend lijden en een vaccin die als trigger voor auto immuunziekte zouden kunnen werken. Bekendste voorbeeld daarvan is het vaccin Pandremix die verband wordt gebracht met het onstaan van Narcolepsie bij een kleine groep mensen, en narcolepsie is waarschijnlijk een auto-immuunziekte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pandemrix
https://www.allesovernarcolepsie.nl/over-narcolepsie/oorzaak

Wat in de wiki overigens wel een interessante zin is, is dat narcolepsie dus mogelijk getriggered wordt door bovenste luchtweg infecties, wat zou betekenen dat Pandremix vooral voor de trigger zorgte omdat er geen toevoegingen inzaten om het immuunsysteem te helpen, maar dat het ook door eender welke andere infectie van dezelfde aard had kunnen ontstaan.

[Reactie gewijzigd door DdeM op 24 juli 2024 04:35]

[MneoreJ]

Het is niet alsof iedereen van vandaag op morgen gevaccineerd is natuurlijk. En "laat de niet gevaccineerden het lekker uitzoeken" is natuurlijk onzin, het is niet alsof de ziekenhuizen je dan maar op straat moeten laten liggen. Het gaat om het verminderen van de collectieve druk op de gezondheid van iedereen.

[HyperVize]

Niemand heeft het over de snelheid van vaccineren, dit kun je toch niet overbruggen. De ziekenhuizen hebben het elk jaar druk tijdens de griep periode dus die paar die zich niet laat vaccineren zal echt de zorg niet ontregelen.

[Sergelwd]

Dan nog zijn die kwetsbaren veel eerder aan de beurt dan die mogelijke weigeraars. Dus nee, je doet het als gezond persoon niet voor een ander.

[MneoreJ]

Het is niet alsof de hele bevolking netjes verdeeld is tussen "kwetsbaar dus die kan eraan dood gaan" en "niet kwetsbaar dus onkwetsbaar en geen probleem als die ziek wordt verder". Ook mensen die niet tot de kwetsbare groepen horen kunnen er gemeen door onderuit gaan. Jezelf niet vaccineren "want het hoeft niet, want iedereen die ik aan zou kunnen steken is toch niet kwetsbaar" berust op een verkeerde opvatting van wat "niet kwetsbaar" betekent. "Minder kwetsbaar" zou beter zijn. Je bent maar gezond tot je het virus krijgt, tenslotte.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 24 juli 2024 04:35]

[Sergelwd]

Datzelfde geld voor een berg andere virussen en dingen in het leven, maar je kan simpelweg niet overal bang voor zijn.
Het is evengoed de verantwoordelijkheid om jezelf te beschermen als dat het je recht is om er vanaf te zien. 100%dekking is ook gewoon niet nodig.

[MneoreJ]

Mijn stelling is dan ook niet dat iedereen zich tegen alles moet laten vaccineren waar dat maar enigszins mogelijk is, of dat dat specifiek moet voor COVID-19. Ik ageerde alleen tegen de specifieke opvatting dat als jij maar gezond genoeg bent, en dus denkt niet veel aan het virus over te houden, dat dat een sluitende reden is om het niet te doen. Je moet dan op z'n minst ook overwegen wat het voor de gezondheid van de rest betekent, aangezien we nu eenmaal gekozen hebben voor een gedeelde verantwoordelijkheid bij de volksgezondheid (in ieder geval financieel...) Als je dan alsnog denkt "tja pech dan hadden die personen zich maar moeten laten vaccineren", dat is dan inderdaad je eigen keuze.

Net zoals nu de meesten van ons niet worden opgeroepen de griepprik te halen kan het ook goed zijn dat het oordeel wordt dat de meesten van ons niet gevaccineerd hoeven te worden, dat is een overweging waar de experts hun licht maar over moeten laten schijnen en voor hetzelfde geld is de discussie dus academisch. Maar toch.

[robindemey]

Waarom moet je als gevaccineerde dan nog in quarantaine als je in aanraking komt met een covid patiënt? Omdat men het nog niet weet of je het kan doorgeven.
Dus vooralsnog doe je het dus voor jezelf 😉

[Myaimistrue]

Omdat men niet kan uitsluiten dat je het kan doorgeven. Maar de kans daarop is zonder veel twijfel veel lager. Besmettelijkheid heeft een relatie met ernst van symptomen.

Bovendien wil men in de maatregelen geen onderscheid maken tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden, dat is maatschappelijk zeer onwenselijk.

[robindemey]

Je bent toch het meest besmettelijk voordat je symptomen hebt? En de virologen zeggen dat de superverspreiders net mensen zonder symptomen zijn. Uw uitleg klopt dus niet 😉

[Myaimistrue]

Besmettelijkheid heeft wel degelijk een link met de ernst van de ziekte (en dus de symptomen). Het klopt dat mensen het meest besmettelijk zijn vooraleer ze eventueel symptomen krijgen en in de eerste dagen van de symptomen (met name als ze gaan hoesten). Iemand die op IC ligt is uiteraard geen superverspreider (meer), maar hij/zij kan het wel geweest zijn. Superverspreiding gebeurt dus vooral bij mensen die nog geen duidelijke symptomen hebben, anders bleven ze wel thuis...

Het is in elk geval zeer waarschijnlijk dat mensen die gevaccineerd zijn veel minder besmettelijk zullen zijn, maar virologen kunnen dit niet uitsluiten, mede omdat de vaccinatie-efficientie geen 100% is. Je kan dus gevaccineerd zijn en toch ziek worden.

[Tweakert2020]

Waar staat deze richtlijn?

[robindemey]

https://www.hln.be/binnen...egen-besmetting~a57d6911/

[Tweakert2020]

Dat is geen richtlijn, dat is een antwoord op een vraag die door de perst wordt gesteld.

"Kunnen gevaccineerde mensen het virus toch overbrengen en zullen ze een quarantaine moeten respecteren nadat ze een vaccindosis hebben ontvangen? Die vraag kwam er tijdens de persconferentie over het coronavirus. Viroloog Steven Van Gucht zei dat het nog niet zeker is of het vaccin ons gaat beschermen tegen besmetting."

[Myaimistrue]

Er is wel degelijk consensus over het feit dat het kàn. Er is discussie over de mate waarin, en dat zal een discussie blijven, want wat betekent "nauwelijks klachten"? Sommige mensen hadden nauwelijks klachten maar bleken zware longschade te hebben bijvoorbeeld.

[MneoreJ]

Los van die consensus (waar ik geen uitspraken over doe), niet iedereen met klachten zal zichzelf netjes afzonderen op zo'n manier dat ze niemand meer besmetten. Ook dan zou het nog altijd beter zijn als die personen helemaal niet ziek zouden worden.

[MneoreJ]

Zeker. Het is geen alles-of-niets discussie, het in die termen gieten is niet nuttig, en dat heb ik dan ook niet gedaan.

[Myaimistrue]

De consensus bij epidemiologen is toch wel dat er rond de 60-70% vaccinatiegraad moet zijn om de epidemie (dat wil zeggen de exponentiële effecten van de verspreiding) te stoppen.

[Tweakert2020]

Hoe kom je erbij dat het niemand kwaad doet? Wereldwijd gepubliceerde cijfers laten toch een ander beeld zien.

[Tweakert2020]

Voor een klein deel is het meer dan een heftige griep, de IC ligt niet voor niks vol en we hebben niet voor niets een ontregelde normale zorg. Niet alleen wij, maar wereldwijd.

Verder is het niet gezegd dat Covid-19 in de toekomst wel of niet bestaat; de pokken zijn immers ook uitgeroeid door wereldwijde vaccinatie in de jaren 70.

[iew]

Dat de IC's vol liggen (als dat al zo is, volgens mij nu niet meer) heeft een andere oorzaak, heel veel IC plekken zijn in voorgaande jaren wegbezuinigd.
Er zijn 2 extra centra uit de grond gestampt om de IC's te ontlasten maar staan tot de dag van vandaag stof te happen: https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

Daarnaast horen we ook al jaren dat er veel te weinig handen aan het bed zijn, ook dat is onderdeel van het probleem.
Helaas mag je dit op de meeste MSM nieuws sites (bijvoorbeeld nu.nl) niet schrijven, komt er niet doorheen omdat men daar vooraf modereert of word onmiddellijk weggehaald. (feitelijk censuur)

Toch is wat ik nu schreef op werkelijke feiten gebaseerd en kan ik ook netjes onderbouwen.

[thunder8]

Prima dat er te weinig bedden zijn qua IC geloof ik direct. Echter wat helpt dat in de discussie momenteel? Je kan nu niet zomaar een blik personeel en centra uit de grond stampen die gespecialiseerde IC zorg kan leveren. En dan nog. Als we 1000 bedden hebben, moeten we zorgen dat die niet vol komen te liggen. Met de beperkende maatregelen proberen we dat inderdaad te voorkomen. Als we 2000 bedden hebben, kunnen we iets langer minder beperkingen hebben, totdat we weer tegen die max capaciteit aan zitten en alsnog dezelfde beperkende maatregelen moeten hanteren. Per saldo maakt het weinig verschil. Het enige voordeel van meer IC bedden met personeel is dat we minder reguliere zorg hoeven af te schalen.

Het huidige zorgstelsel in NL is een draak van een systeem. Teveel gericht op geld verdienen, teveel managers en te weinig handen aan bedden en zelfs bedden voor uitzonderlijke situaties als de huidige. Dat is allemaal dankzij de marktwerking die moest worden ingevoerd. De beoogde winst dat zorg veel goedkoper zou worden door marktwerking is nooit bereikt. En dat is ook redelijk simpel te beargumenteren. Als ik ziek ben, wil ik beter worden. Ik heb dan niet de optie om uitgebreid zelf onderzoek te doen waar ik goedkoper uit ben. Dat boeit mij eerlijk gezegd op dat moment ook niet, ik wil maar 1 ding en dat is weer gezond worden en wel zo snel mogelijk. Het is geen auto wat je aan het uitzoeken bent, waarbij je rustig nog een paar maand de tijd hebt te zoeken naar een model en uitvoering die binnen je budget ligt.

Maar deze heel discussie is er 1 die uiteindelijk niets heeft uit te staan met de hele coronadiscussie. Het heeft ook niets uit te staan met vaccinaties en de misinformatie die erover te vinden is op het internet. De bezuinigingen is iets waar na de hele crisis goed over gediscussieerd mag worden door de verantwoordelijken, alleen voegt een dergelijk discussie nu werkelijk niets toe.

De prioriteit zou nu moeten liggen op het zorgen dat deze pandemie een halt wordt toegeroepen. Door besmettingen zo laag mogelijk te houden. En zodra het veilig kan, te zorgen voor vaccinatie, zodat we de beperkingen die ons terecht opgelegd zijn, teruggedraaid kunnen worden. Des te eerder we de pandemie een halt kunnen toeroepen, des te eerder kunnen we weer een normaal leven voeren, met of zonder een paar aanpassingen. In het verleden hebben we een aantal andere besmettelijke ziekten de nek kunnen omdraaien door gericht en effectief te vaccineren. Zoals bij pokken, polio, difterie en nog vele meer. Hopelijk staat over een paar jaar ook Covid19 in dat rijtje.

[iew]

@thunder8

Als we 1000 bedden hebben, moeten we zorgen dat die niet vol komen te liggen. Met de beperkende maatregelen proberen we dat inderdaad te voorkomen.

Waar het om gaat is dat het constant roepen over "volle IC's" constant gebruikt word als duiding en dat de belasting op de zorg enorm is, terwijl (voorbeeld) wanneer alle ziekenhuizen sowieso al erg weinig IC capaciteit hebben in vergelijking tot voor de enorme bezuinigingen (veel IC plekken weg EN veel zorgpersoneel weg) en je laat vervolgens die nieuwe snel opgezette zorg centra die gebouwd zijn om juist de zorg betreffende corona capaciteit te ontlasten ongemoeid, je eigenlijk besodemieterd word.

En natuurlijk heeft het er wel mee te maken, er is behoorlijk wat geld in gestoken en zou zo uiteindelijk omgebouwd kunnen worden als vaccinatie centra.
Er zijn echt wel handen aan het bed om mensen die wel met Corona in het ziekenhuis liggen maar niet naar de IC hoeven in die centra kwijt kunnen om de zorg in ziekenhuizen te ontlasten.
Daar zijn geen speciale IC trainingen voor nodig.

Dit alles heeft juist te maken met het terugdringen van en het zo snel en goed mogelijk vaccineren, capaciteit.

[Reactie gewijzigd door iew op 24 juli 2024 04:35]

[thunder8]

Dat er wel handen zijn voor niet-IC plekken, maakt het niet dat er ook handen zijn voor op de wel-IC plekken. Je spreekt jezelf nu gigantisch tegen. Die centra leveren volgens je eigen woorden nu dus geen enkel extra IC-bed op. Geen wonder dat ze dan niet gebruikt worden. Even buiten het feit dat de maximale IC capaciteit blijkbaar nog niet nodig is geweest, gelukkig maar!

Maar dat is mijn punt niet, iets waar je (on)bewust niet op reageert. Je betoog heeft niets uit te staan met het nieuwsbericht. Je betoog heeft in principe zelfs weinig uit te staan met de coronacrisis an sich. Dat jouw betoog in een evaluatie nadien deftig moet worden meegenomen, daar ben ik het 100% mee eens. Echter is het in mijn ogen nu niet de tijd of de plek om daar over te gaan keuvelen, daar hebben we op dit moment geen tijd voor. Momenteel is het actietijd, zowel om de huidige stroom patiënten te verzorgen en gezond te krijgen en om voorbereidingen te treffen om de populatie goed, snel en efficiënt gevaccineerd te krijgen. En dat laatste wordt door misinformatie op social media ondermijnd. Daarom ben ik het er ook mee eens dat men hier actief een stokje voor steekt en die misinformatie verwijderd.

Des te langer het duurt dat we een groot deel van de populatie gevaccineerd krijgen, des te langer de beperkingen in stand gehouden moeten worden. En groepsimmuniteit door natuurlijk verloop zonder een overbelaste zorg zal jaren kunnen gaan duren. Daar heb ik geen trek aan en ik denk 95% van NL ook niet. Want het betekent ook nog jaren beperkingen. En op dat punt zijn we het binnen NL denk ik wel eens, dat we allemaal redelijk zat zijn van de gesloten bedrijven, horeca, ontspanning enz enz. De een snapt het en neemt het gelaten, de ander zoekt naar zondebokken en verliest zichzelf in een vloedgolf van theorieën, misinformatie en ronduit leugens.

[iew]

Nee wat jij nu eigenlijk zegt is dat informatie die geen misinformatie is ook maar even verwijderd moet worden omdat er snel gevaccineerd moet worden want het is niet de tijd om het over die gebouwde centra te hebben.(maar dat is het nu juist wel)

En dat je vindt (terecht) dat mijn bijdrage off topic is had je niet zoveel woorden voor nodig gehad.
Toch is het niet volledig off topic, die centra (nogmaals) kunnen nu snel en eenvoudig omgebouwd worden als vaccinatie centra.

Geld en de juiste aanpak is wel degelijk van belang.

[thunder8]

Je leest alleen wat je wil lezen. Zeg nergens dat informatie die geen misinformatie is verwijderd moet worden. Ik zeg dat ik vind dat die discussie nu niet relevant is. Dat is iets heel anders. Die discussie mag van mij na de crisis uitgebreid gevoerd worden en ben ik je medestander, voor het geval je dat nog niet doorhad.

Daarnaast vind ik jouw bijdrage off-topic inderdaad, alleen hou ik er er wel van dit dan ook te beargumenteren en niet te verzanden in nietszeggende one-liners.. Dat die centra omgebouwd kunnen worden, is nog steeds off-topic, want het ging hier over het verwijderen van misinformatie op social media, niet over het inrichting van vaccinatiecentra.

[iew]

Goed wat jij wilt, laat ik het dan kort nog een keer formuleren en on topic.

Er word ook veel als misinformatie aangemerkt wat eigenlijk helemaal geen misinformatie is, juist om hetgeen wat jij nu zelf al meerdere malen aan haalt, het niet in de discussie zou passen op dat moment of omdat het de regels van het kabinet in de wielen rijd zelf als het wel in de discussie van dat moment past.

Daarnaast vind ik dat alles wat met de Corona discussie te maken heeft geen losse discussies zijn, alles heeft namelijk met elkaar te maken, ook het verwijderen van onjuiste maar ook juiste informatie die even onwelgevallig gevonden word.

Ook dat gebeurt op "social media".

[Aetje]

Niet uitgeroeid - maar de verspreiding ervan in de wereldwijde populatie is een halt toegeroepen. Je zult af en toe kleine epidemieen blijven zien. Corona zal waarschijnlijk lastiger worden omdat blijkbaar vlot muteert. En meerdere diersoorten naast de mens infecteert. Als Covid overgesprongen is naar wilde dieren (nertsen, vleermuizen, mogelijk andere beesten) dan vergeet het uitroeien maar.

Maar dat maakt niet zoveel uit. Covid is niet het eerste coronavirus waar we mee te maken hebben. Het probleem voor ons is dat het een "novel" coronavirus is. Nieuw. Waardoor we geen weerstand hebben. Dat zal na vaccinatie, of een gigantische uitbraak, wel anders zijn.

Maar dit virus uitroeien? Ik acht de kans zeer klein. Dit wordt (niet is, maar wordt) een zwaar griepje waar we af en toe last van gaan hebben als mensen.

[Reactie gewijzigd door Aetje op 24 juli 2024 04:35]

[Tweakert2020]

Tja, de WHO vind dat de pokken uitegroeid zijn. Wie zijn wij om daar iet ander van te vinden.

Wat betreft Covid, uitroeien zal denk ik ook onmogelijk zijn (maar heb hoop ) en hopelijk in de toekomst als een "griep" beschouwd kunnen worden.

[Myaimistrue]

Waarom zou de epidemie plots “niemand meer kwaad doen”? Denk je echt dat je de bevolking kan indelen in “kwetsbaren” en “niet kwetsbaren”? Dat is wel heel simplistisch.

Maar je bent wellicht epidemioloog/viroloog, gezien je het minstens even goed meent te weten als de experten?

[Myaimistrue]

Het is je blijkbaar compleet ontgaan dat COVID meer is dan een griepje?!

[Tweakert2020]

Voor de aankomende vaccinatie rondes worden er toch al risico instchattingen gemaakt waar mensen met een hoog risico eerst worden gevaccineerd en met een laag risico later, dus het kan zeker wel.

[Tweakert2020]

Wie jouw reactie downmod heeft ook geen flauw idee.
Ja, je kan een indeling maken met hoog/laag risico, maar neemt niet weg dat iemand met een laag risico niet flink ziek kan worden of zelfs kan overlijden. Maar dit heb je met een griep ook.

[doltishDuke]

Helaas helpt het beleid van Facebook niet tegen deze gedachtegang. Ik zie die helaas veel voorbij komen.

Het getuigt van enorm egoïsme en onverschilligheid, dat zeker, maar is niet persé ingegeven door het soort uitspraken wat Facebook hier als voorbeeld aanhaalt.

Het is natuurlijk ook niet helemaal waar, er liggen genoeg mensen op de IC's die kerngezond en sportief waren, maar dat op zich is ieders' eigen risico.

Dit is een variant op het "de mortaliteit is maar 0.001% dus het is allemaal onzin"-argument. Dat argument raakt kant noch wal, want het probleem is de ziekenhuisbezetting en de (asymptomatische) verspreiding van het virus. Als teveel mensen deze afweging gaan maken dan lossen we het probleem van de overvolle ziekenhuizen niet op en dan kunnen we nóg niet uit de lockdown.

Dit gedachtegoed ondermijnt het oplossen van de crisis. Net zo gevaarlijk als dat nepnieuws, wat mij betreft.

[robindemey]

Nochtans komen dergelijke virussen er steeds in een 3-tal golven hoor. Eerste golf is zowat 30% van de bevolking 'onontvankelijk' voor het virus (staat van immuunsysteem, genetica...). Na de eerste golf is zowat 10% besmet; al dan niet met symptomen. Een tweede golf doet er nog eens een 10-15% bij.
Tegen dan is zowat 50-60% van de bevolking immuun/onontvankelijk voor het virus. Een derde golf(je) doet de rest eigenlijk. Pandemie is dan eigenlijk niet meer aan de orde.
We zullen zien dat er ergens februari/maart wel nog een opstoot zal zijn. Daarna zal 'het vaccin' de pandemie onder controle krijgen. Hmmm... Tis maar hoe je het bekijkt.

Grappige is dat men in april, nog voor de piek van de eerste golf, reeds aankondigde dat er in het najaar een tweede, grotere golf ging komen. En nu doet men alsof het onverwacht/te vermijden was???

[iew]

Tsja nepnieuws is nu eenmaal het gevolg van het wereldwijde internet, net als al dat geschreeuw, geruzie, en velen denken dat omdat ze een beetje handig zijn met Googlen dat ze deskundig zijn op werkelijk ieder onderwerp.

Die massa manipulatie software (Cambridge analytica) is ook zoiets, Defensie heeft het al in handen in Nederland: https://www.nrc.nl/nieuws...n-de-gaten-houdt-a4020169

Persoonlijk vind ik dit een hele enge ontwikkeling, ik vraag mij af of dit nu in handen is van overheden.
Mag ik dat mijzelf afvragen ? of word ik nu bijvoorbeeld al direct in de "complotter hoek" getrapt...?
Wellicht is dit gevaarlijker dan nepnieuws.

[doltishDuke]

Wil je nu dat ik namen ga noemen ofzo? Of anekdotisch bewijs?

Overigens is overlijden niet het enige ernstige gevolg he. Mijn broer komt, drie maanden na infectie, nog steeds niet met goed fatsoen de trap op. Dat lijkt me ook geen wenselijke uitkomst.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 24 juli 2024 04:35]

[dec0de]

Onderzoek, want je kan blijkbaar wel claims maken, dus dan is een bron wel op z'n plaats.

[doltishDuke]

Ik kijk wel uit. Verklaar jezelf gerust tot discussiewinnaar hoor, maar dit is een achterhoedegevecht. Ik ben er om dezelfde reden bijvoorbeeld al lang mee op te houden om bewijs aan te dragen voor klimaatverandering in discussies.

Ik verwijs je terug maar m'n eerste post hier.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 24 juli 2024 04:35]

[Verwijderd]

Niet dat ik denk dat 5g of corona gevaarlijk zijn. Ik ga dat vaccin niet halen, omdat ik gezond ben, en corona dus 99% kans niks meer zal zijn dan een griepje *voor mij*. Ik snap dat dikke mensen, rokers en ouderen (65+) zich laten vaccineren (!).

Met excuses, maar je snap vaccinaties niet. Dat doe je altijd meer voor de anderen dan voor jezelf. Jij kan dan wel niet erg ziek worden (overigens is die kans er zeker wel, in de tweede golf zijn er meer jonge mensen ziek) maar je kan wel een verspreider zijn.

Omdat ik wel een risico groep ben hoop ik je nooit tegen te komen want jouw misplaatste idee kan ervoor zorgen dat jij mij in enorme problemen brengt. Ik hoop eigenlijk dat je niemand tegenkomt want jij kan niet zien of die winkelier die je helpt een long probleem heeft.

[robindemey]

Doe je voor anderen?
Waarom is men dan beginnen vaccineren tegen bijvoorbeeld de bof(dikoor)? Ongevaarlijk bij kinderen en vrouwen. Enkel potentieel gevaarlijk voor adolescente mannen. Van vroeger kreeg de meerderheid van de kinderen eens de bof (ik ook trouwens, ondanks vaccinatie).
Door te vaccineren heeft men het aantal bod-gevallen misschien doen dalen, maar het risico verhoogd!
Want nu zijn adolescente mannen niet meer beschermd! Ze hebben de ziekte niet doorgemaakt en hun vaccin is uitgewerkt!

Nee jong. Vaccineren moet je voor jezelf doen. Of dus helemaal niet. Hangt ervan af waar je je best bij voelt. Maar dat beslis je best door je te verdiepen in de 'gevaren'/risico's van zowel de ziekten als hun vaccins.

[Reactie gewijzigd door robindemey op 24 juli 2024 04:35]

[Gimmeabrake]

Vaccineren doe je een beetje voor jezelf, maar toch echt voornamelijk voor de mensen om je heen. Het is erg belangrijk dat wij als samenleving blijven beseffen hoe cruciaal het is dat we waar nodig blijven vaccineren met zijn allen (al moet dit uiteraard wel vrijwillig gebeuren). Of iedereen vaccineren nodig/mogelijk is, hangt van het virus af. Net zoals dat je op computers heel veel verschillende soorten malware hebt, heb je ook heel veel verschillende soorten virussen. We kunnen niet zomaar zeggen: "bij de griep geldt [stelling A], dus dan geldt dat voor covid ook".

Concreet voorbeeld voor het belang van vaccineren: mazelen. Zorgt in zijn eentje voor 4% van alle kindersterfte (bron - p8). Mazelen is zo ongeveer het meest besmettelijke virus dat er is. Het reproductiegetal ligt tussen de 12 en 18. Dat wil zeggen dat in een naïeve bevolking (naïef = geen vaccins of andere maatregelen), elke besmetting tussen de 12 en 18 nieuwe besmettingen oplevert. Ter vergelijking: de seizoensgriep wordt tussen de 0.9 en 2.1 geschat, en de huidige schatting voor covid ligt tussen 2 en 6 (wiki). Door alle kinderen na 14 maanden in te enten, beschermen we alle zwakke kinderen, en alle kinderen onder de 14 maanden. Als er maar genoeg mensen niet meer mee doen, ontstaat er op een gegeven moment wel een probleem. Zie ook deze toffe uitleg van the Guardian over hoe groepsimmuniteit werkt.

Om terug te komen op het covid-vaccin: er zijn mensen die extra gevaar lopen bij een corona-infectie en/of die om uiteenlopende redenen zelf niet gevaccineerd kunnen worden. Als iedereen die wel gevaccineerd kan worden dit ook doet, kun je deze groep beschermen. Als we allemaal voor onszelf kiezen, laten we ze aan hun lot over. Voor de egoïsten onder ons is er ook een mooi argument: des te meer immuniteit in de samenleving, des te meer maatregelen kunnen worden opgeheven. Je doet het in dit geval dus indirect altijd voor jezelf.

Over de veiligheid maak ik me persoonlijk weinig zorgen. Als een vaccin bij ons op de markt komt is het al op tienduizenden mensen getest, en zijn de testgegevens uitgebreid getoetst bij het EMA. Ook de fabrikanten zullen gemotiveerd zijn om een veilig vaccin op te leveren. Ze associëren heel prominent hun naam met het vaccin. Problemen met de veiligheid zouden slechte publiciteit veroorzaken, terwijl ze met hun vaccin juist de held van de crisis willen worden.

[Gimmeabrake]

Mazelen is niet gevaarlijk voor gezonde kinderen, zolang je ze geen koortsremmers geeft.

We gaan compleet off-topic, maar als er zelfs op tweakers desinformatie wordt verspreid, ga ik hier wel even op reageren. Je hebt gelijk dat een beter gezondheidsstelsel voor veel minder doden zorgt. Maar ook in gezonde kinderen kan mazelen voor dusdanig ernstige bijwerkingen zorgen dat inenten nodig wordt geacht. Om het CDC te quoten:

Common complications from measles include otitis media, bronchopneumonia, laryngotracheobronchitis, and diarrhea.

Even in previously healthy children, measles can cause serious illness requiring hospitalization.

• One out of every 1,000 measles cases will develop acute encephalitis, which often results in permanent brain damage.
• One to three out of every 1,000 children who become infected with measles will die from respiratory and neurologic complications.
• Subacute sclerosing panencephalitis (SSPE)external icon is a rare, but fatal degenerative disease of the central nervous system characterized by behavioral and intellectual deterioration and seizures that generally develop 7 to 10 years after measles infection.

Los daarvan schijnt het zo te zijn dat kinderen die ziek worden van mazelen vaak voor enkele maanden een verzwakt immuunsysteem hebben. Dan overleeft je kind de mazelen, maar kan het ernstig ziek worden van een andere infectie waar het anders prima tegen had gekund. Wetenschappers in Rotterdam doen daar onder andere onderzoek naar. Zie bijv. dit onderzoek naar de laatste mazelenuitbraak in de nederlandse bijbelgordel in 2017.

Inenten tegen mazelen heeft zo veel voordelen tegenover niet inenten, dat het gewoon dom is om het niet te doen. Lees anders het kopje quality of life van deze Nature review eens door. Tl;dr: als je inent gaan er minder mensen dood én spaar je geld.

[Reactie gewijzigd door Gimmeabrake op 24 juli 2024 04:35]

[Gimmeabrake]

Voor pfizer weten we dat die studie binnenkort gepubliceerd wordt. Uit de press release:

Pfizer and BioNTech plan to submit the efficacy and safety data from the study for peer-review in a scientific journal once analysis of the data is completed.

Daarnaast heb ik vertrouwen in EMA/FDA. Voor goedkeuring moet je aan best veel eisen voldoen, en welke middelen ze goedkeuren/weigeren kun je allemaal inzien. Hier staan bijv. door de EMA geweigerde medicijnen. Met de filters kun je ook naar de lijst met geaccepteerde medicijnen. Dat zijn er uiteraard veel meer, een farmabedrijf kan zelf namelijk goed inschatten of het überhaupt kans maakt op goedkeuring.

[Reactie gewijzigd door Gimmeabrake op 24 juli 2024 04:35]

[robindemey]

Depending on the disease to be prevented
and the acceptability of withholding a potentially efficacious vaccine from some study participants,
the control group might be given a placebo, the adjuvant alone or an alternative vaccine that does not
protect against the disease under study but provides some other potential benefit to vaccinees.

Dat komt uit je link. Zolang een placebo geen echt placebo is (suiker- of zoutoplossing of fysiologisch water), kun je niet spreken over een ernstige/eerlijke studie. Je kunt dan hooguit stellen dat het gecontroleerd vaccin hooguit zoveel minder/meer bijwerkingen heeft dan het andere vaccin.

[Verwijderd]

Maar je kunt niet ontkennen dat het verdacht is dat AstraZeneca per se niet verantwoordelijk gehouden wil worden als er over vier jaar toch bijwerkingen blijken te zijn.

ik citeer hieronder Ruud Dobber van AstraZeneca:

“This is a unique situation where we as a company simply cannot take the risk if in ... four years the vaccine is showing side effects,” Ruud Dobber, a member of Astra’s senior executive team, told Reuters.
“In the contracts we have in place, we are asking for indemnification. For most countries it is acceptable to take that risk on their shoulders because it is in their national interest.”

Dus Ruud Dobber is toch iets minder zeker van zijn zaak. Ik geloof hem eerder dan jou als je het niet erg vindt.

[Tweakert2020]

A) het doel van een/het vaccin is dat er geen virusgroei meer is in het lichaam en je geen andere mensen kunt besmetten. Is dat in dit geval anders?

B )Waarom denk je dat het een medisch experiment is?

[Reactie gewijzigd door Tweakert2020 op 24 juli 2024 04:35]

[Verwijderd]

De meeste mensen worden amper ziek, omdat hun afweersysteem het prima aan kan. Dit is dan een verkoudheid en hoesten, je kent het wel. Je bent wel een verspreider dan. Een vaccin zorgt er voor dat je aangeleerde immuunsysteem al kennis heeft, waardoor dit veel sneller aangemaakt kan worden. Normaal kan dit wel een week duren. Dus nee, het is niet bekend of het virus de verspreiding stopt, dit is ook niet onderzocht.

Het is een medisch experiment, omdat het hele nieuwe techniek is die niet eerder op mensen is toegepast. Lees de brief van Hugo de Jonge aan de kamer. Ze gaan extra monitoren voor bijwerkingen, ze weten welk vaccin geschikt is voor ouderen, ze weten de gevolgen op lange termijn niet, het is alleen getest op gezonde mensen, etc... Weet jij of je een allergische reactie hebt op 1 van de toevoegingen? Hoe werkt dit als je het al gehad hebt? Hoe werkt het als je meerdere keren in aanraking met covid? Kunnen er auto-immuunreacties ontstaan bij mensen met een bepaalde genetische afwijking? Kunnen er problemen ontstaan na aanraking met een ander virus, waar je lichaam vervolgens verkeerd op reageert, omdat je dit vaccin hebt gehad? Hoe reageren mensen er op die onderliggende aandoeningen hebben en al boven de 75 zijn? Die deden ook niet mee.

Kan he instabiele mRNA net iets anders worden waardoor je cellen niet het spike proteïne produceren, maar net iets anders? Ze schalen in eens op naar miljoenen en miljoenen vaccins, is dit productieproces altijd constant en gecontroleerd? Kan het mRNA omgezet worden naar DNA en vervolgens opgenomen worden in je genoom? Wat zijn de gevolgen voor nageslacht?

Zo veel vragen, zo veel onduidelijk.

[Gimmeabrake]

De meeste mensen worden amper ziek, omdat hun afweersysteem het prima aan kan. Dit is dan een verkoudheid en hoesten, je kent het wel. Je bent wel een verspreider dan. Een vaccin zorgt er voor dat je aangeleerde immuunsysteem al kennis heeft, waardoor dit veel sneller aangemaakt kan worden. Normaal kan dit wel een week duren. Dus nee, het is niet bekend of het virus de verspreiding stopt, dit is ook niet onderzocht.

Ik begrijp dit niet helemaal. Als een vaccin zorgt dat je niet (of minder) ziek wordt, en je dus minder hoest/niest, dan verspreid je het virus automatisch ook minder. Je kunt inderdaad niet zeggen dat de verspreiding dan helemaal stopt, maar het vaccin vermindert écht wel verspreiding.

Weet jij of je een allergische reactie hebt op 1 van de toevoegingen? Hoe werkt dit als je het al gehad hebt?

Een vaccin komt niet zomaar op de markt. Alle vaccins gaan door verschillende trialfases heen. De laatste fase vindt plaats op 10.000-en mensen. De kans dat er bijwerkingen worden gemist, is heel klein. De medicijnagentschappen (EU: EMA, US: FDA) toetsen de resultaten uit de trials. Toevoegingen worden daar ook bekeken. Het RIVM heeft trouwens goede uitleg over vaccinhulpstoffen in het algemeen.

Kunnen er auto-immuunreacties ontstaan bij mensen met een bepaalde genetische afwijking?

Als jij een auto-immuunreactie op het vaccin krijgt is dat erg zuur (en zéér zeldzaam), maar zou je die reactie hoogstwaarschijnlijk ook krijgen met het echte virus. Het vaccin produceert immers het oppervlakte-eiwit van het echte virus.

Kunnen er problemen ontstaan na aanraking met een ander virus, waar je lichaam vervolgens verkeerd op reageert, omdat je dit vaccin hebt gehad?

Misschien dat je wat immuniteit hebt voor erg vergelijkbare coronavirussen, zoals het oorspronkelijke SARS (al circuleert dat virus niet meer). Ik denk alleen niet dat ik dat als probleem zou omschrijven.

Kan he instabiele mRNA net iets anders worden waardoor je cellen niet het spike proteïne produceren, maar net iets anders?

Dat mRNA instabiel is, betekent dat als je het gewoon vanuit je reageerbuis op tafel legt, het uit elkaar valt. De hulpstoffen in het vaccin hebben onder andere als functie dat ze het mRNA stabiel houden. Het is niet zo dat mRNA - om in computertermen te praten - zomaar "bitflips" krijgt. Als het uit elkaar valt, is het ook helemaal kapot. Als het niet uit elkaar valt, codeert het gewoon zoals bedoeld. Het is wel zo dat een vaccin niet in iedereen effectief is. Daarom is het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen het vaccin krijgen. Pas vanaf een bepaalde vaccinatiegraad krijg je groepsimmuniteit. Die groepsimmuniteit zorgt ervoor dat de mensen die niet kunnen worden gevaccineerd, of het kleine deel gevaccineerden waar het vaccin net niet lekker werkt, ook beschermd zijn.

Kan het mRNA omgezet worden naar DNA en vervolgens opgenomen worden in je genoom? Wat zijn de gevolgen voor nageslacht?

Nee. Er zijn hele specifieke RNA-virussen die wel je DNA kunnen aanpassen - zoals HIV, maar Coronavirussen kunnen dit niet, en RNA-vaccins al helemaal niet. Aangezien je DNA niet kan worden aangepast, zijn er geen gevolgen voor nageslacht.

Zo veel vragen, zo veel onduidelijk.

Volgens mij valt dat wel mee. Ik maak me meer zorgen om de grote mate van bangmakerij rondom de vaccins.

[robindemey]

Jij lijkt me goed op de hoogte. Kun jij verklaren waarom bij Corona er groepsimmuniteit bereikt wordt bij 70% gevaccineerden volgens de virologen?
Bij andere ziekten zweert mrn bij 90-95%, want anders grote paniek...

[Gimmeabrake]

Elk virus is anders, en vereist dus een andere aanpak. Hoeveel mensen ingeënt moeten worden om groepsimmuniteit te behalen is afhankelijk van hoe besmettelijk de ziekte in een naïeve populatie is (de R₀-waarde). Des te makkelijker een ziekte verspreid, des te meer mensen moeten immuun zijn om de verspreiding dood te laten bloeden.

De minimale graad wordt ook wel p_c genoemd. Hier zijn complexe modellen voor, maar een versimpelde formule om een redelijke schatting te maken, kun je vinden op wikipedia: p_c = 1 - (1/R₀). Bij mazelen is de R₀-waarde ergens tussen 12 en 18. Uitgaande van worst case waarde 18 krijg je dan 1 - (1/R₀) = 1 - 1/18 = 17/18 ≈ 94%. Best case zou het ~92% zijn. Bij de seizoensgriep ligt R₀ tussen 0.9 en 2.1, en kom je daarmee tussen 0% en ~52% aan vereiste immuniteit uit. De griepprik heeft trouwens ook niet als doel om groepsimmuniteit op te bouwen, dat vaccin wordt aan de kwetsbaren zelf gegeven om ze te beschermen tegen een ernstig ziekteverloop. Waarom groepsimmuniteit niet mogelijk is bij de griep is een verhaal apart.

Als we naar covid kijken ligt de huidige schatting van de R₀ waarde tussen 2 en 6. Dus ligt p_c ergens tussen 50% en 83%. Tel daarbij op dat de vaccins niet 100% effectief zijn, en een schatting dat ca. 70% ingeënt moet zijn, is zo gek nog niet.

[Reactie gewijzigd door Gimmeabrake op 24 juli 2024 04:35]

[Verwijderd]

Ik begrijp dit niet helemaal. Als een vaccin zorgt dat je niet (of minder) ziek wordt, en je dus minder hoest/niest, dan verspreid je het virus automatisch ook minder

Het feit dat het minder verspreid wil nog niet zeggen dat het daardoor niet verspreid. Als jij een paar uur zit te aerosolen in een ruimte dan kan dat alsnog genoeg zijn. Logischerwijs geef ik je gelijk, enige dat ik zeg is dat het niet is onderzocht en niet per se zo zal zijn.

Als jij een auto-immuunreactie op het vaccin krijgt is dat erg zuur (en zéér zeldzaam), maar zou je die reactie hoogstwaarschijnlijk ook krijgen met het echte virus.

Want? Het is niet enkel mRNA wat in het vaccin zit, je beschrijft daaronder ook de hulpstoffen. En de hulpstoffen worden ook ingezet om überhaupt een immuunreactie op te wekken. In andere vaccins gebruiken ze hier vaak aluminium oxide voor.

Verder is immuniteit heel complex en waren ze wel degelijk bang om net als bij pogingen om een SARS vaccin te ontwikkelen voor Antibody-dependent enhancement. Dit lijkt tot nu toe niet te gebeuren, maar om nu te zeggen dat men niets meer verrast kan worden is ook echt voorbarig.

Deze vaccins zijn nog nooit eerder in mensen gespoten, behalve het kleine clubje vrijwilligers nu. En je hebt gelijk dat deze vaccins zover weten onmogelijk DNA kunnen aanpassen. Maar er zijn wel vaker medische dingen geïntroduceerd die later toch niet zo handig bleken te zijn.

Edit: Toevoeging over je zeer zeldzaam opmerking. Wat is acceptabel als ernstige bijwerking? 1 op de 10.000? 1 op de 100.000? De reden dat ik dit vraag is omdat we weten dat lang niet iedereen vatbaar is om ziek te worden van dit virus. Kijk maar naar de onderzoeken van de vaccins. Ze hebben met moeite meer dan 150 positieve mensen uit een groep van meer dan 40.000. Met een IFR van 0,25% zou je statistisch gezien op dit moment niemand redden uit die groep. Ik weet het is pas een paar maanden, maar niet iedereen is vatbaar.

Dus de vraag is, en die moet onderzocht worden: hoeveel mensen moet je vaccineren om 1 dode te voorkomen en hoeveel mensen hebben dat het risico om schade op te lopen van het vaccin. Dat moet de afweging zijn en die moet een ieder voor zich dan mogen maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:35]

[Tweakert2020]

Grote kans dat deze hulpstoffen reeds in andere vaccins gebruikt worden en we dus al de bijwerkingen kunnen voorspellen.
Zo niet dan is het even wachten op de bijsluiter, dan kan je lezen wat er in zit.

[Verwijderd]

Hier is al een en ander van Pfizer:

https://assets.publishing...Tech_COVID-19_vaccine.pdf

[Verwijderd]

Zie CEO van Pfizer vandaag.

https://twitter.com/nbcne.../1334705395986731008?s=21

On whether someone can still transmit the virus after vaccination, Pfizer Chairman & CEO Dr. Albert Bourla tells @LesterHoltNBC: “I think this is something that needs to be examined. We are not certain about that right now with what we know.”

[TheVivaldi]

Draai het om, is het vaccin onveilig? Zo ja, lever het bewijs maar.

Als we zo zouden redeneren, dan zouden medicijnen niet hoeven te worden goedgekeurd door o.a. de EMA, want dan zouden dat soort instanties alleen in actie komen als de medicijnen onveilig blijken te zijn...

[Myaimistrue]

Een veilig medicijn is uiteraard een medicijn waarvan op basis van een zeer rigoureuze procedure besloten is dat het veilig is. Die procedure sluit alle grote risico’s uit, maar kan niet garanderen dat er achteraf toch nog een (zeldzaam) probleem opduikt. Daarom ook zijn er opvolgingsprocedures (“faze 4”).

Net als in zowat alle veiligheidskwesties bestaat absolute veiligheid niet. Een vaccin laten zetten is zeer waarschijnlijk nog veel veiliger dan een vliegtuig nemen, maar toch durven sommige mensen dat niet en verkiezen ze de auto te nemen

[pumpidumpi]

Een vloeistof in jezelf spuiten om anderen te beschermen? Dat is wel even een iets andere orde van grootte dan andere maatregelen die 'iedereen' neemt om anderen (en jezelf) te beschermen (bijv. verlichting op je auto/fiets).
Los van alle voors en tegens, het (on)veilig zijn van het vaccin en ernst van de ziekte, ben ik van mening dat iedereen in alle rust voor zichzelf de afweging moet kunnen maken. En daarbij geen druk van buiten mag ervaren om het wel of niet te doen.
Informatie moet objectief en overtuigend zijn. En dat zal voor iedereen anders liggen. Informatie (of beweringen) weghalen vind ik een heel gevaarlijke zaak. Als iemand beweerd dat er chips in zitten, weerleg dat dan gewoon. Kun je het niet overtuigend weerleggen? Dan heb je huiswerk te doen. Maar ik vind het te makkelijk om dan die bewering maar offline te halen.

[Myaimistrue]

Het probleem is onder meer dat "overtuigend weerleggen" er niet meer toe doet, omdat steeds vaker informatie massaal wordt verspreid (en soms geautomatiseerd, of versterkt door automatische algoritmes) met de bedoeling desinformatie en complete verwarring te creëren. Het probleem is ondermeer dat dergelijke compleet foute informatie door de algoritmes van Facebook, en de manier waarop de mens zelf functioneert, automatisch versterkt worden. Daarom is de enige manier om te verhinderen dat pertinent foute informatie de overhand haalt, ze weg te halen.

Foute informatie bestrijden zal onvermijdelijk meer en meer een core business worden van sociale media platformen. Als je ziet hoe bijvoorbeeld met AI deep fake videos worden gemaakt, dan zal het in de toekomst steeds moeilijker worden om te weten wat echt en wat niet echt is. Op de een of andere manier zal dit moeten in de hand gehouden worden (door bedrijven zelf, of op de één of andere manier door de overheid), anders loopt het binnenkort compleet uit de hand.

[TheDudez]

Je kan pas na jaren zeggen als het gebruikt is of het 100 procent veilig is. De 100 procent garantie kan je nu nooit geven. Kritisch zijn is altijd goed.

[Ronald_S]

Ik heb het meeste schrik in een soort antibiotica verhaal, niet dat virussen immuun kunnen worden, want die vallen we niet aan.

Vaccins zijn allemaal zeer gericht op één virus blijft het feit dat wij leven/overleven dankzij virussen.

Die sequencers die mRNA produceren kunnen ook fouten maken en een soort antivirus tegen goede virussen produceren.

Net zoals bacteriën zijn er goede en slechte virussen.
Het is dus opletten niet de goede mee te vernietigen, want daarmee kunnen we de hele mensheid vernietigen

Bacteriofagen

Zelfs met gezonde scepsis laat ik mij vaccineren wanneer mijn doelgroep aan de beurt is.

[MneoreJ]

Bacteriofagen (virussen die bacteriën infecteren) zullen zeker nuttige dingen doen, maar ik acht de kans belachelijk klein dat er fagen zijn die op de een of andere manier essentieel zijn voor ons overleven. Dat zou nogal een vondst zijn; als je daar een bron van hebt lees ik die graag. Ons immuunsysteem onderneemt tenslotte zelf ook actie tegen bacteriën, en een faag kan zich niet blijven vermenigvuldigen zonder de bacteriën waarop het parasiteert, dus een faag die op de een of andere manier noodzakelijk is is al onwaarschijnlijk, nog even los van de kans dat een vaccin toevallig net die faag aanvalt wegens een fout ergens. Daarnaast zouden zulke dingen terugkomen in klinische testen voordat het "de hele mensheid" zou vernietigen. Zelfs indien niet zouden we op z'n minst zouden we ophouden met het vaccin als we zoiets zouden merken, voor iedereen dood is.

[Myaimistrue]

Goede virussen, dat is nieuw. Ik denk niet dat virologen je stelling zullen onderschrijven. En ja, ik weet wat bacteriofagen zijn.

[Ronald_S]

We hebben gelukkig de koepokken niet uitgeroeid.

Net zij hebben ons geholpen de gevaarlijke pokken uit te roeien en ons vaccinatie geleerd.

Ongetwijfeld zijn er nog zo'n virussen. Gezien de variatie van leven, dieren, planten, bacteriën en virussen kan het niet anders dat er ook virussen bestaan die voor ons goede eigenschappen hebben. Die er voor zorgen dat bacteriën onder controle worden gehouden of andere organisme/dieren die schadelijk zijn voor de mens. Of die de mensheid zelf in toom houden (slecht voor mens, goed voor de wereld).

[Myaimistrue]

De koepokken zijn voor de mens biologisch gezien van geen enkel nut. Ik denk dat er geen enkel “menselijk” virus bekend is waarvan aangetoond is of vermoed wordt dat we er biologisch voordeel uit halen.

Verder dan wat filosofische beschouwingen zal je dus niet komen, bij de huidige stand van de wetenschap.

Dat is helemaal anders bij bacteriën.

[MneoreJ]

Lijkt me academisch (letterlijk en figuurlijk) omdat het gaat om de vraag of het "ontkracht is door volksgezondheidsexperts". De vraag of vaccin X (want er zijn er meerdere) veilig is is an sich een discussie die je op feiten uit kunt vechten. Of dat dan ook gebeurt is een tweede, maar dat is in ieder geval van een compleet andere orde dan "er zitten microchips in, want dat hep op Feesboek gestaan". Dat kunnen meer mensen blijven beweren dan vele experts telkens kunnen ontkrachten, en de schade die het kan doen is enorm.

[ALittleTooLate]

Facebook noemt specifiek het voorbeeld dat de vaccins microchips bevatten

Het gaat dus over berichten van Lange Frans gekkies en niet over academische discusies.

[FeronIT]

Precies dit.

[HoppyF]

Gelukkig!
Je wordt gek van die onzin die op social media verkondigd wordt over vaccins.
Gaat al jaren zo maar nu met Corona mag men dit best aanscherpen.
Mensen mogen best twijfels hebben over de werkzaamheid van vaccins en een eigen mening hebben.
Baseer dit echter wel op feiten en onderbouw dit voordat je wat roept.

[aswelter]

Baseer dit echter wel op feiten en onderbouw dit voordat je wat roept.

En wie bepaalt wat de goedgekeurde feiten en onderbouwing is? Er zijn genoeg wetenschappers te vinden die het niet eens zijn met de "officiële" feiten en dat goed kunnen onderbouwen. Waarom wordt dat verwijderd? Is het niet kennis kunnen nemen van tegenstrijdige feiten en onderbouwingen niet in ieders belang om zelf een beeld te kunnen (mogen) vormen? Of ga je er voor het gemak maar vanuit dat mensen dom zijn en opgevoed moeten worden met het officiele verhaal?

Is voortgang niet gebaseerd op kritisch denken?

[MneoreJ]

Helaas komt "kritisch denken" voor heel veel mensen neer op "ik lees allerlei dingen en wat ik het beste vind klinken noem ik de waarheid". Wanneer dit dan ook nog eens ingaat tegen wat de consensus van de rest is is het helemaal mooi, want dan is men zeker "kritisch" bezig -- de rest laat zich immers alles maar aanpraten, goedgelovig als ze zijn, en kritiek hebben is dus sowieso beter.

Het is niet voldoende "kennis te nemen" van dingen of je een "beeld" te vormen. Kritisch denken is lastig, tijdrovend en vereist dat je je eigen manco's in denken ook in het achterhoofd kunt houden en er zo nodig voor kan compenseren. De meesten van ons hebben gewoon geen tijd en/of geen zin om overal kritisch over na te denken, en dat heeft met dom zijn niets te maken.

Dan wordt de vraag of het OK is dat de halve bevolking "er zitten microchips in het vaccin, neem het niet" gaat geloven en verspreiden omdat het in hun social media feed zat, omdat ze het wel aannemelijk of spannend vinden klinken, en omdat er te weinig experts zijn die er een dagtaak van willen of kunnen maken om elk bericht van die strekking van een kritische noot te voorzien. Met "voortgang" heeft dat weinig te maken, of je moest er een les van kunnen maken waarom je dingen niet zomaar aan moet nemen.

[bazs2000]

Vele mensen denken bij "kritisch denken" vooral aan tegengas geven. Het maakt vaak niet uit wat de feiten zijn omdat tegengas geven belangrijk is geworden.

Dat kritisch denken vooral is gebaseerd op zelf de informatie rondom feiten te verzamelen of eventueel zelf onderzoek doen leeft niet echt. Mensen willen niet zelf onderzoek doen maar wel goed geïnformeerd zijn. En daar heb je een goed punt, men pakt de info die het 'lekkerst ligt' en gaat ermee verder zonder zich te verdiepen hoe deze info tot stand is gekomen.

Persoonlijk sla ik veel info juist over omdat ik de herkomst niet kan achterhalen of omdat de herkomst discutabel is. En wanneer ik iemand in mijn omgeving dergelijke info voor waar zie aannemen dan vind ik het wel best. Een paar jaar geleden zou ik nog allerlei feiten en onderbouwingen geven in die gevallen maar ben ermee gestopt. Sinds de Corona-crisis lijken steeds meer mensen te houden van verkeerde en onjuiste informatie en staan niet open voor de realiteit. Ook in mijn familie zijn er een aantal die de meest wilde theorieën aanhangen. Ik heb het er maar niet over met ze, het is de discussie niet waard.

[Verwijderd]

Het grappige is wel dat in het begin van de uitbraak de "aerosolen" denkers allemaal werden verwijderd van Facebook, LinkedIn, etc.. Ook gerenommeerde wetenschappers.

Iets wat nu in heel de wereld, behalve NL, als dé verspreidingmethode wordt gezien.

Maar de mensen die er in geloofden werden weggezet als complot denkers en op de zelfde hoop gegooid als de 5G Corona groepen.

De complot denkers groep die zonder goede onderbouwing allerlei onzin de wereld in gooien en zich daar achter scharen is denk ik heel klein. Maar door alles op die hoop te gooien wakker je de angst voor groepen mensen met fakkels en hooivorken aan en sla je elke discussie dood voordat 'ie is begonnen. Angst is een slechte raadgever, niet alleen voor de complot gekkies...

[Tielenaar]

Er werd in mijn herinnering in het begin vooral gezegd dat het nog niet geheel duidelijk was hoe de verspreiding verliep, maar het klopt inderdaad dat aerosolen niet heel serieus werden genomen in het begin. Dat had misschien te maken met de manier waarop het gebracht werd. Als je zegt "De RIVM deugt niet in zijn geheel, want ze erkennen aersosolen niet", dan komt dat niet echt geloofwaardig over. Het is al maandenlang aanvallen op elkaar, elke mening is fout en moet ontkracht worden, niemand mag een keer een foutje maken, niemand erkent zijn eigen fouten en er wordt slecht naar elkaar geluisterd.

Ik denk niet dat je gelijk hebt dat de complotdenkers een kleine groep is. Het zijn er enorm veel zelfs. Zelfs op Tweakers zijn ze in grote aantallen aanwezig. En op Facebook lijkt iedereen wel een rare mening te hebben. Daar kom ik dan ook maar niet meer. Het is dan ook niet gek dat Facebook hier wat aan wil doen, want Facebook is gewoon niet leuk meer.
Overal zijn mensen te vinden die onnodig skeptisch zijn over de zaken, overal is tegengeluid, weerstand en haat op de politiek. Niet iedereen is meteen een complotdenker, maar het aantal mensen dat er onware meningen op nahoudt is echt bizar hoog dit jaar.

Wat mij overigens enorm opvalt is dat deze groep mensen vaak pretendeert dat de rationele mensen (of schapen zoals zij ze noemen) bang zijn. Dat is zo onwijs vergezocht.. Waarvoor bang? Voor de waarheid? Integendeel. De waarheid is welkom. Welke waarheid ook bewezen wordt.

[Verwijderd]

Er werd in mijn herinnering in het begin vooral gezegd dat het nog niet geheel duidelijk was hoe de verspreiding verliep, maar het klopt inderdaad dat aerosolen niet heel serieus werden genomen in het begin. Dat had misschien te maken met de manier waarop het gebracht werd. Als je zegt "De RIVM deugt niet in zijn geheel, want ze erkennen aersosolen niet", dan komt dat niet echt geloofwaardig over. Het is al maandenlang aanvallen op elkaar, elke mening is fout en moet ontkracht worden, niemand mag een keer een foutje maken, niemand erkent zijn eigen fouten en er wordt slecht naar elkaar geluisterd.

De manier waarop het gebracht werd? Wetenschappers met jarenlange ervaring die worden afgeserveerd bedoel je? Onderzoeken van vóór Corona die plots door de media totaal worden genegeerd? Dat is toch een self fulfilling prophecy? De media zette iedereen die begon over aerosolen weg als niet goed snik en lieten voornamelijk de minder bekwame mensen aan het woord om dat nog eens te bewijzen. Hetzelfde gebeurt nu met de pcr testen. Om het over het vaccin nog maar niet te hebben: iedereen die daarop tegen is wordt weggezet als complot gekkie, zelfs door onze minister van volksgezondheid zelf.

Foutjes maken is helemaal prima. Als de overheid na de 1e (of voor mijn part de 2e) maand van koers was gewijzigd op basis van voortschrijdend inzicht dan zou de meerderheid van de bevolking volgens mij prima begrip voor hebben. Let wel: in Zweden kozen ze een andere aanpak en daar was het vertrouwen in de overheid meer dan 70% bijna een maand terug. Hoe kan dat dan? Je zou toch denken dat daar dan het omgekeerde gebeurt: allerlei complot gekkies die keihard roepen om veel hardere maatregelen omdat de overheid ze dood wil hebben. Maar dat gebeurt niet. Zouden mensen dan misschien toch iets meer handelen op basis van logica daar? (Bij het gebrek aan de aangewakkerde angst door de media zoals hier.)

Wat mij overigens enorm opvalt is dat deze groep mensen vaak pretendeert dat de rationele mensen (of schapen zoals zij ze noemen) bang zijn. Dat is zo onwijs vergezocht.. Waarvoor bang? Voor de waarheid? Integendeel. De waarheid is welkom. Welke waarheid ook bewezen wordt.

Dat is helemaal niet vergezocht "rationele" mensen bestaan maar in beperkte mate. Zodra er angst om de hoek komt kijken gaat de ratio de deur uit. En iedereen was, vooral in het begin, toch wel doodsbang voor Corona. Mensen die het huis niet meer uit kwamen, handen ontsmetten totdat ze aan alle kanten kapot zijn. Dat is angst, ik laat even in het midden of dat destijds gegrond was of niet. En zodra mensen bang zijn willen ze ook "één leider" die hen verteld hoe ze kunnen overleven. In dit geval is dat de Nederlandse overheid. En elk kritisch geluid daarop word dan dus verworpen. (Vroeger was het de Sjahman of de lokale Pastoor)

En als de eerste paniek voorbij is dan wil men niet meer afwijken van de ingeslagen weg. Men noemt dat ook wel het "onze jongens stierven niet voor niets syndroom". Als je al offers hebt gemaakt (thuis blijven, geen sociaal contact, etc.) dan wil je dat die offers waarde hebben. Als achteraf blijkt dat al die maatregelen geen verschil hebben gemaakt zal men niet snel geneigd zijn dat te geloven. En dat komt een overheid goed uit: die heeft dan ook geen gezichtsverlies.

[Tielenaar]

Kijk, en hier haak ik af. Want je bent geen expert op het gebied van virusverspreiding in Zweden, of over de werking van een PCR test. Waar of niet, niet relevant.
Dit is precies het probleem op sociale platforms. Iedereen roept bronnen en haalt er artikelen en wetenschappers bij, je kan gewoon niet meer weten wat klopt en niet.
En ik zeg niet dat je niet gelijk hebt hoor, maar wat er waar is boeit me eigenlijk niet eens meer. Je kan er toch niks aan veranderen.

Media de schuld geven, ook zo lekker makkelijk. Terwijl je hele betoog uit de mainstream media komt.

[The_Wounded]

Feiten kun je nou niet echt omheen het is geen mening. Feiten vinden zal voor veel mensen lastig worden want dan zul je een aantal verschillende studies moeten doorlezen en de wetenschappelijke consensus moeten opzoeken met de redenatie.

Voortgang komt inderdaad door kritisch denken maar daar moet je dan wel een vervolg aan geven e.g. zelf de beschikbare data analyseren en onderzoeken doen en niet zomaar wat roeptoeteren dat iets niet klopt

[Verwijderd]

Feiten kun je nou niet echt omheen het is geen mening. Feiten vinden zal voor veel mensen lastig worden want dan zul je een aantal verschillende studies moeten doorlezen en de wetenschappelijke consensus moeten opzoeken met de redenatie.

Je spreekt jezelf al tegen.
Je gaat op zoek naar verschillende studies en dan dien je de consensus op te zoeken. Dat er consensus moet zijn zegt toch al dat niet iedereen de "feiten" gelijk interpreteert? Op basis van jouw argument zou er geen wetenschappelijke voortgang zijn en zouden we nu leven op een "platte" aarde. Dat was immers de consensus onder wetenschappers enkele honderden jaren geleden? Toegegeven: toen werd ook iedereen die iets anders riep verkettert...

Voortgang komt inderdaad door kritisch denken maar daar moet je dan wel een vervolg aan geven e.g. zelf de beschikbare data analyseren en onderzoeken doen en niet zomaar wat roeptoeteren dat iets niet klopt

Waarom zou ik zelf de beschikbare data (in detail) moeten analyseren als er (in mijn ogen) hele goede wetenschappers zijn die dat veel beter kunnen? Als je in een auto rijdt ken je toch ook niet de exacte werking van de verbrandingsmotor en het ABS systeem? En de ene gelooft daarbij dat BMW's geweldig zijn, de ander zegt dat eigenlijk alleen een LADA een auto is...

En om dan meteen te zeggen dat iedereen die een andere mening aanhangt dan wat de overheid verkondigt aan het roeptoeteren is is toch wel erg stigmatiserend. Een onderdeel van een vrije samenleving is het recht je mening (dus geen feit: een mening mag ook!) te uiten, het recht op demonstratie en vreedzaam protest. Allemaal dingen die nu van alle kanten aan banden worden gelegd. Dit werkt de weg naar ongewenste regimes in de hand. En op basis waarvan? Angst. De bevolking is zoveel angst aangepraat dat alles wat ook maar enigszins tegen het beleid van de WHO/CDC/RIVM ingaat meteen met hand en tand wordt bestreden en word afgedaan als complottheorie. Om de eigen bubbel en het geloof in de instanties maar intact te houden, zij zijn immers het enige wat we hebben...

Een democratie houdt niet alleen in dat je eens in de 4 jaar mag kiezen. Een democratie heeft meer beveiligingen om er voor te zorgen dat het volk beschermd wordt tegen een regering die haar werk niet goed doet. Als je al die beveiligingen behalve de verkiezingen gaat afschaffen dan heb je geen democratie meer.

En wij hebben dat sinds 1 december dus ook niet meer. Grondwetswijzigingen zonder twee derde meerderheid en zonder dat er minimaal twee kabinetten naar hebben gekeken zijn volgens onze grondwet verboden, toch is dat wat er is gebeurd. Dat iedereen het er mee eens is op basis van hun angst wil niet zeggen dat je dan alsnog in een democratie leeft. Laten we het een gekozen dictatuur noemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:35]

[Verwijderd]

[...]

En wie bepaalt wat de goedgekeurde feiten en onderbouwing is?
Feiten zijn feiten die hoeven niet goedgekeurd of onderbouwd te worden, door niemand niet. Je bent in de war met de term 'mening'.

Er zijn genoeg wetenschappers te vinden die het niet eens zijn met de "officiële" feiten en dat goed kunnen onderbouwen.
Dat is een enkeling met zeer matige onderbouwing.

Waarom wordt dat verwijderd? Is het niet kennis kunnen nemen van tegenstrijdige feiten en onderbouwingen niet in ieders belang om zelf een beeld te kunnen (mogen) vormen?

Tegenstrijdige feiten bestaan niet. Feit: De tweede wereldoorlog heeft plaats gevonden. 'Tegenstrijdig feit': De tweede wereldoorlog heeft niet plaats gevonden.

Of ga je er voor het gemak maar vanuit dat mensen dom zijn en opgevoed moeten worden met het officiele verhaal?

Het blijkt helaas inderdaad dat veel mensen te dom zijn om feiten en fictie te onderscheiden. Jammer genoeg verdwalen er veel in het sprookjesbos of fabeltjesfuik en gaan vervolgens ook nog lopen gillen naar mensen die wel de realiteit onder ogen zien dat ze wakker moeten worden. Dus ja: opvoeden met het officiële feitelijke verhaal.

Is voortgang niet gebaseerd op kritisch denken?

Voortgang? Vooruitgang bedoel je denk ik.

[Verwijderd]

Nee ik denk niet dat het hele Nederlands volk bang is. Een gedeelte vast wel, maar daar ging het niet over.

Ik probeerde je uit te leggen wat een 'feit' is. En ik zie wel vaker dat mensen helaas niet meer snappen wat een feit is.

Dus nog een keer: De aarde is nooit plat geweest, dit is nooit een feit geweest. Net als het geen feit is dat de genen van bepaalde mensen beter waren dan andere. Is géén feit. Dit is een mening en zoals je later zelf gelukkig ook zegt, een geloof. Een geloof is geen feit, een mening is geen feit. Feiten onderbouw je niet, een mening en een geloof wel,. Een mening onderbouw je met feiten en niet andersom.

[Verwijderd]

En wat ik dus probeer duidelijk te maken dat honderden jaren terug de platte aarde als een feit werd gezien. Ofwel: feiten staan wel degelijk open voor discussie. Er zullen nu ook "feiten" zijn die die over honderd jaar niet blijken te kloppen. Bijna elk wetenschappelijk inzicht staat wel open voor interpretatie, en daarmee "feiten" dus ook.

Zelfde geldt voor de eugenetica hoor: dat was tot voor de 2e wereld oorlog een officieel vak in sommige Europese landen. Gewoon gegeven door mensen die zich "wetenschapper" noemden en zich baseerden op "feiten".

[Verwijderd]

Ok ik heb hier dus mijn tijd zitten verdoen met iemand die niet begrijpt wat een feit is..

[Verwijderd]

Ik begrijp prima wat de definitie van een "feit" is.

Maar jij wilt er gewoon niet aan dat er twee kampen kunnen zijn. Een kamp die zegt "De 2e wereld oorlog heeft plaatsgevonden" en een ander kamp die zegt "De 2e wereld oorlog heeft niet plaatsgevonden". En beide kampen zeggen dan dat het een feit is... Uiteraard heeft er maar een van beiden gelijk, maar het bewijzen is niet altijd zo makkelijk.

En je spreekt jezelf ook tegen, in je reactie hierboven geef je het volgende aan (mijn tekst in het cursief)

Er zijn genoeg wetenschappers te vinden die het niet eens zijn met de "officiële" feiten en dat goed kunnen onderbouwen.
Dat is een enkeling met zeer matige onderbouwing.

Daar geef je dus ook aan dat iets wat wordt weggezet als "feit" wel degelijk moet worden onderbouwd. En (gokje) een wetenschapper van het RIVM die roept "Corona is nog steeds niet weg omdat we ons zo slecht aan de regels houden" is volgens jou een feit. Terwijl een andere wetenschapper die roept "Corona is gewoon een virus en dat hou je niet buiten, ook niet met zulke maatregelen" een enkeling is met een matige onderbouwing...

Daarbij, op basis van hoe jij een feit ziet: zelfs een enkeling met een matige onderbouwing kan gelijk hebben. Zelfs een complotgekkie kan zonder enige kennis van zaken het bij het juiste eind hebben en daarbij per ongeluk iets raken wat een "feit" is

[killzonex]

maar het gene wat onderbouwt is wat niet deugt aan alle regels en gedoe word niet gelooft dus wat zegt dat dan..

[robindemey]

Het komische aan uw reactie is, dat de meeste pro-vaccinatie-feiten komen van de farmaceutische industrie (die er alle belang bij heeft) en meestal met zeer beperkte feiten (gefilterd om hun verhaal te vertellen).
Ga je echter met de ongefilterde data aan het werk (officiële cijfers), kom je vaak voor verrassende conclusies te staan. Of vraagtekens bij de officiële conclusies
Voorbeelden (niet-corrona voor de duidelijkheid):
Zo wordt bij bewijzen van het succes van vaccinatie, meestal verwezen naar de cijfers sinds het vaccineren; zonder de trend in de voorgaande decennia erbij te nemen.
Of men spreekt over uitgebreid geteste vaccins, waar dan blijkt dat er 9 studies zijn geweest met alles samen 800 testpersonen. Waar 'placebo' eigenlijk hetzelfde vaccin is, maar zonder het virus... Waardoor die studies volledig waardeloos zijn.
Dus zelfs met 'feiten' kun je beide kanten 'bewijzen'. Stel jezelf de vraag: wie censureert de data en waarom?

[HoppyF]

Het komische aan jouw reactie is dat je wat roept maar met geen enkel bewijs komt.
Laat die cijfers maar zien dan of zeg waar ze staan!
Wat wel bekend is dat er grote groepen getest worden met en zonder placebo, juist om de effecten mee te wegen. Als iemand immers denkt een werkend vaccin toegediend te hebben gekregen kan dit wat doen.
Tegenstanders van vaccineren komen iedere keer weer met vage verhalen en praten elkaar na zonder met enige onderbouwing te komen. Zo valt er ook geen weerwoord te voeren.
Tegenstanders handelen vaak ook uit angst en onwetendheid en een onderbuikgevoel.
Zo mogen ze denken als ze hiermee maar geen anderen meenemen in hun bewerkingen.
In die zin goed dat Facebook hier maatregelen tegen treft.

[ChAiNsAwII]

Ja waar is jou bewijs van grote groepen die getest zijn?

[HoppyF]

Dit bewijs leveren farmaceuten zelf aan. Dat moet ook wel omdat zonder grote groepen te testen hun vaccins nooit goedgekeurd gaat worden. Lijkt mij niet nodig dat ik dit bewijs hoeft te leveren toch?
Bronnen zijn eenvoudig te vinden.

[Unique]

Helemaal mee eens. Tegenwoordig is het gewoon niet meer mogelijk mensen zelf te laten nadenken.
Gelukkig zijn er bedrijven zoals google en facebook die dit al decennia lang voor ons doen, en dat allemaal ook nog eens volledig gratis. Ben dan ook 100% voorstander van dit soort indoctrinatie praktijken.

[FeronIT]

Ik hoop dat iedereen het sarcasme hiervan inziet.

[PeterQwerty]

Als FB het goedkeurt wordt het pas grappig

[w0dan]

Het verwijderen van onjuiste informatie op basis van bewijs is een goede zaak. Teveel mensen beschouwen berichten op sociale als waar. Je eigen onderzoek doen en besluit vormen is duidelijk niet voor iedereen.
Dit blind vertrouwen in informatie (en de filters) zal altijd gebruikt worden voor winstbejag.

Toen er nog geen internet was en niet iedereen met een smartphone zich reporter waande, was het een eindredacteur die besliste of een artikel (bericht) gepubliceerd werd.
Deze functie moet nu vervuld worden voor iedereen die iets op sociale netwerken plaatst. Dit is een enorme taak die deels geautomatiseerd gaat verlopen met alle nadelen die daarbij horen.

Ik hoop dat er een soort van onafhankelijk orgaan komt dat dit in goede banen leidt. Kennis is macht!

[ariekanari]

@w0dan

Ik hoop dat er een soort van onafhankelijk orgaan komt dat dit in goede banen leidt. Kennis is macht!

Die is er al: de rechtelijke macht. Of die toegerust is op een dergelijke taak valt nog te bezien.
Het probleem is nu dat private partijen i.p.v. publieke gaan bepalen wat je wel of niet mag horen.

[Yordi-]

Het punt is dat in het geval van medisch bewijs het bewijs vaak juist onderwerp van discussie is. Dat wordt pijnlijk duidelijk in deze coronacrisis, maar dat is met meer medische verschijnselen zo. Zie bijvoorbeeld de discussie rond alle carcinogenen. Over veel onderwerpen zijn veel wetenschappers en artsen het gewoon oneens, ook m.b.t. corona.

[IStealYourGun]

Dat is hoe wetenschap werkt en het zou niet de eerste keer zijn dat wetenschappelijke consensus plots veranderd. Zeker de afgelopen jaren zijn er grote stappen gezet in de (medische) wetenschap. Denk alleen nog maar aan CRISPR.

Volgens mij is het ook eerder de bedoeling om de duidelijke valse claims te verwijderen zoals gedocumenteerd op o.a. wikipedia

[Rolfie]

vrijheid van meningsuiting is een recht

Misschien zou je eerst even moeten verdiepen wat dit nu eigenlijk precies betekent.

dat kan en mag niet gecencureerd worden en zeker niet door private bedrijven , dan is het einde zoek

Waarom? Waarom zou een private dit niet mogen? Jij bent toch niet verplicht om iets te posten bij die bedrijven. Begin een eigen bedrijf of zoek een ander bedrijf, waar je dit wel mag posten.
Commercieel bedrijf mag zijn eigen regels maken en misinformatie stoppen.

[KillRoy1972]

En dat is dan ook het grote probleem natuurlijk. Social media pretendeert door het sencureren van afwijkende meningen nog meer “waar” te zijn dan dat ze zijn, immers zijn berichten op hun eigen platform die worden verwijdert..

Facebook en dergelijke zijn geen nieuws outlets, worden als zodanig ook niet gecontroleerd en erger nog, vallen ook niet onder de strenge wetten die voor nieuws outlets gelden.

Met andere woorden, Facebook en consorten kunnen doen en laten wat ze willen, pretenderen de waarheid te propageren terwijl niemand verantwoordelijk is of gehouden wordt.

Social media is slecht voor je gezondheid..

[Fluttershy]

Dat zou een goed idee zijn als Facebook enige geloofwaardigheid over had en niet voor winstbejag diezelfde complotrommel zou pushen in de vorm van advertenties...

[PeterQwerty]

Advertentiebedrijven weten al decennia al wat goed voor ons is. Zie reclames uit de jaren 50 en 60. Toen was het tof als je rookte, reclames van Marlboro en de stoere cowboy als voorbeeld. Op het moment dat het niet meer vol te houden was dat het geen schadelijke effect heeft op de gezondheid veranderde pas.
Wil niet graag dat in 2021 de vaccin een geschenk uit de Hemel is en dat na 10 jaar of zoiets van: Tja al de extra ziektes en extra doden waren te voorkomen gewest als het beter en langduriger was getest. Mocht het wel zo lopen dan zal FB vast en zeker de volle verantwoording voor nemen dat door hun toedoen meer mensen zijn de dood ingejaagd...

[Swindowmasher]

Vind dit een heel moeilijke kwestie. Persoonlijk vond ik een opmerking bij fake news beter dan volledig censureren.

[jcbvm]

Verwijderen van berichten vind ik wel ver gaan eigenlijk, waarom niet gewoon deze berichten markeren of een label geven? Dan zien gebruikers nog steeds dat het onzin is, iets wat me beter lijkt dan dat er helemaal geen onzin meer is...

[morecowbells]

Ach de PCR test waar alles op is gebaseerd is gefileerd door experts.
https://cormandrostenreview.com/report/

[Myaimistrue]

Inderdaad, en de conclusie is dat de test zeer gevoelig is en dus vaak niet toelaat te zeggen of iemand (nog) besmettelijk is. Maar als de test positief is, betekent dit wel degelijk met vrij grote zekerheid dat de persoon besmet is of recent besmet geweest is. Dat is ook wat Dr. Fauci aangeeft hier: https://youtu.be/a_Vy6fgaBPE?t=262

https://healthfeedback.or...he-presence-of-infection/

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 24 juli 2024 04:35]

[morecowbells]

Niet met 40 cycli en dat is wat we sinds september doen en in onze test zitten geen positieve of negatieve tests of je daadwerkelijk met het Covid 1 of Covid 2 te maken hebt of een ander corona virus terwijl volgens de retraction paper dat wel degelijk makkelijk is in te bouwen. Er zijn specifieke genen waar je op kan testen om uit te sluiten of je wel Covid of geen Covid hebt.

[Sergelwd]

35 cycli.. in de wetenschap dat een twijfelgeval opnieuw getest moet worden.

hier word het goed uitgelegd:
https://medical.mit.edu/c...s/2020/11/pcr-test-result

Given our community’s experience with Covid Pass testing so far, Ferullo doesn’t believe subclinical positives are prevalent. “In proof of this, as of the end of October, we have done more than 156,000 tests on asymptomatic individuals through COVID Pass and have had fewer than 90 positives,” he notes. “If this was a pervasive problem, I’d expect to see many more than that.”

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 24 juli 2024 04:35]

[morecowbells]

Het RIVM adviseert sinds september 40 cycli voor de test, het aantal positieve tests zo hoog mogelijk krijgen lijkt daarmee wel een doel opzich geworden.

[Sergelwd]

Dat aantal van 40 kan ik nergens vinden..
Wel net nog een linkje toegevoegd dat ook over het aantal van 40 gaat.

Verder is het geen enkele test 100% accuraat, en komt de PCR-test altijd al met een grote handleiding en zoveel mogelijk zorgvuldigheid.
Zodra een wetenschapper het echt beter weet kan hij goud geld verdienen met een betere test

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 24 juli 2024 04:35]

[Rolfie]

Is er bewijs dat we na zoveel (>+_16) jaar nog last hebben van Covid-1?
Het is namelijk al jaren niet meer gezien, dus waarom zouden we nu in eens Covid-1 in de uitbraak hebben?

Er is geen Covid-1 virus momenteel actief. Dus maakt dit dan nu wat uit, of dit nu wel of niet uitgesloten in? Het is al meer dan 15 jaar niet meer gezien. De kans dat dit dus nu zomaar ineens op de wereld rond zwerft is betrekkelijk extreem klein.

[Sergelwd]

Experts als in: een stelletje wat oudere "wetenschappers" die een aantal dingen mee hebben meegemaakt(rugzakje) en de realiteit een beetje zijn kwijtgeraakt.

Zo is die Borger al zijn halve leven bezig de evolutie-theorie te ondergraven met allemaal christelijke waanideën

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 24 juli 2024 04:35]

[morecowbells]

In tegenstelling tot conflict of interrest van de andere kant?
Het zijn er 22 en wat heeft dat te maken met positieve en negatieve controles in de test? Het aantal cycli van 40 ( per september, toeval dat sindsdien het aantal positief geteste mensen omhoog schoot?) 25-30 is normaal met 40 kan je een komkommer positief testen, het aantal cycli is een exponent.

[Reactie gewijzigd door morecowbells op 24 juli 2024 04:35]

[aswelter]

het is nog iets erger

https://youtu.be/a_Vy6fgaBPE?t=262

Dr. Anthony Fauci:

…If you get [perform the test at] a cycle threshold of 35 or more…the chances of it being replication-confident [aka accurate] are miniscule…you almost never can culture virus [detect a true positive result] from a 37 threshold cycle…even 36…

probeer dat maar eens te posten

[Mirved]

Vind het wel grappig hoe een hoop mensen opeens rdna specialisten zijn geworden ondanks hun ict opleiding.

https://www.ntvg.nl/artik...-pcr-testuitslag/volledig

[Rolfie]

De 22 experts zijn ook soms wat discutabel. Maar het document wat hij gemaakt heeft is niet heel erg sterk.

Er wordt redelijk gehakt van gemaakt, helemaal als je ook de comments leest onder aan dit artikel:
retraction paper pcr

Blijkbaar is het oorspronkelijke PCR artikel van betere kwaliteit dan zijn retraction paper.

[Mirved]

https://www.ntvg.nl/artik...-pcr-testuitslag/volledig

[Rolfie]

Dat valt wel mee hoor. Je hoort er nog maar heel weinig over, misschien met een een redenen?

PCR-test overleeft stortvloed aan kritiek

[Verwijderd]

Oh yeah, een tweaker heeft een webpagina gevonden die zijn idee ondersteunt!

• Platte aarde? Check
• Holle aarde? Check
• Stapel schildpadden onder de aarde? Check

En dat is een heel kort lijstje vergeleken met de totale nonsense die zelfs hier (!!) verspreid word. Op tweakers waar je zou verwachten dat de gebruikers op zijn minst enig idee hebben over hoe wetenschap werkt. De link die je geeft is een 'paper' die is aangeboden. nog niet is gepubliceerd en waar nog geen enkele andere wetenschapper op heeft kunnen commenteren. De inzenders zijn in elk geval geen virologen met een lange geschiedenis van publicaties.

Kan je ons uitleggen waar jij specifiek dit artikel zo belangrijk vind en niet de duizenden die het tegendeel beweren? Kan het zijn omdat al die andere jouw 'gelijk' niet ondersteunen en deze wel?

Persoonlijk geloof ik dat de teletubbies iets te maken hebben met Corona en zal daar aanstonds een pagina over maken waar het met alle bewijzen, ONOMSTOTELIJK bewezen zal worden. SpongeBob heeft er ook iets mee te maken maar hoe dat zit moet ik nog even bedenken. Dat zal die gekken die denken dat het door 5G komt leren. Idioten, Conoroa door 5G, terwijl iedereen die niet naar de Main Stream Media luistert beter kan weten. Wat weten virologen er nu van? Die worden allemaal betaald door Gates en zijn belangrijke functies beloofde in de nieuwe wereldorde.

[aswelter]

Oh yeah, een tweaker heeft een webpagina gevonden die zijn idee ondersteunt!

CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel

https://www.fda.gov/media/134922/download

Pagina 42, paragraaf "Performance Characteristics "

Since no quantified virus isolates of the 2019-nCoV were available for CDC use at the time the test was developed and this study conducted, assays designed for detection of the 2019-nCoV RNA were tested with characterized stocks of in vitro transcribed full length RNA ...

[Misjeljansen]

"Aangezien er geen hoeveelheid virus isolaten van 2019-nCoV beschikbaar waren voor het CDC op het moment dat de test is ontwikkeld en deze studie tot stand is gekomen..."

Hier staat dus niet er helemaal geen virus geïsoleerd was destijds maar enkel dat er op dat momen nog simpelweg geen hoeveelheid beschikbaar was voor het CDC om te kunnen gebruiken, wat opzich niet heel gek is aangezien het virus begin januari geïsoleerd is en 12 januari de genetische sequentie is gepubliceerd, en de publicatie van het onderzoek waar jij naar linkt op 4 februari 2020 was (en het daadwerkelijke onderzoek hier dus nog voor plaatsvond) en er dus zeer weinig tijd tussen heeft gezeten.

Er was dus wel geïsoleerd virus op dat moment alleen niet voldoende om genoeg RNA extracties te verkrijgen en daarom is er gekozen voor transcribed RNA, Synthetisch geproduceerd genetisch materiaal (iets dat overigens vrij gebruikelijk is bij dit soort tests en ook gewoon wetenschappelijk goedgekeurd is als werkwijze) met exact dezelfde RNA sequentie als het virus, die dus bekend was van het begin januari al geïsoleerde virus waarvan die sequentie is vrijgegeven...

[Rolfie]

Had men in Amerika ook hun eerste Covid-19 niet volledig verknald?

Maar ik weet niet of dit nu de laatste versie is van dit document? (ook geen zin om dit op te zoeken)

[Fluttershy]

Ik ben nu wel te porren voor een holle EN platte aarde.

[mvrhrln]

tsja wat is plat, is een plank plat ? als je puur kijkt hoe 99% vd mensen de aarde ziet (eg bosch atlas foto, dan is ie plat ).

[morecowbells]

Er gelden gewoon regels voor PCR tests, volg je die niet dan is het resultaat van die PCR test onbetrouwbaar, daar kun je dan verder niks mee.

[foxtrot81]

Dat zijn precies o.a 2 platformen waar ik van weg blijf , totaal geen behoefte(meer) aan .