Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Update voor Doom Eternal installeert controversiële anti-cheattool van Denuvo

Ontwikkelaar id Software heeft de eerste grote update uitgebracht voor Doom Eternal. Daarin zitten onder andere Empowered Demons die andere spelers kunnen aanvallen. De update heeft echter ook een controversiële nieuwe anti-cheatfunctie: Denuvo Anti-cheat

'Update 1' is de eerste grote update voor Doom Eternal. De update komt volgens de patch notes tegelijk uit voor alle platformen. De meest in het oog springende update is de toevoeging van 'Empowered Demons'. Als een speler in een singleplayercampagne wordt gedood door een vijand, dan wordt die vijand een Empowered Demon. Dat is een sterkere versie van de demoon. De vijand verschijnt dan vervolgens in de singleplayergame van andere spelers. Een speler die een Empowered Demon verslaat krijgt daar extra health, ammo en xp voor terug. De functie voor Empowered Demons kan worden uitgeschakeld in de instellingen.

Er worden ook kleinere veranderingen doorgevoerd. Zo is er een nieuw Echelon-rankingsysteem voor spelers die level 250 halen. Id Software heeft ook een evenement toegevoegd genaamd Precious Metals. Daarmee kunnen spelers nieuwe skins voor hun personage of wapens unlocken.

De update heeft niet alleen nieuwe gameplayfuncties, maar ook een controversiële nieuwe feature. Dat is Denuvo Anti-cheat, een driver die het moeilijker moet maken om vals te spelen in multiplayer op de pc. De driver nestelt zich diep in de kernel van het besturingssysteem, iets waar veel spelers zich ongemakkelijk bij voelen. Denuvo Anti-cheat start automatisch op bij het starten van de game, en is ook actief als spelers alleen de singleplayermodus spelen met de nieuwe Empowered Demons-modus aan. Het is de eerste keer dat de tool in een game wordt gebruikt.

Hoewel spelers de anticheattool kunnen deïnstalleren wordt die automatisch weer opnieuw geïnstalleerd als het spel herstart wordt. Irdeto, het bedrijf dat Denuvo maakt, zegt dat de tool geen screenshots maakt of door bestanden bladert, maar erkent wel dat de onzichtbaarheid ervan 'voor opgeheven wenkbrauwen kan zorgen'.

Update: aanvankelijk werd in dit artikel Denuvo-DRM genoemd. Dat is iets anders dan Denuvo Anti-Cheat.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

15-05-2020 • 21:08

371 Linkedin

Submitter: mrtnptrs

Reacties (371)

-13710334+1143+216+32Ongemodereerd153
Wijzig sortering
De driver nestelt zich diep in de kernel van het besturingssysteem, iets waar veel spelers zich ongemakkelijk bij voelen.
"Ongemakkelijk" is misschien nog licht uitgedrukt.

Op Steam is er sinds vandaag opeens een enorme piek in negatieve recensies:
https://store.steampowered.com/app/782330/DOOM_Eternal/

Het bezwaar tegen de ongelimiteerde systeem privileges (ring 0 kernel niveau) van Denuvo zijn:
-Risico op instabieler systeem (crashes etc).
-Security risico (het vergroot de attack surface van het systeem).
-Privacy (wat verzameld Denuvo allemaal?)
-Performance kan er onder leiden.

Bij virusscanners als Kaspersky gaan de flaggen dan ook op rood bij het installeren van de update. Denuvo wordt aangemerkt als een potentiele trojan:
https://i.redd.it/28ugkyb5rry41.jpg

Op Steam vragen veel spelers dan ook een refund aan vanwege Denuvo:
https://steamcommunity.co...cussions/search/?q=refund

Ook op het forum van de fabrikant zelf, raden spelers elkaar aan om Doom te verwijderen.
https://bethesda.net/comm...-from-your-pc-immediately
Nog een groot nadeel: Doom Eternal draaide vlekkeloos op Linux: https://www.youtube.com/watch?v=PqwIAd6zmyc

Na deze absolute onzin is het draaien op Linux onmogelijk, omdat de Denuvo rootkit spyware crap niet werkt op Linux.

Dit is absolute onzin. Ik heb een refund aangevraagd, maar die is helaas geweigerd omdat ik natuurlijk al redelijk wat uren in het spel heb zitten.

De timing hiervan (ruim na de reviews en ruim nadat de refund window voor de meeste spelers verlopen is) is erg flauw.

[Reactie gewijzigd door kiang op 17 mei 2020 13:52]

Je kan tenminste een negatieve review achterlaten. Het is niet veel, want een refund is nu gewoon terecht aangezien ze het spel hebben geborked. Maar tenminste is het iets.

Je schijnt trouwens te kunnen downgraden naar de pre-Denuvo versie: https://www.reddit.com/r/...7ge/doom_eternal_is_back/

Edit: Ook schijnen de mensen van Denuvo van het probleem op de hoogte te zijn en zeggen ze bezig te zijn met een oplossing: https://www.reddit.com/r/...e_working_on_making_doom/

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 17 mei 2020 00:43]

Refund op Steam is zonder morren bij mij toegekend na 1,5 maand in bezit te hebben. Via het reguliere formulier werd het automatisch afgewezen maar via 'Other Issue' kreeg ik een medewerker die het verzoek direct heeft ingewilligd. Laat ze het maar voelen - het gaat me niet eens om het geld maar dergelijke rootkits/malware wil ik niet installeren.
Hoeveel uur heb je gespeeld? Ik heb al 43 uur er in zitten, refund is geweigerd.
Stuk minder, 3 uur ofzo. Te veel games gekocht de laatste tijd dus was er nog niet goed en wel aan toegekomen na de eerste 2 spelsessies. Zou er zeker mee te maken kunnen hebben.
Hier hetzelfde, al redelijk wat berichten heen-en-weer gestuurd.
Uiteindelijk is mijn request gewoon op slot gegooid en dus nog steeds geweigerd door Valve...
Ik ben nog bezig met Doom(2016), was van plan Doom Eternal te kopen nadat ik de oudere game uit heb waar ik mee bezig ben. Erg jammer dat die AntiCheat (Denuvo rookkit spyware crap) ook actief is tijdens singleplayer, ik dacht dat anticheat meer bedoeld was voor online multiplayer in spellen? Als het alleen de mutiplayer was geweest had ik het nog wel gekocht omdat ik alleen singleplayer modus speel. Ziet er dus naar uit dat ik deze game niet ga kopen omdat ik alleen geld uitgeef aan games die ik onder Linux kan spelen. Erg jammer want ik zag erg uit naar dit vervolg game van Doom, jammer dat ze de singeplayer moeten verzieken met een Anticheat.

[Reactie gewijzigd door Hydranet op 17 mei 2020 10:37]

Wie weet fixen ze het nog, de backlash is nogal groot, ik zie ze er nog wel wat aan doen (bvb enkel de anticheat onzin installeren als je MP wil spelen)
Zitten ook empowered demons in singleplayer zelf wil ik daar wel gebruik van maken alleen wil ik die anti cheat niet hebben, de vraag is maar of dat nog wel werkt als je de anti cheat uit zet wat volgens denovu uitgezet kan worden door op nee te clicken als hij wil installeren.
doom is overal gratis te downloaden. De eerste release was nog zonder drm. zonder patch gewoon spelen. als het gaat om single player.....lekker doen!
Op steam kost ie 60 euro, hoe bedoel je gratis?
1 dag na release is het spel al illegaal te downloaden geweest. Dat was een versie zonder ingebouwde denuvo beveiliging. Deze kan je dus zo spelen zonder een crack. Single play dus.

Google even naar een torrent of usenet van dit spel.

nieuws: Doom Eternal werd aanvankelijk geleverd zonder kopieerbeveiliging
Ik ga geen spellen illegaal downloaden, ik wil er eerlijk voor betalen als ik het kan draaien onder Linux en het een goed spel is. Ik zie wel of ze de AntiCheat voor Singeplayer uiteindelijk eraf halen, dan ga ik het wel kopen. Zo niet heb ik pech en de uitgevers snijden zichzelf hiermee dan in de vingers, want er zullen meer zijn die het niet zullen kopen als ze het niet onder Linux kunnen draaien.
Kaspersky kan dit natuurlijk onderzoeken en "oké" bevinden. Dan vlaggen ze hem niet meer.
Dan de rest van de punten, tja de steam community kan behoorlijk toxisch zijn in dat opzicht. Met veel aannames en veelal weinig echt degelijk bewijs voor de claims. Een goed anti cheat moet wel op kernel niveau werken.
Kaspersky kan dit natuurlijk onderzoeken en "oké" bevinden.
Als Denuvo netjes de rekening van Kaspersky (en alle andere virusscanners) betaalt om een volledige code review te doen: misschien. Maar ik zie het niet gebeuren dat Kaspersky dat voor eigen rekening doet (en terecht).
Met veel aannames en veelal weinig echt degelijk bewijs voor de claims.
De bewering "als code die op ring 0 draait een exploitable bug heeft, dan heeft de aanvaller volledige controle over je systeem" is geen aanname maar simpelweg een feit. Dat Denuvo daadwerkelijk een exploitable bug heeft is inderdaad een aanname (totdat er eentje gevonden wordt), maar een stuk waarschijnlijker dan het alternatieve "Denuvo heeft geen enkele exploitable bug" (wat óók een aanname is).
Ik geloof er in elk geval niets van dat Denuvo zelfs maar half zo grondig gereviewed is als zou moeten voor code die zo ontzettend kwetsbaar is. Voor zover ik heb meegekregen, heeft Irdeto zelfs nog nooit een poging gedaan om die zorgen weg te nemen. Op de pagina waar het artikel naar linkt wordt bijvoorbeeld met geen woord gesproken over security reviews van Denuvo. Ze beloven wel "full transparency"; moet ik daaruit afleiden dat zulke reviews nooit gedaan zijn...?

Tot nog toe wordt Denuvo aangevallen door mensen die Denuvo willen verwijderen. Het is wachten op iemand die Denuvo aanvalt met het doel om, via Denuvo, andere malware op een systeem te krijgen. Wanneer dat precies gebeurt durf ik niet te voorspellen, maar ik lees dat liever in het nieuws dan dat ik het merk omdat ik er zelf slachtoffer van wordt...

@Stoelpoot Ja klopt... en dat zeg ik ook in letterlijk de eerstvolgende zin. Die hele alinea én de volgende gaat volledig daarover!

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 18 mei 2020 11:35]

De bewering "als code die op ring 0 draait een exploitable bug heeft, dan heeft de aanvaller volledige controle over je systeem" is geen aanname maar simpelweg een feit.
En veel mensen zullen daar dan nog aan aanpassen: Wanneer code die op ring 0 draait een exploitable bug heeft, dan heeft de aanvaller volledige controle over je systeem. Want een bug is geen als, maar een wanneer.
Een goed anti cheat moet wel op kernel niveau werken.
Niet mee eens. Een goede anti-cheat heeft er voldoende aan om als system-protected process te draaien; een speciale vorm van process beschikbaar sinds Windows 8.1. Deze processen draaien gewoon in user-space, maar vanuit kernel-space wordt door code van MS controle op deze processen uitgevoerd om te garanderen dat externe factoren deze processen niet kunnen manipuleren. Deze feature is oorspronkelijk bedoelt voor de onderdelen van anti-malware en anti-virus producten die in user-space moeten draaien omdat ze bijv. user-interfaces moeten renderen, maar ook andere types software kunnen hier gewoon gebruik van maken.

Op dat moment voorkom je al dat een cheat zichzelf weg kan maskeren, want de cheat kan de system calls etc. die dit system-protected process gebruikt niet manipuleren zonder dat de bescherming alarm slaat.

Het enige waar het niet tegen beschermt zijn cheats die zelf in kernel-space draaien.
Maar cheats die dat doen hebben even zo goed de mogelijkheid om kernel-space te manipuleren en anti-cheats die op dat niveau draaien voor te liegen of uit te schakelen. Daarnaast; om een kernel-driver te installeren moet deze (co-)signed zijn door Microsoft. Dat gaat een schimmige cheat vendor niet voor elkaar krijgen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:18]

Ik ben het met je eens dat een goede anti cheat nodig is. Cheats zijn in staat om een multiplayer game te vernietigen. Maar de community bestaat grofweg uit twee groepen: single player en multiplayer.
Dat de single players heftig reageren vind ik terecht. Het moeten installeren van een Denuvo driver is voor single player volledig onnodig, en de blootstelling aan Denuvo kent dan alleen maar nadelen.

Hier iemand die zijn Single player ervaring deelt met Denuvo:
https://www.youtube.com/watch?v=6iq5-8mA1vI
Dit kunnen natuurlijk kinderziektes zijn, die er bij een volgende patch misschien uitgehaald zijn. Maar los daarvan heb je nog minder zichtbare risico's op security en privacy.

https://youtu.be/NYxLBhOgwYg legt ook wel aardig uit wat de bezwaren zijn. Een deel van de bezwaren zijn dat Denuvo nu geforceerd wordt: je koopt een game, en later wordt je opeens geforceerd om een kernel level driver te installeren.

Als Denuvo perfect zou werken, en op een nette wijze geintroduceerd zou zijn, de single players volledig met rust zou laten, en Denuvo optioneel zou maken met een server optie waar alleen maar Denuvo spelers op kunnen voor een cheat-vrije gameplay, dan zou de community vermoed ik heel wat minder toxisch reageren, maar Denuvo juist zien als een goede toevoeging.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 16 mei 2020 10:54]

De multiplayer zit nu eenmaal in het spel ingebouwd. Dus je kunt ten alle tijde het spel online gaan spelen dus komt die extra software erbij kijken. Ook al speel je dan misschien nooit online, de optie is er wel namelijk. Daarom lijkt mij het geen probleem dat die software er toch bij komt voor jou als single player. Maar het zou goed moeten werken.

Ik lees nog maar weinig reviews op steam. Er zijn er genoeg waarvan de spellen goed zijn en dat er om een update of iets extra's enorme lompe reviews geplaatst worden dat je het absoluut niet moet kopen en dat het rotzooi is etc. Kom op.
Deze logica slaat nergens op. Het zit in hetzelfde spel, dus het is "geen probleem" om dergelijke invasieve software op te dwingen aan gebruikers voor wie het helemaal niet relevant is?

Even afgezien van de vraag hoe noodzakelijk deze anti-cheatsoftware uberhaupt is (daar zijn al genoeg andere draadjes over) had de ontwikkelaar ook gewoon de software alleen kunnen installeren wanneer de speler gebruik maakt van de multiplayer-functionaliteit; dan kun je als speler zelf kiezen of je die tradeoff maakt. De huidige aanpak was echt totaal niet nodig.
Ja, dat had een betere keuze geweest om pas te installeren als je multiplayer gaat spelen. Echter zijn cheaters wel een dermate groot probleem dat ze complete spellen gewoon onspeelbaar maken als niet cheater.

@dezwarteziel Onzin? Het is nu eenmaal een wapenwedloop met cheaters. Ze maken spellen onspeelbaar voor mij om fun te hebben. Maar ze hadden het netter kunnen doen zoals pas installeren als je kiest voor multiplayer.
Een wapenwedloop, dat zal best. Maar om een bedrijf de complete controle over je systeem te geven dat noem ik inderdaad onzin. Dergelijke praktijken zouden strafbaar gesteld moeten worden
Onzin, dat de multiplayer optie er is is irrelevant, deze rootkit wordt nu als update eventjes gepushed. Als ik dit van te voren had geweten dan had ik dit spel niet gekocht. Ik kan geen kernel 0 drivers toestaan te draaien op mijn systeem.
Kaspersky kan dit natuurlijk onderzoeken en "oké" bevinden. Dan vlaggen ze hem niet meer.
Dus je verwacht van Kaspersky dat ze dit soort software die in ring 0 draait (en alle andere software die in de wereld bestaat en in ring 0 draait) gaan onderzoeken en vervolgens alle updates daarvan ook gaan onderzoeken?

Want daar heb je het over als je wilt dat alleen *echt veilige* software door Kaspersky als zodanig aangeduid wordt.

Een alternatieve oplossing is: fatsoenlijke software schrijven die niet in ring 0 hoeft te draaien en dan al dan niet genoegen nemen met cheaters.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 mei 2020 14:21]

Dus voor jou is de keuze 'cheaters of volledige system access op een onnodige wijze'? Er is geen alternatieve wijze zoals een door Microsoft speciaal voor dit soort zaken ontwikkeld systeem (system-protected-process)? Het is of rootkit of cheaters voor jou?...
Dit is waarom dit soort prutoplossingen geslikt worden, omdat mensen redeneren dat het dit is of een totaal cheatfestijn terwijl de realiteit uiteraard anders is.
Er zijn inderdaad andere manieren dan dit. Echter is het een wapenwedloop. Nu ik speel zelf geen shooters meer om die reden van cheaters. Heb er genoeg gespeeld en te veel cheaters meegemaakt maar goed dat zal dan enkel in mijn beleving zo zijn.

Er zijn inderdaad spellen waar je minder of geen cheaters hebt zoals @Enai aangeeft maar LoL en Heartstone kun je niet vergelijken met de gameplay van een shooter. Dat is nu eenmaal het spel type. Dus ja een probleem als developer als je kiest voor zo'n type spel te maken. LoL zou je ook kunnen cheaten voor misschien meer HP etc maar dat wordt niet gedaan, gelukkig.
Oh ik ben het volledig mee eens dat shooters vaak onspeelbaar zijn, ben dan ook al een tijdje terug gestopt met CSGO; letterlijk meer cheaters dan legit spelers helaas en de cheaters zijn niet meer 'suspicious' maar gewoon spinbotters, overduidelijk cheats dus...
Je zou denken dat CSGO geen probleem zou moeten hebben om spinbotters automatisch te detecteren...
Ik denk persoonlijk dat de tijd van online lekker een potje shooter spelen voorbij is...
Met elk type game heb je online problemen. Je moet een groep zien te vinden die kwa mentaliteit hetzelfde is als jou en waar je gewoon een toffe tijd mee kunt hebben online. Eens een beetje aanrommelen moet zeker kunnen. Maar inderdaad, open lobby's zijn niet leuk.
Hearthstone heeft geen cheaters.

LoL heeft nauwelijks cheaters.

Waarom? Omdat cheating weinig oplevert in deze spellen.

Als je een game ontwerpt die kwetsbaar is voor cheats (nadruk op aim en reflexes ipv positionering en teamplay, zie Valorant) dan krijg je uiteraard cheaters. Dit is jouw probleem als developer en je hebt niet het recht om anderen met rootkits op te zadelen.
Ik vind het überhaupt vreemd dat je dit soort dingen zomaar kan laten installeren. Ik dacht dat windows laatste jaren meer bescherming had ingebouwd tegen dit soort zaken die teveel rechten op je systeem krijgen?
Windows geeft wel een melding, maar de melding lijkt zeer minimaal te zijn:
https://youtu.be/NYxLBhOgwYg?t=396

Zelf heb ik wel verhoogde bescherming aan staan in Windows, wat bij het opstarten van Doom (al voor de update) voor wat opstartproblemen zorgde bij het starten van Doom. (Window focus problemen, waardoor de muis cursor/beweging binnen doom zelf niet meteen werd herkend.)

(Heb zelf Doom Eternal er meteen afgehaald voordat de update er kwam.)
Ik vraag me ook af hoe het zit met Linux. Doom werkte prima op Linux namelijk. Hooguit had het WINE/Proton nodig. Maar kernel-level anti-cheat staat erom berucht niet in WINE te werken. Linux gamers zijn maar een kleine community, maar goede kans dat die nu massaal een refund aan het aanvragen zijn. Waarschijnlijk is het gehele spel nu geborked.
Ik had dit gerapporteerd, maar helaas haalt de auteur van dit artikel dingen door elkaar: Denuvo (DRM) zat er al van begin af aan in, maar nu hebben ze een anti-cheat solution toegevoegd van de makers van Denuvo: Denuvo anti-cheat. Deze anti-cheat solution zat nog in geen enkele andere game en het is dus nog nooit aangetoond dat deze games vertraagt. Deze werkt dus op kernel-level en daar zijn veel gebruikers op dit moment boos over.

Edit 2: Een paar details die Bethesda/id en irdeta zeggen over deze anti-cheat solution:

Irdeto blog (https://blog.irdeto.com/2...ternal-fans-and-gamers/):
Our Anti-Cheat solution doesn’t have annoying tray icons or splash screens, and this invisibility could raise some eyebrows.
The first time you start your game, Anti-Cheat installs a kernel mode driver into the Program Files folder. When you uninstall your game, all previously installed Anti-Cheat files are removed.
When your game starts, Denuvo Anti-Cheat starts automatically. When your game stops for any reason, Anti-Cheat stops automatically.
Although Anti-Cheat starts with the game, actual monitoring only happens during multiplayer matches.
Denuvo by Irdeto is a GDPR-compliant third-party data processor
We collect information on how the OS interacts with the game and send the information to Amazon-hosted servers for cheat detection.
Bethesda benadrukt verder nog (https://slayersclub.bethe...V8gTzFUZ75ADGx/update-1):
Denuvo Anti-Cheat can be uninstalled at any time through the "Add or remove programs" dialog
Maar je moet rekening mee houden dat als je het de-installeert het gewoon weer wordt geinstalleerd als je Doom Eternal start, of je nou SP of MP speelt. Het zou mooi zijn als id en Bethesda een optie geven om de game te draaien zonder anti-cheat en dus met Battlemode uitgezet.

Edit 1: het verrassende is dat anti-cheat software zoals Easy Anti-cheat en BattlEye ook kernel-level drivers gebruiken, maar daar hoor je mensen niet over.... 8)7 Ik heb tot nu toe nog geen enkel verhaal gehoord over een geval waarbij deze soort anti-cheat software werkelijk in de praktijk een secuirity-gat heeft gevormd waar iemand ook werkelijk gebruik van heeft gemaakt? Dat zegt natuurlijk niet heel veel, maar het betekent tenminste dat waarschijnlijk hier nog niet actief misbruik van gemaakt wordt of tenminste dat het minder waarschijnlijk is dat het tot nu toe is gebeurd...

Volgens mij wordt hieraan ineens veel meer aandacht geschonken, omdat veel mensen incorrect denken dat het gewoon Denuvo is (zoals de auteur volgens mij en verschillende mensen hier in de reacties) en omdat er gewoon al de Denuvo-naam aan is verbonden. Als het Mrtnptrs Anti-cheat had geheten, was er waarschijnlijk niet zoveel aandacht voor gekomen. Wat ik eerlijk gezegd een beetje vreemd vind.... [Edit: zoals @CEx al aangaf, is dit misschien misschien niet helemaal juist, aangezien Valorant's anti-cheat ook veel kritiek kreeg. Ik wil benadrukken dat het tweede deel van deze reactie wat meer mening is dan feit natuurlijk. Maar het is altijd goed als je kritische vragen stelt :) ]

Plus de nogal toxische Steam-community gaat wat mij betreft wel erg ver door mensen actief op te gaan stoken tegen Bethesda en id, met zelf verklaarde "zekerheid" te zeggen dat het de game slomer maakt en crashes veroorzaak, en net te doen alsof het complete malware is die je PC zwaar beschadigd, wat natuurlijk niet zo is; wel brengt het een beveiligingsrisico met zich mee (niet groot voor de gemiddelde standaard gebruiker op dit moment) en als er bugs in de driver zit, dan kunnen er makkelijker crashes ontstaan. Vooral na Windows 10 updates natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door mrtnptrs op 16 mei 2020 14:58]

Geen idee of het de game vertraagd, het zorgt op mijn laptop voor meer CPU gebruik en dus continue draaien van de fans als ik niet aan het game ben. Zooi er dus afgegooit
Lijkt me sterk als de anti cheat driver alleen draait als je game draait.
Hij draait continue, er is zelfs een proces dat continue een paar procent CPU gebruikt
Welk proces dan? Ik zie in taakbeheer de service Denuvo anti-cheat update service staan, maar met de status dat deze nu gestopt is. Dit is natuurlijk omdat ik de game nu niet draai. Dus over welk proces heb je het dat op de achtergrond blijft draaien en CPU-gebruik heeft terwijl de game niet draaoit? Want ik kan niks vinden...
Welk proces dan? Ik zie in taakbeheer de service Denuvo anti-cheat update service staan, maar met de status dat deze nu gestopt is. Dit is natuurlijk omdat ik de game nu niet draai. Dus over welk proces heb je het dat op de achtergrond blijft draaien en CPU-gebruik heeft terwijl de game niet draaoit? Want ik kan niks vinden...
De driver zelf draait in kernel-space en kernel space heeft geen aparte processen. Alles wat in de kernel draait valt onder ntoskrnl.exe.

Deze driver wordt tijdens boot opgestart en zet een communicatie-kanaal op tussen kernel-space en user-space. Daarna gaat de driver dit kanaal monitoren voor een geldig opstart-signaal. De driver is dus weldegelijk continu actief, maar pas vanaf het moment dat het zo'n signaal ontvangt over dat kanaal wordt deze ook echt compleet 'wakker.'

Een kernel-driver kan on-the-fly geladen of ontladen worden, maar dat zou elke keer admin privileges nodig hebben. Doom Eternal prompt slechts eenmalig om de kernel driver te installeren, dus het kan niet zo zijn dat er van on-the-fly presentie van de driver gebruik wordt gemaakt.

De publieke statements van Irdeto en Bethesda dat de driver enkel actief is tijdens het spelen van het spel, zijn dus een al-dan-niet bewust verdraaide representatie van de waarheid. Of zoals we dat normaal gesproken noemen: een leugen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 15:38]

Als het valt onder de kernel, hoe weet jij dan dat het een paar procent CPU-time gebruikt? Dat kun je dan toch helemaal niet zien volgens je eigen redenering? Het kan dus goed zat zijn dat als je de game niet gebruikt en de driver niet "wakker" is, dat ie misschien nog niet eens 0.1% CPU-time gebruikt....

Daarnaast; elke driver wordt toch eigenlijk geladen tijdens het opstarten van de computer en wordt pas "wakker" op het moment dat je deze nodig hebt? En daarnaast: "USE OF the kernel-mode driver starts when the game launches and stops when the game stops for any reason" Dus ze hebben nergens over gelogen.... Ze zeggen dat de driver pas actief gebruikt wordt als de game start... precies wat het hoort te doen...

[Reactie gewijzigd door mrtnptrs op 16 mei 2020 15:12]

Als het valt onder de kernel, hoe weet jij dan dat het een paar procent CPU-time gebruikt?
Ik ben niet de persoon die dat statement maakte. dat was @belal.

Maar even een gok:
Naast de kernel driver zelf, installeert Denuvo Anti-Cheat ook 2 Windows Services. Een "Denuvo Anti-Cheat" service, vermoedelijk hoe de games met de kernel driver communiceren, en een "Denuvo Anti-Cheat Update" service, wat waarschijnlijk is hoe Denuvo de driver out-of-band kan updaten.

Het kan dus zijn dat belal bijv. het CPU gebruik van deze eerste service in de gaten hield.
Daarnaast; elke driver wordt toch eigenlijk geladen tijdens het opstarten van de computer en wordt pas "wakker" op het moment dat je deze nodig hebt?
Nee. plug-n-play minifilter drivers kunnen bijb. on-the-fly ingeladen worden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 15:48]

Dat op zich gaat er echt niet voor zorgen dat je fan constant gaat draaien..... En anders je fanprofiles even aanpassen ? ;)

Daarbij laat ik fans gewoon graag altijd draaien. Dan raakt de heatsink niet zo snel verzadigd als het eenmaal echt warm wordt. (Kijk naar jou, Apple met je MacBookPro's.... Ik wil performance, geen stilte.)
Hoe weet je zo zeker dat het aan Denuvo anti-cheat ligt en niet gewoon aan de game of iets anders? Hoe kun je er blind vanuitgaan dat het komt door de Anti-cheat solution? Werkte het voorheen wel dan zonder je fans te laten draaien? Weet je zeker dat Windows niet gewoon met iets bezig is?; zoals updaten, search indexing, defragmentatie etc.?

Edit: het zou kunnen dat je gelijk hebt, maar wat ik dus bedoelde is dat er ook een kans is dat dit niet zo is...

[Reactie gewijzigd door mrtnptrs op 16 mei 2020 01:01]

Verwijderen van de anti cheat tool zorgde dat de fan weer stopte als ik niet aan het game ben. Simpel bewijsbaar dus
Dit programma zo enkel moeten werken als je deze doom aan hets pelen bent, niet ervoor en niet erna. Dus als je fan nog aan het blazen is terwijl je zoals je hier zelf aangeeft draaide als je niet aan het gamen was dan ligt het aan iets anders.
De service draait 24/7 op de achtergrond nadat hij is geïnstalleerd. Denuvo *zegt* natuurlijk vanalles, maar hier zag ik gewoon dat proces blijven draaien ook nadat Doom Eternal was afgesloten.

Echt, zeer teleurstellend deze onzin.

[Reactie gewijzigd door kiang op 17 mei 2020 13:51]

Kan inderdaad nog een bug zijn in de software. Zelf heb ik niks met dit soort spellen, zeker online niet vanwege al die cheaters. Als het blijft draaien is het inderdaad een probleem.
Dit zegt helaas niet zo heel veel; kon ook zijn dat Windows net klaar was met updaten of bestanden opschonen op de achtergrond.... Maar je kan gelijk hebben natuurlijk, al schat ik de kans dus niet zo groot, vooral vanwege bovenstaande reactie van mij een paar minuten terug.

Edit: Je geeft hieronder dus aan dat je dit eigenlijk meet a.d.h.v. het draaien van de fans; wat helaas best onbetrouwbaar is om te meten, aangezien er zoveel dingen ziijn die dit veroorzaken. Je installeert dit natuurlijk als je de game start; weet je zeker dat de game niet gewoon de temperatuur van je computer enorm verhoogt en dat je laptop daar een paar minuten daarna de fan voor laat draaien? En dat je in die tussentijd de anti-cheat weer verwijderd, waardoor het er op lijkt dat de anti-cheat hier wat mee te maken heeft. Als je laptop niet zo'n beefy hardware heeft, is er zelfs de kans dat je browser open hebben en Steam open hebben al je fans laat draaien...

[Reactie gewijzigd door mrtnptrs op 16 mei 2020 10:52]

Oh en je kan het extra processor gebruik zien, ik keek in process lasso, maar vermoed dat hj in de taskmanager ook gewoon zichtbaar CPU gebruikt
Denk niet dat het door de game komt, eerder dat je laptop ergens anders mee bezig was.

Maar goed, gezien je andere reacties lijkt het mij eerder een klok/klepel gezeur.

[Reactie gewijzigd door Cybergamer op 16 mei 2020 01:24]

Weinig klok/klepel hier. Gewoon reproduceerbaar resultaat met testen.
Dus je hebt erna weer alles geïnstalleerd en het gebeurde weer?
Oke, ondanks dat het leek te dat mijn load werd getriggered door de Denuvo anti-cheat blijkt dat de oorzaak ergens totaal anders ligt op mijn flaptop. Microsoft Teams gebruikt GPU acceleration en daardoor wordt mijn GPU ietsjes warm (echt maar heel weinig, de GPU fan vangt dit niet op, maar de extra warmte gaat via de heatpipes naar de CPU lijkt het, waardoor die telkens aan springt. Nu ik die functie uitgezet heb heb ik geen fan meer die aanspringt.

Klaarblijkelijk is mijn analyse dat het aan Denuvo ligt niet juist. Ik heb daarin te snel beoordeeld en wijs beschuldigend naar de buurman want die komt toch niet op tweakers :)

Dat ik geen behoefte heb aan een kernel level anti-cheat tool op mijn machine (voor een game die ik exclusief single player speel) is een ander verhaal. Voor mij is het dan ook verwijderen van doom eternal, hoe leuk de game ook is.
Goed, screenshots produceren dus. Laat maar zien, want roepen kunnen wij allemaal.

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 16 mei 2020 10:26]

Ik heb tot nu toe nog geen enkel verhaal gehoord over een geval waarbij deze soort anti-cheat software werkelijk in de praktijk een secuirity-gat heeft gevormd waar iemand ook werkelijk gebruik van heeft gemaakt? Dat zegt natuurlijk niet heel veel, maar het betekent tenminste dat waarschijnlijk hier nog niet actief misbruik van gemaakt wordt of tenminste dat het minder waarschijnlijk is dat het tot nu toe is gebeurd...
Het zegt inderdaad niet veel, en zeker niet de conclusie die je hier vervolgens alsnog uithaalt. Een groot deel van het probleem met kernel-mode dingen is nu juist dat het niet te monitoren valt, en dat je dus geen flauw idee hebt of het misbruikt wordt of niet, en dat ook nooit zal hebben.

Als je verwacht dat er aantoonbaar een lek is dat ook nog eens aantoonbaar misbruikt wordt voordat je dit soort software als een beveiligingsrisico erkent, dan zul je dat punt nooit bereiken. Maar dat niveau van bewijs is ook helemaal niet noodzakelijk; uberhaupt het draaien van willekeurige code van derde partijen in kernel mode is an sich al een onacceptabel risico, door de impact die het heeft als het wel fout zou gaan, of je daar nu achter komt of niet.

Dat is overigens exact dezelfde reden dat veel beveiligingsexperts aanraden om enkel Windows Defender te gebruiken, en geen externe anti-virus-software. Die heeft namelijk exact hetzelfde probleem; veel te veel complexiteit die volledige unauditable in kernel mode draait, waarvan je geen flauw idee hebt hoe goed die code eigenlijk geschreven is. Het is gewoon onnodig extra risico.
Daarom zei ik dus ook waarschijnlijk; er is natuurlijk veel onzekerheid. Ben het voor de rest geheel met deze reactie eens :)
Bedankt voor de extra info. Ik denk echter niet dat het aan de Denuvo naam ligt, zie de recente ophef bij Valorant's anti-cheat.
Denuvo (DRM) zat er al van begin af aan in, maar nu hebben ze een anti-cheat solution toegevoegd van de makers van Denuvo: Denuvo anti-cheat. Deze anti-cheat solution zat nog in geen enkele andere game en het is dus nog nooit aangetoond dat deze games vertraagt.
Thanks, ik haalde ze inderdaad door elkaar, heb het aangepast!
Dat zegt natuurlijk niet heel veel, maar het betekent tenminste dat hier nog niet actief misbruik van gemaakt wordt.
Nee. Dat betekend dat er niet bekend is of hier actief misbruik van gemaakt wordt. Dat is iets anders.

Dat er lekken in zitten die misbruikt kunnen worden is vrijwel zeker (want dat geldt voor zowat alle software die ooit bestaan heeft).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 mei 2020 14:17]

het verrassende is dat anti-cheat software zoals Easy Anti-cheat en BattlEye ook kernel-level drivers gebruiken, maar daar hoor je mensen niet over....
Vanuit consumenten oogpunt: Bij Valorant weet je vanaf dag 1 dat er kernel-level anti-cheat in zit. Bij Doom Eternal wordt het er twee maanden later ingepatcht om zo hun microtransactions te beschermen.
Of om te zorgen dat hun multiplayer niet een cheat festijn wordt wat na 2 maanden helemaal kapot is gemaakt? Want mensen hebben daar hard aan gewerkt en er echt iets van geporbeerd te maken, ik zou ook willen ingfrijpen tegen die trieste figuren die dat kapot willen maken. Dat heeft niet alleen met geld te maken, ook gewoon dat je niet wilt dat je game eindigt in een niemandsland omdat sommige mensen alleen geven om hun eigen lol (daarbij vraag ik me af hoe leuk cheaten is, maargoed die figuren dus).

Cheaten in singleplayer moet je vooral doen, je moet de game beleven hoe jij wilt. Maar cheaten in multiplayer is gewoon niet oke, daarmee verpest je het voor de mensen die wel normaal willen spelen. Ik vind games waarbij ze de cheaters in een aparte pool zetten ook wel goed, maar zolang het wel werkt. Dan kunnen ze gewoon hun PC aanzetten en weglopen, om 10 minuten daarna te zien welke bot het het beste heeft gedaan. Gameplay!

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 16 mei 2020 09:55]

Als ze zulke draconische, en ineffectieve, maatregelen willen inzetten, dan hadden ze dat nog steeds eerder moeten bedenken, en dan zou dat ook de singleplayer niet mogen beïnvloeden.
Maar op welke manier beinvloed het de singpleplayer? En op welke manier bewijst die comment dat het ineffectief is? De hele ophef gaat over dat het op kernel niveau draait, iets wat dus nodig is om effectief te zijn. Dat het een wapenwedloop is wil niet zeggen dat het niet effectief is, dat zal het namelijk altijd blijven. Maar nilks doen omdat mensen toch wel weer iets anders bedenken is natuurlijk geen oplossing.

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 16 mei 2020 10:39]

De hele ophef gaat over dat het op kernel niveau draait, iets wat dus nodig is om effectief te zijn.
Dat is pertinent onwaar.
Maar nilks doen omdat mensen toch wel weer iets anders bedenken is natuurlijk geen oplossing.
En dat wordt niet gesuggereerd, het komt tenslotte neer op ontwerpkeuzes. Precies hier zie je hoe lopende-band mega studio's van o.a. EA en Activision dus tekort schieten. In het vastgeroeste ontwikkelproces zit geen ruimte voor feedback, en als zodanig zie je hoe ouderwetse tekortkomingen met ouderwetse oplossingen in een nieuw (extremer) jasje worden opgelost. Vroeger had je cheaters en admins die meekeken, tegenwoordig heb je cheaters en een rootkit die het geautomatiseerd doet. Als er vroeger geen geld was om alle functionaliteit/assets in een game te krijgen dan werd het verkocht met minder zodat goede verkopen konden betalen voor het maken van uitbreidingen, tegenwoordig worden spellen al verkocht voordat ze klaar zijn (preorder).

Nieuwerwetse studio's pakken dit op de tekentafel al aan door serverside validatie te doen, serverside gameplay algoritmisch te scoren en uitschieters ter beoordeling bij moderators neer te leggen, en cheaters stilletjes met elkaar te matchen zodat ze pas veel later doorhebben dat ze gewone spelers niet meer lastigvallen.

Maar de manier waarop je met gestrekt been in discussie gaat en Tweede-kamer-esque argumenteerd geeft wel aan dat de wijze waarop deze maatregelen worden verkocht dus werken, en dat is jammer. Onder geen voorwaarde mogen anti-consument praktijken goedkeuring genieten.
De single player wordt op dusdanige wijze beinvloed dat deze niet meer speelbaar is. Ik kan namelijk geen rootkit kernel 0 driver toestaan om op mijn systeem te draaien vanwege veiligheidsredenen. Als ik dit geweten had bij release dan had ik de game niet gekocht. Nu wordt het sneaky geimplimenteerd met een update die multiplayer anti cheat moet voorkomen maar er eigenlijk is om Bethesda's microtransacties te beschermen.
Nouja sneaky zou ik het niet noemen, maar ik snap dat het vervelend is.
Maar constant zeggen dat de enige reden is microtransacties te beschermen, kijk naar hoeveel games er kapot gaan door cheaters. Constant maar roepen dat het grote enge bedrijven zijn die niks geven om het spel maar alleen om geld. Ja het zal vast een deel van de reden zijn, maar doen alsof het niet is om het spel te beschermen waar veel mensen lang aan hebben gewerkt, dat is echt een dikke middelvinger naar iedereen die er aan heeft gewerkt.
Stel dat jij ergens werkt, je hebt iets gemaakt waar je trots op bent (zeg een app, ik weet natuurlijk niet wat je doet), en dat blijkt kapot te worden gemaakt. Dan voeg je iets toe om te zorgen dat jouw creatie niet wordt vernietigd, en dan gaat iedereen tegen je roepen dat je alles voor het geld doet en dat het spel je eigenlijk niks uitmaakt.
Het is absoluut sneaky, van te voren was niks bekend over Denuvo anti cheat die Kernel ring 0 privileges nodig heeft. Als dat zo was dan had ik het spel niet gekocht. Kijk even naar de revieuws van Doom Eternal op steam. Dergelijke software hoort die rechten niet te hebben, nooit, bij niemand. Ongeacht jouw redenen over een multiplayer spelletje, dan lossen ze die wapenwedloop maar op een andere manier op. Ik kan en mag dergelijke malware namelijk niet toestaan op mijn PC, ik kan dus dit spel niet meer spelen.
Drm zat er al in dus het ging niet om microtransactions. De toevoeging is anti-cheat software, voor online gameplay.

[Reactie gewijzigd door Waswat op 16 mei 2020 12:49]

Nee, gewone Denuvo beschermt niet tegen het aanpassen van variabelen waardoor je de paywal voor single player microtransactions kan omzeilen. Deze anti cheat zorgt ervoor dat cheaters de paywall niet meer kunnen omzeilen. Dus ja je zou het onder cheaten kunnen zetten maar dat is niet de hoofdreden. Niet zo naïef zijn, als het puur om de multiplayer te doen was geweest dan was dit niet geiplimenteerd. Het gaat Bethesda en Zenimax alleen om het beschermen de inkomsten van de microtransacties, dat er 2 van de totaal 10 spelers die Doom Eternal in multiplayer spelen valsspelen boeit ze waarschijnlijk niet.
Vanuit consumenten oogpunt: Bij Valorant weet je vanaf dag 1 dat er kernel-level anti-cheat in zit. Bij Doom Eternal wordt het er twee maanden later ingepatcht om zo hun microtransactions te beschermen.
Tja; ze hebben ook pas 2 dagen geleden de store page aangepast om melding te maken van het feit dat Doom Eternal ook Denuvo Anti-Tamper gebruikt. Daar hebben ze dus ook gewoon 2 maanden over gelogen.

https://steamdb.info/app/782330/history/?changeid=U:16318813
anders genoeg geluid over valorant driver die voor nogal problemen zorgt
Ik heb tot nu toe nog geen enkel verhaal gehoord over een geval waarbij deze anti-cheat software werkelijk in de praktijk een secuirity-gat heeft gevormd waar iemand ook werkelijk gebruik van heeft gemaakt? Dat zegt natuurlijk niet heel veel, maar het betekent tenminste dat hier nog niet actief misbruik van gemaakt wordt.
Dat komt omdat Doom Eternal het eerste commerciële product is wat van Denuvo Anti-Cheat gebruik maakt. Het is tot nu toe enkel in lab-omstandigheden bij private interne betà's gebruikt.

Overigens zijn er wel degelijk exploits bekend voor dit soort anti-cheat kernel modules. Street Fighter 5 is een bekend geval. (Maar daar werd het dan ook wel heel makkelijk gemaakt.)
Valorant anticheat is een complete ramp. Van hardwareschade door geblokkeerde fan drivers tot FPS-verlies in andere games. Voeg hierbij het feit dat Riot in de praktijk een Chinees bedrijf is en dus de CCP toegang moet verlenen tot de vergaarde data.

Deze anticheat is minder erg omdat hij enkel draait wanneer Doom draait, maar zo kort na de release van Vanguard is het op zijn minst toondoof.
Valorant anti-cheat (Vanguard) was ook veel heftiger: het ging actief op zoek naar drivers met beveiligingslekken en schakelde deze uit, wat natuurlijk tot vele issues kan lijden. Het keek dus ook veel meer door je computer heen. Het startte ook samen met je PC op. Denuvo anti-cheat doet dit allemaal niet. Dus naar mijn mening is Denuvo anti-cheat veel minder intrusive dan Vanguard.

Waarschijnlijk is Denuvo anti-cheat binnenkort niet meer nodig voor de single-player: https://www.reddit.com/r/...om_denuvo_support_single/
We collect information on how the OS interacts with the game and send the information to Amazon-hosted servers for cheat detection.
Ik vraag me eigenlijk af wat dit dan te betekenen heeft. Hoezo heeft Amazon hier iets mee te maken? En waarom wordt dit benadrukt dat die servers van Amazon zijn?
Waarschijnlijk om te benadrukken dat de data niet naar China gaat of zo... En gewoon voor transparantie.
Denuvo Anti-Cheat can be uninstalled at any time through the "Add or remove programs" dialog
Dit is natuurlijk wat kort door de bocht. Als je de tool verwijderd omdat je Denuvo niet vertrouwd, dan heeft het ook geen zin om het via "Add or remove programs" te verwijderen. Want waarom zou je wel vertrouwen dat ze alles netjes weghalen ?

In feite is het gewoon een rootkit en de enige manier om zeker te zijn dat je daar vanaf bent is een volledige schone herinstallatie van je gehele systeem.
Maar als ze te vertrouwen zijn, dan kan je ‘t toch gewoon laten staan ? Het punt is juist dat ALS je ze niet vertrouwd, dat het dan ook nergens op slaat om hun uninstaller wel te vertrouwen.
En wat wil je daar werkelijk mee zeggen eigenlijk? Ik snap niet helemaal wat je wilt zeggen daarmee :) Nu bedoel je het niet zo natuurlijk, maar het klinkt alsof je zegt dat het ligt aan je eigen mening of de uninstaller wel of niet betrouwbaar is haha.
En wat wil je daar werkelijk mee zeggen eigenlijk?
Kort samengevat: je moet voor jezelf bepalen of je deze partij wel of niet vertrouwd. Als je ze wel vertrouwd: niks aan de hand, je kan dan deze anti-cheat gebruiken en als je er weer vanaf wilt 'm gewoon verwijderen met de uninstaller. Als je deze partij niet vertrouwt, en je had de software per ongeluk toch geïnstalleerd, dan is een uninstall niet voldoende en zal je een clean install van je hele systeem moeten doen om je systeem weer in een 'trusted' state te krijgen.
Volledig mee eens met je uitleg, maar ik denk en hoop dat we Irdeto hier wel in kunnen vertrouwen. Als zou blijken dat ze toch niet-anonieme gebruikersinformatie verzamelen, toch bij het de-installeren de drivers op het systeem laten staan of echt obvious simpele beveiligingslekken bevatten, dan wordt ik denk ik ook wel ontevreden.... Laten we hopen dat dat niet het geval is.

Ik zie trouwens dat mijn twee bovenstaande reacties negatief zijn ontvangen; Ik probeerde iets te verduidelijken en te vragen om verduidelijking over jouw reactie. Als ik hierbij bot of onaardig overkwam, dan excuses daarvoor. Dat was niet mijn intentie.
Ben zelf om die reden steeds meer verschoven naar de Console, zeker als het er niet uit te slopen is.
Dan zit je met een controller in je klauwen, dit spel moet met muis en toetsenbord gespeeld worden.
Niet zelf conclusies trekken, ik zei niks over een master race, dat ga ik nu doen. Op mijn PC zit gewoon een Xbox one S controller, met dongle. Voor games als 3rd person, Forza enz, voor eigenlijk alles behalve FPS en RTS deze speel je het beste met muis en tobo. Dat is geen mening maar een feit. En als jij blijft beweren van niet dan wil ik wel een potje met elke willekeurige FPS tegen je doen jij met contoller en ik met muis en tobo. En na keihard geowned te zijn zul je inzien dat muis en tobo idd in dat geval het master race is. Kwestie van het juiste gereedschap voor de juiste taak gebruiken. Jij bent bezig een spijker met een baco in een plank te slaan, Ik gebruik de hamer.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 19 mei 2020 15:08]

Nouja, je zei het niet letterlijk maar je zegt wel dat toetsenbord en muis de manier is hoe het bedoeld is. Dat komt toch wel over alsof consoles dus minder zijn. Dat is prima als dat in jouw ogen zo is, en dat mag je vinden. Dus zoals je zegt, niet zelf conclusies trekken. Je mag van mij prima vinden dat een toetsenbord en muis beter speelt, maar dat is jouw mening. Jiij presenteert het als een soort objectief feit dat controllers per definitie slecht zijn en dat shooters alleen met toetsenbord en muis gespeeld mogen worden, geen uitzondering.

En je vergelijking met hamer, weer doe je alsof het de enige manier is. Het is de manier die jij het fijnste vindt en misschien belangrijk is voor pro's. Je vergelijking zou beter op gaan als je het hebt over een schroef. Prima dat jij een schroefboor gebruikt, maar een schroevendraaier werkt ook en is geen reden om te zeggen 'Schroeven mogen alleen met een boor er in worden gedraaid, anders ben je gewoon slecht bezig'.
Console gamers zijn er gewoon heel veel, en jij zegt dus eigenlijk dat die allemaal achterlijk zijn en een contrroller nooit geschikt voor shooters. Dus dat iedereen in een fantasie leeft, maa r dat jij de absolute waarheid hebt over de enige manier.

TLDL: Jouw mening is prima, dat mag, maar maak daar geen feit van. Jij speelt niet met een controller, dat zegt niet dat het spel niet met een controller te spelen is.
Nog steeds, laten we een potje van elke willekeurige FPS doen, ik met muis en tobo, jij met controller. Ik gegarandeer je dat ik een can open trek. A can of whoopass welteverstaan. Dus nogmaals, het is geen mening van mij dat toetsenbord en muis betere wapens zijn dan een controller in first person shooters, maar een feit. Dat jij niet met muis en toetenbord overweg kan maar wel met een controller is een compleet ander verhaal.
Ik bedoelde het ietsje anders dan ik schreef, heb het even aangepast. Blijf a.u.b. wel netjes tegen anderen...

@R4gnax Ik had het in die quote over Easy anti-cheat, Denuvo anti-cheat, BattlEye, Vanguard etc. allemaal bij elkaar, niet specifiek Denuvo anti-cheat. Daarnaast noem je wel inderdaad een heel slecht voorbeeld van een exploit die in kernel-level acces anti-cheat werd gevonden; dat was echt ontzettend onveilig en dom. Denk niet dat het representatief zal zijn voor dit geval....

[Reactie gewijzigd door mrtnptrs op 16 mei 2020 15:01]

Ik bedoelde het ietsje anders dan ik schreef, heb het even aangepast.
Van "er is nog niks gebeurd dus er is denk ik geen risico" naar "ik denk dat er nog niks is gebeurd dus er is denk ik geen risico" is niet een gigantische sprong ofzo.

Een rootkit gebruiken om spelers in de gaten te houden is exorbitant, onwenselijk en in ieder mogelijk aspect consument onvriendelijk. Wat dat betreft vond ik de vergelijking met de huurladder van Gamma ergens op deze pagina heel treffend, ook had ik er zelf nog een woordje over. En dat geldt voor iedere anti-cheat, de reden dat deze studio ineens zoveel shit te verwerken krijgt is omdat ze achteraf dit erin patchen. Als je een Steam versie hebt die alle patches automatisch doorvoert dan zit je toch mooi even met een rootkit, zo uit het niets. Dat is zeker weten wel iets waar je kritisch op mag zijn.
Van "er is nog niks gebeurd dus er is denk ik geen risico" naar "ik denk dat er nog niks is gebeurd dus er is denk ik geen risico" is niet een gigantische sprong ofzo.
Mijn oorspronkelijke zin gaf incorrect volledige zekerheid aan, heb dat even gecorrigeerd... Dat is toch goed? Ik mag mijn vermoeden toch zeker wel uiten? Het zou fijn zijn als je ietsje minder bot doet.

Laten we even de definitie van de Engelse Wikipedia erbij pakken over "Rootkit":
A rootkit is a collection of computer software, typically malicious, designed to enable access to a computer or an area of its software that is not otherwise allowed (for example, to an unauthorized user) and often masks its existence or the existence of other software.
Deze anti-cheat heeft geen kwade intenties, dus ik zou het niet malicous noemen of malware. Er kan mogelijk een beveiligingslek bevatten, maar het geeft op dit moment geen kernel-level toegang aan andere software. Daarnaast maskeert het zijn eigen bestaan niet; de services, driver etc. hebben duidelijke namen en je kunt het zelfs deinstalleren. Het een rootkit noemen lijkt me dan dus wat kort door de bocht en hikt tegen "niet waar" aan. Naar mijn mening tenminste. Maar kritisch op deze dingen mag je zeker zijn; ik zou liever anti-cheat serverside zien, zodat gebruikers er niks mee van doen hebben.... maar dat is missschien niet altijd mogelijk...

[Reactie gewijzigd door mrtnptrs op 16 mei 2020 15:29]

Hier de ProtonDB pagina die aan geeft hoe goed de game nu op Linux draait:
https://www.protondb.com/app/782330

Ongeveer twee weken nadat Doom Eternal uit kwam bracht Valve een patch uit waarmee Doom Eternal ook op Linux werkte. Dat is dus nu per direct over. Zoals je wel kunt vermoeden zijn betalende klanten hier natuurlijk kwaad om. Het feit dat er achteraf opeens hele agressieve anti-consumenten tools worden opgedrongen getuigd van weinig respect voor de gebruiker.
Ja, echt zo zuur. De game was overigens al iets meer dan een week na release via Proton te draaien op Linux. En bijzonder goed. Zelfs met high-end hardware, werkte Doom eigenlijk zelfs beter op Linux dan op Windows, op het moment dat er een CPU bottleneck was.

Maar daarbuiten; Dit gaat toch ook gewoon tegen de EULA in... De systemeisen veranderen nu practisch gezien gewoon voor deze game.

En als het nou nog een cheaters ging tegen houden; maar alsof die de game gekocht hebben en hun Steam account gaan riskeren... Dit treft juist alleen de mensen die het spel gewoon gekocht hebben. Ben daarnaast, voor wat die info waard is, nooit een cheater tegen gekomen. En in de single player ben je juist bezig met "cheat-floppy's" verzamelen.

Echt een absurde anti-consumenten aanpak dit.
Ik krijg het echter niet voor elkaar, en tientallen anderen ook niet, zoals op Steam te lezen is. Heb nu tweemaal een request ingediend, krijg daar een automatische email op. Maar ook diverse support medewerker annuleren het gewoon.
Ik heb eerst een automatische afwijzing gekregen via het reguliere formulier. Maar als je wat rondklikt op de Steam support desk kun je ook naar 'Other Issue' gaan en daar kun je een vrij bericht intypen wat wel door een medewerker behandeld wordt. Deze ging gelijk akkoord met mijn verzoek tot refund, ondanks dat ik Doom: Eternal al 1,5 maand geleden heb aangeschaft. Het kan dus wel.
Na veertig rondjes door de Steam Support pagina voor D:E, heb ik uiteindelijk een plek gevonden waar ik ze kon berichten...

Ben benieuwd of ze hier iets aan gaan doen. Ergens vermoed ik van niet eerlijk gezegd.

Gezien het aantal mensen dat nu na 3 dagen verzoeken blijft insturen, waarschijnlijk het merendeel via een verkeerde route, verwacht ik dat ze er een beetje klaar mee zijn. Sneu ook, want Valve heeft hier ook niet zoveel mee te maken, buiten het verkoop platform.
Tja, maar ik heb gekocht van Steam, niet direct van Bethesda. Ik heb geen andere route. Ik heb wel duidelijk gezegd in mijn feedback dat ik met name wil dat dit aan Bethesda wordt doorgerekend ipv dat Valve het gaat opvangen. Ben benieuwd of ze dat doen. Ik heb wel op meerdere plekken gelezen dat Steam in principe alleen refunds doet na verloop van de 14 dagen indien de uitgever hier akkoord op heeft gegeven, dus ik gok dat hier al communicatie tussen Bethesda en Valve geweest is.

Het is lang zoeken bij de Steam Support inderdaad. Zo veel mogelijk richtig 'Other Issue' klikken en dan kom je er uiteindelijk wel.
ik ben er zat tegengekomen, ik speel inmiddels geen online meer hierdoor.
Anticheat in single player is wellicht gewoon een opkomende trend. Microtransacties zijn immers big business en zonder anticheat kun je het spel gewoon modden om geen geld te moeten betalen.

Dit is overigens Bethesda, het bedrijf van de betaalde mods.
Des te meer reden om er NU een punt van te maken.

Zoals het er nu uit ziet, proberen ze gewoon mensen naar hun standaard te dwingen door de game eerst "gewoon" uit te brengen zodat de reviews "schoon" zijn.
Daarna forceer je deze ellende erin. En in een volgende update, die betaalde microtransacties en mods of wat dan ook.

Een volgende titel waarbij ze op deze manier misbruik gaan maken van transacties in singleplayer games, gaat dan verder op "maar jullie vonden het wel prima in Doom Eternal! Daar zat hetzelfde spul in, en die game was geweldig ontvangen en daar was het geen punt!". En de mensen die hun impulsen niet zo goed beheersen stappen dan toch maar in, net als hoe Epics "gratis games" aanpak uiteindelijk toch mensen overhaalt. En die gaan dan ipv hun cheats unlocken zoals in Doom Eternal, er gewoon voor betalen. Al die bonussen in de hub in deze game, zijn prima manieren om te testen hoe mensen "verlangen" naar die shiny unlocks buiten de gameplay, waarbij de ingame sleutels langzaam aangevuld / vervangen gaan worden door betaalde sleutels...
Dit gaat toch ook gewoon tegen de EULA in... De systemeisen veranderen nu practisch gezien gewoon voor deze game.
Is dat zo? Want hebben ze ooit ergens expliciet vermeld dat het op Linux werkt. Dat iets via een omweg werkt wil niet zeggen dat je dat recht altijd houdt natuurlijk. Maar ik weet niet hoe het zit met de communicatie rondom Doom.

gezien de 0 vrij veel Linux mensen hier die zich aangevallen voelen, maar als je het gaat hebben over een EULA is het zeker wel van belang of het ooit vermeld is. Je kan niet een EULA breken met spelers die je uberhaupt niet ondersteunt.

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 16 mei 2020 13:14]

Veel game ontwikkelaars geven niks om Linux omdat het grootste marktaandeel in de PC wereld nog steeds Windows is, de enige wat in de buurt gaat komen is Apple en Google, linux is nooit een success geworden op de clients en zie je meer op andere systemen zoals server, embedded systemen.

Dat werd al jaren gezegt dat Linux meer aandeel krijgt maar ik heb nooit een doorbraak gezien.
overgens geen verkeerd OS maar ik kies toch liever iets waar beter support geleverd wordt.

Natuurlijk heb je Steam OS maar ook daar zie ik nog maar weinig van.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 16 mei 2020 00:04]

Als zowel Linux als Windows user en hobbyist game dev sluit ik mij hier bijna volledig bij aan. Ik snap niet dat je reactie op 0 gemod is want ondanks dat je tegen de schenen van Linux gebruikers trapt heb je wel gewoon gelijk.

Ik kan hier uit eigen ervaring een mooi voorbeeld van geven. Als je echt van scratch een OpenGL app maakt in C++ dan gaat dat naar mijn mening eenvoudiger op Windows als op Linux. Waarom? Omdat de library van OpenGL op Windows overal al staat geinstalleerd op dezelfde plek: C:\Windows\System32. Daarnaast is de desktop environment overal hetzelfde: Windows. Wat maakt dat je niet rekening hoeft te houden met verschillende desktop environments zoals bij Linux wel het geval is. Gnome, Unity, KDE om maar een paar voorbeelden te noemen. Dit speelt een grote rol als je bepaalde moderne OpenGL functies wilt aanroepen omdat de window context hiermee gemoeid gaat. Als in, afhankelijk van je windowing system het kan verschillen welke system library method je aan moet roepen om diverse handles te verkrijgen voor bepaalde OpenGL functies. In Windows maak je bijv. gewoon gebruik van wglGetProcAddress functie terwijl je voor elke linux per window system iets anders nodig hebt. En dan moet je nog geluk hebben dat je driver mee wilt werken. Ik kan mij nog wel een weekje vloeken herinneren omdat ik aan het knoeien was met Intel vs NVidia.

Daarnaast om een lib voor OpenGL te installeren op Linux moet je per distro ook een andere package installeren die ieders op een andere plek kan staan. Laat staan dat dat voldoende is natuurlijk, mijn ervaring met bijv. een simpele game window op een Ubuntu te laten tonen was een hel omdat ik de ene na de andere package miste. Uiteindelijk is het mij wel gelukt, daar niet van. Maar toch een dag kwijt gespeeld. En dan moet je nog geluk hebben dat als je dezelfde packages installeert op een andere pc dat het dan nog werkt want dat kan ook nog vies tegenvallen. Op Windows is dit geen issue.

En Apple? Daar begin ik niet eens aan. Dropt doodleuk support voor OpenGL en verwacht dat iedereen nu Metal gaat leren toepassen? Vergeet het. Ik heb al jaren werk gestoken in OpenGl, WebGL en GLES en daarmee kan ik grafische toepassingen bouwen voor Windows, Desktop Linux en Android. En aangezien daar mijn grootste userbase zit heb ik ook geen reden om tijd en geld te steken in een port voor Mac.

Nu, dat gezegd hebbende. Ik vind het bijzonder knap als iemand überhaupt een video game werkend krijgt op Linux. Dat moet ik mensen echt nageven, doen ze goed! Maar het is o zo makkelijk ook om met een patch het ineens om zeep te helpen.
Als Linux developer zou ik zeggen: Support Ubuntu en Fedora. De rest sluit zich daar op aan. makkelijker nog, gebruik de Steam Linux Runtime zodat je nog maar 1 versie hoeft te ondersteunen.

Ook het verschil in Desktops en alle aanpassingen die mensen daarop maken zou ik allemaal negeren. Het gros van de Linux gebruikers kan er mee leven dat het error-log venstertje niet de huisstijl gebruikt. Uiteindelijk is een kinderhand gouw gevuld, en als het niet allemaal perfect is kunnen de meeste daar prima mee leven.

Houdt er wel rekening mee dat als iets crasht, dat je waarschijnlijk hele GDB or Strace logs in je email krijgt :p
Nu, dat gezegd hebbende. Ik vind het bijzonder knap als iemand überhaupt een video game werkend krijgt op Linux. Dat moet ik mensen echt nageven, doen ze goed! Maar het is o zo makkelijk ook om met een patch het ineens om zeep te helpen.
Het is eng; https://wiki.winehq.org/Developers

Kort samen gevat. Alle API calls van en naar Windows worden afgevangen en geïmplementeerd in Linux en Mac OS X. Op deze manier kun je applicaties draaien zonder virtualisatie, met soms zelfs betere performance dan op Windows.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 16 mei 2020 09:30]

Ik denk dat Linux ooit de PC van de toekomst gaat zijn, maar vooral om wat depressieve redenen:

Het is aannemelijk dat over tien jaar, iedereen alleen nog maar vendor locked, walled gardens heeft. Alleen nog maar software via officiële stores, en geen autonomie tenzij je hard gaat hacken. Op de telefoon is dit nu al het geval, en je ziet hoe Apple en Microsoft actief bezig zijn om langzaam om te gaan naar dit model op de dekstop. Als jij dus een Personal Computer wilt. Waar jij zelf software kunt uitvoeren en waar anderen jouw software kunnen aanbieden die niet voldoet aan de eisen van de platform houder... dan heb je alleen Linux als optie.

Dit kwam recent naar voren in een interview met Lenovo en de Fedora projectleider. Lenovo gaat nu wereldwijd ook laptops aanbieden met Linux en deel van de motivatie is, dat ze inderdaad een markt verschuiving zien in klanten. Lenovo liet geen cijfers vallen, maar het was duidelijk dat ze nieuwe manieren zoeken om gebruikers te bedienen omdat de meeste mensen tegenwoordig al helemaal geen laptop meer nodig hebben.

In dit interview haalde M Miller ook het argument aan welke ik net ook noemde. De Personal Computer markt is tanende. Daar komen nieuwe dingen voor in de plaats, hybrides van mobiele en dekstop besturingssystemen, maar deze zullen minder vrijheid bieden dan we nu hebben.

Linux ThinkPad Party: The Lenovo + Fedora Interview
https://www.youtube.com/watch?v=djScg13e-hs

Uiteindelijk is dit ook iets waar de FSF al dertig jaar over praat. De macht van gecompileerde code is 1-richtingsverkeer, en deze macht zal dus logischerwijs convergeren en centraliseren. Gesloten platformen zullen, al is het maar omdat aandeelhouders elk kwartaal meer geld willen zien, altijd de duimschroeven proberen aan te draaien en meer proberen te centraliseren. Vergelijk de gebruikersvrijheid van Doom 1993 en Doom Eternal 2020 maar eens.Twintig jaar technische vernieuwing heeft geleid tot ring-0 anti-temper software zodat Bethesda microtransactions kan stoppen in een singleplayer game. Ik heb gewerkt in de game industrie dus ik zie deze ontwikkeling met lede ogen aan, maar het is niet alsof we niet gewaarschuwd zijn.

Dussuh, lang verhaal kort, Linux ooit een succes? Denk het, maar meer omdat de wereld eromheen gaat veranderen.
Volledig akkoord dat we naar zo'n model gaan, maar niet akkoord dat dat de reden zou zijn om naar Linux te gaan. Het is zelf omgekeerd:
De massa heeft helemaal geen probleem met het model in de smartphone markt.
De grote 3 (Google, Apple, MS) zien dat en willen dus hetzelfde op de PC verkrijgen. Want inderdaad: een volledig gesloten systeem is veel interessanter voor hen.
Wat jij beschrijft is en blijft een randfenomeen voor tweakers.
Uiteraard zullen er fabrikanten zijn (zoals Lenovo) die ook deze markt wil aanboren. Dat is gewoon slim.
(Uiteraard kan het er ook mee te maken hebben dat Lenovo Chinees is en de grote 3 Amerikaans.)
Ow, ik denk ook niet dat het aantal absolute Linux gebruikers vlink gaat groeien. Voor de meeste is een walled-garden prima. Zoals Miller ook aan gaf in een interview. Personal Computers worden weer een hobby/luxe en waarschijnlijk ook duurder in aangschaf dan de andere opties.
Uiteraard kan het er ook mee te maken hebben dat Lenovo Chinees is en de grote 3 Amerikaans.
We zijn 1 woede uitbarsting van Trump verwijderd van 99% Linux in Europa...
Alleen hoor ik al meer dan 20 jaar dat Linux een succes gaat worden maar er veranderd weinig.
Op de desktop/pc wereld weet ik het zo nog niet of Linux ooit nog wat gaat worden, het is meerdere malen geprobeerd door fabrikanten maar het wil maar niet aanslaan.
Verandering van de markt. Over twintig jaar heb jij een Macbook of Micorsoft Surface en daarop koop je dan games in de Microsoft of Apple Store. Zoals nu op je telefoon al met Apple en Google. Dit zal voor 90% van de gebruikers waarschijnlijk prima zijn.

Mocht je nog eens een game van voor 2030 willen spelen, dan installeer je Linux. Daarnaast, wil jij een torrent client gebruiken? Dan heb je ook Linux nodig. Apple verbied deze tools namelijk al in hun eigen Store, dus dat gebrek aan gebruikersmogelijkheden komt vroeg of laat ook naar Mac OS desktop. Videogames met veel geweld of alcohol? Die zijn nu officieel al verboden in de Microsoft Store. In echte Micorosft fashion wordt dat natuurlijk laks gehandhaafd, maar het zet wel de toon.

O, en laten we niet beginnen over de Tor browser of een VPN. Zowel Apple als Google blokkeren deze al in bepaalde werelddelen, dus verwacht niet dat andere platformen deze politieke druk bespaard zal blijven.

Misschien zit jij in de 90% die prima kan leven zonder VPN, 18+ games of games van voor 2030, maar voor die laatste 10% is er dus een alternatief.

Dat gezegd hebbende, desktop computers en laptops zullen weer exclusiever worden omdat het gros van de mensen tegenwoordig voor alles een telefoon gebruikt. Zoals Photoshop is nu al naar de Ipad gegaan.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 17 mei 2020 14:39]

Ik ben als Linux gamer in ieder geval blij dat ik hem gerefund heb toen het nog kon (In mijn geval omdat ik de gameplay niet lekker vond spelen ten opzichte van de overige doom games).
Het zou hun sieren als ze ook een denuvo vrije build beschikbaar houden voor de linux games, ook als het om een oudere versie gaat.
Het zou hun sieren als ze ook een denuvo vrije build beschikbaar houden voor de linux games, ook als het om een oudere versie gaat.
Waarom? Dat doen anderen toch al voor hen (en voor de spelers)? ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 mei 2020 21:37]

Klopt. Dit is wederom een voorbeeld waarbij alternatieve leveranciers een superieur product aanbieden. Vinden sommige alleen niet grappig om te horen gezien jou -1 :P
Tja. Doom Eternal wordt niet door Id verkocht als Linux compatible en is officieel enkel voor Windows beschikbaar. Als jij de game vervolgens wel koopt om hem op Linux te draaien en het werkt is het prima. Maar als een update de werking op een niet officieel ondersteunt platform breekt kan je lastig klagen bij Id, zij hebben de game immers nooit als Linux compatible aangeboden.
Als consument kies ik er dan ook voor om alleen games te kopen die al een tijdje uit zijn. Heb ik ze in de aanbieding, en dan weet ik waar ik aan toe ben. Zouden Windows gebruikers eigenlijk ook moeten doen als ze niet elke weer voor allemaal ongemakkelijke verrassingen willen komen te staan.
Precies dit. Je bent tegenwoordig bètatester zonder dat je het doorhebt als je een game binnen pak 'm beet 1 jaar na de release koopt, is mijn idee.
Als iedereen dit zou doen hebben we ook problemen.
Nee, dan hebben machtsmisbruikeinde, onbetrouwbare uitgevers een probleem. Als iedereen gewoon rustig een maand of twee wacht tot all reviews en patches binnen zijn, dan is dat voor consument een netto win. Natuurlijk zullen hen die profiteren van deze 'hype-culture' het jammer vinden dat ze niet langer 5 miljoen kopieën kunnen verkopen zonder enige kwaliteitsgarantie.
Ja want ze kunnen dan niet nog eens 2 maanden eerder uitbrengen?

Er is niet een we doen gewoon dat als consument en dan lost het probleem vanzelf op.

Wat in dit geval wel zou werken is alle cheater in de wereld ophangen aan de hoogste boom. Zodat niemand meer gaat cheaten. En anti cheat dus ook niet nodig is.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 16 mei 2020 09:53]

Dat is een mogelijke situatie. Of ze gaan de game nog eerder releasen want als niemand het dan koopt dan zien we ook niet de bugs die ze in die 2 maanden kunnen repareren.
Ik koop al een hele tijd niets meer van Bethesda en EA.

De enige manier om dit soort smerige truuks tegen te gaan, is dat ze het in hun inkomsten voelen.

Ik koop sowiezo geen games meer kort na release, en al helemaal niet meer pre-order.
Eerst een paar maanden wachten of ze de game niet ineens patchen met een rootkit, nieuwe lootbox mechanics, battle pass of subscription, etc.

De ongeremde honger naar korte termijn geld vanuit al deze beurs gedreven bedrijven, is een breed probleem in de samenleving, en een steeds groter probleem voor games.
Als iedereen dit zou doen hebben we ook problemen.
Ten eerste moet iedereen dit dan ook echt doen (niet alleen zeggen dat ze het doen maar stiekem toch meteen kopen omdat ze geen geduld hebben).

Ten tweede is dat altijd het probleem bij "stemmen met je portemonnee". Sommige producenten zullen keihard weigeren om te luisteren en erop gokken dat hun bankrekening het langer uithoudt dan het geduld van klanten. Als ze verkeerd gokken, dan vallen ze om. Tja, dikke pech, zo werkt een vrijemarkteconomie nou eenmaal. Als "de consument" (we doen voor het gemak even alsof dat één uniforme groep is) dat risico onacceptabel vindt, dan verspelen we onze enige mogelijkheid om de producten te krijgen die we willen.

Als jij een andere aanpak in gedachte hebt dan ben ik natuurlijk altijd nieuwsgierig, maar als je voor wilt stellen om simpelweg verder te gaan zoals we nu doen: dat gaat simpelweg niet werken. Dan zeggen we in feite: "we willen dat je spellen zonder ingebouwde malware maakt, maar we zijn zo bang voor het risico dat er volgend jaar helemaal geen nieuw spel uitkomt dat we je spellen met malware braaf blijven kopen". Waarom zou een producent daar naar luisteren...!? "Als je niet doet wat we willen, dan heb je daar helemaal geen last van" heeft weinig overtuigingskracht, toch?
[...]
Ten eerste moet iedereen dit dan ook echt doen (niet alleen zeggen dat ze het doen maar stiekem toch meteen kopen omdat ze geen geduld hebben).
Ik snap inderdaad dat het een onmogelijke situatie is dat niemand het gelijk meer koopt bij release. Maar Eonfge had het er over dat als iedereen het doet problemen oplost. Tenminste zou kwam het in mijn ogen over. Dus dan ga ik over die hypothetische situatie mijn gedachte laten horen. En niet over een situatie wat in de praktijk realistischer is.
Ten tweede is dat altijd het probleem bij "stemmen met je portemonnee". Sommige producenten zullen keihard weigeren om te luisteren en erop gokken dat hun bankrekening het langer uithoudt dan het geduld van klanten. Als ze verkeerd gokken, dan vallen ze om. Tja, dikke pech, zo werkt een vrijemarkteconomie nou eenmaal. Als "de consument" (we doen voor het gemak even alsof dat één uniforme groep is) dat risico onacceptabel vindt, dan verspelen we onze enige mogelijkheid om de producten te krijgen die we willen.
Nogmaals er van uit gaan dat iedereen mee werkt en niet bij release kopen maar bij de eerste normale korting (dus geen korting van 1 of 2 cent en de definitie van normaal ligt aan je inkomen en de release prijs). Hoe lang denk je dat het duurt voordat ze hierop inspelen? Ik verwacht als ze dit weten dat het snel gebeurd. Op dit moment zie ik een paar mogelijke scenario's.

1: Er gaan kosten bespaart worden op de games. Dit kan zijn dat we grafisch gezien weer achteruit gaan, dat de games kleiner worden en veel minder levendig zullen zijn. Minder tijd om te programmeren en dus nog steeds bugs.

2: Ze gaan een buffer opbouwen om zorgeloos die periode te overbruggen. Al zal het nu even lastig worden dus verwacht ik het volgende. In de bedrijven waar er aan verschillende spellen tegelijk gewerkt wordt zullen er een paar games geschrapt worden, mensen ontslagen en dan kunnen ze even teren op de geld wat ze nu besparen. Of ze gaan bij iedereen de salarissen verlagen om zo de huidige buffer te behouden.

3: Ze gaan de games eerder releasen want wat maakt het uit dat de game nog buggy is als niemand het speelt. Ook zullen de spellen langzaam duurder worden. Want als we wachten op korting en de game van 100 euro is ineens met 50% korting dan betalen we eigen hetzelfde als nu maar lijkt het ineens goedkoop.

4: Ze gaan de games in kleinere episodes uitgeven om eerder te kunnen cashes of 1 iets grotere spel en meer DLCs uitbrengen. Persoonlijk zit ik hier niet op te wachten.

Uiteraard kan het ook de goede kant op gaan maar die kans is voor mij gevoel een stuk kleiner.
Als jij een andere aanpak in gedachte hebt dan ben ik natuurlijk altijd nieuwsgierig, maar als je voor wilt stellen om simpelweg verder te gaan zoals we nu doen: dat gaat simpelweg niet werken. Dan zeggen we in feite: "we willen dat je spellen zonder ingebouwde malware maakt, maar we zijn zo bang voor het risico dat er volgend jaar helemaal geen nieuw spel uitkomt dat we je spellen met malware braaf blijven kopen". Waarom zou een producent daar naar luisteren...!? "Als je niet doet wat we willen, dan heb je daar helemaal geen last van" heeft weinig overtuigingskracht, toch?
Ik ben het met je eens dat ze ye ver gegaan zijn. Maar ik wil nu ook even advocaat van de duivel spelen. Hoeveel versies anticheat programma's hebben ze ondertussen wel niet gemaakt die steeds weer maar tijdelijk werken omdat er dan weer nieuwe versies van de cheats uitkomen. Het is uiteindelijk een grote groep mensen (de cheat makers) tegen een kleine groep (game ontwikkelaars van het spel). Ik kan me daar ook voorstellen dat ze zoiets hebben van dit is een eindeloze strijd en dus laten we iets nieuws proberen. Ze kunnen ook zeggen van pech voor iedereen en we doen er niets aan want winnen kunnen we toch niet. Dan is dit toch de betere van de 2 voor de multiplayer spelers. Dat het niet leuk gevonden wordt door de spelers is wat anders. Maar de meeste spelers het natuurlijk maar van hun kant en nooit van de ontwikkelaars kant. Want het bedrijf moet er wel geld aan uitgeven om het steeds maar bij te houden zonder dat het verdient. Of wil je voor elke versie steeds 1 of 2 euro betalen om de nieuwste anticheat te mogen gebruiken? Ik verwacht de meeste mensen ieder geval niet. De meeste mensen hebben al moeite met een DLC waar je dus iets zichtbaar extra's van krijgt. Laat staan dat ze moeten betalen voor iets wat ze niet zien. En dan ook nog dus voor elke game die ze online willen spelen.

Andere opties heb ik wel maar uiteindelijk blijft denk ik alles een tijdelijke oplossing of oplossingen die men niet wil horen.
1: Speel multiplayer spellen op consoles. Dan hoeven we geen troep op de pc te installeren. Zover zijn er minder cheaters op de console al vraag ik me af hoe lang dit dan gaat duren. Want als niemand meer op de pc speelt zal men meer eraan doen om de consoles met cheats vol te gooien.

2: Stoppen met multiplayer spellen uit te brengen (uitgezonderd co-op en party games. Dan hoef je ook geen anticheat te hebben.

3 (dit is dan voor de lootboxes): Koop en promoot meer indie games. Dan wordt hun positie in de markt sterker en kunnen ze beter strijden tegen de nu grote bedrijven die het nu "fout" doen. Als is dan natuurlijk de kans ook dan hun dit gaan na-apen of dat ze opgekocht worden om geen bedreiging meer te zijn. Maar dit willen de mensen ook niet want dit zijn meestal toch spellen die grafisch minder zijn tot zelfs lelijk.
Nogmaals er van uit gaan dat iedereen mee werkt en niet bij release kopen maar bij de eerste normale korting (dus geen korting van 1 of 2 cent en de definitie van normaal ligt aan je inkomen en de release prijs).
Volgens mij hebben we het over twee compleet verschillende dingen. Mijn klacht ging puur en alleen over het (stilletjes en pas ná release) toevoegen van malware-achtige code. Die ook nog eens automatisch opnieuw geïnstalleerd wordt elke keer dat je het spel opstart en zonder mogelijkheid om dat te weigeren (als je toch alleen singleplayer wilt spelen; bonuspunten als multiplayer hosts zelf mogen bepalen of clients anti-cheat moeten draaien).

Als ik zeg "stemmen met je portemonnee" bedoel ik dat mensen spellen met dit soort extreme beveiligingen niet zouden moeten kopen en alleen geld uitgeven aan spellen met anti-cheat in ring 3 of op de server (of desnoods in ring 0, maar dan alleen als het opt-in is). De prijs van het spel maakt daarbij niet uit.
Ook wat ik (in een andere post; geen idee of je die gezien hebt) bedoel met "wachten op de eerste update" heeft niets te maken met "wachten op korting", het idee daarvan was dat (als devs er een gewoonte van gaan maken om games na de officiële release nog grondig aan te passen) je meteen bij release niet weet wat je koopt. Als het spel na de eerste grote update nog steeds evenveel kost is prima; het doel was om te wachten op de "echte" release, niet wachten op korting.
Hoe lang denk je dat het duurt voordat ze hierop inspelen?
Alle punten die je hieronder noemt gaan over besparen op kosten, omdat consumenten het spel alleen voor twee euro willen kopen. Omdat ik alleen pleit voor een andere vorm van anti-cheat (mogelijk duurder, okee, maar lang niet zo'n extreem verschil als waar jouw punten over gingen) heeft het weinig zin om daarop te reageren. Sorry voor het misverstand!
Hoeveel versies anticheat programma's hebben ze ondertussen wel niet gemaakt die steeds weer maar tijdelijk werken omdat er dan weer nieuwe versies van de cheats uitkomen.
Maar dat geldt toch voor alles? Hoe vaak hebben ze de graphics verbeterd, maar een jaar later is dat niet meer goed genoeg? Hoeveel beter is de AI in elke volgende game? Hoeveel groter zijn de werelden? Dan is het toch niet raar dat anti-cheat ook elke keer verbeterd moet worden?
Dat het niet leuk gevonden wordt door de spelers is wat anders.
Waarom mogen spelers die keuze zelf niet maken? Als je bij (de voorrondes van) een e-sports toernooi extreem strakke anti-cheat verplicht stelt, dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Maar er zijn evengoed spelers waarvoor dat niet hoeft. In het ideale geval biedt je drie opties: geen anti-cheat, niet-malware anti-cheat (waarvan bekend is dat die niet perfect is) en zo-goed-als-we-het-kunnen-maken anti-cheat (die zich gedraagt als een rootkit).
Voor singleplayer maakt het geen bal uit (als mensen daar willen cheaten, who cares?), voor multiplayer kun je het minimum niveau anti-cheat software instellen dat mensen moeten draaien om jouw server te mogen joinen. Zit je op een lanparty met vrienden die je gewoon vertrouwt? Dan speel je zonder anti-cheat. Op grotere lanparties vereis je "gewone" anti-cheat. Internet servers waar iedereen bij kan moeten zelf kiezen of ze gewone anti-cheat willen (en moderators handmatig cheaters laten blokkeren of server-side cheaters proberen te detecteren) of de lompe versie vereisen.

En ja, ik realiseer me dat bovenstaand voorstel net wat meer ontwikkeltijd (en dus geld) kost. Maar de potentiële schade van een bug in Denuvo (hetzij DRM, hetzij anti-cheat) is dat álle data op je computer openbaar op Internet staat en/of al je data verwijderd is en/of ... (wat iemand nog meer voor "leuks" kan bedenken als ie volledige toegang tot je computer heeft). En dat geldt voor iedereen die een spel met Denuvo erin draait (of, ooit heeft gedraaid, want dat spul verwijderen is behoorlijk lastig).
Hoe groot is de kans op zo'n bug? Moeilijk exact in te schatten, maar wanneer was de laatste keer dat jij een stuk software voorbij zag komen waar geen enkele bug in zat ("Hello world"-achtige code tel ik even niet mee)? En zelfs los van bugvrij; games staan er niet eens om bekend dat ze zelfs maar relatief weinig fouten bevatten. Dus nee, ik vind dit soort draconische anti-cheat het risico niet waard.
Inderdaad ik begreep "stemmen met je portemonnee" op een andere manier. Ik ging er vanuit dat je bedoelde van "we zijn het nou helemaal zat met al die troep die ons gegeven wordt". Dan bedoel ik dus alle bugs die er bij release inzitten, de lootboxes en DLCs die je kan kopen en dan nu ook nog eens nu de gevaarlijke anticheat. Dus dan maar boycotten die handel.

Al vraag vraag ik me af of wachten op de eerste update helpt. Dan kunnen ze het ook een week later doen met de 2e update.
Maar dat geldt toch voor alles? Hoe vaak hebben ze de graphics verbeterd, maar een jaar later is dat niet meer goed genoeg? Hoeveel beter is de AI in elke volgende game? Hoeveel groter zijn de werelden? Dan is het toch niet raar dat anti-cheat ook elke keer verbeterd moet worden?
Het is voor mij gevoel niet hetzelfde. Ouderdom is een natuurlijk proces. Maar cheats is eigenlijk een sabotage op de game. Want hoe zou jij het vinden als je een huis gemaakt heb en een week later trapt iemand je deur in alleen maar al je meubels te verplaatsen (dus eigenlijk alleen maar willen pesten wat cheaters ook doen). Dan heb je het weer gerepareerd met ern extra slot op de deur en gebeurd het een paar dagen later weer. Dat zou jij toch ook zat worden en eens een andere manier van beveiliging proberen.
Dat het niet leuk gevonden wordt door de spelers is wat anders.
Dit was inderdaad iets te kort door de bocht van mij. Bedoelde hier meer mee van "we hebben een nieuwe manier voor anticheat geprobeerd en blijkbaar wordt dit niet leuk gevonden, helaas pindakaas". Ik bedoelde er niet mee dat we als spelers dit maar moeten accepteren.

En nogmaals ik ben het met je eens dat ze te ver gegaan zijn met deze oplossing. En dat de risico te groot is. En ook lastig natuurlijk als je klaar ben met het spel dat het erop blijft. Maar ik kan het ook wel snappen vanuit de ontwikkelaars dat ze het zat worden dat hun software steeds gesaboteerd worden en dat ze uiteindelijk iets nieuws proberen. Dat het door het publiek niet leuk gevonden wordt was een risico die ze op dat moment maar voor lief nemen. Had het publiek het wel geaccepteerd dan hadden ze geluk.
Al vraag vraag ik me af of wachten op de eerste update helpt. Dan kunnen ze het ook een week later doen met de 2e update.
Als ze dat flikken, dan gaan meer mensen niet wacht om een spel te kopen maar simpelweg een hele uitgever boycotten. Een deel gaat iets anders spelen, een deel kan hiermee voor zichzelf downloaden goedpraten. Hoe dan ook, die mensen leveren geen inkomsten op.
Dat zou jij toch ook zat worden en eens een andere manier van beveiliging proberen.
Maar ik heb er ook helemaal geen probleem mee dat ze iets anders proberen, dat is juist prima. Ik heb alleen bezwaar tegen dit specifieke alternatief.
Ter vergelijking, een hele tijd geleden was een jager het spuugzat dat iemand anders de hele tijd zijn vallen leeg maakte. Dus hing ie een geweer in een boom, met een touwtje van de val naar de trekker; als iemand probeert de val leeg te halen, dan wordt ie dus letterlijk neergeschoten. Ja, ik snap dat ie er helemaal gek van werd. Maar nee, die alternatieve aanpak gaat veel te ver.

Ik kan me levendig voorstellen dat de meeste programmeurs veel liever het spel zelf in elkaar zetten dan aan anti-cheat (en wat dat betreft, DRM) te moeten werken. Dat degenen die daar wel aan werken vooral nadenken over cheaters (en crackers) is begrijpelijk. Maar het lijkt erop dat ze uit het oog verliezen dat hun code óók draait op de machines van hun eerlijke, betalende klanten; ik krijg de indruk dat ze daar iets beter bij stil moeten staan.
Grappig, kwaad worden omdat een ontwikkelaar gewoon zijn ingezette weg voortzet en zijn fouten corrigeert...
Natuurlijk zijn ze (wederom) kwaad. 90% van de games zouden het prima doen op Linux als deze geen gebruik zouden maken van agressieve anti-cheat en anti-temper software: Rainbow Six Siege, PUBG, Fortnight. Paladins. Zouden het allemaal doen als niet zo agressief wantrouwend waren van hun gebruikers.

En dan heb je natuurlijk aan Linux gebruikers een slechte. Juist veel gebruikers van Linux zijn voorstander van vrijheid en controle over software, dus dan wordt er extra agressief gereageerd op dit soort praktijken.
Tja veel mensen willen Vooral multiplayer spelen (geen idee waarom maar dat is een andere discussie). Als jouw game niet leuk is in multiplayer omdat het vol zit met valsspelers waar niets aan gedaan wordt kopen mensen je game niet. Dus dan zet je er een anti cheat systeem in. Als dat niet op Linux werkt (minder dan 0,1% van je doelgroep waarschijnlijk) jammer dan.

Maar ligt dat dan aan de ontwikkelaars of de valsspelers die een game niet kunnen spelen zonder het voor anderen te verzieken?
Maar ligt dat dan aan de ontwikkelaars of de valsspelers die een game niet kunnen spelen zonder het voor anderen te verzieken?
Deze redenatie geldt alleen als het gebruik van rootkits de enige manier is om cheaters tegen te houden. Als er ook andere opties zijn (zoals server-side validatie) dan is jouw vraag opeens een valse dichotomie; het is geen keuze tussen óf cheaters "toestaan" óf rootkit anti-cheat gebruiken; er is een derde optie: anti-cheat zonder rootkit.

Die kant moeten we uiteindelijk toch op. Vroeger had een ring 0 rootkit volledige controle over het hele systeem, maar dat is tegenwoordig niet meer zo dankzij virtualisatie. Het is op zijn minst theoretisch mogelijk om je game in een VM te draaien en je cheat (vanaf de host) onzichtbaar mee te laten kijken. Dat kan weer "opgelost" worden door de anti-cheat nóg smeriger te maken met behulp van iets als redpill maar dan escaleert de wapenwedloop nog verder. In plaats van een wapenwedloop tussen gamedevs en cheaters, wordt het dan een wapenwedloop tussen gamedevs en iedereen die probeert computers te beveiligen...

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 16 mei 2020 14:59]

Ik zeg niks over wel of niet rootkits, ik heb het over wel of niet een oplossing tegen cheaters kopen die op Linux werkt.

Als je als ontwikkelaar een oplossing koopt (want zelf maken en onderhouden is een project op zich) dan is Linux ondersteunen geen belangrijke overweging.
Is het wantrouwen of een feit? Je komt zo veel cheaters tegen in online games dat het voor mij echt niet leuk meer is. Dus dat ze dan inzetten opa elke software is erg goed te begrijpen.
Cheaters moeten zeker worden aangepakt in multiplayer games, maar deze oplossing gaat niet werken op de lange termijn:

Eonfge in 'nieuws: Update voor Doom Eternal installeert controversiële anti-c...
Mensen mee laten kijken zoals je daar aangeeft is een idee. Maar dat vraagt ook veel meer mankracht en dus geld(loon van die mensen). Dat moet een bedrijf ook willen en vooral kunnen doen. Dat is toch een probleem lijkt mij.

Ik speel om deze reden nog maar weinig echt online games. Racers als Gran turismo/ ASsetto Corsa etc heb je eigenlijk geen cheaters. Wel idioten die je van de baan rossen of zo. Ik speel daarom liever dingen als planet coaster/zoo omdat je dat dan niet hebt :)
Wordt nu, zoals Valve wel vaker doet, ge crowdsourced. Er zijn hele Youtube kanalen die niets anders doen dan games reviewen en die bespreken:

https://www.youtube.com/watch?v=YhJcIZX47vw
Cheats helpen slechts bij bepaalde acties. Je vindt geen cheaters in Hearthstone, Starcraft of League en slechts weinig cheaters in Overwatch (enkel op de “shooter”-karakters).

Het is duidelijk dat het genre van “om ter snelst klikken”-shooters bijzonder gevoelig is voor cheaters terwijl games die meer denkwerk vereisen en minder mouse dexterity geen problemen hebben. Oplossing: stop met die games te spelen en speel iets anders.
Ja, je geeft het perfect aan. Dit soort gameplay leent zich erg voor cheats. Ik heb weinig met dit soort spellen. Sommige speel ik maar enkel singleplayer. En daar schieten ze vaak tekort om echt leuk te zijn. Geef mij inderdaad maar eerder spellen die meer vragen van denkwerk etc. Al kan ik mij nog herinneren dat er in Tiberium Sun ook veel cheaters waren met aangepaste voertuigen etc waardoor het ook niet leuk was.

Maar bij elk spel online heb je wel iets. Als ik WoW van nu vergelijk met vroeger zijn de mensen ook een stuk minder leuk die je tegenkomt. Met racegames heb je de idioten die jou als rempunt gebruiken en je eraf beuken. etc etc etc. Je moet geluk hebben om in een guild/groep mensen te komen waar je in past met een soortgelijke mentaliteit. Dat sommige beter zijn zul je altijd hebben daar wordt je beter van.

Heb in de dagen van de eerste Unreal Tournament op een gegeven moment een server gevonden met de toen serieuze spelers van Europa. Als je 5 seconden kon bewegen zonder dood te gaan was het al een "overwinning" nee cheaten deden ze niet. Maar op een gegeven moment kon je ook al eens een kill maken. Je leerde er veel van. Hetzelfde zie ik bij racegames. Sommige zijn zo veel beter maar als je daarmee raced en probeert achter te blijven leer je van hun en veel zijn ook zo tof om gewoon de tijd te nemen om de dingen uit te leggen.
Maar dat is toch ook altijd zo, bij multiplayer games zijn er altijd wel mensen wat zich niet kunnen gedragen, probleem wordt het teveel dan verziekt het de game en gaan de goede spelers weg.

Op gegeven moment houd je alleen cheaters over, opzich is het dan wel weer eerlijk omdat iedereen cheat. XD

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 15 mei 2020 23:59]

...agressieve anti-consumenten tools worden opgedrongen getuigd van weinig respect voor de gebruiker.
Moeten anti-cheat tools niet per definitie aggressief zijn, om hun werk goed te kunnen doen?
Het probleem zit hem vooral in het ontwerp: Nu daag je cheaters uit om betere cheats te schrijven... en die zullen er snel zijn. Je kunt ook anti-cheat ontwerpen die niet zo agressief is aan de client-kant. zie een andere post van mij:

https://www.reddit.com/r/...s/refunding_doom_eternal/
Denuvo schijnt aan een oplossing te werken:
TR: Linux gamers were previously able to play the game on Steam via Proton in singleplayer. Adding Denuvo Anti-Cheat there has blocked that - is there any way that Denuvo Anti-Cheat could allow the single-player to run on virtual machines while protecting multiplayer or removing it?

MG: We've been tracking the Proton issue immediately after launch and are committed to delivering a fix soon. This isn't a request coming to us from a publisher or anything like that - we genuinely respect such an enthusiast community and regret introducing this incompatibility on day 1.
https://techraptor.net/ga...latest-update-breaks-game

Je schijnt momenteel trouwens te kunnen downgraden naar de pre-Denuvo versie: https://www.reddit.com/r/...7ge/doom_eternal_is_back/

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 17 mei 2020 00:47]

Een goede anticheat moet gewoon op kernelniveau meedraaien. Anders kan je gevirtualiseerde cheats namelijk niet ontdekken.
Een goede aimbot moet ook op kernelniveau meedraaien. Anders kan je ontdekt worden door kernelniveau anti-cheats.

Dit argument kwam vorige week al op toen er zoveel te doen was over Valorant. Lang verhaal kort; dit is een wapenwedloop die je niet wint zolang je validatie doet op de client. voor 50.- euro in de maand heb ik (theoretisch) een kernelniveau cheat met anti-ban garantie. Mocht ik gebanned worden door hun toedoen, dan vergoeden ze mij de game.

De enige manier die op de lange termijn goed werkt, is statistische analyse en server side validatie via bijvoorbeeld Valve Overwatch. Door bij verdenkingen echte mensen mee te laten kijken, kun je elke cheater uiteindelijk wel vinden.

Wist je trouwens al dat er Proof-of-Concept aimbots zijn die gebruik maken van netwerkverkeer of van alleen videobeelden. Straks koop je gwoon een HDMI tussenstukje waar jij je muis in klikt, en dan kan ie zelf richten :D
Valve Overwatch is ook geen heilige meer. Dan is het ook afhankelijk hoe de pet van de beoordelaars staat.
Zie de LoL Tribunal. Je kreeg een beloning indien je stemde met de meerderheid. Al snel verwerd dit tot een consensus dat iedereen elke case als guilty aanmerkte en je dus geband kon worden voor een enkele “fuck you” richting een griefer.
Het is een kwetsbaar systeem. Je zou er voor moeten zorgen dat beoordelingen anoniem zijn en dat beoordelaars alleen worden beloond als ze de juiste beoordeling geven, ook al zien ze niets. Daarnaast zal je altijd van meerdere observaties uit moeten gaan, en je zult ook intern een weging moeten geven aan de stemmen van beoordelaars. Nieuwe beoordelaars tellen een beetje, veteranen met hoge precisie tellen iets meer.

Het is niet perfect, maar als ik kijk naar de huidige cheat opties voor Rainbow Six Siege... dan hoeft het systeem niet perfect te zijn om al een hele positieve uitwerking te hebben.
Als je het zo belangrijk vind dat er geen cheaters zijn in je spel zorg je dat óf alle cheatgevoelige functies serverside draaien óf je volledige controle hebt over de hardware (consoles, e-sports evenementen)

Geef gebruikers in ieder geval een eerlijke waarschuwing en de optie om zonder anti cheat te spelen, waarbij dat laatste je diskwalificeert voor ranked matches en/of je alleen met anticheatloze spelers matcht.

Als je er geen bezwaar tegen hebt of je specifiek een pc hebt voor gaming waar je dit soort meuk tolereert kan je altijd nog de draconische anti cheat software toestaan.
Als je het zo belangrijk vind dat er geen cheaters zijn in je spel zorg je dat óf alle cheatgevoelige functies serverside draaien óf je volledige controle hebt over de hardware (consoles, e-sports evenementen)
Makkelijker gezegd dan gedaan. Genoeg manieren om te cheaten zelfs als al je game logic server-side draait. Het helpt zonder meer maar niet genoeg. Tools die key input simuleren en/of in staat zijn socket messages te onderscheppen en te decoden/encoden voordat ze terug naar de server gaan zijn voldoende om een programma de nodige berekeningen te maken om jouw client een voordeel te geven.

In alle eerlijkheid vind ik het idioot dat mensen massaal klagen over de manier waarop die anti-cheat tool toegepast wordt. Laten we vooral niet vergeten dat cheaters, botters en toxic players multiplayer games kapot maken. Dit is een heel groot probleem in de online gaming wereld. Tegenwoordig maakt gameplay een online game niet meer goed, de community wel. Een online game met matige gameplay maar een supercommunity is meestal veel interessanter als een online game met goede gameplay maar een toxic community.

En nu dat een bedrijf een serieuze poging doet om dit tegen te gaan is het weer niet goed. Ik zeg, goed zo! Vroeg of laat besluiten game developers om geen multiplayer meer game te maken uit schrik dat het door cheaters en toxic players geruineerd wordt met als gevolg dat je op langere termijn geen fatsoenlijke online game meer overhoud.
Tja, in mijn ervaring is dat vooral gekomen naarmate meer en meer games de servers naar de cloud trokken. Vroeger had je games met dedicated servers en de community om een server heen zorgde ervoor dat cheaters eruit geknikkerd werden. Werkte zeer goed - als het je eigen server is doe je wat beter je best. En als de van cheating beschuldigde speler meende onterecht geband te zijn kon hij gewoon naar een andere server.

Hier wordt eerst een vrij speelveld voor cheaters gecreeerd en vervolgens wordt het aan alle kanten geprobeerd dicht te zetten. Omgekeerde wereld.
Zolang er geen mensenrechten geschonden worden moet iedereen natuurlijk lekker doen wat ze zelf willen, inclusief bedrijven. Maar ik zal dit spel nu niet kopen ondanks dat ik er op zat te azen, omdat ik geen zin heb in het verhoogde attack surface dat kernel mode software met zich mee brengt. Als er een bug in die anti cheat gevonden word waardoor remote code execution mogelijk is, zit men direct op kernel level in je computer. Nee bedankt. Als ik er dan voor kan kiezen om tussen de cheaters te spelen of het puur bij de single player te houden zou ik de aankoop nog overwegen. Het zelfde voor Valorant, trouwens.

Dit allemaal los van het feit dat een kernel mode anti cheat 0 garantie geeft op het afvangen van cheaters, want zoals jij en anderen zelf al zeggen: Zelfs als de game logic server side draait kan je nog cheaten. Zolang er bugs in de anti cheat te vinden zijn zijn er cheats te maken, en zelfs al zou die software perfect zijn, wat weerhoud iemand er van om de display output af te vangen en wat muisbewegingen aan de hardware zijde te injecteren?

Het is een verloren strijd. Cheats gaat voor dik $100 over de dark web toonbank dus zelfs een fpga + hdmi capture card die je tussen je hdmi kabel en je muis in lust is niet vergezocht. Neural net er op draaien dat door de cheat-bouwer getraind is en voilla. Zou je zelfs nog alle clients kunnen gebruiken om de training te verfijnen zoals tesla dat ook doet met hun auto's :O
Dit is een gevolg van het feit dat in deze spellen tactisch inzicht en decision making minder belangrijk is dan louter snel en accuraat klikken.

Als je een spel maakt dat niet veel meer is dan een behendigheidstest, dan krijg je uiteraard cheaters.

Als je een spel maakt waarbij spelers gedwongen worden om matchmaking te spelen in plaats van gewoon op private servers, en je dus geen controle hebt over de andere spelers en je het spel niet kunt verlaten indien iemand aan het cheaten is, dan is cheaten uiteraard een probleem.

Voeg deze twee zaken samen en je hebt een cheaterprobleem.

Maar vergis je niet: het is je eigen schuld als developer.
Maar vergis je niet: het is je eigen schuld als developer.
Een pittige vaststelling. Zou je kunnen verklaren waarom?
Uh, de rest van mijn post?
Als je het zo belangrijk vind dat er geen cheaters zijn in je spel zorg je dat óf alle cheatgevoelige functies serverside draaien óf je volledige controle hebt over de hardware (consoles, e-sports evenementen)
Dat is natuurlijk onzin, dus je mag alleen zeker weten dat je niet tegen cheaters speelt als je een pro bent? Want ik kan me niet voorstellen dat mensen het leuk vinden om tegen cheaters te spelen, ook als je geen pro bent verpesten die mensen je spel.

Video feed is daarbij voor veel cheats al genoeg, dus alles serverside is een leuke droom, maar van die treurige figuren houd je er niet mee tegen. Wat wel helpt is als je een deel van die cheats kunt herkennen en die mensen kunt bannen.

Het is niet dat alles perfect moet werken, als 90% van die idioten wordt gebanned is dat 90% winst, die andere 10% zijn de mensen die leven om anderen kapot te maken of vooral alle lol uit een spel te halen (want als ik geen lol heb heb ik het liefste dat iedereen geen lol heeft, denk ik dat die mensen denken), die ga je nooit helemaal weg krijgen, maar iets is beter dan niets.
Ik vind het jammer dat je alleen het eerste deel van mijn comment pakt en dan met argumenten komt die al door het tweede en derde deel van mijn comment zijn aangekaart.
Maar waarom moet je mensen de keuze geven? Want als je ontmoedigd om cheats te maken heb je er ook minder last van, het blijft hun game niet een soort recht van de community.
En tja, draconisch blijven noemen is goed om lekker te haten, maar het is niet alsof het nieuw is. Als je het niet tolereert speel je het spel niet, vrij simpel
Omdat mensen die enkel singleplayer deze game willen spelen gedwongen worden van een oude patches te draaien om geen malware te moeten installeren (en in mijn geval het spel gewoon te kunnen starten aangezien dit soort rommel niet op linux werkt).
Maar er zitten wel twee problemen hier in. Ten eerste het extreme gebruik van draconisch en malware wat je ziet, wat in mijn ogen een heel erg zwart-wit beeld is en vooral is gebaseerd op gevoel. Mensen zijn het oneens met het idee, er is 0,0 bewijs dat het iets doet wat slecht zou zijn of exploits heeft. Bij veel onderwerpen zou het verguisen van bedrijven op basis van emotie en gevoel zonder bewijs worden afgeschoten, maar hier is het opeens oke.

En ja Linux, ik snap dat het jammer is, maar je doet alsof het is beloofd en jij het recht hebt om het op Linux te spelen. Nooit is er gezegd dat Linux supported was, en dat het met een omweg werkt zegt niet dat de ontwikkelaar rekening hoeft te houden met deze omweg.
Kernel toegang eisen voor anti-cheat in een spelletje staat gelijk aan een kopie van jouw huissleutels vragen wanneer je bij de gamma een ladder huurt omdat mensen in het verleden de ladder zelf gehouden hebben, en ze dan kunnen checken of jij hem nog thuis hebt liggen. Niet alleen is dat op zich al gestoord, maar wat als gamma slecht met jouw huissleutelkopie om gaat en hij in de verkeerde handen valt, of een medewerker "rede ziet om te checken of je de ladder nog hebt" en meteen foto's van je interieur en een kopie van je pasport en belastingaangifte maakt? "Dat zouden ze niet doen", maar vertrouw je dat? Neem je dat risico voor een ladder?

Ik neem dat risico in ieder geval niet voor een anderzijds heel mooi spel, en dat vind ik vet zonde. Maar voor mensen die het spel al gekocht hebben is het ook nog eens als of een gamma medewerker de volgende keer dat je de winkel in loopt (auto update) stiekem een kopie van je huissleutels maakt. (De kernel niveau anti cheat installeert).

Als je nu nog de ophef niet begrijpt heb je naar mijn mening een chronisch tekort aan fantasie en/of eigenwaarde.
Eindelijk iemand die de andere kant belicht. Ik weet oprecht niet of je uitspraak waar is, maar feit is wel dat cheaters steeds slimmer worden. En er gaan minstens net zoveel mensen klagen als ze constant geconfronteerd worden met cheaters. Misschien zijn dit soort draconische maatregelen gewoon nodig. Is de oplossing erger dan het probleem? Geen idee. Maar misschien was wat meer transparantie of het een optionele keuze maken beter geweest. En de naam denuvo help voor mij niet mee. Bij denuvo ga ik meteen in de verdediging, terwijl ik bij andere anti cheat tools er eigenlijk nooit over nagedacht heb...
Is het vreemd (en sneaky) dat zo'n tool pas bij een update toegevoegd wordt? Is dit een reactie op een groot aantal cheaters of was dit van tevoren gepland om later toe te voegen?

Dit spel staat nog op mijn wishlist, maar ik heb slechte ervaringen met invasieve anti-cheat en anti-kopieer tools.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 15 mei 2020 22:41]

Ga er maar vanuit dat dit gepland is. id is geen hobbyclubje en zij weten dondersgoed wat multiplayer inhoudt, dat cheaters bestaan en dat ze daar wat mee moeten. En nu kunnen ze nagenoeg doen wat ze willen, want ze hebben het geld voor het spel toch al binnen. Ze zullen ongetwijfeld niet vrijwillig meewerken aan een return policy, pas als de stront de ventilator raakt, maar er zullen genoeg fans zijn van het spel die er niet om geven dus relatief lage kans. Het zal interessant zijn om hun EULA na te lezen om te zien of ze dit van tevoren al wettelijk hebben proberen dicht te timmeren.

Je ziet het wel steeds meer, dat er key eigenschappen veranderd worden na release. Zo ook bijvoorbeeld het toevoegen van microtransacties. Maar de goede reviews, die cijfers hebben gegeven op basis van het spel zonder die negatieve 'feature', zijn al binnen. En dan kun je gaan discussieren of ze dat expres doen. Maar een gameproducent met goede bedoelingen zal zeggen dat het toeval is. En een gameproducent met kwaadaardige bedoelingen zal... zeggen dat het toeval is.
[,,,] En nu kunnen ze nagenoeg doen wat ze willen, want ze hebben het geld voor het spel toch al binnen. [...]
Dat argument snijdt hout voor het achteraf toevoegen van micro-transacties: "we hebben het geld van de grote bulk aankopen binnen, laten we er met micro-transacties nog meer uit proberen te melken". Maar bij een anti-cheat feature heeft een producent toch niet een direct commercieel belang? Zeker niet als het geld toch al binnen is.
Toch wel: als dit de frustratie in multiplayer omlaag haalt (want minder cheaters) dan heb je meer long term spelers en dus meer uitgaven in je microtransactie store.
Het is natuurlijk ook een gedeelte reputatie. Als ze de cheaters hun gang laten gaan krijgen ze natuurlijk een slechtere reputatie wat dan inhoud dat deze game (voor wie die nog niet heeft zoals ik) en de volgende games minder goed kunnen verkopen.
Ja en wie gaat de EULA nou lezen met de veel onbegrijpelijke termen aan juridische text, leuk voor een advocaat of rechter wat toevallig ook wil gamen maar voor de gewone man gaat het niet snel lezen, voor hem is het meer Chinees wat er staat.
Ben het met je eens dat het inderdaad gemeen is om zulke dingen later toe te voegen. Maar ik vind het ook niet eerlijk van reviewers dat ze een spel afkraken alleen omdat er microtranacties in zit. Tenzij het pay to win is. Dan moeten ze gewoon het spel beoordelen alsof er geen transacties in zit en dat als extra punt (dus niet onder het kopje negatieve punten) erbij zetten. Daarom kan ik zeker wel snappen dat dit nu zo gedaan wordt. Dan hoeven ze op die vlak ook niet gemeen meer te doen.
Het zal interessant zijn om hun EULA na te lezen om te zien of ze dit van tevoren al wettelijk hebben proberen dicht te timmeren.
De wet staat boven de EULA. Elke EULA moet gewoon aan de wet voldoen. In veel EULA's zullen onwettige zaken staan. Of er worden zaken ondoorzichtig/onvolledig voorgespiegeld, wat m.i. dan weer onder misleiding valt (wat ook onwettig zou moeten zijn, als het dat niet al is).
Wel is het zo dat een EULA in de VS 'verder mag gaan' dan in de EU. Maar de EULA voor de EU moet natuurlijk gewoon aan de wetten hier voldoen.
Meeste EULAS zijn sowieso ongeldig. Je kunt er pas na de aankoop mee akkoord gaan of niet. Ook worden ze te pas en onpas eenzijdig veranderd. Niet akkoord betekent bijna altijd een niet werkende of onvolledig product zonder dat je daar compensatie voor krijgt.

In dit geval is de Linux communicatie de Sjaak met een spel wat niet meer werkt vanwege deze "update / feature". Niet kunnen spelen is natuurlijk het ultieme anticheatmiddel. /sarcasm.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 16 mei 2020 13:47]

Je ziet het wel steeds meer, dat er key eigenschappen veranderd worden na release.
Je kon al niet meer pre-orderen want dan heb je werkelijk geen idee waar je voor betaalt. Maar nu blijkt dus dat je zelfs meteen na release je geld niet met een gerust hart uit kunt geven. Willen uitgevers hun klanten echt aanleren dat we moeten wachten op de eerste "service pack" (of, voor de zekerheid, de tweede??) voordat ze geld van ons krijgen...!?

De laatste keer dat ik een spel vlak na release gekocht heb was Prince of Persia 2008. Die werd namelijk, als experiment, zonder DRM verkocht en dat idee wou ik steunen. Het bleek het slechtste spel uit de hele PoP-reeks te zijn... Ik kan het niet bewijzen, maar verdenk Ubisoft van opzet: door het experiment uit te voeren met een spel waarvan ze wisten dat het bagger is stond het resultaat van tevoren vast: "zonder DRM verkopen we zelfs nog minder exemplaren dan normaal".

Je maakt mij niet wijs dat het makkelijker is om anti-cheat malware achteraf toe te voegen dan meteen bij release in te bakken. Dan is de enige conclusie dat ze zichzelf meer werk bezorgen, alleen maar om hun betalende klanten op een zo geniepig mogelijke manier een miskoop aan te smeren.

Ik ga wel terug naar GOG; dat is de enige plek die ik nog vertrouw om eerlijk zaken te doen. Ja okee, je loopt een paar jaar achter (ook een voordeel trouwens: een paar jaar oude computer is opeens geen bezwaar) maar in elk geval weet je wat je krijgt voor je geld. En niet steeds over je schouder kijken om te controleren of de verkoper een dolk in je rug probeert te steken? Da's altijd mooi meegenomen...
Het was altijd in de planning om het vanaf release erin te hebben, sterker nog, het zat er bij release gewoon in. Alleen er stond per ongeluk ook een ongepatchte versie naast.
Je haalt denuvo anti-tamper (user mode) en denuvo anti-cheat (kernel mode) door elkaar.
Het eerste zat er inderdaad al in, het tweede niet.
Nee...
Dit gaat om Denuvo's anti-cheat. Dat is compleet anders.
Ik vind het vooral bijzonder omdat het eigenlijk andersom is dan hoe het meestal gaat. Vaak wordt DRM er in het begin in gestopt om te zorgen dat de release hype een beetje zorgt voor verkopen. Dan zodra de game bij de meeste mensen toch wel in huis is halen ze het er uit.

Dat lijkt me ook de logische volgorde, piracy vertragen tijdens release, maar uiteindelijk worden de meeste sales toch in de eerste periode gedaan. Om het achteraf nog toe te voegen lijkt me raar, zeker omdat DRM niks tegen cheaters doet over het algemeen.

Ik heb even heel slecht gelezen, tijd om de laptop dicht te klappen merk ik

[Reactie gewijzigd door emoeloe op 15 mei 2020 22:24]

Met updates worden wel vaker updates aan anti-cheat toegevoegd en nu dus überhaupt anti-cheat, zie het probleem daarin niet zo.
Het gaat hidden in je kernel zitten; oftewel je moet blindelings vertrouwen hebben in wat ze doen.
Hoe vaak is achteraf feitelijk gebleken dat een 'internet'bedrijf zich (laten we zeggen, binnen een periode van 10 jaar) niet netjes aan de regels en nette normen en waarden (geen data verkopen of zelf misbruiken, niet spioneren, etc.) gehouden heeft? Talloze malen. Er zitten niet genoeg haren op mijn hoofd om het te tellen.
Als je iets verbergt, heb je iets te verbergen. En: hoe verborgener iets is, hoe moeilijker het is om bijv. malware die zich via zo'n systeem nestelt, te detecteren; laat staan tegen te houden.
Met updates worden wel vaker updates aan anti-cheat toegevoegd en nu dus überhaupt anti-cheat, zie het probleem daarin niet zo.
Het is een kernel module. Als daar foutjes in zitten heb je een security exploit te pakken waarme criminelen eenvoudig en ongedetecteerd je PC kunnen rooten.

Dit soort ongevallen is eerder gebeurd. De meest beruchte is de anti-cheat kernel module voor Street Fighter V, die het wel heel makkelijk maakte en letterlijk elke applicatie toeliet om de module aan te roepen met een stukje arbitraire code wat onder kernel-space uitgevoerd moest worden.

Daarnaast; alles wat in de kernel draait en zich niet 100% goed gedraagd mbt geheugen-allocaties heeft het risico tot corruptie van de kernel te leiden, aangezien alles in de kernel binnen dezelfde addres-space draait. Er is feitelijk geen process-separatie. Dus: kleine bug -> BSOD.

Tel daar bij op dat Doom Eternal de eerste commerciële inzet buiten private betàs is van Denuvo Anti-Cheat, en het feit dat Bethesda bekend staat om hun erbarmelijk slechte software kwaliteit en je hebt een mooie rampen-cocktail klaarstaan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:05]

Het is een kernel module. Als daar foutjes in zitten heb je een security exploit te pakken waarme criminelen eenvoudig en ongedetecteerd je PC kunnen rooten.
Mwa, dat is tekort door de bocht. Theoretisch kan het, maar niet elke bug is automatisch een veiligheidslek van hier tot Tokio. ;)
Dit soort ongevallen is eerder gebeurd. De meest beruchte is de anti-cheat kernel module voor Street Fighter V, die het wel heel makkelijk maakte en letterlijk elke applicatie toeliet om de module aan te roepen met een stukje arbitraire code wat onder kernel-space uitgevoerd moest worden.
Ik zeg ook nergens dat ik het goedkeur, maar ik zie wel in waarom het (helaas) nodig is, anno 2020.
Tel daar bij op dat Doom Eternal de eerste commerciële inzet buiten private betàs is van Denuvo Anti-Cheat, en het feit dat Bethesda bekend staat om hun erbarmelijk slechte software kwaliteit en je hebt een mooie rampen-cocktail klaarstaan.
Tja, er zijn wel meer ontwikkelaars die rampen-cocktails maken en er uiteindelijk alsnog mee weg komen. Kwailteit van de software in games is sowieso van wisselend niveau, waarbij soms ook wel overduidelijk is dat er niet heel goed getest wordt. Zie bijvoorbeeld quests in Destiny 2 die af en toe gebugged zijn, dat de teksten soms niet kloppen van de goals. Het is daar al meermaals gebeurd (en lijkt steeds vaker te gebeuren) dat uiteindelijk die goal niet meer hoefde voor de quest.
Tja, er zijn wel meer ontwikkelaars die rampen-cocktails maken en er uiteindelijk alsnog mee weg komen. Kwailteit van de software in games is sowieso van wisselend niveau
Met het kleine verschil dat het daar hoogstens tot de crash van dat ene user-mode process leidt.
En niet tot een kernel-crash (BSOD) die het hele systeem neerhaalt, data-verlies tot gevolg heeft, en mogelijk de hardware (wanneer deze net in een verkeerde toestand verkeerde) fysiek beschadigd.

Dus hou alsjeblieft op dit te trivialiseren?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:24]

howel ik begrijp dat denuvo een zure vissmaak geeft gaat het hier specifiek om de anti cheat, its wat een flink probleem is geworden in multiplayer in de eerste dagen na release.

ok al zou denuvo prestaties omlaag halen, je kan doom op een licht vochtige krant nog spelen, dus je zal het niet echt gaan merken denk ik. al zal je altijd zeikers hebben.

[Reactie gewijzigd door flippy op 15 mei 2020 22:33]

Gaat niet alleen om prestaties. Denuvo anti-cheat worstelt zichzelf tot in de kernel van je OS. Dat is niet per sé erg, veel drivers doen hetzelfde, maar die hebben het dan ook nodig. Maar dit is een anti-cheat. Dat heeft niets te zoeken in de kernel van je OS. Veel virusscanners rapporteren dit dan ook als een virus.

Veel mensen worden hier dus niet blij van. Vooral omdat het ze eerst DOOM hebben gekocht zonder dat dit erin zat, en het achteraf opeens er wel in geplaatst wordt.
bij de release zat ook al denuvo anti tamper. dus wat je het probleem nu?
denuvo anti tamper is omgeruild voor denuvo anti cheat. de laatste is effectiever in het opsporen van cheaters.

[Reactie gewijzigd door flippy op 15 mei 2020 23:24]

Probleem is dat deze software zich heeft omgetoverd tot een rootkit die toegang heeft tot letterlijk alles wat je op je PC doet. In realtime. Email, chats, internetbankieren, documenten, dropbox, browser cache, browser history, etc. Alles. Letterlijk alles. Als iemand dus ooit Bethesda of de Denuvo software exploit, ben je gelijk game over. Of wanneer Bethesda besluit dat jouw pc/internetgedrag relevant is, kunnen ze dat zonder detectie ineens gaan binnenslurpen. Dan kan geen 2FA, encryptie of sterk wachtwoord je meer beschermen.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 15 mei 2020 23:43]

tot zover is de praktijk dat de persoon achter/voor de computer een vele maler groter probleem is dan wat denuvo tot zover heeft gedaan.
denuvo is HEEL goed bekeken door alle hackers die het hebben gekraakt in de afgelopen jaren en ze zijn nooit betrapt op iets smerigs, behalve dan je pc trager maken is er nooit iets gebeurt met iemands zijn gegevens door denuvo. hoeveel persoonsgegevens worden per dag gejat door phishings, malware of gewoon wat de mensen zelf online zetten?

het is goed om het bespreekbaar te maken maar houd het wel in de realiteit. niet vergeten dat er ook al denuvo anti tamper in doom zat en daar hoorde je niemand over klagen...

[Reactie gewijzigd door flippy op 15 mei 2020 23:51]

zoals @Cyb al aangaf, Denuvo DRM != Denuvo anti-cheat. Mooi dat de crackers de DRM al uitgeplozen hebben en niets doorgestuurd word, dat is voor DRM nooit nodig geweest. Maar de anti-cheat moet daadwerkelijk detecteren of er een hack draait, en hoe doet hij dat? Beperkt tot het geheugen van de game controleren met integrity checks, of kijken welke programmas draainen? zoeken op de schijf naar bekende cheat executables? en wat wordt terug gestuurd voor verdere analyse?

Dat is attack surface problemen nog daar gelaten, en dat is zeker niet overdreven. De Capcom.sys anti-cheat driver die bij street fighter V megeleverd werd, had een ernstige privilidge escalation bug waarme je zelfs als guest dingen als kernel kon gaan uitvoeren, een exploit die daarna natuurlijk een optie voor meta-sploit geworden is, waardoor zels een beetje slimme en gemotiveerde script kiddy het zou kunnen gebruiken.
Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar al die dingen zijn ook perfect mogelijk zonder kernel level driver. Dus met een RCE in de game zelf heb je al hetzelfde resultaat.
Als Bethesda ervoor zou kiezen om ieders verkeer af te tappen en dat komt uit, dan gaat het management van Bethesda een GDPR boete krijgen en naar ik verwacht ook vervolgd kunnen worden voor grootschalige computervredebreuk. Dat levert iets meer dan een boete op. Dus als vector voor grootschalige inbreuk is dit niet geschikt. Targeted surveillance en inbreken bij een specifiek doelwit kan wel. Maakt wel duidelijk dat als je in de visie van een grote overheid staatsondermijnende activiteiten uitvoert of IP hebt wat zeer interessant is om te jatten, je diezelfde pc maar niet moest gebruiken om mee te gamen. Ja hellend vlak enzo maar ook een hoog alu hoedje gehalte.
Heb je hier ook over geklaagd toen je PUBG of Apex Legends speelde?
Volgens mij hebben/hadden die niet allen (of zelfs helemaal niet) deze zelfde anti-cheatmethode. Verder is het niet relevant of ik deze games heb gespeeld/nog speel. Mijn punt blijft valide, ook al zou ik er zelf geen probleem mee hebben. (for the record, beide games relatief kort gespeeld at launch, is niks voor mij, dus weggedaan.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 18 mei 2020 09:30]

Beide draaien hun anti-cheat service vanuit een driver. Je hele bericht is dus wel van toepassing op die spellen (en Fortnite bv ook).
Maakt verder niet uit. Mijn individuele acties doen niet mijn punten teniet, want dat zijn gewoon feiten.
Anti-cheat is niet hetzelfde als anti-tamper. Dit is een compleet ander denuvo product.
Anti-tamper en anti-cheat zijn 2 totaal verschillende product en, eerste is drm, tweede hackt je pc.
Ik kan me anders enorme ophef herinneren over de default toggles in de Windows 8 en Windows 10 installatie wizards voor data-verzamelzaken.

En het is nog niet voor gekomen betekent niet dat het niet voor gaat komen, en wellicht niet eens door Denuvo zelf maar weet iemand een hook te vinden waardoor hij mee kan liften op deze kernel access.
Is gewoonweg niet waar. Mijn toggles staan allemaal nog steeds uit en ik kan met mijn pi-hole alle netwerk verkeer zien. Ms houdt zich gewoon aan de afspraken.
nee, want als jij elke keer een grote update krijgt (1909 de laatste) worden alle knopjes weer aangezet en kan je alles weer uitzetten.
Mijn toggles staan nog allemaal uit, zoals ik zei.
bij de release zat ook al denuvo anti tamper. dus wat je het probleem nu?
denuvo anti tamper is omgeruild voor denuvo anti cheat. de laatste is effectiever in het opsporen van cheaters.
Denuvo Anti-Tamper is een compleet apart product, wat ook nog steeds door Doom Eternal gebruikt wordt, naast de nieuw toegevoegde Anti-Cheat.

Anti-Tamper draait in user mode. De meeste voorstanders van Denuvo Anti-Tamper melden dat nou juist als het grootste voordeel ten opzichte van oudere DRM oplossingen als SecuROM en Starforce die wel in kernel mode draaiden, wat bij die oplossingen vaak tot BSODs leidde als er een bug in zat.

Dus de stap om de kernel-mode Anti-Cheat toe te voegen verandert wel degelijk iets significants aan het totaalplaatje.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:22]

Jij vraagt wat het probleem is en stelt dat het simpelweg het inruilen van A voor B is, waar A en B soort van equivalent zijn. Ik geef je het antwoord dat ze dat dus niet zijn en dat het ongenoegen hierover wat bestaande eigenaren voelen, dus terecht is.
en dan nog, als je je drukt maakt dat je prive gegevens op straat komen te liggen ben je al te laat, google, facebook en microsoft hebben toch alles al.
Het gaat niet alleen om de mogelijkheid tot het stelen van privè-gegevens, daar heb je geen kernel-mode access voor nodig. Waar het hier om gaat is dat bij een exploit in deze driver je hele systeem over kan worden genomen zonder dat dit detecteerbaar is. Je wordt dan bijv. onderdeel van een botnet wat ingezet kan worden voor DDOS aanvallen; bitcoin minen; mailspam relays; kinderporno vergaarbak; etc.

Daarnaast bestaat het risico dat bugs in deze kernel-module tot geheugencorruptie van de kernel leiden en je BSODs gaat zien, met alle gevolgen van dien. Met name filesystem-corruptie en data-verlies.

Als je niet weet waar je het over hebt, hou dan alsjeblieft je mond.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:40]

Dat is een whataboutism en daar ga ik niet op in.
"het gebeurt al dus het is niet erg als het nog meer kan gebeuren" - flippy
zeg het dan wel goed:

het gebeurt al dus waarom hoor ik je daar niet net zo hard over janken als over denuvo?
waarom ga je niet zo hard over de zeik over wat MS google, faceboeken en overige spelers doen met jouw data
waarom meet je met 2 verschillende maten
waarom is MS, google en facebook goed en denuvo (die nog helemaal niks doet) niet goed?

[Reactie gewijzigd door flippy op 16 mei 2020 18:17]

Waarom ga je er vanuit dat de mensen waar je mee praat niet ook over die andere dingen zeuren?
omdat ik die nergens zie of hoor. ik zie hier op tweakers niks anders dan gezeik over denuvo, welk product het van hun is of dat er daadwerklijk iets fout is gegaan maakt niet uit voor de meute.
Echt? Artikels over Google of Microsoft updates hebben enorm vaak reacties over privacy.
ik zie mensen nog niet in de rij staan om hun geld terug te halen of de hooivorken die worden geslepen zoals bij denuvo altijd gebeurt ondanks dat er nooit privacyzaken fout zijn gegaan via hun software in tegenstelling tot de Grote Drie.
Hoe wil je van Google of Microsoft je geld terug vragen? gaat je niet lukken. Google en Microsoft verkopen je product met vrij duidelijke transparantie dat er data wordt verzameld. Dan had je het niet moeten kopen.
Spelen veel mensen de multiplayer überhaupt? Die heeft toch alleen die vage asymmetrische 2v1 modus?
Vind het nogal vaag zoiets door te voeren op een hoofdzakelijk singleplayer titel.
Maar ja, Bethesda is voor mij de afgelopen jaren met stip op 1 gekomen van onbetrouwbare uitgevers, die doen zulke rare dingen... Ik vertrouw EA nog meer dan hun tegenwoordig.
Het probleem van de anti cheat is dat deze op kernel niveau draait. Als er een lek in zit heeft een hacker gelijk toegang tot je gehele systeem. En de makers zeggen wel we kijken niet naar persoonlijke bestanden etc maar ze kunnen het in theorie wel.

Ja cheaten is een probleem, maar anti cheat software op kernel niveau vind ik persoonlijk een groter probleem. Anti cheat hoort binnen de game te leven en niet in je kernel.
Ja cheaten is een probleem, maar anti cheat software op kernel niveau vind ik persoonlijk een groter probleem. Anti cheat hoort binnen de game te leven en niet in je kernel.
Wat anno 2020 bijna niet meer gaat, omdat de cheat tools buiten de game om draaien en aanpassingen doen buiten de game om en vervolgens de game weer 'injecteren' ermee.
Maar Starforce is geen anti-cheat, Starforce is DRM.
Tis allemaal rommel.
Je denkt dat het debacle rondom Starforce rvoor zorgt dat dit neit meer voorkomt. Valorant zijn anti cheat draait ook vanaf launch zodra de PC geboot is.
Dit is niet de normale Denuvo DRM, dit gaat over de Denuvo anti dheat en deze is nog vrij nieuw en unproven. Naast ook anti cheat software zoals recentelijk die van Valorant dat vanaf Windows Boot draait is al gehacked op vele manieren dus dat is geen oplossingen. Maar wij users zitten wel met een verkapte vorm van een rootkit opgescheept.
Het is totaal andere software waarvan er 1 pas net op de markt is. De geschiedenis is geen garantie voor de toekomst maat het is wel potentioneel een groter gevaar want het draait met de hoogste rechten binnen WIndows wat Denuvo DRM zelf nooit deed. Er was geen incentive om het als deur voor een exploit in te zetten want het draaide gewoon niet op dat niveau. Denuvo zelf is wel meerdere malen gehacked.

Grootste probleem met Denuvo is dat games waarvoor ik betaald heb niet meer kan spelen zodra de Denuvo servers er in de toekomst uit knallen. Daarnaast Facebook gegevens kan je gewoon uitzetten behalve dat wat je op FB zelf doet en de telemetrie in WIndows 10 kan je ook voor een groot gedeelte uitzetten maar dan werkt het product nog wel. Bij Doom Eternal niet.
dit is geen starforce he? dit draait alleen als het spel draait.
En dat is dus een leugen, of op z'n minst het verdraaien van de waarheid.

Als deze driver alleen zou draaien wanneer het spel draait, dan zou het spel vanuit user-mode de driver elke keer moeten inladen en uitladen. Dit vereist elke keer admin privilege en zou dus elke keer een UAC prompt geven.

Dat gebeurt niet. Je wordt eenmalig geprompt om toe te staan de driver te installeren. Op dat moment wordt de kernel driver geinstalleerd, alsmede een Windows Service voor de Anti-Cheat zelf en een Windows Service voor het updaten van de Anti-Cheat. (Deze updates zijn dus out-of-band en komen hoogstwaarschijnlijk van Denuvo of moederbedrijf Irdeto zelf af.)

Wat deze driver vervolgens doet is een communicatie kanaal openzetten tussen kernel- en user-space en wachten totdat er een user-space process over dat kanaal antwoord geeft. Op dat moment wordt de driver 'wakker' en begint deze in de bulk van haar functies te voorzien, maar feitelijk is de driver in een soort gereduceerde staat altijd actief.

En als er in de code die in die gereduceerde staat draait security of memory-safety bugs zitten, heb je dus ook altijd kans om door een security exploit of een BSOD getroffen te worden, of je op dat moment nou een gekoppelde game (waar Doom Eternal de eerste op de markt van is) aan het spelen bent, of niet.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:35]

hoeveel explioits zijn er bekend bij denuvo? en hoeveel daarvan zijn echt een probleem?
Weet niemand, want Doom Eternal is het eerste publieke gebruik. Voorheen is Denuvo Anti-Cheat enkel in lab-omstandigheden getest binnen private interne betà's. Het is volledig nieuwe software, waarmee het risico op het bestaan van security-gaten enorm is t.o.v. een product wat al langer gebruikt is en waar vaker schoten op gelost zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:45]

Nee; je maakt een ingecalculeerde schatting over het risico.
Van de kernel-mode anti-cheat van Street Fighter 5 was bij lancering ook niets bekend.
Maar die bleek dus zo lek als een vergiet te zijn.
ipv schoppen tegen iets waar je nog niks van weet zou ik eerst even wachten of schoppen uberhaupt wel op zijn plaats is. en dan nog, ga dan eerst eens kijken hoe erg het probleem is als die zich voordoet en dan kijken hoe het probleem word opgelost door de ontwikkelaar.
Kernel-modules zijn niet zaken waar iedere consument maar gewoon lekker proefkonijn moet kunnen zijn.
Aan de andere kant is dit wel een schitterende manier om eindelijk en eens en voor altijd te weten of denuvo de game vertraagt of niet.
Speel een game zonder update, speel daarna hetzelfde level met update en vergelijk.
er zijn al heel veel tests van en het verschilt heel erg per game video hieronder geeft een goed voorbeeld van een paar games
https://www.youtube.com/w...KwIjwLk&feature=emb_title

in general is het veilig om te zeggen dat Denuvo de game vertraagd.ook als het verschil maar klein is
En je voorbeeld geeft dus voor 90% van de serieus geteste spellen aan dat er geen verschil is die buiten een normale foutmarge ligt en de rest kan alletwee de kanten opgaan.

Oftewel je conclusie is onterecht en partijdig en voorlopig wijst het merendeel dus op dat het geen verschil maakt, oftewel het is in jouw belang om meer games te testen, want anders kom je nooit aan jou conclusie.
Probleem is dat niet alle games daadwerkelijk denuvo vrij zijn en correct getest kunnen worden. De games die dat wel zijn, zijn vaak nou net niet de zware games. Tevens zie je vaak wel hgoere CPU belasting alleen is de CPU in de test systemen dan net krachtig genoeg.
Tuurlijk vertraagd het de game. Er wordt extra code uitgevoerd die controleert of jij je wel netjes gedraagt, dat kost per definitie CPU cycles die anders in de performance gestopt hadden kunnen worden. De vraag is alleen of het een groot verschil maakt en dat is dus meestal niet zo.
Dat hangt dus zeer sterk van het test systeem af. Het gelinkte filmpje gebruikt ook cracked varianten, alleen in de meeste cracked games is Denuvo er niet uitgesloopt overigens.

Maar destijds toen AC Origisn uitkwam was de performance vrij brak op alle quad core CPU's en werden er krankzinnig veel calls gemaakt waarschijnlijk vanwege Denuvo.
Alles wat je aan extra complexiteit toevoegt heeft impact op de performance. Je kunt het niet reduceren naar 0, er is altijd impact.
Dit is denuvo anti cheat, niet de denuvo copy protection.
Mja, daarover;

Game haalde gemakkelijk 4K 60fps op een 2080Ti voorheen. Meestal kreeg je rustig 90fps, of zelfs over de 120. De meest intense delen, had wat drops naar 65 ofzo.

Nu, op dezelfde 7700K op 4,9ghz en 2080Ti, beide in een custom loop met goede overclocks, zie ik in de veel minder intense multiplayer drops on de 60. Dus even een willekeurig level gepakt halverwege de game; 100fps kan je vergeten, boot tijden zijn fors omhoog, CPU gelimiteerde stotteringen (letterlijk naar 2-10fps, iedere minuut ofzo) en waar het gemiddelde voorheen op 80+ fps lag, is dat nu eerder 55.

Ben blij dat ik op mijn systeem, anders dan dit systeem, (3700X + 2080TI in loop) deze ellende niet gebruikt is gezien ik die ook voor werk nodig heb. Heb daarop 3440x1440 100hz deze titel uitgespeeld, is met een paar kleine uitzonderingen ook nooit onder de gsync refresh gekomen (~98fps).
Zelfs zonder het stotteren, is er echt een forse verslechtering te zien. Nog meer dan in Hitman 2 met enkel de anti-tamper. Dat was ook een 20% performance boost toen de tijd toen Denuvo verwijderd werd.
Speel een game zonder update,
Stop daar maar, zeker als je single player speelt. ;)

De anticheat software is ook actief tijdens het single player spelen. Het vermoeden is dat dit wordt gedaan om trainers (die alles kunnen unlocken) tegen te gaan. Anders verkoopt men niets met microtransacties.

Helaas voor Betheshda was de eerste versie van Doom Eternal helemaal zonder Denuvo uitgebracht. Fans van het spel kunnen het dus altijd blijven spelen (ook onder Linux). Mogelijk moeten ze wel een baai opzoeken, om daar aan te meren in een haven met ruige zeelieden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 mei 2020 21:40]

[...]
Stop daar maar, zeker als je single player speelt. ;)
Waarom? je kan toch je netwerk kabel eruit trekken als je gaat spelen?
Waarom? je kan toch je netwerk kabel eruit trekken als je gaat spelen?
Die anticheat software blijft actief, ook als je de netwerkkabel eruit trekt.

Rotzooi draaien op ring 0 is vragen om problemen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 mei 2020 21:53]

Maar zolang je de update niet installeert heb je de hele anticheat toch nog niet...

Oftewel je trekt je netwerkkabel eruit voordat je steam opstart en voordat de update gedownload wordt en dan heb je de anticheat nog niet op je systeem staan.
Hangt van het spel af. Als het spel sowieso een online check vereist (iets wat Doom Eternal volgens mij al deed) bij het opstarten, dan heeft het geen enkele nut - want dan kom je niet verder.
De pre-update 1 versie werkt inderdaad nog steeds.
De vraag is voor hoe lang. En wat als ze single player dlc uitbrengen die je graag wilt spelen?
Dan update je hem. En gooi je direct daarna in de prullebak. En zolang je MP niet opstaet zal er weinig aan de hand zijn. Of je trekt dan je kabel er uit.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 16 mei 2020 10:28]

dus om een te voorkomen dat een kwalijk stuk software zich nesteld in Ring 0 van je kernel, moet je de netwerkverbinding verbreken?

Besef je wel wat dat betekent. Kernel ring 0?
De bijna absolute kern van je OS?

Daar heeft dit helemaal niets te zoeken. Gewoon omdat Bethesda daar wil zitten om via Denuvo controle te hebben over wat je doet tijdens Doom. Als er dus iemand een gat vindt in Denuvo zijn we allemaal de smaak.

Ik hoop dat OS makers als MS hier binnen de kortste keren een einde aan maken. En dat Bethesda en consorten bedenken wat ze werkelijk doen.
En ze hun al dikgevulde zakken een keer niet laten spreken.

En dan. Je kunt verwijderen...maar na opstarten doom eternal staat het er weer op. Malware dus. Het programma bepaald of je het mag verwijderen. En het antwoord is altijd nee.

[Reactie gewijzigd door jqv op 15 mei 2020 23:05]

Denuvo DRM is always on DRM afaik. Je moet dus altijd online zijn voor de licentiecheck.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 16 mei 2020 10:40]

Denuvo DRM is always on DRM afaik. Je moet dus altijd online zijn voor de licentiecheck.
Nee. Ontwikkelaars kunnen een periode kiezen waarbinnen Denuvo moet herauthenticeren en de hele feature kan vziw ook uitgezet worden zodat je alleen tijdens de installatie online hoeft te zijn, of wanneer de hardware en/of drivers van je systeem substantieel veranderd zijn. (Aangezien Denuvo's cryptografie ten dele werkt op basis van een hash van hardware en driver IDs.)
Misschien dan tijd om de rode zee te bevaren.
Als mijn Doom Eternal op Steam niet gerefund wordt, heb ik nog altijd het recht om het te spelen.
Ik heb inmiddels betaald om het spel te mogen spelen.
Dus ik zou de Steam versie links kunnen laten liggen en gewoon aan gaan meren in die haven met ruige zeelieden.
Microtransacties in single player? Serieus? Dan heeft R* het echt heel goed gedaan dan want in single player kan je alles per direct unlocken indien gewenst. Wel heel erg greedy om microtransacties te hebben voor single player!
Helaas niks nieuws... Was in ieder geval bij Shadow of War al een discussie punt...
En @flippy het probleem is dat het op zijn minst de verleiding creëert voor de uitgever om die grind zwaarder te maken zodat meer mensen gaan betalen om hem over te slaan. De uitgever betalen om een probleem op te lossen dat die uitgever zelf gecreëerd heeft is nooit een goed idee.
Aan de andere kant is dit wel een schitterende manier om eindelijk en eens en voor altijd te weten of denuvo de game vertraagt of niet.
Dit gaat om Denuvo Anti-Cheat, niet Denuvo Anti-Tamper. Compleet verschillend product.

Ook een fout die het nieuwsartikel zelf maakt, overigens:
De tool is vaker in opspraak geweest. Zo werd die bijvoorbeeld na ophef verwijderd uit Batman: Arkham Knight.
Ook dat gaat over Anti-Tamper en niet Anti-Cheat. Anti-Cheat kan niet eerder in opspraak geweest zijn, want Doom Eternal is letterlijk het eerste publieke commerciële gebruik van Anti-Cheat, zoals moederbedrijf Irdeto ook trots heeft aangekondigd.

@Tijs Hofmans
Even corrigeren in het artikel, misschien?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 14:09]

Hier gaat het niet om. Als PC SPEL hebt je niets te zoeken tijdens Windows boot proces. Hier hoort Windows & stuurprogramma's. Geen onderdelen van een spel.
Ik was van plan om te kopen maar nu ik dit zie no way. De beveiligings risico alleen al is genoeg reden om het spel niet te kopen. Genoeg andere spellen beschikbaar.
Probleem is echter dat de cheattools allang niet meer in de game zelf geladen worden, maar er buiten. Het extract gegevens uit de game middels een soort hook via het geheugen en voegt de verkregen info weer toe op het moment van de output. De game zelf kán de cheattool daardoor niet meer zelf zien.

Ik wil het niet goed praten, maar het is wel de reden dat dit gebeurd.
Verklaar jij dan hoe Denuvo voor elkaar krijgt om hele diepe systeem toegang krijgt? Dat krijg jij niet zomaar voor elkaar hoor. Als spel hoor je niet tijdens Windows start proces te starten ook al is het programma idle tot het spel gestart is. Feit blijft het kan potentiele beveiligings risico. Let op ik zeg niet dat een spel geen anti cheat/ anti piracy software mag bevatten. Ik zeg alleen het hoort niet te starten tijdens Windows start proces. Het wordt als kernel mode stuurprogramma opgestart.

Ik had het beter gevonden als ze het als verplicht te stellen als er online gespeeld wordt. Maar laat alsjeblieft single players spelers met rust. Als zij willen cheaten als ze solo spelen moeten zij toch zelf weten. Niemand die het toch ziet.

[Reactie gewijzigd door WildWilly op 16 mei 2020 03:10]

Groot verschil is hier moet je het slikken. Je kan het deinstalleren maar wordt vrolijk de volgende keer weer geïnstalleerd. En er is geen aan of uit.

Ik heb genoeg spellen gezien die of cheats helemaal blokkeren als er online wordt gespeeld. Of anti cheat software activeert als er online wordt gespeeld.

[Reactie gewijzigd door WildWilly op 16 mei 2020 03:34]

En het is belachelijk dat ze daar alleen wat tegen zouden kunnen doen met dat soort drivers.
Waarom is het überhaupt mogelijk dat client a iets tegen de server kan zeggen waardoor client b geteleporteerd wordt? Ok ik kan me voorstellen dat het voor een missie handig kan zijn, maar waarom zit daar blijkbaar geen sanity check op aan server zijde? Nee kies maar voor de easy way out door alle spelers hun pc van dit soort draconische maatregelen te voorzien...
Dit heeft niets te maken met hard oordelen. Als iemand wil cheaten in SINGLEPLAYER mode moet hij dat zelf weten. De enige die de speler voor de gek houdt is ZICHZELF. Dit wordt natuurlijk anders als een speler online multiplayer/competitief speelt.

Er zijn genoeg games met anti-cheat programma's geweest dat NIET vereiste. Maar op server side (let op in multiplayer modus) wel vereiste. Hier heb ik geen problemen mee.

[Reactie gewijzigd door WildWilly op 16 mei 2020 09:14]

single player cheats zitten letterlijk innhet hoofdmenu.
"De functie voor Empowered Demons kan worden uitgeschakeld in de instellingen."

Gelukkig kan dat ook nog want ik heb niet altijd zin om tegen een andere speler te spelen in een singleplayer spel.

Soms wil je gewoon casual spelen en niet al te moeilijk, gewoon relaxed erdoor heen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 15 mei 2020 21:25]

Zo te lezen in het artikel speel je dus niet tegen een andere speler, maar tegen een iets moeilijkere versie van een standaard vijand die de andere speler had gedood.
Persoonlijk vind ik het ook niet nodig dat zulke dingen komen in singleplayer games. Net als bij Assassin's Creed Origins dat je wraak kan nemen op een vijand die iemand gedood heeft die je geeneens kent. Was geinig voor 1 of 2 keer en daarna had ik uitgezet. Vooral als het je normale gameplay ook nog eens in de weg zit. Zoals dat ik een keer had dat een vijand veel hoger was dan dat ik was en de vijanden in die regio. Kon ik op dat moment niet me quest doen.
Of in watch dogs waarin je in de singleplayer een ander persoon moest gaan lopen hacken. 1x leuk of zo maar op een gegeven moment was ik het beu dat die “events” steeds opkwamen in de single player. Makkelijkste oplossing was internet verbinding uitzetten
Klopt dat was ook niet leuk nee. Maar daar heb je tenminste wel een andere speler tegenover je. Dat is toch wel een verschil met nu Doom en Assassin's Creed Origins. Daar hadden ze net zo goed een random bonus enemy van kunnen maken. Maar dat "verbind" je dan niet met de andere spelers. Wat ik dan wel geinig vond was wat Gravity Rush deed. Daar kreeg je een foto binnen van een lootbox (die een andere speler heeft gemaakt). Die moest je dan zoeken met behulp van de photo en als je die gevonden had kon zelf een foto ervan maken en doorsturen. Al werd dat ook wel vervelend omdat sommige te moeilijk te vinden waren en vaak ook niet echt in de buurt van waar je al was of heen wou gaan.
Hoe serieus is die "anticheat" zooi in de singleplayer? Ik haal namelijk bijzonder veel lol uit her replayen van games met trainers van wemod. Niet om echt vals te spelen maar gewoon lollige dinge zoals moonjumps etc.
Hoe serieus is die "anticheat" zooi in de singleplayer? Ik haal namelijk bijzonder veel lol uit her replayen van games met trainers van wemod. Niet om echt vals te spelen maar gewoon lollige dinge zoals moonjumps etc.
Doom Eternal heeft wellicht content unlocks die je kunt behalen middels bepaalde challenges in de single-player modus, of door ze met micro-transactions vrij te kopen?
In zo'n geval zou het voorkomen van trainers en cheats, theoretisch aan kunnen zetten tot hogere MTX omdat de minder begaafde spelers die deze content toch willen unlocken op dat moment niet kunnen valsspelen maar aangewezen zijn op het vrij kopen via de ingame store.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 mei 2020 15:00]

Die Empowered Demons worden toch puur alleen die k*t Marauders... Maak ze nog maar wat moeilijker.

De Marauder is een geweldige boss fight.. helaas gebruiken ze die als reguliere enemy en dat zuigt best wel. Hij is naar mijn mening best moeilijk en verbreekt het hele tempo van de game.
mwua moeilijk gewoon niet te ver weg en niet te dichtbij staan. Het is wel lastig als er andere enemies zijn.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True