Id Software verwijdert anti-cheattool van Denuvo uit pc-versie Doom Eternal

Ontwikkelaar id Software gaat de anti-cheattool van Denuvo met een komende patch verwijderen uit de pc-versie van Doom Eternal. De tool werd vorige week toegevoegd aan het spel maar de ontwikkelaar kreeg hier flinke kritiek op.

De producent van het spel bij id Software, Marty Stratton, meldt op Reddit dat de bedoelingen van de ontwikkelaar goed waren, maar dat feedback van spelers duidelijk heeft gemaakt dat het besluit om de anti-cheattool te gebruiken herzien moet worden. "Daarom gaan we de anti-cheattechnologie van het spel in onze volgende pc-update verwijderen."

De ontwikkelaar bekijkt de toekomst van de anti-cheatmogelijkheden maar stelt dat op zijn minst de spelers van enkel de campagne ontzien moeten worden. De brede invoering van Denuvo Anti-Cheat bij een spel dat voornamelijk in singleplayermodus gespeeld wordt, was een van de kritiekpunten van spelers.

Denuvo liet afgelopen week aan Destructoid al weten te werken aan een mogelijkheid om de singleplayermodus offline op te starten zonder dat de installatie van Anti-Cheat vereist is. Doom Eternal heeft een Battlemode-multiplayerspelvom voor twee tegen een, waarbij de enkele speler de Doom Slayer is en het duo uit een aantal demons kan kiezen. Volgens id Software was de anti-cheattool toegevoegd om cheaten bij die modus te voorkomen, maar ook gezien de 'competitieve initiatieven' die nog op de Battlemode-roadmap staan.

Een ander kritiekpunt van spelers was dat de prestaties te lijden hadden onder de Denuvo-tool, maar volgens Stratton zijn die problemen niet gerelateerd. De prestatieverminderingen zouden toe te schrijven zijn aan een codeverandering met betrekking tot het toewijzen van videogeheugen. Ook die aanpassing zal bij de pc-patch teruggedraaid worden.

Reacties (152)

[deorder]

Mooi. Dan werkt het eindelijk weer met Steam Proton zonder te moeten downgraden.

Meer hierover: https://www.protondb.com/app/782330

[Marctraider]

Hoe erg ik die intrusive denuvo rommel ook vindt, dit is toch echt je eigen toedoen.

Ik zeg al jaren dat die linux wrapper zooi dweilen met de kraan open is en geen solution voor Linux migration.

What's next, waarom programma/game XYZ niet (meer) draait?

[Reactie gewijzigd door Marctraider op 25 juli 2024 03:52]

[Shaidar]

Ik heb al veel gezucht op wat "de community" allemaal over DAC (Denuvo Anti-Cheat) zit te roeptoeteren, er staan ook weer enkele parels hierboven.

Mij lijkt het allemaal héél fel overdreven, ik kan geen énkele reden bedenken waarom er zo sterk tegen DAC gereageerd wordt, althans toch geen reden die ondersteund wordt door feiten, logisch nadenken en analyses.

- Eternal had al DAT (Denuvo Anti-Tamper) en hoewel dit een totaal ander product is, is het toch ook van Denuvo. Als je zo een afkeer van Denuvo hebt, waarom zou je dan in de eerste plaats een game kopen met een product van Denuvo in?
- Eternal is het eerste game dat gebruik maakt van DAC. Hoe kan er nu al iemand weten dat DAC voor een performance verlaging zorgt? Update 1 heeft veel aanpassingen/vernieuwingen/bugfixes die andere bugs introduceren. Waarom worden alle performance problemen daar niet aan toegeschreven?
- Afkeer van een ring-0 driver lijkt mij vooral ingegeven door onwetendheid. Hebben jullie dan geen anti-virus? Geen nVidia of AMD driver? Geen printer driver? Geen driver voor je webcam? Allemaal ring-0 software waar niemand over loopt te piepen.
- Ik wens je ook héél veel success om vanuit user-space een ring-0 cheat engine te detecteren. Een ietswat cheat-engine maker detecteert gewoon je anti-cheat die in user-space draait en fietst er zo omheen!
- Het hele punt over privacy en toegang tot je bestanden of keystroke loggers is werkelijk op he-le-maal niks gebaseerd. Een developer heeft helemaal geen ring-0 toegang nodig voor al deze dingen, dat kan ie perfect vanuit user-space.
- in DAC zit géén functionaliteit om remote (vanaf de server) commando's uit te voeren, dus hoe je een dergelijk systeem dan gaat misbruiken/hacken om toch remote commando's uit te voeren is mij een raadsel. Waarom zou een malware developer dan een bestaand systeem gebruiken als ie zelf zijn ring-0 malware kan schrijven? Makes no sense at all.
- Ondertussen zitten de roeptoeters te roeptoeteren dat ring-0 gevaarlijk is "omdat het mogelijk is dat het misbruikt wordt om je gegevens te stelen" door er een post op Facebook te maken vanop hun Android telefoon...


Hier zijn nog enkele interessante posts van game-developers:
https://na.leagueoflegend...anti-cheat-kernel-driver/
https://askagamedev.tumbl...nuvo-anticheat-regardless

[PommeFritz]

- Eternal had al DAT (Denuvo Anti-Tamper) en hoewel dit een totaal ander product is, is het toch ook van Denuvo. Als je zo een afkeer van Denuvo hebt, waarom zou je dan in de eerste plaats een game kopen met een product van Denuvo in?

Je geeft het zelf al aan: omdat de Kernel-level anti cheat een totaal ander product is is het logisch dat mensen er anders op reageren als de al bestaande anti-tamper. De backlash is ook niet perse gericht op wat het product zegt te doen, maar op het feit dat de anti-cheat een kernel ring 0 driver is. Denuvo Anti tamper is gewoon een user mode component.

- Eternal is het eerste game dat gebruik maakt van DAC. Hoe kan er nu al iemand weten dat DAC voor een performance verlaging zorgt? Update 1 heeft veel aanpassingen/vernieuwingen/bugfixes die andere bugs introduceren. Waarom worden alle performance problemen daar niet aan toegeschreven?

Correct, dit lijkt mij ook een geval van "correlation does not imply causation", dat het tegelijk optrad wil niet perse zeggen dat precies dat ene het andere tot gevolg heeft.

- Afkeer van een ring-0 driver lijkt mij vooral ingegeven door onwetendheid. Hebben jullie dan geen anti-virus? Geen nVidia of AMD driver? Geen printer driver? Geen driver voor je webcam? Allemaal ring-0 software waar niemand over loopt te piepen.

Whattabouttism! En deels onjuist volgens mij. Grote delen van Anti-virus en Graphics drivers draaien in user space en niet in kernel space. Printer drivers en webcam drivers zijn geen kernel mode drivers, alleen de usb stack (hoop ik-- ik weet dat niet zeker). Maar het belangrijkste is: vertrouw je de leverancier van je kernel root kit? Persoonlijk vertrouw ik AMD bijvoorbeeld veel meer dan Bethesda/Denuvo.

- Ik wens je ook héél veel success om vanuit user-space een ring-0 cheat engine te detecteren. Een ietswat cheat-engine maker detecteert gewoon je anti-cheat die in user-space draait en fietst er zo omheen!

"de enige manier om een cheat engine te detecteren is een ring 0 anti cheat driver!"
--"de enige manier om een anti-cheat engine te omzeilen is een ring 0 cheat engine!"
Oftewel all bets are off als je alleen client side iets denkt te willen beveiligen. Er is altijd een weg omheen.

- Het hele punt over privacy en toegang tot je bestanden of keystroke loggers is werkelijk op he-le-maal niks gebaseerd. Een developer heeft helemaal geen ring-0 toegang nodig voor al deze dingen, dat kan ie perfect vanuit user-space.

Klopt.
Alleen als je het in ring 0 doet kan het volledig ondetecteerbaar. (root-kit)

- in DAC zit géén functionaliteit om remote (vanaf de server) commando's uit te voeren, dus hoe je een dergelijk systeem dan gaat misbruiken/hacken om toch remote commando's uit te voeren is mij een raadsel. Waarom zou een malware developer dan een bestaand systeem gebruiken als ie zelf zijn ring-0 malware kan schrijven? Makes no sense at all.

Vertrouw je Bethesda+Denuvo erop dat 1) ze in de toekomst niet stilletjes updates toevoegen met "extra functies" aan de driver, en 2) dat hun software 100% secure is zodat het niet geexploit kan worden door derde partijen (m.a.w. dat het een handig achterdeurtje blijkt te openen voor ring 0 root kit malware)?

- Ondertussen zitten de roeptoeters te roeptoeteren dat ring-0 gevaarlijk is "omdat het mogelijk is dat het misbruikt wordt om je gegevens te stelen" door er een post op Facebook te maken vanop hun Android telefoon...

Dat is inderdaad fearmongering.

[Reactie gewijzigd door PommeFritz op 25 juli 2024 03:52]

[R4gnax]

Eternal had al DAT (Denuvo Anti-Tamper) en hoewel dit een totaal ander product is, is het toch ook van Denuvo. Als je zo een afkeer van Denuvo hebt, waarom zou je dan in de eerste plaats een game kopen met een product van Denuvo in?

Het Steam store-front maakt ook pas vanaf 15 mei melding dat Doom Eternal gebruik maakt van DAT.
(Daarmee overtreedt Steam trouwens ook EU wetgeving. leuk...)

Eternal is het eerste game dat gebruik maakt van DAC. Hoe kan er nu al iemand weten dat DAC voor een performance verlaging zorgt? Update 1 heeft veel aanpassingen/vernieuwingen/bugfixes die andere bugs introduceren. Waarom worden alle performance problemen daar niet aan toegeschreven?

Daar is inderdaad sprake van meerdere zaken die langs elkaar heen lopen. En de performance klachten zijn wss. niet aan DAC te wijten maar aan wijzigen aan de renderer. (Specifiek de present from compute optie lijkt problematisch te zijn.)

Afkeer van een ring-0 driver lijkt mij vooral ingegeven door onwetendheid. Hebben jullie dan geen anti-virus? Geen nVidia of AMD driver? Geen printer driver? Geen driver voor je webcam? Allemaal ring-0 software waar niemand over loopt te piepen.

Ring-0 software die je nodig hebt omdat anders je hardware niet operabel is. Het merendeel van die drivers is trouwens geimplementeerd als mini-driver; een kleine lijmlaag tussen de hardware en een top-level framework class driver geschreven door Microsoft. Het is de framework class driver die communiceert met de grote boze buitenwereld (user-mode) en voorziet in bijv. input sanitization.

Dat is bij zgn software drivers zoals Denuvo's anti-cheat niet het geval. Deze hebben geen goed bijgehouden en door de OS-vendor zelf blijvend ondersteunde abstractie er bovenop liggen. Hun driver communiceert direct met user-mode.

In het geval van DAC schijnbaar nog wel over een network loopback die een dependency heeft op een NetBIOS library die al sinds Windows 2000 deprecated is. Lekker veilig.

Ik wens je ook héél veel success om vanuit user-space een ring-0 cheat engine te detecteren. Een ietswat cheat-engine maker detecteert gewoon je anti-cheat die in user-space draait en fietst er zo omheen!

Sinds Windows 8.1 heb je nog zoiets als system-protected processes. Dit zijn processen die in user-mode draaien maar waarbij het OS er voor zorgt dat de process space geisoleerd blijft en er niet van buiten mee geklooid kan worden. Deze zijn origineel ontwikkeld om dienst te doen als veilige wijze om processen van anti-virus en anti-malware software te laten draaien die bijv. een user-interface moeten kunnen tonen - iets wat vanuit kernel-mode niet kan.

Daarmee dek je het legioen aan niet-kernel-gebaseerde cheats al af.

Een ring-0 cheat engine kan alsnog proberen om met deze proces-beveiling te morren, maar dat is een aardig stuk meer complex. Daarnaast: een ring-0 cheat engine kan alles wat een ring-0 anti-cheat engine kan. Ze kunnen elkaar wederzijds uitschakelen. Je zult je erbij neer moeten leggen dat je tegen een ring-0 cheat bij voorbaat verloren hebt.

Niemand is gebaat bij een wapenwedloop in de kernel. Dat kan alleen maar leiden tot gevaarlijke situaties. Zie bijv. Valorant's Vanguard, die "foutje; bedankt!" sommige CPU en GPU fan drivers uitschakelde waardoor hardware van consumenten letterlijk smolt.

Het hele punt over privacy en toegang tot je bestanden of keystroke loggers is werkelijk op he-le-maal niks gebaseerd. Een developer heeft helemaal geen ring-0 toegang nodig voor al deze dingen, dat kan ie perfect vanuit user-space.

Maar een breed geinstalleerde ring-0 driver die hackbaar is, is wel een opprtune wijze om een rootkit te verbergen die herhaalbezoekjes mogelijk maakt en om een aanwezige anti-virus proberen uit te schakelen.

in DAC zit géén functionaliteit om remote (vanaf de server) commando's uit te voeren, dus hoe je een dergelijk systeem dan gaat misbruiken/hacken om toch remote commando's uit te voeren is mij een raadsel. Waarom zou een malware developer dan een bestaand systeem gebruiken als ie zelf zijn ring-0 malware kan schrijven? Makes no sense at all.

Door vanuit user-mode te proberen de user->kernel mode verbinding die DAC heeft te exploiteren en derhalve met gelimiteerde gebruikersrechten code injection op kernel-niveau voor elkaar te krijgen.
Er zijn wss. legio meer manieren om remote code execution in user-mode voor elkaar te krijgen dan in kernel-mode, en DAC wordt hier dan een schakel in de keten.

Ondertussen zitten de roeptoeters te roeptoeteren dat ring-0 gevaarlijk is "omdat het mogelijk is dat het misbruikt wordt om je gegevens te stelen" door er een post op Facebook te maken vanop hun Android telefoon...

Ironisch, ja. Dat wel.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 03:52]

[MadEgg]

Je geeft allerhande partijen toegang tot je systeem. Ik heb geen 4 virusscanners. Ik heb ook geen 3 videokaarten van verschillende leveranciers. Ik heb wel tientallen games op mijn PC. Kernel space moet beschermd blijven en er moet zo min mogelijk in draaien.

If anything, dan moeten game bouwers met Microsoft gaan overleggen om gecentraliseerde anti-cheat in bijvoorbeeld DirectX in te bouwen. Dan kun je één anti-cheat systeem op kernel level draaien dat door een volstrekt onafhankelijke partij ontwikkeld en onderhouden wordt, met als bonus dat die partij ook nog eens sowieso al die toegang tot je systeem heeft zijnde de ontwikkelaar van je OS.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 22 juli 2024 17:29]

[Saeverix]

Je idee van gezamenlijk een Anti-Cheat systeem bouwen is precies wat ik dacht. Dat het door Microsoft moet gebeuren weet ik niet.

Ik denk dat er een soort van samenwerkingsverband moet ontstaan tussen alle grote game developers. Die moeten samen een losse organisatie opstarten die een verplichte Anti-Cheat ontwikkelen voor alle toekomstige games. Eventueel open-source.

[R4gnax]

een verplichte Anti-Cheat ontwikkelen voor alle toekomstige games

Een single-point of failure waarmee iedereen in één klap gehackt kan worden als er een exploit gevonden wordt? Da's nou niet bepaald een slim idee om te cultiveren...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 03:52]

[Saeverix]

Dat kan nu niet wou je zeggen? Vrijwel alle gamers gebruiken ook Windows, zelfde verhaal toch?

[R4gnax]

Dat kan nu niet wou je zeggen? Vrijwel alle gamers gebruiken ook Windows, zelfde verhaal toch?

Een mono-culture oplossing is slecht omdat deze het attack surface wat er inherent in Windows al is, groter maakt over de gehele linie van gamers. Het zou zo'n grote doelgroep zijn dat het geheid naast Windows zelf een blijvend doelwit zou worden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 03:52]

[-36-]

Ik weet dat het offtopic is maar wil toch kwijt dat het een beetje jammerlijk is dat je reactie op 0 staat terwijl je een goed onderbouwde (maar onpopulaire) mening verkondigd. Mensen die een 0 of zelfs -1 geven lees svp eerst even wat dat precies inhoud.

[Reactie gewijzigd door -36- op 25 juli 2024 03:52]

[Shaidar]

Och, na die tiental jaar dat ik t.net al lees, let ik zelfs niet meer op de moderatie... Toch bedankt voor de feedback! Ik vond het heel moeilijk uit te leggen, je bent de mensen snel kwijt omdat het zo’n lange uitleg is...

[R4gnax]

Ik weet dat het offtopic is maar wil toch kwijt dat het een beetje jammerlijk is dat je reactie op 0 staat terwijl je een goed onderbouwde (maar onpopulaire) mening verkondigd.

De helft van de onderbouwing is incompleet en laat al dan niet bewust juist de belangrijke op feiten en logische deductie gebaseerde argumentatie van het 'tegen' kamp weg.

Voor iemand die naar eigen schrijven geen reden bedenken kan om zo sterk tegen DAC te ageren die ondersteund wordt door feiten, logisch nadenken en analyses, is dat kwalijk en haalt dat eigenlijk het hele argument onderuit.

Als zo'n bericht dan ook nog eens begint met: "gezucht op wat "de community" allemaal over DAC (Denuvo Anti-Cheat) zit te roeptoeteren" zit je met het mes op tafel en schep je aardig hoge verwachtingen over hoe goed je eigen redenering dan wel in elkaar zou zitten.

(Wat het in deze dus niet doet.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 03:52]

[Jerie]

Eens. Trouwens, het is niet netjes om nadat men het spel heeft gekocht dit soort software (dat veel rechten nodig heeft) in te bakken. Doe dat dan tijdens release, en wees er eerlijk over. Of nog beter: doe het niet.

Verder hebben cheat tools weinig zin. In een competitief environment, zoals een kampioenschap, zijn ze niet te gebruiken.

Wel is het zo dat spelers altijd tools zullen gebruiken die hen een competitief voordeel geven. Denk hierbij aan betere hardware, surround sound, goede grafische kaart (of juist lagere settings), addons indien mogelijk (denk aan Hearthstone Innkeeper), enz.

Het is dan ook wachten tot modificatie van content tussen beeldscherm en gebruiker (denk aan een "digitale bril", eventueel niet direct aan PC gekoppeld).

[Reactie gewijzigd door Jerie op 25 juli 2024 03:52]

[Jean Paul]

Multiplayer zit dan ook vol cheaters en is niet te doen. Ze rennen in een seconde door de hele map en knallen je halverwege ff af, zonder dat je er iets aan kan doen.

Dat ze iets willen doen is juist goed.

Ben benieuwd hoe lang het gaat duren voordat ze met een werkende oplossing komen dan.

[MadEgg]

Ik heb Doom gekocht voor de single player en alleen 2 of 3 potjes battlemode tegen vrienden gedaan en zal dat waarschijnlijk niet opnieuw gaan doen. Dat geldt voor een significant deel van de spelers, al zijn er ongetwijfeld ook genoeg die dat wel willen. Je moet die eerste groep sowieso niet uit het oog verliezen, die hebben 0 baat bij anti cheat. De tweede groep wel, maar zouden alsnog niet akkoord moeten gaan met dergelijke invasieve software.

Je kunt wel zeggen dat dat nodig is om cheat-tools te detecteren, maar dat resulteert alleen maar dat de cheat-tools ook ring-0 kernel access willen hebben, en cheaters zullen daar minder moeite mee hebben. What's next? Verplicht draaien in een VM waarbij de anti-cheat op de hypervisor draait? Anti-cheat moet aan de server en aan mensen over gelaten worden.

[Jean Paul]

Ik begrijp dat jij en je vrienden de multiplayer niet zo boeiend vinden, maar je kan niet voor de meerderheid van de spelers spreken natuurlijk.

Anti cheat moet opgelost worden, dat is een feit waar alle online games mee worstelen. Dat de methoden niet 100% sluitend zijn, soit. Dat 99% van de potjes cheat-vrij zijn is al een hele verademing.

Nu snap ik dat Denuvo erg ongewild is door hun aanpak en prijs ik hen zeker niet aan, maar om te stellen dat er niks lokaal mag draaien is een utopie.

[Anoniem: 951889]

maar om te stellen dat er niks lokaal mag draaien is een utopie.

Je verdraait zijn woorden. Hij zei dat er niks in ring-0 mag draaien.

Je kan de ergste cheaters er moeiteloos uit filteren op de server side door hele simpele sanity checks zoals locatie updates cross checken met maximale gemiddelde movement speed, items en powerups serverside bijhouden (hoe komt hij aan dat armor, hij is niet binnen 10m van de armor-pickup) etc.

Ja dan heb je nog aimbots en net-om-het-hoekje wallhacks maar de god mode door de map vliegende item spawnende klerelijers kan je in ieder geval perma bannen. Op game key basis, mogen ze weer een nieuwe kopen als ze weer online willen spelen

[catfish]

Maar zijn de subtiele cheaters dan niet de ergste?
Als cheaters onmogelijke dingen doen, dan heb je dat vaak snel door en ben ik weg.
Als je nooit/zelden kan winnen omdat men altijd beter lijkt is het frustrerend.

Wel akkoord dat men streng moet kunnen straffen.

[Reactie gewijzigd door catfish op 25 juli 2024 03:52]

[Anoniem: 951889]

De enige manier om dat soort cheats te voorkomen is complete controle over de hardware. Na de beheerde computers op esports evenementen komen consoles het dichtst in de buurt.

Je ring 0 anti cheat kan door een ring 0 cheat worden gesloopt. Zelfs als je met een thunderbolt of pcie kaart via dma het geheugen zou gaan scannen kan je nog cheaten door die hardware te kraken of dmv computer vision de muis input aan te passen voor auto aim, je hoeft alleen maar de video stream te capturen en tussen de muis en de computer te zitten.

Anti cheat (en dus ook anti virus bij gebruikers die zomaar alles openen zonder het eerst te scannen) is een verloren strijd.

[hound]

Steam account basis lijkt me nog beter.
Staat volgens mij ook al in de voorwaarden dat je niet de boel mag verzieken met hacks (moet alleen wel voorkomen dat er dan bans worden uitgedeeld ten onrechte, maar de overduidelijke gevallen? Permaban + account kwijt)

[DaMonkey]

Kopen de cheaters toch gewoon elke game op een nieuwe account, is nog makkelijk om 2e hands te verkopen (of kan dat al?)
Steam ban is geen oplossing, geeft alleen problemen (ben deze week ook nog geband geweest in een spel, voor "illegal use of 3rd party tools", 4 minuten na mijn mail al een antwoord dat het fout was en ik weer kon inloggen. Beeld je in dat mijn steam account weg was met duizenden euro's aan games, zonder vals te spelen, terwijl ik zo een nieuwe account heb met slechts 1 game om wel vals te spelen...)

[MadEgg]

Ik begrijp dat jij en je vrienden de multiplayer niet zo boeiend vinden, maar je kan niet voor de meerderheid van de spelers spreken natuurlijk.

Nee, maar kijk de reviews bij Steam even door en je weet dat ik verre van de enige ben. Ik ontken nergens dat er mensen wél op multiplayer zitten te wachten, maar de Doom franchise is wel een voornamelijk single-player serie, en dat is ook waar de totale fanbase duidelijk veel waarde aan hecht.

Anti cheat moet opgelost worden, dat is een feit waar alle online games mee worstelen. Dat de methoden niet 100% sluitend zijn, soit. Dat 99% van de potjes cheat-vrij zijn is al een hele verademing.

Tja. De cheaters zijn er over het algemeen zeer eenvoudig uit te pikken als speler, en als er een report functionaliteit is maak ik daar ook dankbaar gebruik van. Dat is the way to go. Dit kun je niet betrouwbaar automatisch doen. Je kunt een eenvoudige scan op de bekende cheats doen, je kunt eventueel afwijkende patronen in de aansturing detecteren maar voor de rest moet je het aan mensen overlaten. Vroeger ging dat vanzelf met dedicated servers en de communities er omheen, nu zie je report systemen waarbij moderators replays te zien krijgen van spelers die als cheater gerapporteerd zijn en moeten beoordelen. Dat is een goede balans - het kost mensenlijke inzet en geld, maar toont wel respect naar je spelers.

Nu snap ik dat Denuvo erg ongewild is door hun aanpak en prijs ik hen zeker niet aan, maar om te stellen dat er niks lokaal mag draaien is een utopie.

Lokaal iets draaien kan, zolang het niet meent verhoogde privileges op je systeem nodig te hebben.

[claudior]

maar de Doom franchise is wel een voornamelijk single-player serie

En toch is het de 'vader' van alle FPS multiplayers van nu

[hiostu]

Dat is toch meer Quake dan Doom?

[GameNympho]

Ind, Quake en Unreal.
Je had ook echt 2 kampen, Quake fans en Unreal fans

[R4gnax]

En toch is het de 'vader' van alle FPS multiplayers van nu

De vader van het gedachtengoed "competitive multiplayer" in de FPS games van nu, is eerder Unreal Tournament of Quake III Arena.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 03:52]

[anargeek]

Quake 3 Arena is ook door id Software gemaakt.. zelfde mensen als Doom. Dus dezelfde "vader van het gedachtengoed"

[Reactie gewijzigd door anargeek op 25 juli 2024 03:52]

[R4gnax]

Quake 3 Arena is ook door id Software gemaakt.. zelfde mensen als Doom. Dus dezelfde "vader van het gedachtengoed"

Geestelijk vadar achter Doom is John Romero. Romero heeft naar alle waarschijnlijkheid als enkele persoon de overgrote meerderheid van het design en grotendeels de uitwerking daarvan van de originele game op zijn konto, waarvan met zekerheid de volledige eerste episode die destijds ook als shareware gespeeld kon worden.

Romero is daarna uitzonderlijk belangrijk gebleven voor het level design in Doom 2 en Quake en is in die periode ook executive producer en game designer van Heretic en Hexen geweest, waarmee hij aan de bakermat heeft gestaan van het principe van een story-driven FPS en van hub-based FPS.

In die vroege tijd is co-founder van iD software John Carmack eigenlijk voornamelijk verantwoordelijk geweest voor engine technologie en niet meer dan dat.

In 2001 na de oplevering van Quake, brak Romero met iD software. Reden was na onenigheid met Carmack over de vooruitgang op Quake. Carmack wilde vooruitgang in kleine stappen. Romero wilde niet toegeven op zijn creatieve totaal-visie.

Misschien dat de staf voor Quake 3 nog veel uit dezelfde mensen bestond.
Maar de creatieve visie was toch wel echt verschillend.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 03:52]

[MadEgg]

Is dat Doom? Ik zou eerder aan Wolfensteind 3D denken eigenlijk.Maar goed - destijds was multiplayer niet laagdrempelig - het moest via null-modem kabels, lokale netwerken via IPX/SPX of inbelverbindingen. Je kunt dat niet naar vandaag de dag doortrekken, things have changed.

Persoonlijk had ik zelf veel meer gezien in een co-op multiplayer mode voor Doom.

[claudior]

Had Wolf 3d multiplayer?

Anyway, Doom en zijn opvolgers waren wel via internet te spelen en het was zeker nog niet populair. Maar het was wel de inspiratie voor Quake en andere games waar multiplayer laagdrempeliger was.

Maar goed, je hebt wel gelijk hoor, het gaat bij Doom om de singleplayer.

[hound]

Doom was niet populair?
Toegegeven ik was toen 10 / 11, maar letterlijk iedereen speelde Doom. Dit is echt een van de genre-definierende games geweest (en misschien wel pc-gaming als geheel)...

[claudior]

Doom via internet spelen was niet populair

[Ryuukami]

Ja maar helaas hebben ze besloten voor die shit battlemode in plaats van DM en TDM omdat de kinderen van tegenwoordig niet de moeite meer willen nemen om skills te ontwikkelen. Spelen met 3 mensen is geen multiplayer dat is co-op + 1.Vraag eens aan de mensen die nog steeds trouw de multiplayer van Doom 2016 spelen wat ze van die shit battlemode vinden.

[Shaidar]

Tja. De cheaters zijn er over het algemeen zeer eenvoudig uit te pikken als speler, en als er een report functionaliteit is maak ik daar ook dankbaar gebruik van. Dat is the way to go.

Je zit daar een beetje verkeerd met je aanname.

"Er is een kans dat je fles melk zuur is, als dat het geval is, dan kan je eenvoudig een nieuwe vragen via dit formulier".

Als je een cheater tegenkomt in-game dan is het namelijk al te laat. Je ervaring is dan al om zeep, en je moet wachten tot de volgende match om dan hopelijk geen zure fles melk meer tegen te komen.

[MadEgg]

Dat hangt van je persoonlijkheid af. Het is vervelend als ik een cheater tegenkomen, maar om nou te zeggen dat mijn ervaring om zeep is? Absoluut niet. Ik speel voor mijn plezier, niet om te winnen. Dus als de winnaar een cheater is maakt dat het niet heel veel anders. Zeker zolang het niet elke match raak is, en dat is het dan ook niet. De ene multiplayer is wat erger dan de andere (*kuch* GTA5 *kuch*) maar dan zoek je een andere server en is het weer klaar.

Vroeger ook, toen er nog dedicated servers waren voor de meeste spellen. Ik had dan altijd een of twee vaste servers met een leuke community er omheen, en een groep vaste spelers die je regelmatig tegen kwam. Die kon je sowieso vertrouwen. En dan waren er regelmatig gasten waar soms een cheater tussen zat. Zodra deze betrapt werd had deze onverbiddelijk een server ban aan zijn broek en kon je weer verder. Dat werkte prima en bracht niemands ervaring om zeep. In het echte leven kom je ook vaak genoeg "cheaters" tegen (in alle lagen van de bevolking) die het met de regeltjes niet zo nauw nemen. Als je dat je ervaring van het leven om zeep laat helpen wordt je snel depressief lijkt me. Ik heb een wat optimitischere instelling en negeer ze maar gewoon in plaats van tegen windmolens ten strijde te trekken.

Kijk, als je op hoog niveau speelt kan ik me voorstellen dat het veel vervelender wordt. Maar moet daar de hele spelervaring voor iedereen onder lijden? Met matchmaking kan je natuurlijk wel weer verwachten dat de cheaters vanzelf naar de bovenregionen van de competitie doorstromen als ze niet gepakt worden...

Als ik met de lokale voetbalclub een potje voetbal tegen de voetbalclub van een naburig dorp gaan we toch ook niet een dopingcontrole doen, terwijl dat bij de professionele sporters wel meer gebruikelijk is.

[MadEgg]

Er is een periode geweest dat je een cheater in elke match in Quake Champions tegenkwam. Als je even de tijd uittrekt om een paar potjes te spelen, maar 75% van de potjes wordt je door cheaters ge-spawned-killed, dan is is de tijd die je genomen hebt om even te spelen gewoon verloren.

Spellen die ik sowieso al mijdt - het zijn niet alleen cheaters die dat doen maar ook gewoon "goede spelers". En ik hoor daar simpelweg niet bij dus de ervaring is voor mij vrijwel hetzelfde. Ik mag graag shooters doen, maar zeker niet op hoog niveau. Die ervaring zal van speler tot speler verschillen, daar ben ik mij absoluut bewust van. Als je zelf op hoog niveau speelt zijn cheaters ongetwijfeld nog veel vervelender. Maar moet ik mij op mijn lage niveau dan maar schikken naar alle draconische maatregelen om cheaters op hoog niveau te kunnen tegenwerken?

"meedoen is belangrijker dan winnen" dan? Tsjah, waarom speel je dan een AAA titel multiplayer? Als het niet uitmaakt of je wint of niet, ga dan single player met cheatcodes spelen, het maakt toch niet uit of je wint of niet dan?

Dat is natuurlijk wel weer het andere uiterste he. Single player is wel heel wat anders dan multiplayer natuurlijk. En ik heb geen enkele behoefte om te cheaten - ik vind het ook helemaal niet erg om te verliezen en doe dat ook vaak genoeg. Hoort erbij.

Dit zie ik overal terugkomen, maar ik kan niets bedenken waar dat op slaat.
Op wat slaat dat dan?
Aan wat lijdt je als je een game speelt met een ring-0 anti cheat?
Of lijdt je dan aan "een mogelijke kans" dat je net die ééne persoon die zijn ring-0 anticheat in zijn één game gehacked was en waardoor al zijn privé-gegevens op straat liggen wordt?
Beetje serieus blijven hé.

Het is gewoon een veiligheidsrisico om software in ring 0 te draaien die daar niets te zoeken heeft. En nu is het Doom. Dan weer Fortnite. Dan weer Valorant. Dan weer LoL. Straks heb je 20 anticheat systemen in ring-0 draaien. Als je nu de deur op een kier zet staat hij binnen notime wagenwijd open. Het is gewoon níet de plek voor dat soort zooi. Als men vind dat het echt noodzakelijk is moet er één gezamenlijke oplossing komen die álle games gebruiken, onder beheer van een onafhankelijke partij. Ik heb hier beneden al ergens voorgesteld om dat een onderdeen van DirectX te maken.

Wat jij zegt komt overeen met zeggen dat er best een backdoor in E2E-encryptie mag zitten voor veiligheidsdiensten want die gaan daar ongetwijfeld heel zorgvuldig mee om en het zal nooit fout gaan.

En anti-cheat blijft altijd achter lopen. De cheaters is er meer aan gelegen dus zullen sneller nog een trapje hoger gaan staan dan de kernel. Want dat kan gewoon. Zowel op hardware als op software niveau. Dus dit is een pleistertje op een wond die zonder probleem nog veel dieper gemaakt kan worden.[quote]
Er is een periode geweest dat je een cheater in elke match in Quake Champions tegenkwam. Als je even de tijd uittrekt om een paar potjes te spelen, maar 75% van de potjes wordt je door cheaters ge-spawned-killed, dan is is de tijd die je genomen hebt om even te spelen gewoon verloren.

[A Lurker]

Anti cheat moet opgelost worden, dat is een feit waar alle online games mee worstelen.

De enige manier is denk ik de server alles laten uitrekenen. Ik dacht dat dat altijd al gebeurde, want wat de clients sturen kun je natuurlijk per definitie niet vertrouwen. Dat is hetzelfde als dat ik tegen mijn bank zeg dat ik eigenlijk 1 miljoen euro heb en dat ze dan zeggen; ah sorry meneer we passen het direct aan.

Nu zal dit ongetwijfeld vanwege performanceredenen niet gedaan worden, en zeker dingen als enkel de data sturen die de speler kan zien zal echt relatief veel cpu kosten. Met tot gevolg de x-ray modi van weleer, waarin je iedereen kon zien bewegen over de hele map.

De clients (PC of mensen) aan banden leggen werkt niet, mensen laten zich maar in beperkte mate in hun vrijheid inperken, dat zien we wel in deze corona-tijden waarin we massaal naar het strand gaan op een warme dag. Internet is nog een factor erger qua anarchie. Tooltjes installeren is een alternatief, maar aangezien dat qua permissions nogal high clearance tools moeten zijn levert dat altijd gezeur op natuurlijk.

Misschien kun je een soort van peer-2-peer topology verzinnen waarbij andere clients ook een check doen op de validiteit van iemands acties. Zodra dat teveel afwijkt word je gewaarschuwd en daarna verwijderd van de server.

[catfish]

Zelf dat is geen oplossing.
Als ik een programma gebruik om mijn aim te corrigeren, dan kan een server dat helemaal niet zien.
Uiteraard moet ik er voor zorgen in mijn cheat programma dat ik geen onmogelijke dingen kan doen, maar in dat geval kan men hooguit vaststellen dat ik uitzonderlijk goed kan mikken, maar dat is niet strafbaar.
Het is dus absoluut nodig dat het spel kan controleren dat de input van muis/toetsenbord niet wordt aangepast.
Het is ook noodzakelijk dat men kan controleren of het game zelf niet aangepast is (zodat ik bv niet door muren kan kijken).

Er zijn maar 3 oplossingen:
- een gesloten systeem (zoals de consoles)
- er is een controle systeem op ring 0 (waardoor het een half gesloten systeem wordt)
- iedereen gaat streamen (Geforce Now), hoewel ik denk dat het in zo'n geval ook mogelijk is om de inputs aan te passen met een "hulp" programma.

[EraYaN]

Consoles zijn ook geen garantie, zolang de gebruiker de hardware aan kan raken kun je niets vertrouwen. En inderdaad als iemand de game kan zien en zelf op de knoppen kan drukken, kan men cheaten. En moet uiteindelijk echt gewoon van statistische analyses komen aan de server side.

[vSchooten]

- er is een controle systeem op ring 0 (waardoor het een half gesloten systeem wordt)

Ring 0 cheats die dat omzeilen bestaan nu al, Valorant ondanks hun Ring 0 anti-cheat heeft daar al mee te maken... Verder zijn Ring 0 anti-cheat gevaarlijker, die kunnen namelijk je hardware slopen, zoals ook eerder bij Valorant is gebeurt, de anti-cheat software schakelde de fan driver voor de video kaart uit waardoor die kapot is gegaan...
P2P games zijn gewoon inherent onveilig, je kan namelijk op geen enkele effectieve manier sanitization uitvoeren.

[R4gnax]

Nu zal dit ongetwijfeld vanwege performanceredenen niet gedaan worden, en zeker dingen als enkel de data sturen die de speler kan zien zal echt relatief veel cpu kosten

Heel ironisch, want een titel als Quake 3 deed dit bijvoorbeeld wel.

[Cergorach]

Dat geldt voor een significant deel van de spelers,

Wat is significant in dit geval? 25% of 75%? En wat voor de rest van de spelers die het wel voor de multiplayer hebben gekocht of beide? Anti-cheat zit in zo een beetje elk online spel, de kunst is dat cheaters er last van hebben en niet-cheaters niet. Denuvo staat niet echt bekend om zijn gebruikersvriendelijkheid, noch om zijn langdurige werkzaamheid, dus dat was een zeer slechte keuze...

[MadEgg]

Doet dat er veel toe? Het zal minstens 25 procent van de spelers zijn, 50/50 lijkt me redelijker. Genoeg om rekening mee te houden, en genoeg om niet invasieve malware op te dringen aan ál je spelers.

[Dennism]

Denuvo staat niet echt bekend om zijn gebruikersvriendelijkheid, noch om zijn langdurige werkzaamheid, dus dat was een zeer slechte keuze...

Dat gaat over de Denuvo kopieer beveiliging, dat is andere software dan deze anti-cheat software waar het hier over gaat.

[Cergorach]

Dat gaat over de Denuvo kopieer beveiliging, dat is andere software dan deze anti-cheat software waar het hier over gaat.

Als een bedrijf bij een ander product al laat zien dat het niet veel geeft om de gebruikers ervaring van legale gebruikers, waarom zou je dan aannemen dat het een beter product levert in een iets andere branch? Hetzelfde geld voor langdurige werkzaamheid...

Nu kan het zijn dat dit opeens een andere situatie zou zijn, maar in de praktijk blijkt dit eerder een flinke uitzondering te zijn dan de regel. En zie hier ook weer, na een week er weer uitgesloopt. Ik snap ook niet dat id-software dacht dat dit een goed idee zou zijn...

Mijn eerste gedachte was, waarom pakken ze niet de anti-cheat van een van hun andere pvp games? Blijkt dat de anti-cheat van Quake Champions ook niet erg bijster is...

[Dennism]

Een groot deel van die vraag is natuurlijk of dat inderdaad zo is, Er was altijd veel ophef over een mogelijke performance impact van Denuvo copy protection echter in veel van de benchmarks die ik gezien heb daaromtrent toonden aan dat er geen of vrijwel geen impact was, terwijl in een aantal andere gevallen die impact er wel is, dan ga ik mezelf de vraag stellen of het wel aan de software ligt (want dan zou je eigenlijk altijd een impact verwachten) of dat het aan de implementatie dan wel het test scenario ligt. Ik vind in ieder geval de resultaten te verschillend om standaard het af te doen als een "denuvo probleem"

Daarnaast heb ik juist begrepen dat vlak na release Denuvo juist een kopieerbeveiliging was die zijn werk zeer goed deed en het de illegale gebruikers erg lastig maakte. Dat het cracken nu jaren latel was sneller gaat is misschien logisch, maar wat ik er van begrijp was Denovo lange tijd een van de lastigst te kraken beveiligingen.

[Anoniem: 1350842]

Maar er was nog 0,0 bekend over of het een performance invloed heeft. Het is ook een totaal ander soort software, dus er vanuit gaan dat het exact hetzelfde is al Denuvo Anti-Tamper is natuurlijk een beetje gek. Dat is er vanuit gaan dat Adobe Premiere wel hetzelfde zal draaien als Photoshop, want het is van hetzelfde bedrijf en allebei gericht op beeld.

De ophef ging ook niet over de performance, dat was tijdelijk zo omdat sites zoals Tweakers verwezen naar performance issues met Denuvo Anti-Tamper, omdat ze niet door hadden dat dat niet hetzelfde was. De ophef ging over dat het in ring 0 draaide, zoals er ook ophef was over de Valorant anti-cheat.

[kiang]

Nou, de steam achirvrment "speel 25 potjes battle mode" is slechts door 2.8% van de spelers gehaald: https://steamcommunity.com/stats/782330/achievements

Ik denk dat je dus wel kunt stellen dat 95% van de spelers (momenteel) de battlemode links laat liggen. En dat is nog gul, want dan negeer ik nog even die spelers die gewoon 25 potjes spelen voor de achievement, terwijl ik even heel breed reken dat een deel van de spelers de battle mode nog aan het ontdekken is.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 09:45]

[Anoniem: 1350842]

Maar is dat zo? Waar baseer je op dat dit bij uistek een game is die gekocht wordt voor de singleplayer?
Het is juist een game waarvan de marketing op volle toeren draait om zo veel mogelijk mensen te bereiken, en veel van die mensen spelen ook de multiplayer. Zonder cijfers kun je niet zeggen dat 'een significant deel' van de mensen nooit de MP speelt, nog even los van dat de term significant natuurlijk heel vaag is.

[MadEgg]

Hoezo is dat veel vaag? Significant is vrij duidelijk: niet verwaarloosbaar. Zo van, als alle spelers die het spel kopen puur voor single player het spel niet kopen, dan wordt Bethesda daar niet gelukkig van.

En tja, ik zou zelf wel durven stellen dat als een spel alleen multiplayer gespeeld kan worden met exact 3 mensen, het niet hoofdzakelijk voor multiplayer bedoeld is.

[Anoniem: 1350842]

Nouja het is natuurlijk wel vaag, want als het 20% is, moet je dan zeggen we halen de anti cheat er uit voor die 20%? Niet verwaarloosbaar is ook heel subjectief. Als Singpleplayer speller zul je veel sneller zeggen dat het niet verwaarloosbaar is dan als multiplayer, gewoon omdat ze zelf bij die groep hoort.

Left 4 Dead kan met 4 mensen gespeeld worden, ik denk niet dat het aantal mensen in een match een goede indicator is van of een game multiplayer is.

Ik snap dat jij het er voor koopt en dat is prima, goede singleplayer games zijn tegenwoordig helaas niet zo veel voorkomend, maar ik vraag me echt af of de helft van de mensen alleen de singleplayer speelt en het daarna niet meer. En de enige manier om dat zeker te weten is wanneer (en of) er ooit getallen worden gepubliceerd over de multiplayer.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1350842 op 25 juli 2024 03:52]

[vSchooten]

Nou ja, als je kijkt naar hoeveel mensen de multiplayer achievement halen (kijk naar deze comment van kiang ) dan zie ook wel een redelijke impressie.

[THA_ErAsEr]

Dat er zelfs client side anti-cheat nodig is om speed hacks te kunnen tegenhouden is belachelijk. Een super kleine controle op de server zou dat meteen moeten opmerken en klaar ermee. Enkele controles erbij zodat er geen mensen geband worden omdat hun verbinding weg valt en er verkeerde info aan komt op de server en voila. Elke speed hacker wordt bijna in realtime gebanned.

[R4gnax]

Dat er zelfs client side anti-cheat nodig is om speed hacks te kunnen tegenhouden is belachelijk. Een super kleine controle op de server zou dat meteen moeten opmerken en klaar ermee. Enkele controles erbij zodat er geen mensen geband worden omdat hun verbinding weg valt en er verkeerde info aan komt op de server en voila. Elke speed hacker wordt bijna in realtime gebanned.

Komt omdat games tegenwoordig gebouwd worden met oog op consoles. Consoles zijn een gesloten systeem waardoor je - zolang alles wat over het netwerk gaat versleuteld is - je niet hoeft te houden aan het voorschrift dat je er vanuit moet gaan dat de client gecompromiteerd is.

Ontwikkelaars buiten dat uit door logica massal te verplaatsen naar de client-zijde, de server component sterk te versimpelen, en soms zelfs compleet weg te halen en P2P te gaan. Uitgevers zijn daar blij mee want kortere doorlooptijden voor het bouwen van de functionaliteit, beter onderhoudbaar door gereduceerde complexiteit, en het hosten van de evt. nog aanwezige dedicated servers wordt er goedkoper op omdat ze simpelweg minder rekenkracht nodig hebben.

Vervolgens moet het geheel geport worden naar het open PC-platform en daar loopt natuurlijk alles in het honderd. En dus plakt men dan maar met een kernel-mode anti-cheat een pleister er over. Het eco-systeem is niet gesloten, en je kunt de client dus niet vertrouwen; maar je kunt wel proberen om bij alles wat de client doet over de schouder mee te kijken.

En dan kom je aan bij een (heel) oud gezegde: Quis custodiet ipsos custodes?, oftewel: wie houdt er oog op de wachters?

[Titan_Fox]

Dat is natuurlijk iets van alle tijden. Als game studio zou ik gewoon een dedicated server opzetten waar cheaters naar hartenlust kunnen aanklooien en ze dan direct verbannen van alle overige servers. Als ze zo graag een eigen zandbak willen om in te rotzooien geef je ze die toch gewoon ? Dan hebben anderen er in ieder geval geen last van.

[MadEgg]

Klinkt goed maar ik ben bang dat cheaten wel minder leuk is als iedereen het doet Dus vrijwillig gaat dat niet gebeuren. Dan heb je alweer cheat-detectie nodig.

[GertMenkel]

Lang, want er zijn al verschillende manieren om om kernel-level anticheat heen te komen. Eentje is het draaien binnen een virtual machine, en dat detecteert veel software wel.

Een ander is door middle van een tooltje in een PCIe of M.2 slot al het RAM direct manipuleren zonder dat het OS dat doorheeft. Denk bijvoorbeeld aan PCILeech.

Cheaters zullen cheaten en om het echt op te lossen moeten acties van spelers worden geverifieerd door de servers. Dit kost natuurlijk meer rekenkracht dus proberen gamestudio's rootkits te pushen want dat is veel goedkoper.

Als je server speedhacks toestaat, is je code gewoon slecht. Zelfs de meeste webontwikkelaars snappen al dat data van de client niet te vertrouwen is en mensen die geavanceerde game-logica schrijven zouden toch beter moeten kunnen.

Een goede oplossing zou zijn om de anti-cheatrootkits alleen te vereisen voor servers gehost door Id zelf, en vervolgens mensen de optie geven zelf games te hosten zoals men dat de 15 jaar voor cloud gaming ook gewoon gedaan heeft. Zo kunnen mensen die gewoon met vrienden willen spelen een enkele poort forwarden en klaar zijn met het gezeik en kunnen mensen die met vreemden willen spelen met een gerust hart gamen.

[MrFax]

Exact, de reden dat er zulke aggressieve anti-cheattools zijn is omdat cheaters aggressief zijn. Eigenlijk zou ik het helemaal niet erg vinden als er een anti-cheat DRM zou zijn - zolang deze maar in een sandbox draait, samen met de game -.

Ik vind wel gewoon dat mijn besturingssysteem, waar niet alleen op gegamed wordt, niet aangeraakt zou moeten worden met deze troep. Ik zou nog liever een gaming besturingssysteem draaien apart van Windows zelf, misschien zou zoiets ook wel in een sandbox kunnen draaien.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 25 juli 2024 03:52]

[MadEgg]

Hoera, het heeft zin gehad alle negatieve reviews en refunds, inclusief mijn eigen na wat aandringen bij Steam omdat mijn refund periode al verlopen was. Ik vraag me wel af onder welke steen ze geleefd hebben. ID zegt dat het hun eigen keuze was, niet die van Bethesda, om DAC te implementeren. Ze zouden toch beter moeten weten?

De verklaring maakt het mij niet helemaal duidelijk of er nu een kans is dat DAC terugkomt in de toekomst maar dan alleen voor multiplayer. Op zich is dat al beter, maar anti-cheat software is user-level software en heeft gewoon niets in de kernel te zoeken. Er wordt wel aangehaald dat Battleye hetzelfde doet maar dat maakt het natuurlijk niet minder onacceptabel.

Nu met deze nieuwe patch zou ik serieus overwegen om het spel opnieuw aan te schaffen, maar zolang ze nog niet inzien dat DAC gewoon geen enkele plek heeft. Heel misschien bij professionele wereldkampioenschappen, maar daar spelen de spelers dacht ook niet op eigen hardware dus dan is het minder noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 25 juli 2024 03:52]

[Dennism]

Ik denk dat je er eigenlijk niet aan gaat ontkomen dat Anti-Cheat in de toekomst op kernel level kan ingrijpen, je ziet cheats / bots ook steeds meer evolueren en het zou mij niets verbazen als die in bepaalde gevallen ook al niet op kernel niveau opereren.

Ik weet bijvoorbeeld van een maatje van me die vroeger WoW bots draaide om geld mee te verdienen dat het destijds al zeer geavanceerde software was die direct ingrijpt op het geheugen via bepaalde drivers en dat is een jaar of 6-7 geleden, kan me goed voorstellen dat dit in de wapenwebloop tussen cheat en anticheat fabrikanten dit nu nog een stuk moderner zal zijn om de anti-cheat detectie voor te blijven.

[MadEgg]

Ja, maar zoals ik elders ook al stelde is dat een kat-en-muis spel. Als ik wil cheaten (the horror) en mijn kernel drivers in Windows kunnen niet meer onopgemerkt hun gang gaan ga ik ook weer een stapje hoger, op hypervisor niveau. Buiten Windows om. Of ik kan mijn hardware nog modificeren - een camera gericht op mijn monitor, een computer vision systeempje ertussen en output naar de adapter die ik tussen de usb-stekker van mijn muis en de USB-poort van mijn PC doe.

Straks kan je alleen nog op goedgekeurde gecertificeerde hardware spelen met secure boot aan. Oh wacht, dan heb je eigenlijk al een console te pakken...

[Dennism]

Uiteraard, dat zal een wapenwedloop zijn. Ik denk echter niet dat je de handdoek zo makkelijk moet gooien. Ik hoop ook eigenlijk niet dat dit om de individuele cheater gaat, de hele miljoenen (misschien zelfs wel miljarden) industrie achter al die cheatsoftware moet het zo moeilijk mogelijk gemaakt worden gezien het feit dat ze zoveel games verzieken met hun cheatsoftware. Bij veel games, waaronder bijvoorbeeld WoW is dit namelijk een enorm probleem en juist als community moet je willen dat cheaters enorm aangepakt worden zodat het niet meet loont.

[MadEgg]

Op zich ben ik het daarmee eens. Cheaters zijn verschrikkelijk en het is jammer dat het uberhaupt nodig is om er iets aan te doen. Zielige figuren die blijkbaar niet tegen hun verlies kunnen.

Je krijgt hier echter wel iets wat je in het echte leven een politiestaat zou noemen. Alles wordt gecontroleerd en je wordt constant in de gaten gehouden. Daarnaast trekt het het effect breder, aangezien de driver op PC wordt geinstalleerd en dus in principe altijd toegang heeft, zelfs al claimt de ontwikkelaar dat het alleen actief is als het spel waarvoor het geïnstalleerd is draait, zoals hier. Er hoeft maar een bug gevonden te worden in Denuvo en je hele systeem ligt open en bloot. En ik heb niet meer vertrouwen in de developers bij Irdeto dan in die bij Microsoft.

Wel des te meer reden om op te treden tegen microtransacties, met name trade tussen spelers. In WoW is dat een deel van het probleem - je kunt vrijelijk gold en items naar elkaar sturen. Dat maakt het dus eenvoudig om via een parallele markplaats dingen met echt geld te betalen en in-game te verhandelen, en dat geeft nog veel meer incentive voor bots en andere wanpraktijken - je kunt er nu daadwerkelijk "echt" geld mee verdienen. Voor niet-verhandelbare cosmetics zal dit effect amper een rol spelen.

In moderne games heb je veelal progressie-systemen wat het ook weer aantrekkelijker maakt om te cheaten. In-game credits bijvoorbeeld,of unlocks van outfits, voertuigen of wapens. Daarmee cheaten is een problemen gecreëerd door de ontwikkelaar van het spel, daar zouden de spelers niet de dupe van moeten worden.

Het probleem is dat het voor uitgevers simpelweg goedkoper is dan een paar ton (miljoen) te betalen voor iets als DAC dan om een schare moderators aan te nemen om cheaters te detecteren en verbannen. En daarmee wordt dat dan weer aan de spelers verkocht onder het mom van "jullie willen toch ook geen cheaters in je spel?". Net zoals in het echte leven ook allerlei draconische maatregelen doorgevoerd worden onder een van de stokpaardjes terrorisme of pedofilie, of actuelere, corona. Er zijn wél acceptabele alternatieven die minder invasief zijn, maar dat kost gewoon wat meer.

[Daoka]

Maar hoe lang denk je dat de beveiliging van een console volhoudt als echt iedereen alleen maar daarop multiplayer speelt. Als echt elke cheat ontwikkelaar dan hierop gaat focussen dan verwacht ik niet dat het lang duurt dat ze wel leuke dingen verzinnen om te cheaten.

[MadEgg]

Tja, op consoles geef je over het algemeen de controle uit handen - je moet al gaan rooten / jailbreaken om zelf drivers en dergelijke op dergelijk niveau te draaien. Het kan vast gehackt worden.

Het was ook niet een serieus voorstel. Het punt is dat het een wedloop blijft tussen cheaters en anti-cheaters waarbij de gewone spelers (gelukkig over het algemeen nog steeds het grootste gedeelte van spelers) van beide partijen zwaar de dupe zijn. Als ik heel eerlijk ben, ben ik liever de dupe van cheaters dan van dergelijk invasieve anti-cheat software. Maar dat is voor mij als casual gamer die uberhaupt geen enkele kans heeft om in de top-3 van wat voor spel dan ook te eindigen, wellicht makkelijk gezegd.

[SuperDre]

Op zich is dat al beter, maar anti-cheat software is user-level software en heeft gewoon niets in de kernel te zoeken.

Dat is dus niet helemaal waar. JIJ vindt dat, maar als techneut vind ik dat anti-cheat wel degelijk in de kernel kan behoren, immers is het voor cheats een stuk lastiger om in de kernel te gaan zitten. WAT de anti-cheat allemaal doet is een ander verhaal, want wat mij betreft moet dat wel disabled blijven zolang het spel niet actief is.

[MadEgg]

Waarom is het voor cheats lastiger om in de kernel te gaan zitten? Als je toch de boel aan het belazeren bent is het niet zo’n probleem om een driver daarvoor te installeren.

[vSchooten]

Er is al een vergelijkbaar systeem met Valorant, en die heeft al heel duidelijk gemaakt dat Ring 0 anti-cheat gewoon net zo slecht werkt als user-space anti-cheat... Of zelfs je hardware kan slopen, wat door een paar spelers al ondervonden was toen hun videokaart gesmolten was na een potje Valorant. Puur omdat de anti-cheat dacht dat de fan driver een "cheat" was.
Persoonlijk wil ik geen software op mijn PC hebben die op Ring 0 draaien zonder enige inzicht in de security aspecten van de software.
Het probleem ligt meer bij de architectuur van de games, dit zijn immers P2P games wat inherent een onveilig ontwerp is. Zelfs front-end website bouwers kennen het principe van 'input sanitation' wat alleen op de server kan gebeuren.
Als je een robuustere MP wilt hebben moet je als developer over naar dedicated servers, hier kun je genoeg checks inbouwen om de grootste hoeveelheid cheats tegen te houden.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 25 juli 2024 03:52]

[Sandor_Clegane]

Mooie streek ook, koop je een spelletje in een bepaalde staat, na het verstrijken van de refund policy krijg je ineens een update waar 99% van de mensen niet op zit te wachten. Ik heb er serieus over nagedacht om het spel gewoon weer weg te doen.

Ze zouden elke update gewoon moeten zien als het opnieuw ingaan van de refund policy, zou het gauw afgelopen zijn met dit soort geneuzel.

[StefanJanssen]

Op Steam krijg je meestal wel een refund als je het op die manier beargumenteerd.

[Fawn]

Tenzij je al meer dan een paar uur hebt gespeeld.

[StefanJanssen]

Nee, ik heb spellen met meer dan 48 uur gerefund gekregen na grote wijzigingen in het spel. Als je het goed kan beargumenteren luisteren ze meestal wel. Zolang je er niet te vaak gebruik van maakt tenminste

[kimborntobewild]

Zolang je er niet te vaak gebruik van maakt tenminste

Dat mag uiteraard geen argument zijn.
Er moet gewoon _altijd_ elke keer inhoudelijk naar je argumenten gekeken worden. Punt.

[StefanJanssen]

Als jij 50% van je spellen wilt refund nadat je er meer dan 20 uur in hebt gestopt ben je gewoon aan het proberen gratis spellen te spelen.
Onder de 2 uur refunden ze zonder problemen (ongeacht hoevaak je het doet), maar met een speeltijd waarmee je het spel hebt uit kunnen spelen lijkt het mij niet meer dan logisch om te zeggen: "Je doet dit voor elk spel wat je speelt dus nee"

Ze zijn al meer dan redelijk met uberhaupt de optie geven om spellen die je meer dan 20 uur gespeeld hebt te refunden. Als je dit te vaak doet maak je gewoon misbruik van het systeem.

[kimborntobewild]

Als je dit te vaak doet maak je gewoon misbruik van het systeem.

Wat is 'te' vaak? Daar kan niemand iets mee.
"Je doet dit voor elk spel wat je speelt dus nee"
Net zei je nog 50%...
'20 uur gespeeld': Zegt eigenlijk ook geen bal. Je kan het programma open hebben laten staan en intussen op koffie geweest zijn bij de buren, of naar het werk. En als de eigenschappen van het spel substantieel negatief veranderden na aanschaf, doet het er m.i. niet toe hoe lang je ermee gespeeld hebt; al heb je er 1000x mee gespeeld.
Ik blijf van mening dat je het per geval moet beoordelen.
Als je de pech hebt dat je bij 20 zakelijke transacties 10x wordt opgelicht (in het algemeen), heb je ook gewoon het recht om 10x aangifte te doen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 juli 2024 03:52]

[StefanJanssen]

Wat is 'te' vaak?

Dit staat nergens beschreven.
Valve zegt 2 uur spelen binnen x uur na aankoop en dan refunden we het. => Dit gebeurd zonder vragen te stellen

Alles wat ze erna doen is extra service. Ze beoordelen altijd per geval, maar de medewerker neemt wel je geschiedenis mee in de beslissing. Net als wat agenten doen. 1e keer geven ze je een waarschuwing, 2e keer geven ze je een waarschuwing, de 3e keer gaan ze boetes uitdelen.
Bij twijfel gevallen zullen ze je de eerste paar keer de voordeel van de twijfel geven. maar daarna niet meer.

Net zei je nog 50%...

Ik heb mijn library als voorbeeld genomen. ik heb ongeveer de helft van de spellen die ik bezit daadwerkelijk ooit een keer gespeeld.

[kimborntobewild]

Valve zegt 2 uur spelen binnen x uur na aankoop en dan refunden we het. => Dit gebeurd zonder vragen te stellen. Alles wat ze erna doen is extra service

Maar dan heb je 't over de regels van Valve. Valve moet zich gewoon aan de wet houden, en als een product opeens zodanig veranderd dat bijv. je security op z'n gat ligt, of als de speelbaarheid opeens stukken afneemt, etc, moet je gewoon je geld terug kunnen krijgen.

Net als wat agenten doen. 1e keer geven ze je een waarschuwing, 2e keer geven ze je een waarschuwing, de 3e keer gaan ze boetes uitdelen.

Als het gaat om een product dat opeens negatief veranderd is na aanschaf, vind ik niet dat je dat mag vergelijken met iemand die een waarschuwing of boete zou moet kunnen krijgen van de politie. In tegendeel: het aankaarten van producten die opeens slechter worden, zou juist beloond moeten worden.

[StefanJanssen]

Maar wordt het product ook daadwerkelijk slechter? Een update waarbij de performance achteruit gaat maar 100 uur aan extra gameplay met veel betere graphics. Is dat slechter dan dat het eerst was?

[Wolfos]

Dat is normaal het geval, wanneer je het spel niet leuk vind bijvoorbeeld. Als er een defect is ontstaan willen ze soms wel een uitzondering maken. Bijvoorbeeld als het spel altijd crasht op level 5.

[HugoBoss1985]

Ik heb alle argumenten aangevoerd maar géén refund gekregen in het geval van Doom: Eternal.

Sterker nog: Valve heeft mijn hele aanvraag gewoon gesloten na een aantal contact momenten!

[R4gnax]

Op Steam krijg je meestal wel een refund als je het op die manier beargumenteerd.

Er zijn enorm veel mensen die in deze door Steam afgepoeierd zijn. Zelfs bij het vermelden van EU regelgeving omtrent eenzijdig wijzigen van een product, non-conformiteit met het originele verkoopcontract, etc.

Ook mensen wiens ticket afgehandeld is als normaal klachten-ticket ipv via de normale refund methode, die volledig geautomatiseerd is. (Feitelijk krijg je daar antwoord van een bot die zich als mens voordoet.)

Zij kregen vaak te horen dat het een technisch defect betrof en dat ze maar met de ontwikkelaar/uitgever moesten gaan praten.

Een klein aantal heeft uiteindelijk wel een refund gekregen zogenaamd "uit coulance" - maar vaak betrof het daar mensen die op hun strepen zijn gaan staan en support-ticket na support-ticket open hebben gezet, totdat Steam uiteindelijk over de brug kwam. Sommigen wel tientallen tickets.

[StefanJanssen]

Apart, ik heb bij veel kleinere wijzigingen gewoon mijn geld terug gekregen. Maar zoals ik vaker op Tweakers heb verteld zijn mensen met 500 spellen sneller geholpen dan mensen met maar 5 spellen.

[maussie95]

Dan zou het ook snel afgelopen zijn met updates en bugfixes. Dat risico ga je echt niet lopen als producent.

[Sandor_Clegane]

Er is een wereld van verschil tussen updates en het installeren van low level kernel drivers voor het tegengaan van een probleem dat 99% van de kopers niet heeft.

[Olaf van der Spek]

Dan refund toch iedereen zijn game als ie uitgespeeld is?

[yvo_duh]

je kan alleen maar op steam een refund doen als je aan deze eisen voldoet
minder dan 2 uur spelen en binnen 2 weken het spel / dlc gekocht

Where Refunds Apply
The Steam refund offer, within two weeks of purchase and with less than two hours of playtime, applies to games and software applications on the Steam store. Here is an overview of how refunds work with other types of purchases.

[Daoka]

Ze zouden elke update gewoon moeten zien als het opnieuw ingaan van de refund policy, zou het gauw afgelopen zijn met dit soort geneuzel.

Het gaat om dit stukje van Sandor_Clegane. Als je dus een spel heb uitgespeeld en er komt een update dat je dan kan zeggen ik wil me geld terug hebben want ik ben het niet eens met deze update. Terwijl de update misschien alleen maar een typfoutje oplost stom gezegd en dus verder niets veranderd aan het spel maar dus toch weer de refund policy moet vernieuwen door de update.

[Sandor_Clegane]

Zoals alles in de wereld, is het niet zwart-wit.

Volgens mij kun je met dit soort updates prima de refund policy weer opnieuw laten gelden.

[Daoka]

De typfout update was inderdaad erg overdreven. Ik denk alleen wel dat de grens van wanneer wel en wanneer niet lastig te bepalen is.

De anti cheat gaat eruit en cheaters kunnen nu hun gang gaan? Refund of niet? Sinds dat de mensen zelf aangegeven hebben dit eruit te halen.

Stel dat de doom update met Denuvo anti cheat update pas volgend jaar was uitgebracht en de meeste mensen hebben Doom al meer als een half jaar niet meer aangeraakt of zelfs nog geïnstalleerd. Recht op refund of niet?

Darksiders genesis had een zeer irritante echo in bepaalde gebieden. Je kon echt moeilijk de stemmen horen en dus lastig het verhaal meekrijgen. Maar het spel werkte verder wel (zover ik gespeeld heb tot de update kwam). Pas na 3 maanden (had klachten gelezen van andere mensen hierover die al 3 maanden oud waren) was dit pas gerepareerd. Valt dit onder refund in die tussentijd of niet?

Ik heb de spel Shiny gespeeld op de ps4 die het goed doet alleen sommige trophies ontlocken niet wanneer je ze zou moeten krijgen. Er is ooit gezegd dat ze het zouden maken maar naar een jaar is er nog geen update geweest. Refund of niet?

Hypothetische situatie: Door een fout in een update zou je de laatste level van het spel niet meer kunnen uitspelen. Ze zijn bezig om het te maken en beloven binnen 2 of 3 dagen het gemaakt te hebben. Refund in die 2 of 3 dagen of niet (terwijl je eigenlijk al 95% tot 99% van het spel uitgespeeld heb en dus eigenlijk ook de eindstuk even
snel kan bekijken op internet) ? Zo niet dan vervolg situatie: door vele zieken mensen in het bedrijf gaat het ineens een week duren voordat de update klaar is? Dan wel refund in die periode?

En zo zullen er nog wel meer situaties te bedenken zijn wat twijfelachtig zullen zijn voor refund.

[Sandor_Clegane]

Als er een update is met zoveel backlash van kopers dat het spel gereview-bombed wordt en dat het hoofd van de studio er een reddit post aan moet wijden om het weer een beetje recht te breien lijkt me dat een prima moment.

Voor de rest van je punten, tja doe er wat aan als consument en dwing ze het te doen. Het kan blijkbaar wel.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 25 juli 2024 03:52]

[R4gnax]

Ik heb de spel Shiny gespeeld op de ps4 die het goed doet alleen sommige trophies ontlocken niet wanneer je ze zou moeten krijgen. Er is ooit gezegd dat ze het zouden maken maar naar een jaar is er nog geen update geweest. Refund of niet?

Volgens bestaande wetgeving is dat een conformiteitsprobleem met het product.
Als consument mag je verwachten dat trophies correct werken.

Het betreft echter een klein defect in randzaken, en niet een kerndefect. Je bent dan niet gerechtigd het verkoopcontract te ontbinden, waarbij de verkoper het aankoopbedrag verplicht is te restitueren.

Je zult je tot de verkoper moeten wenden om conformiteit te laten herstellen. Aangezien de ontwikkelaar dit kennelijk niet meer van plan is te doen, en Sony het niet eigenhandig zal kunnen doen, rest nog de mogelijkheid om een gedeeltelijke restitutie van het aankoopbedrag te bedingen die proportioneel is met de waardevermindering door het blijvende defect.

[Finraziel]

Ja en hierboven wordt dus gesteld dat die 2 uur weer bij iedere update opnieuw in zou moeten gaan.

[Dennism]

Dat lijkt me niet werkbaar, dan gaat voor geen spel nog een update uitkomen. Daar zou enorm veel misbruik van gemaakt worden. Speelt een spel uit, wacht op een patch > refund.
Dan zou er weer een lap aan regeltjes en uitzonderingen moeten worden toegevoegd over bij wat voor soort patches dat wel en niet zou moeten gelden en zelf dan zal je zien dat er nog veel misbruik van gemaakt zal worden en dus developers amper nog patches die bijvoorbeeld nieuwe features zullen brengen uit gaan brengen, want risico op refunds waarvan ze het geld misschien als maanden geleden hebben uitgegeven en dus niet zomaar meer hebben liggen en dus een enorm risico is voor de bedrijfsvoering die cashflow gestuurd zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 juli 2024 03:52]

[Finraziel]

En dat was dus precies het punt van Olaf hierboven, deze discussie gaat in kringetjes...

[Dennism]

Ik zie het inderdaad, neemt niet weg dat het punt van Sander nogal ondoordacht lijkt te zijn.

[Sandor_Clegane]

Ik zie het inderdaad, neemt niet weg dat het punt van Sander nogal ondoordacht lijkt te zijn.

hahahaha

Het lijkt me een prima optie om de mogelijkheid van refunds na updates in te stellen. Het hoeft niet altijd te gelden maar dit kun je natuurlijk prima per spel bekijken als er ineens een hoop te doen is over een update.

Gewoon de mogelijkheid zou ik wel op prijs stellen en ik had er nu ook zeker gebruik van gemaakt.

Zo had dit ook een prima mechanisme tegen het achteraf invoeren van lootboxes kunnen zijn.

[Dennism]

Ik zou de mogelijkheid ook zeker op prijs stellen, echter denk ik niet dat het als algemene regel werkbaar is. Dat zou dan een keuze van de developer moeten zijn.

Je krijgt anders alleen maar minder innovatie en patches of je moet een boekwerk aan regeltjes gaan invoeren bij welke soort patches het al dan niet van toepassing gaat zijn om misbruik tegen te gaan. Anders gaat er continu "gedoe" zijn bij updates, zo zit de mens immers simpelweg in elkaar. Ik denk ook dat je dat soort zaken niet van de hoeveelheid ophef moet laten afhangen, de spelregels moeten dan vooraf volledig duidelijk zijn. Het lijkt mij zeker niet wenselijk dat mogelijk een zeer vocale minoroty kan gaan sturen op dit soort zaken. Zeker niet met treurige zaken als "review bombing" of soort gelijke zaken.

Ik ben het met je eens dat een anti-cheat als deze achteraf invoeren niet handig is, dat moet gewoon vooraf gebeuren (of niet). Maar refunden na update zou mijn inziens alleen maar een onzinnig web van extra regeltjes toevoegen of er toe leiden dat gratis updates of zelfs patches volledig gaan stoppen omdat developers bang worden voor refund misbruik.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 juli 2024 03:52]

[Sandor_Clegane]

Je hoeft niet allemaal regeltjes te doen, je kan het ook gewoon aan de kopers overlaten. Als er ineens een hoop klachten binnenkomen of negatieve reviews omdat er een update is geweest kun je dat natuurlijk prima voorleggen aan de ontwikkelaar. Wil deze er niets aan doen dan kun je dit gewoon doorvoeren. Voor 99% van de updates gaat dit prima denk ik, bugfixes enzo, maar eens in de zoveel tijd zal er een update zijn waar mensen gewoon niet op zitten te wachten en dan kan het een prima manier zijn om je onvrede kenbaar te maken en dan heb je ook nog de macht om met je portemonnaie te stemmen. Money talks enzo.

Het toevoegen van DRM of lootboxes versta ik niet onder innovatie. Misschien dat het wel betekend dat de staat van patches beter worden aangezien er redelijk wat gamebreaking updates zijn geweest.

[Dennism]

Ik denk gewoon dat zoiets lastig uit te voeren is zonder dat vooraf voor alle partijen de spelregels duidelijk is. Wat is bijvoorbeeld "een hoop klachten", ik acht het mogelijk bijvoorbeeld niet eens wenselijk dat bijvoorbeeld 5 of 10% van de kopers doormiddel van wat ophef veroorzaken dit soort zaken kunnen sturen. Zaken als review bomben heb ik al helemaal een hekel aan, ik vind dat echt zo kinderachtig overkomen.

Money talks klopt zeker en stemmen met de portemonnee ben ik ook zeker voor, maar ook daar vraag ik me af of dat gestuurd moet kunnen worden op de mening van misschien maar een klein deel van de spelers. We moeten geen situatie krijgen waarbij een niche binnen de community quasi de boel zou kunnen chanteren door maar te gaan stampvoeten.

Dat lootboxes geen innovatie zijn ben ik trouwens volledig met je eens, een goed werkend anticheat systeem kan dat echter wel zijn en zou voor veel online games echt een zegen kunnen zijn.

[Sandor_Clegane]

Ik snap eigenlijk niet wat je probleem is met dit idee. Het lijkt me voor de consument een netto plus.

Aangezien software van nature compleet te wijzigen is via updates kan het voorkomen dat hetgeen waar je een spel voor hebt gekocht ineens compleet buiten de boot valt. Of dat er ineens een verdienmodel ingeschoven wordt waar je niet op zat te wachten. Dan kan ik me voorstellen dat je dan een refund moet kunnen krijgen als wat je aanmerkt redelijk hout snijdt.

Dat moet wel bekeken worden, en dat wordt nu ook gedaan, wat ik via Steam heb opgemerkt die ene keer dat ik de Master Chief collectie heb teruggestuurd.

Hoe ze dat verder oppakken als ontwikkelaar zou me als consument eigenlijk geen zier interesseren. Eigenlijk zou 1 klacht, mits redelijk onderbouwt, genoeg moeten zijn.

[R4gnax]

Ik zou de mogelijkheid ook zeker op prijs stellen, echter denk ik niet dat het als algemene regel werkbaar is. Dat zou dan een keuze van de developer moeten zijn.

Daarmee wordt het een keuze van de uitgever. En die gaat simpelweg stellen: "nooit."

[Anoniem: 1350842]

Ze zouden elke update gewoon moeten zien als het opnieuw ingaan van de refund policy, zou het gauw afgelopen zijn met dit soort geneuzel.

Alleen dan weet je ook dat het afgelopen is met updates. Even een Singleplayer spel uitspelen, wachten voor de update en hoppa geen omzet meer. Natuurlijk zijn er ook mensen die dat niet doen, maar dat systeem creeert meer problemen dan het oplost denk ik. Dan is namelijk de optie gewoon geen patches meer, kun je ook niet refunden.

En 99% niet op zit te wachten is wat overdreven denk ik. Ik denk dat het vooral een hele vocale minderheid was, de meeste mensen geven hier echt niks om want die weten niet eens dat het er in zit. Het is alleen de mensen die er iets van weten of die op Linux speelden die gingen klagen, dat is echt niet 99% voor zo'n grote titel, ik gok meer rond de 10%.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1350842 op 25 juli 2024 03:52]

[slijkie]

Alle spelontwikkelaars moeten toch onderhand wel weten dat de gaming community fel tegen ‘denuvo’ is? Als ze dat niet weten dan leven ze onder een steen. Beetje ‘raar’ als je het mij vraagt.

[PvdVen777]

Men probeert toch de grenzen op te zoeken, dat is op zich niet zo opmerkelijk. In dit geval ging het om anti cheat code en niet zo zeer om kopierbeveiliging zo begrijp ik. Er van uit gaande dat ze dit dus op zijn minst deels doen om ook de community te beschermen hoop ik dan dat mensen niet heel flauw gaan doen straks en klagen als er een probleem met cheats ontstaat. Dan moet ook de ruimte gegeven worden om zoiets pragmatisch op te lossen.

[MadEgg]

Tja, het was dan wel weer hun idee om multiplayer in te blenden in single player met de invasions. Nergens voor nodig, en niet te rechtvaardigen als je daardoor voor single player opeens invasieve anti cheat software nodig hebt.

[Sandor_Clegane]

Dit is precies hoe ik er ook in sta. Totaal onzinnig.

[Dennism]

Ook anti-cheat gaat gewoon een arms race worden, nu komen ze erop terug omdat het achteraf ingepatched is, straks zit het er, net als bijvoorbeeld bij Valorent (geen denuvo, wel vergelijkbaar) standaard bij release in.

En dat een bepaalde groep tegen kopieer beveiliging is, zegt misschien ook genoeg over die groep "consumenten". Ik zou dat echter niet de gaming community willen noemen, ik was vroeger toen ik nog een "arme student" was ook niet bij met kopieer beveiligingen, maar dat had niets te maken met het feit dat ik een gamer was

[Gamebuster]

Mensen die de game willen kopen, kopen 'm toch wel. Uit benchmarks met de niet-Denuvo versie (DRM, niet anti-cheat) blijkt dat er vrijwel geen verschil is, in tegenstelling tot vele andere games.

Denuvo DRM lijkt me dan een library die afhankelijk is van tuning.

[jpfx]

Inderdaad. Ik heb zelfs met terugwerkende kracht games gekocht die ik vroeger graag en veel speelde maar mij niet kon veroorloven. Staan nu dus simpelweg met 0 uur in steam. Weliswaar niet tegen de toen geldende idiote prijzen, maar in elk geval wel nu een steentje aangedragen. Als indertijd de prijzen anders waren geweest had ik ze toen wel kunnen betalen (en dan heb ik het niet over dumpprijzen, maar ergens in het midden).

[Anoniem: 1350842]

Alleen dit was de eerste keer dat Denuvo Anti-Cheat werd gebruikt, dat hebben heel veel nieuws sites ook niet begrepen, die zagen Denuvo en dachten 'Dit is artikel, geen onderzoek meer nodig'. Denuvo DRM staat slecht bekend, maar als een slecht product zou betekenen dat alles van het bedrijf slecht is dan zou praktisch ieder groot bedrijf wel een vrij grote haat cirkel moeten hebben.

[SuperDre]

tja, dan moet men dus ook niet zeuren als er gecheat wordt.

[Olaf van der Spek]

Vast, maar ze weten ook hoezeer cheating, helaas, een probleem is..

[Dennism]

Nee dankje, op consoles valt niet fatsoenlijk te spelen in veel genre's. Zelf een game als Diablo speelt veel beter op PC dan op console.

Laat staan RTS games als bijvoorbeeld SC2 of bijvoorbeeld MMO's als WoW, met veel kunst en vliegwerk zou je dat misschien kunnen spelen op een console, maar nooit op het niveau van speelbaarheid die je op de PC hebt.

[Seal64]

Nee dankje, op consoles valt niet fatsoenlijk te spelen in veel genre's. Zelf een game als Diablo speelt veel beter op PC dan op console.

Laat staan RTS games als bijvoorbeeld SC2 of bijvoorbeeld MMO's als WoW, met veel kunst en vliegwerk zou je dat misschien kunnen spelen op een console, maar nooit op het niveau van speelbaarheid die je op de PC hebt.

Die eerste is geen feit. Ik speel Diablo 3 liever op de Switch dan op de PC - de besturing werkt echt lekker en hij is veel toegankelijker dan achter de PC kruipen. Maar die game is volgens mij ook wel gemaakt met de console in het achterhoofd, want het aantal powers is redelijk beperkt gebleven.

RTS op een console, daar ben ik het wel mee eens. Het kan (ik heb C&C64 veel gespeeld) maar het werkt niet zo lekker als op een PC. MMO - geen idee, maar als ik WoW gespeeld zie worden met honderdduizend icoontjes op je scherm waar dan weer powers aan hangen, dan lijkt me dat niet echt lekker te vertalen naar een controller.

[Dennism]

Misschien dat ze de switch versie dan wat meer geoptimaliseerd hebben, de Xbox versie was vergeleken met de PC echt een paar stapjes minder vond ik, het speelde een stuk minder vloeiend.

Toegankelijker, bij een switch kan ik me dat wel voorstellen, bij de Xbox heb ik dan niet echt, bij de PC druk je op "play" en je bent aan de gang. Bij de Xbox moet je misschien wel eerst iemand bij de TV wegschoppen, console weer opstarten, game opstarten (wat op de console langer duur dan op PC), nee voor mij een stuk meer "gedoe"

[Seal64]

Ik snap het ergens ook wel, hoor. Toen ik nog vrijgezel was stond de PC standaard altijd aan, en stond die in de huiskamer. Dan is dat veel minder een drempel, maar nu de PC uit de huiskamer verbannen is gaat dat moeilijker.

Geen idee hoe de andere consoles dat doen, framerate zal misschien wel minder zijn, maar ik stoor me daar sowieso niet of nauwelijks aan. En op de PC is dat uiteraard ook altijd maar afwachten, want waar jij wellicht een dikke bak hebt staan, kan een ander een budgetbakje hebben en dus veel lagere fps halen. Daar zijn consoles wel veel consistenter in natuurlijk.

[Jeroenneman]

Tja, of ze gaan gewoon weer naar custom servers op de PC. Met een menselijke admin en een community. Dan is cheaten zo voorbij. Gedraag je je niet op de server: woops, geen toegang meer tot deze server. Werkte vroeger prima.

[Dennism]

Neem bijv. een WoW met addons die je moet onderhouden, op een gesloten systeem werkt dat niet, tenzij ze dat weer open gooien.

Daarnaast lijkt Keyboard en mouse support vrij brak te zijn op consoles momenteel. Mijn combo (Corsair K95 en Corsair Scimitar Pro) werkt bijvoorbeeld niet fatsoenlijk op een Xbox (PS4 niet getest).

[CH4OS]

Tja, als consoles muis en toetsenbord óók ondersteunen, wat is het voordeel dan om multiplayer alléén op console te doen? De consoles zijn dan net zo 'open'.

[Aaargh!]

Hoe maakt een KB en muis een console open ? Het probleem op een PC is dat je er ongecontroleerd (cheat) software op kan installeren, op een console kan dat niet.

[CH4OS]

Blijkbaar zijn er toch zaken mogelijk, zie bijvoorbeeld dit artikel dat de Apex Legends console community een vloeiendere manier van reporten van spelers willen, omdat er klaarblijkelijk ook op de consoles vals gespeeld en gehackt wordt.

Ook zijn er controllers verkrijgbaar waarin o.a. 'anti recoil' zit; https://www.youtube.com/watch?v=kNqx0w-5NlM, dus wellicht dat softwarematig nauwelijks kan (want absoluut gesloten kan gewoonweg niet), dan is het wel hardwarematig. Je doet dan weliswaar geen software aanpassing, maar houdt er vanuit de hardware rekening mee. Geen idee of de software dit kan detecteren trouwens.

Dat het niet kan, geloof ik ook niet, als men echt wilt, zijn er echt wel mogelijkheden. Alleen het platform is wat dat betreft inderdaad gesloten, wat het wat lastiger maakt, maar zeker niet onkraakbaar.

[Dutch_CroniC]

Is niet echt een controller die CM. Maar een adaptertje waar je scripts mee kan uitvoeren, maar ook kb/m op aan kan sluiten en de console laten denken dat het een gewone controller is.

Neemt niet weg dat het een naar apparaatje is wat op consoles veel voordeel kan geven.

[CH4OS]

Ging mij vooral om het aantonen dat cheaten op consoles zeker wel mogelijk is.

[R4gnax]

Geen idee of de software dit kan detecteren trouwens.

Een PS3 console kon vziw het hardware-id van controllers uitlezen en bepaalde hardware weigeren.
Dikke kans dat de PS4 vergelijkbare APIs heeft. Vanaf daar wellicht een kleine stap in samenwerking met Sony om die API open te stellen aan games en input van bepaalde controllers gewoon te weigeren.

[Dennism]

Ik zou trouwens ook niet willen zeggen dat cheaten op een console per definitie lastiger is. Ik ben bijvoorbeeld op de PC in Diablo 3 nog nooit een cheater tegen gekomen (al zijn ze er vast), terwijl de console versies vol zitten met cheaters.

[Aaargh!]

Hoe wordt er op de console versies gecheat dan ?

[Dennism]

Diablo 3 op de consoles verloopt niet via Battle.net omdat MS / Sony dat niet toestaan (of toestonden), Hier een wat ouder, maar duidelijk artikel over de problemen: https://kotaku.com/cheati...es-but-blizzar-1742027399

Nu heb ik het al een tijdje door deze problemen niet meer gespeeld op de console, dus mogelijk dat het nu beter is, maar het was een grote shitshow.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 juli 2024 03:52]

[Daoka]

Denk niet dat dit een goede oplossing is aangezien veel mensen liever op muis en toetsenbord spelen. En ja dit zou ook kunnen op de console maar veel mensen spelen op de bank of in een stoel waar dit toch niet speelt met muis en toetsenbord. En ja ze zouden het kunnen verdelen in multiplayer maar dan verdeel je ook de community. Ik weet niet of mensen daar dan weer op zitten te wachten. Jij speelt dan misschien liever met de controller maar je vrienden dan liever met muis en toetsenbord. Dat gaat dan niet meer samen.

En niet iedereen heeft het geld voor een gaming pc en een console.

[CH4OS]

Overigens zijn er wel meer oplossingen dan alleen een zwart-witte. Zo kun je bijvoorbeeld denken aan het kaf scheiden van het koren; de cheaters bij elkaar zetten dus.

[R4gnax]

Volgens mij is de conclusie dat (competitief) multiplayer op een open platform gewoon niet mogelijk is. De oplossing lijkt me dan ook simpel: op PC alleen single-player toestaan en multiplayer alleen beschikbaar maken op consoles.

Iets over baby's en badwater.

De oplossing is gewoon om te erkennen dat niet iedere multiplayer game een ranking en match-making systeem hoeft te hebben. Ook tussen groepen vrienden kun je competitief spelen met invite-only games.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 25 juli 2024 03:52]

[robvanwijk]

Een ander kritiekpunt van spelers was dat de prestaties te lijden hadden onder de Denuvo-tool, maar volgens Stratton zijn die problemen niet gerelateerd. De prestatieverminderingen zouden toe te schrijven zijn aan een codeverandering met betrekking tot het toewijzen van videogeheugen. Ook die aanpassing zal bij de pc-patch teruggedraaid worden.

Okee, dus de prestaties worden minder als Denuvo wordt toegevoegd en de prestaties gaan terug naar het oude niveau als Denuvo weer wordt verwijderd... maar Denuvo zelf zorgt niet voor de prestatieproblemen, die worden veroorzaakt door een obscure wijziging waar niemand buiten Id Software echt zicht op heeft? Goh, da's wel heel "toevallig"...

[beerse]

Dus als ik het goed begrijp zit er anti-cheat in een spel dat je alleen of met 2 'bij elkaar' speelt? Dat lijk mij echt onzinnig. Je ziet elkaar praktisch, je kent elkaar en leert elkaar vanzelf kennen.

Alleen voor een spel dat on-line in multi-player gespeeld wordt zou ik eventueel accepteren dat er iets van anti-cheat in zit om te kunnen zien dat er serieus wordt vals gespeeld. Die herkenning zou dan bij voorkeur buiten het bereik van de spelers moeten zijn. Dus on-line en niet in de spel-computers.

En dan als er wordt vals gespeeld, dan zouden de maatregelen of straffen daar op ook niet meteen volledig blokkerend moeten zijn. Onlangs was in het nieuws dat de vals-spelers bij elkaar in een spel gezet worden. Dat vind ik dan wel weer mooi: Dan kunnen de verschillende hulpmiddelen met elkaar vergeleken worden.

Daarnaast: Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten. Waar zou id-software vals spelen?

[Dennism]

Dus als ik het goed begrijp zit er anti-cheat in een spel dat je alleen of met 2 'bij elkaar' speelt? Dat lijk mij echt onzinnig. Je ziet elkaar praktisch, je kent elkaar en leert elkaar vanzelf kennen.

Voor zover ik het lees niet, Je speelt ofwel in een modus waarbij 2 spelers als Demon het tegen 1 speler
als Demon hunter opnemen, of je speelt in invasiomodus waarbij spelers in de campaign van een nader kunnen jumpen om het die speler lastig te maken. Bij uitstek 2 spel opties waarbij je geen cheaters wil omdat die het volledig voor ander kunnen verzieken.

Daarnaast: Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten. Waar zou id-software vals spelen?

Beetje vreemde opmerking, de Doom francise staat redelijk bekend om alle cheaters, bij Doom 2016 was dit ook een enorm probleem. Dat heeft niets met "de waard" te maken, het gedrag van de gasten is zeer bekend.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 juli 2024 03:52]

[Ryuukami]

Bij Doom 2016 is het nog steeds een probleem maar daar doen ze er helemaal niks aan nul komma nul want ze hebben hun geld toch al verdiend.

[beerse]

Dat is dan duidelijk, sorry dat ik je geen punten kan geven maar ik zat als niet-zo-vaak en vooral casual speler duidelijk op het verkeerde pad. Doom heb ik alleen in de originele/eerste versie gespeeld, ergens in de vorige eeuw. Toen kon het mij niet bekoren.

Over de waard: ik had de geschiedenis van het cheaten niet op mijn netvlies.

[Gamebuster]

Is de onzichtbare map bij HDR al gefixt?

[Sandor_Clegane]

Dit vraag ik me ook af. Wilde het nog noemen dat er eerder Anti Cheat in zou zitten dan dat er daadwerkelijk een fix is voor een probleem waar ik in de eerste 5 minuten al tegenaan liep.

[mrtnptrs]

Volgens de changelog van update 1 wel:

Fixed issue in which the AutoMap was appearing dim for PC users while running in HDR display mode

En

Removed AMD HDR warning message on startup (AMD has since fixed the issue with their current release drivers)

Zie: https://slayersclub.bethe...sIV8gTzFUZ75ADGx/update-1

[Psyonara]

Bah zou iets zeggen en dan ben ik het ineens kwijt. in de richting dat ik me iets afvroeg. over Denuvo.
Voorheen veel meer kritiek kreeg dan de laatste paar jaar.

Hoe komt het nou eigenlijks dat deze beveiliging nog steeds relevant blijft terwijl het tegelijker tijd constant problemen genereerd.

Heb Eternal nog niet gekocht, en Denuvo slaat weer de plank mis. Wou de game nog wel halen maar heeft nu geen haast meer.
Mogelijk dat ik hem later koop en dan de andere versie er van speel oid!?

[MadEgg]

Dit is een van de eerste uitingen van Denuvo Anti-Cheat. In het verleden was er wat opspraak over Denuvo Anti-Tampering. Dat laatste is niet echt fijn, het versleuteld de game code en ontsleuteld die on-the-fly zodat piracy lastiger wordt. Dat laatste is prima, maar de encryptie kost wel de nodige CPU cycles en dus FPS. Het "goede" hiervan was echter dat dit gewoon met dezelfde privileges draait als het spel.

DAC is een andere tak van sport. Het heeft niet (veel) impact op de prestaties maar installeert wel een driver die onbeperkt toegang tot je systeem heeft. Dat resulteert in een nieuwe vlaag van protesten.

[R4gnax]

Dit is een van de eerste uitingen van Denuvo Anti-Cheat.

De allereerste zelfs; Doom Eternal heeft de publieke primeur.
DAC is voorheen enkel in private tests geimplementeerd geweest om de werking v/h pakket te evalueren.