Voorzitter FTC staat open voor opbreken grote techbedrijven

De voorzitter van de Amerikaanse handelsautoriteit FTC staat ervoor open om grote techbedrijven op te breken. FTC-hoofd Joe Simons zegt dat dat niet ideaal is, maar dat het in sommige gevallen de juiste methode kan zijn om de dominantie van de bedrijven tegen te gaan.

"Als we bedrijven moeten opbreken, dan doen we dat", zegt Simons in gesprek met Bloomberg. Hij reageert daarmee op het onderzoek dat de Federal Trade Commission eerder deze maand is begonnen naar Facebook. De FTC onderzoekt in het bijzonder of het sociale netwerk bedrijven als Instagram en WhatsApp heeft overgenomen om concurrentie voor te blijven. Zulke praktijken zouden in strijd zijn met het mededingingsrecht. "Het is de vraag waardoor Instagram zo populair is geworden als het nu is", zegt Simons. "Zou het bedrijf hoe dan ook zo gegroeid zijn, of komt dat door de overname door Facebook?"

Simons zegt dat het opbreken van grote techbedrijven een van de mogelijkheden is om concurrentie terug te brengen naar de sector. "Dat is niet ideaal, omdat het erg rommelig is. Als het echter moet, dan moet het." De FTC kan in bepaalde gevallen besluiten om aankopen terug te draaien. De instantie gaf jaren geleden toestemming voor overnames zoals die van WhatsApp. Voor het terugdraaien zou toestemming van een rechter nodig zijn. "We zouden dan kunnen zeggen dat we een fout hebben gemaakt", zegt Simons.

Simons wil niets zeggen over het verloop van het onderzoek. Dat loopt parallel met een onderzoek van het Amerikaanse ministerie van Justitie, dat ook kijkt naar verschillende overnames van techbedrijven. Simons zegt in het interview dat beide partijen naar specifieke situaties kijken. "De FTC kan bijvoorbeeld kijken naar het feit dat Amazon een supermarkt koopt, terwijl het ministerie de overname van een muziekstreamingsite onderzoekt."

In Amerika loopt inmiddels al langer een discussie over de dominantie van grote techbedrijven. Verschillende politici, zoals de Democratische senator Elizabeth Warren, willen dat de grote techbedrijven worden opgebroken. Zij zouden concurrentie voorkomen door kleine bedrijven in een vroeg stadium over te nemen. Ook in Europa liggen de techbedrijven onder vuur, zowel vanwege concurrentiezaken als voor kwesties als nepnieuws en dataschandalen.

Reacties (94)

[Iblies]

Verschillende politici, zoals de Democratische senator Elizabeth Warren, willen dat de grote techbedrijven worden opgebroken. Zij zouden concurrentie voorkomen door kleine bedrijven in een vroeg stadium over te nemen.

Compleet onzinnig detail dat koren op de molen is voor veel politici en waar veel media graag gebruik van maken.

Zowel midden, links, rechts, extreemrechts en extreemlinks gaat uit van een markt waar een equeal playing field is. Zelfs dictators vinden het ongewenst dat er te grote machthebbers zijn op bepaalde vlakken omdat het een dreiging voor hun eigen positie is.


Het is een issue dat politici jarenlang links hebben laten liggen omdat diezelfde media er weinig interesse in had,
met als resultaat een malloot als Trump die niet specifiek tot een bepaalde stroming hoort en er een eigen politieke agenda van maakt. Ze zouden tegen hem zijn.

Want of iemand het leuk vind of niet, hij ruimt rotzooi op dat allang geadresseerd had moeten worden. Dat begon met zijn hetze tegen China, maar binnenlands wordt die ook gevoed. Opbreken van monopolies,
maar een andere slag die geslagen is, is om BTW af te dragen naar de normen van de staat, zodat bepaalde constructies waarbij laagste tarief wordt gekozen minder interessant is.
https://www.nytimes.com/2...s-internet-merchants.html

[TijsZonderH]

Als we een artikel schrijven over, noem eens iemand, Kees Verhoeven schrijven we ook dat hij van D66 is. Ik vind de partij wel degelijk een relevant detail. Dat Amerika slechts twee gepolariseerde politieke partijen heeft is jammer maar dat neemt niet weg dat het gewoon genoemd kan worden. En Warren heeft dit nu eenmaal als één van haar hoofdthema's in de campagne.

[Iblies]

Je leest het verkeerd.

Het is een breed gedragen consensus dat er geen te grote partijen mogen zijn,

maar men laat dat juist liggen door de achterhaalde profilering van de partijen waarbij men bij voorbaat alles wegstemt wat een andere partij inbrengt.
De kans dat Republikeinen hier een evenredige pragmatische bijdrage aan gaan leveren is praktisch nihil simpelweg omdat het voor Democraten publiciteit is.


De media zou moeten uitvergroten welke partij een status quo wil hebben waarbij alles op dezelfde voet doorgaat.


En ja, in Nederland hebben we daar ook last van. Op dinsdag hebben we het vragenuurtje waarbij partijen letterlijk in de rij staan om hun gal te spuien,
maar dat die vervolgens samenwerken om verandering teweeg te brengen zit er niet. Bepaalde partijen worden buitengesloten, anderen zitten in het kabinet en kletsen voor de bühne, etc

[GeoBeo]

Je leest het verkeerd.

Het is een breed gedragen consensus dat er geen te grote partijen mogen zijn,

maar men laat dat juist liggen door de achterhaalde profilering van de partijen waarbij men bij voorbaat alles wegstemt wat een andere partij inbrengt.
De kans dat Republikeinen hier een evenredige pragmatische bijdrage aan gaan leveren is praktisch nihil simpelweg omdat het voor Democraten publiciteit is.


De media zou moeten uitvergroten welke partij een status quo wil hebben waarbij alles op dezelfde voet doorgaat.


En ja, in Nederland hebben we daar ook last van. Op dinsdag hebben we het vragenuurtje waarbij partijen letterlijk in de rij staan om hun gal te spuien,
maar dat die vervolgens samenwerken om verandering teweeg te brengen zit er niet. Bepaalde partijen worden buitengesloten, anderen zitten in het kabinet en kletsen voor de bühne, etc

Kern probleem: het politieke systeem waarin alles gerepresenteerd wordt door bepaalde smaakjes politiek. De lege inhoudsloze discussie gaat dan al snel over politici van bepaalde politieke smaakjes. Zoals jij ook aangeeft. Mix er nog wat religieuze smaakjes doorheen en de inhoudsloze ramp is compleet.

Oplossing: politieke systeem waarin men stemt op bepaalde veranderingen en ideeën (waarbij meningen en lege eindeloze discussies over politiek smaakjes irrelevant is). De discussie gaat dan over de inhoud in plaats van politieke kampen.


Een 2 partijen systeem (zoals in de VS) is sowieso vragen om problemen. Menig land heeft er al gruwelijke burgeroorlogen door gehad.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 11:26]

[Aetje]

De kans dat Republikeinen hier een evenredige pragmatische bijdrage aan gaan leveren is praktisch nihil simpelweg omdat het voor Democraten publiciteit is.

Ik denk dat je je daar nog wel eens aardig in kan vergissen. De Republikeinen (met name de conservatieven) voelen zich al tijden het doelwit van censuur door grote mediabedrijven, met name Twitter en Facebook. Ook Google lijkt zich hieraan de vingers gebrand te hebben. Veel Republikeinen zien de grootte van deze voornamelijk links leunende media bedrijven als een bedreiging voor de rechtsstaat - omdat ze om het "first amendment" heen kunnen dansen omdat ze private bedrijven zijn, maar wel zo groot zijn dat ze de publieke discussie voor een groot deel behappen.

[Editje] Hier een YT vid van Tim Pool dat me doet vermoeden dat dit hele gedoe op commando van Donald Loudmouth is: https://www.youtube.com/watch?v=BfuTP9CV4Tk

[Reactie gewijzigd door Aetje op 23 juli 2024 11:26]

[8mile13]

Het betreft de meer extremere kant van rechts die door de grote mediabedrijven terecht de kop wordt ingedrukt (en vooral extremere repubikeinen, Trump voorop, die daarover klagen)...net zoals vanalles en nog wat door de grote mediabedrijven de kop wordt ingedrukt.

[Aetje]

Als het alleen de extremeren waren, zou er niet zo'n irritatie op zijn. Dat je Trump een "extreme" Republikein noemt geeft al aan dat je niet snapt waar de middenmoot ligt. Trump is een onbeschofte klojo die z'n muil niet weet te houden, maar zijn politieke keuzes zijn niet extreem te noemen, zeker als je het vergelijkt met de voorgaande presidenten - waaronder met name Obama.

Extreem rechts is al lang naar de marges verdrukt. Dat zit op forums zoals stormfront en roept daar het een en ander, maar wordt grotendeels genegeerd. Extreem links is een ander verhaal... Maar da's een andere discussie

[8mile13]

White nationalisme is ook gewoon extreem rechts, en dat is wat Trump en veel van zijn aanhangers zijn. Trump wil ook gewoon dat extreem recht veel vrijheid van expressie krijgt op internet, hij ziet blank extremisme, oa blanke extremisten die aanslagen plegen, ook niet als gevaar. Ik denk dat je niet goed snapt wie Trump is, hoe hij denkt, en wat extreem rechts binnen de amerikaanse cultuur is.
https://edition.cnn.com/2...l-media-summit/index.html

[Aetje]

Trump is niet een white supremacist, maar een generieke nationalist. Hij wordt door voornamelijk ver links weggezet als een racist, maar dat zie je in zijn politieke keuzes niet terug. Zijn keuzes zijn "america first", en dat steekt hij niet onder stoelen of banken. Maar de baten daarvan gaan niet specifiek naar blanken.

CNN zou ik overigens niet als bron gebruiken voor het bepalen van wat "extreem rechts binnen de amerikaanse cultuur is", omdat die nieuwszender overt links is en dus partijdig is daarin. Niet zo erg als NBC, maar toch. Wat je daar gelinkt hebt is een interessant voorbeeld - CNN die z'n competitie van kleinere webbased nieuwskanalen wegzet als ver rechts. Hier is hoe CNN zich op dergelijke bijeenkomsten gedraagt:
https://www.youtube.com/watch?v=l8NAM8OFNo8

[8mile13]

Ik volg het amerikaanse nieuws al jaren dagelijks..links en rechts.

CNN komt in de YouTube clip in ''aanvaring'' met Gorka, die een spokesperson van Trump was en ontslagen is door Trump, die daar wel was maar niet op wou vallen omdat ie zogenaamd niks meer met Trump te maken heeft.. Door een relletje te bouwen wordt zijn aanwezigheid daar uitvergroot in de media. Sowieso CNN journalisten zijn vaker bedreigd door Trump fans, omgekeerd is dat nauwelijks het geval..kan ook gewoon reden voor ontslag zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sebastian_Gorka

Het is ook nog eens zo dat de baas bij CNN Jeff Zucker de baas bij NBC Entertainment was en Trump voor The Apprentice aangetrokken heeft. Die man weet heel veel van Trump en wat die daar allemaal uitgevreten heeft. Trump voelt daar ongemakelijk bij wat een van de redenen dat Trump CNN veel aanvalt om zo de geloofwaardigheid van CNN en mensen die daar werken naar beneden te halen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Zucker


Wat jij links noemt is vrij neutraal. In een kapitalistisch land bestaat links ook helemaal niet...hoogstens een afgezwakte versie daarvan wat boter noch vis is. Ver links heeft geen macht noch invloed.

Veel van wat op rechts wordt beweerd is vermengt met leugens. Trump zelf is een serie leugenaar.

Dat Trump een generieke nationalist zou zijn is lariekoek. Hij heeft gisteren nog zijn steun betuigt aan een politici die een nazi fan is.
https://www.independent.c...20-election-a9056666.html

[TheVivaldi]

Amerika heeft niet maar twee partijen, maar wel twee die bijna alle verkiezingen winnen, op een aantal partijloze bestuurders (zoals in bijv. Vermont) die ook wel eens winnen na dan. Maar er zijn feitelijk nog andere partijen, zoals de groenen en de momenteel groeiende pacifistische partij.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 11:26]

[8mile13]

Die twee partijen hebben enorm veel geld, macht en invloed. Net zoals de grote internetbedrijven zijn ze disproportioneel groot.

[TheekAzzaBreek]

Dat Amerika slechts twee gepolariseerde politieke partijen heeft is jammer maar dat neemt niet weg dat het gewoon genoemd kan worden.

Kijk eens hier.

[TijsZonderH]

Ja I know ik bedoel 'in de praktijk'. Weet dat het er meer zijn

[WhatsappHack]

Off: volgens mij is Kees Verhoeven de enige die flink aandacht heeft gekregen om z’n ideetjes te pluggen, niemand anders.

[bloq]

Nu Europa nog. Opbreken die handel. Dataretentie opleggen en in stukjes hakken, als de producten goed genoeg zijn losstaand dan vormt dat geen probleem voor deze spelers.

[MicGlou]

Dat 'losstaand' is waar het probleem zit, het is veelal de combinatie van diensten, software, hardware etc. die producten van de grote techbedrijven zo sterk maken... die zijn vrijwel onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[bbob]

Toch niet, google leeft van de zoekmachine, daar is men dominant, echter men gaat nu andere diensten toevoegen aan die zoekmachine die ook van google zijn en een hogere positie krijgen, dat is niet wenselijk.

De zoekmachine google zou alleen gewoon kunnen overleven, de extra diensten minder omdat ze dan wel eerlijk met anderen moeten concurreren.

Idem bij amazon, je hebt amazon als verkopende partij maar tegelijk ook als marktplaats. Als amazon op eigen platform verkoopt zijn ze altijd goedkoper dan anderen.

De marktplaats amazon zou zonder eigen verkoop van amazon gewoon kunnen blijven bestaan.
Amazon als verkoper zou dat gewoon klant zijn van de marktplaats en moet dan eerlijk concurreren met andere bedrijven.

Facebook, met whatsapp en instagram heeft natuurlijk een extreem hoog marktaandeel, gebruik je het ene niet dan wel het andere. Los zal whatsapp ook blijven bestaan, idem facebook en ook instagram.

Het kan allemaal best wel en ze zullen voor groot deel los gewoon winstgevend zijn. Ze zullen alleen geen misbruik meer kunnen maken van de combinatie om nog meer zaken aan te bieden en hun voordeel te misbruiken.

Zo zou je bij ook de appstore van apple los moeten maken van het bedrijf apple. Ook de appstore zal gewoon geld verdienen maar apple als aanbieder van apps zal dan gewoon ook geld moeten afdragen, het is dan als apart bedrijf met aparte aandeelhouders geen broekzak, vestzak meer.

Idem trouwens voor de google play storen.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 11:26]

[Verwijderd]

Idem bij amazon, je hebt amazon als verkopende partij maar tegelijk ook als marktplaats. Als amazon op eigen platform verkoopt zijn ze altijd goedkoper dan anderen.

Dat is niet waar, hoewel ze soms eigen merken promoten zijn ze vaak voor dezelfde producten even duur. Daarnaast staan er natuurlijk heel veel producten op die enkel door marketplace sellers worden verkocht.

De marktplaats amazon zou zonder eigen verkoop van amazon gewoon kunnen blijven bestaan.
Amazon als verkoper zou dat gewoon klant zijn van de marktplaats en moet dan eerlijk concurreren met andere bedrijven.

Het probleem is dat het platform zoals het nu bestaat juist interessant is voor kleine merken en startende bedrijven omdat je gebruik kan maken van de huidige klanten en logistieke diensten die je goedkoper af kan nemen dan het zelf doen, je spul verkoopt zichzelf voor het overgrote deel (disclaimer: ik verkoop er mijn producten).

Het verschil in je vergelijkingen is dat Facebook en Google monopolisten zijn en of dat komt door het opslokken van startups of omdat ze gewoon van het begin af aan goede en populaire diensten hebben is aan het onderzoek over te laten. Apple en Amazon zijn dat niet, die zijn voornamelijk gewoon groot en in hun respectievelijke verschillende industrieën en succesvol maar daar is verder plenty concurrentie. Zo heeft Apple maar 12-18% van de mobiele telefoonmarkt, 14% van de computer markt en minder dan 21% van de online streamingmarkt en zijn er tal van concurrenten in al die markten. Ook in het geval van Amazon is Wallmart nog steeds groter in online boodschappen, zijn er 100.001 marketplace websites en ook zijn er tal van alternatieven in het cloud segment die vaak ook nog goedkoper zijn.

Een hoop sentiment over deze bedrijven komt puur van hun formaat en success maar er is vaak totaal geen aantoonbare negatieve concurrentie of kartelvorming die de consument negatief impact en als je de statistieken volgt vaak het tegenovergestelde. Hoeveel producten zijn dankzij deze bedrijven nu massaal beschikbaar voor een fractie van wat het anders zou hebben gekost?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:26]

[bbob]

Betreft amazon zou ik toch eens zoeken, voorbeelden genoeg van bedrijven die klappen hebben gekregen toen amazon ineens met dezelfde producten begon.
Weet zelfs van grote Duitse aanbieder dat amazon hem wel eens vraagt producten op te nemen en hup concurrentie weg.

Amzon is nog geen monopolist maar in bijv Duitsland hard op weg een te dominante marktaanbieder te worden

[supersnathan94]

De zoekmachine google zou alleen gewoon kunnen overleven, de extra diensten minder omdat ze dan wel eerlijk met anderen moeten concurreren.

is dat zo? Ik denk het namelijk niet. De zoekmachine kan overleven door de data vergaring die weer gebruikt kan worden bij het aanbieden van advertenties. Zonder google ads zou ook een dienst als Youtube of Gmail het niet overleven. Want niemand die er voor betaald. Alle diensten die google momenteel levert aan consumenten hebben bestaansrecht omdat ze zorgen voor data over die consument en daarmee het Ads platform kunnen voeden met info over iemand. Wat zijn zijn interesses, hoeveel geeft ie uit in een webshop, welke spullen is ie naar op zoek? allemaal dat soort dingen. Ik denk dat heel veel diensten tegenwoordig met verlies draaien omdat het verlies kleiner is dan de winst die men in een andere tak maakt met de gegevens uit de verliesdraaiende tak. Dan is het een investering met rendement. anders had die dienst uberhaupt niet meer bestaan. Kijk naar de verschillende sprongen van Google op het gebied van messaging en de apps die er nu niet meer zijn. Leverde ook niks op in combinatie met andere diensten.

Google is allang geen zoekmachine meer maar een advertentie platform voor zakelijke klanten die dik betalen. daar heb je echter wel een goede achtergrond van je afzetmarkt voor nodig. En die maken ze dus met alle andere diensten samen. Die enquetes op YT zijn er ook niet voor Jan met de Korte Achternaam

[bbob]

Youtube dan ook gewoon ads verkopen maar dan onafhankelijk van de google zoekmachine, zie geen probleem.

Gmail heeft veel betaalde klanten via apps daar is geen reclame voor nodig. Gratis account kan men ook onafhankelijk van de zoekmachine ads aanbieden.

enige verschil is dat bedrijven die reclame willen maken dit nu niet via 1 platform doen maar 3 platforms.

Uiteindelijk betekend het meer concurrentie en de mogelijkheid ook echt te kunnen concurreren met google, dat laatste is op sommige gebieden bijna onmogelijk geworden.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 11:26]

[supersnathan94]

ik zie ook geen probleem, maar vanuit alphabet zie ik die wel. het punt van het google ad systeem is juist dat het dus 1 platform is. Waarschijnlijk zullen ze bij een splitsing gewoon een leuke constructie bedenken waarin YT en Gmail aan ads gaan betalen met data. Hele spelletje blijft dan hetzelfde en de FTC heeft nog steeds nul bereikt.

immers. Als met Ads ook losweekt van alle andere diensten is het platform nog steeds 1 platform. je kunt nog steeds je voorkeuren opgeven en je campaign droppen. Analytics blijven hetzelfde. De distributie naar de verschillende kanalen is immers nog steeds hetzelfde. Externe websites (zoals nu.nl) kunnen zich immers ook aansluiten bij google ads en advertentieruimte verhuren. Jij bied dan nog steeds je campagne aan via google ads.

Dit soort spul gaat dus helemaal niet helpen op dit gebied aangezien men altijd wel een manier kan bedenken om het werkend te houden en het vergroot de concurrentie niet. Niemand heeft namelijk een beter platform dan google en FB. De kosten zijn laag en de ROI dus snel. Apple heeft het ooit geprobeerd toen FB nog moest beginnen, maar die hebben snel de handdoek in de ring gegooid toen bleek dat ze voor een echt goed platform wel aan datamining moesten doen en dat wilden ze niet.

Zonder datamining kun je nooit concurreren met Google en FB.

[bbob]

Betalen met data zal dan met avg veel moeilijker zijn. Je deelt dan data met een 3de partij en dat is minder eenvoudig dan binnen 1 bedrijf waar dit wel kan.

Maar goed het hangt puur af welke voorwaarden men gaat stellen aan een splitsing en hoe die er in de praktijk uit gaat zien.

[supersnathan94]

Data delen met een derde is geen probleem als je een sluitende verwerkingsovereenkomst hebt. Aangezien iedereen toch wel akkoord gaat heb je maar een klein handje mensen (wij) die zeggen nee ik wil dat niet.

Google LLC zal hier vast wel wat op gaan verzinnen.

[bbob]

Het delen moet ook een nut hebben. Voor een webshop deel je als webshop data met een vervoerder voor de afhandeling van een pakje, dat is noodzakelijk.

Je deelt echter geen data met een partij die niets met de uitvoering van de order te maken heeft.

[supersnathan94]

Dan kan iedere website stoppen met advertentietracking en cookies van derden. Het enige waar dat nut voor heeft is doorverkopen naar een Google of FB. Deze partijen hebben eigenlijk nooit iets te maken met de uitvoering van de order op een website met wat artikeltjes en toch gebeurt het wel.

Dat is dus mijn punt. Het lostrekken helpt niet, want het ads platform weet het toch wel. Ook al heb je geen account hebben ze toch een profile van jou.

[bbob]

Tracking en cookies zijn niet direct persoonlijke informatie, zeg geven niet jou n.a.w gegevens, email, tel maar alleen je ip.

Maar goed door data uit meerdere bronnen te combineren is het vaak wel mogelijk persoonlijke data te herleiden. Individueel is het echter iets anders.

Het gaat vooral om n.a.w gegevens gekoppeld aan ip, tel email, dat zijn cookies van 3den dus niet.

[supersnathan94]

Maar naw gegevens zijn totaal niet interessant voor een advertentie platform. Die data kan men echt gestolen worden. Via IP afres kan men namelijk al vrij snel een locatie achterhalen en sowieso heeft google al heel snel door waar je woont, werkt en uitgaat doordat je telefoon dat bijhoud en omdat google search ook gewoon je locatie opvraagt voor “relevantere resultaten”. Statische gegevens zoals woonadres zijn echt niet interessant. Dat je daar geregistreerd staat is leuk, maar als je ergens naar zoekt op je werk of vakantie (tankstation in de buurt) heeft het geen zin als je tankstations rond je woning krijgt. Alles draait juist op die dynamische info zoals cookies van derden. Dus als je denkt dat splitsen en AVG gaan helpen ben ik echt bang dat je het aan het verkeerde eind hebt.

[Timmiejj]

"Zo zou je bij ook de appstore van apple los moeten maken van het bedrijf apple."

Sla je nu niet een beetje door? In het artikel gaat het over bedrijven die andere bedrijven opkopen om een groter marktaandeel te bemachtigen en minder concurrentie te hebben, dat is helemaal niet het geval bij Apple met iphones en de appstore.

Ook de beleving van het product/dienst wat ze leveren is heel anders;

Google is synoniem voor zoekmachines
Facebook/Instagram zijn praktisch synoniem voor social media
Apple is niet synoniem voor telefoons, Apple is een merk telefoons en niet eens de grootste

[bbob]

Ik sla niet door, kijk naar klacht van spotify die bij de EU zit. apple is aanbieder van de appstore maar concurreert tegelijk ook met andere aanbieders in die appstore op sommige fronten. Dat is vrij krom en mede de reden waarom spotify ook een klacht heeft neergelegd.

[WhatsappHack]

Praxis, Gamma, Jumbo en de AH ook maar opsplitsen dan omdat ze naast merkproducten ook hun eigen huismerk in de schappen hebben liggen en aansturen op de koop ervan?

[bbob]

als je nu echt goede voorbeelden zou geven, deze zijn dat niet.

Hoeveel supermarkten zijn er in Nederland.
Hoeveel bouwmarkten zijn er in Nederland.

Wat is het alternatief voor Facebook, Google enz. ?

[supersnathan94]

Sorry, maar je hoeft het niet te gebruiken. Er zijn alternatieven voor google en er zijn alternatieven voor FB. Ja het werkt minder goed, maar dat is exact hetzelfde als praxis basic verf vergelijken met histor. Ja het is verf en het is een alternatief voor de grote gigant, maar echt goed is het nou ook weer niet.

Er zijn zat alternatieven, maar de kwaliteit is gewoon slechter en dus gebruikt niemand het. Net zoals alternatieven voor whatsapp enzo.

[bbob]

Je hoeft het niet te gebruiken is altijd de eenvoudigste oplossing maar neemt nog steeds niet weg dat deze bedrijven een bijna monopolie hebben.

Daarnaast geloof je nu zelf dat 50% van de gebruikers ineens wegloopt ?
Juist om die reden koopt facebook, whatsapp en instagram, loop je toch weg loop je weer terug naar facebook.

[CharlesND]

Er zitten een paar haken en ogen aan dat opsplitsen die heel negatief voor consumenten uitpakken. Bijvoorbeeld jouw idee om de App Store los te maken:

Zo zou je bij ook de appstore van apple los moeten maken van het bedrijf apple. Ook de appstore zal gewoon geld verdienen maar apple als aanbieder van apps zal dan gewoon ook geld moeten afdragen, het is dan als apart bedrijf met aparte aandeelhouders geen broekzak, vestzak meer.

Ten eerste lopen de belangen van Apple en de Appstore absoluut niet parallel. De Appstore zal zoveel mogelijk winst willen halen en dat kan door interessante kopersinformatie door te verkopen, zoveel mogelijk reclame te plaatsen, extra inkomsten genereren door app-ontwikkelaars te laten betalen voor een hoge plek in de zoekmachine en door losjes om te gaan met gepirate (dure) programma's zolang die maar extra omzet genereren. Dat iPhones daardoor een stuk onaantrekkelijker worden voor veel consumenten en ontwikkelaars en Apple er daardoor een paar miljoen minder verkoopt (een omzet verlies van miljarden) zal de eigenaren en aandeelhouders van de Appstore niets uitmaken zolang zij maar een paar miljoen meer winst met de Appstore kunnen halen.

En ten tweede schiet ik er als consument vaak weinig mee op. Ik heb voor ca 400 euro FCPX, Motion en Compressor gekocht bij de Appstore. Als Apple dat via een onafhankelijke Appstore zou moeten verkopen en Apple wil nog steeds die 400 euro krijgen dan kosten die programma's mij straks dankzij de 30% Appstore toeslag 570 euro. Omdat die Appstore om de concurrentie te helpen 30% van 570 euro moet hebben.

Nou fijn, een hele vooruitgang..

[bbob]

Kopersinformatie doorverkopen kan en mag niet zomaar volgens niet avg wetgeving. dus zo eenvoudig is dat niet.

Je voorbeeld als apple ook 30% moet afdragen is exact waar het om, gaat, eerlijke concurrentie voor iedereen. Die is er nu dus niet. Dat jij meer moet betalen betekend en bevestigd dat er nu dus iets verkeerd zit en de concurrentie geen kans heeft omdat die wel 30% moet betalen. Is dat nadelig voor de consument, zo kun je het zien, te grote bedrijven die te veel macht hebben zullen en misbruiken deze uiteindelijk. Als er straks geen keuze is begint men te piepen en dan is het te laat.

Maar wel grappig dat ik een aantal voorbeelden geef maar bij apple wordt er meteen heftig gereageerd, de nadere voorbeelden zijn dus schijnbaar geen probleem ?

[CharlesND]

Kopersinformatie doorverkopen kan en mag niet zomaar volgens niet avg wetgeving. dus zo eenvoudig is dat niet.

Nee, uiteraard zullen ze het niet zomaar aanbieden. Maar Google en Facebook verdienen miljarden met het 'verkopen' van gebruikersinformatie, zonder de AVG wetgeving te overtreden.

Je voorbeeld als apple ook 30% moet afdragen is exact waar het om, gaat, eerlijke concurrentie voor iedereen. Die is er nu dus niet. Dat jij meer moet betalen betekend en bevestigd dat er nu dus iets verkeerd zit en de concurrentie geen kans heeft omdat die wel 30% moet betalen. Is dat nadelig voor de consument, zo kun je het zien, te grote bedrijven die te veel macht hebben zullen en misbruiken deze uiteindelijk. Als er straks geen keuze is begint men te piepen en dan is het te laat.

Die 'eerlijke concurrentie' zorgt er dus voor dat ik meer moet betalen. Het maakt toch niet uit of je die 30% afdraagt aan Apple of aan een onafhankelijke App Store. Het enige resultaat is dat bij een onafhankelijke App Store de prijzen voor apple software een stuk hoger worden. Maar daardoor worden andere programma's niet goedkoper dus als consument schiet ik er niets mee op. De enige die het fijn vinden zijn de aandeelhouders van de onafhankelijke App Store...

Maar wel grappig dat ik een aantal voorbeelden geef maar bij apple wordt er meteen heftig gereageerd, de nadere voorbeelden zijn dus schijnbaar geen probleem ?

Er wordt op de Apple-zaak gereageerd omdat het daar heel duidelijk is dat er ook grote nadelen aan zo'n opsplitsing zitten. Wij consumenten zijn de klanten van Apple en kunnen redelijk de (financiële) gevolgen van een verandering in dienst of product bedenken. Wij zijn GEEN klanten van Google of Facebook, hun diensten nemen we voornamelijk gratis af. De klanten van Google en Facebook zijn bedrijven. Daarom is veel minder duidelijk wat de (financiele) gevolgen zijn als Google of Facebook zaken moeten splitsen.

[bbob]

Apple is een voorbeeld recent lees je google jobt die op de zoekmachine prominent naar voren komt ten koste van andere aanbieders.

Waar het om, gaat is dat er een eerlijk speelveld is voor alle bedrijven. als apple software daardoor duurder zou worden dan is dan misschien zo. Het zal trouwens geen 30% hoeven zijn. Het platform zelf kost ook geld zeg 15%, dus netto schiet alle er 15% mee op. Als apple via apart appstore bedrijf zou verkopen gaan de prijzen misschien met 15% omhoog of nog minder, afhankelijk van het netto rendement van de appstore nu.

[CivLord]

Die 'eerlijke concurrentie' zorgt er dus voor dat ik meer moet betalen. Het maakt toch niet uit of je die 30% afdraagt aan Apple of aan een onafhankelijke App Store. Het enige resultaat is dat bij een onafhankelijke App Store de prijzen voor apple software een stuk hoger worden. Maar daardoor worden andere programma's niet goedkoper dus als consument schiet ik er niets mee op. De enige die het fijn vinden zijn de aandeelhouders van de onafhankelijke App Store...

Die oneerlijke concurrentie zorgt dat concurrenten die vergelijkbare apps aan willen bieden bij een gelijke omzet per verkochte app 30% duurder zijn in de App Store, of bij een bij een vergelijkbare verkoopprijs 30% minder omzet per verkochte app ontvangen. In het eerste geval prijzen ze zichzelf uit de markt, in het tweede geval moeten ze flink minder inkomsten accepteren t.o.v. Apple. Dat verkleint de mogelijkheden voor concurrenten om een vergelijkbare of zelfs betere app aan te bieden en het maakt het voor concurrenten vrijwel onmogelijk om op prijs met de app van Apple te concurreren.
Dus op de korte termijn heb je gelijk, dat Apple de app nu 30% goedkoper aan kan bieden dan wanneer de App store alle aanbieders, inclusief Apple gelijk moet behandelen. Op de lange termijn betekent het dat Apple het concurrenten moeilijk maakt vergelijkbare apps aan te bieden, waardoor ze geen/ minder druk voelen de app te verbeteren en waardoor ze hun eigen prijzen kunnen bepalen. En die langere termijn is al een tijdje geleden begonnen, waardoor jij nu dus een app koopt die slechter en duurder is dan wanneer er vanaf het begin af aan wél eerlijke concurrentie zou zijn geweest.

[Dark_man]

Wat een onzin, Apple is niet eens onderwerp van discussie.

Die sleep jij er met de haren bij.

[bbob]

Zou zeggen zoek even spotify apple klacht en zie daar exact hetzelfde gedrag wordt ook door de EU onderzocht. Misbruik van dominante positie van de apple app store.

Maar wel grappig je noemt apple en ineens springen alle apple fans er bovenop om apple te verdedigen. Dit terwijl apple ook niet brandschoon op vele gebieden.

[_Dune_]

Ik ben absoluut niet een specifieke Apple fan, maar als je als Spotify zijnde het er niet mee eens bent, dan ga jij je toch niet op dat platform begeven, blijf je lekker bij Android. Hoezo eisen stellen aan de aanbieder van een platform zoals Apple. Die snap ik niet... Ja Apple heeft een monopoly op hun eigen producten, maar niet in de gehele markt.

Daarnaast opknippen van grote tech bedrijven heeft ook zo zijn nadelen. Bepaalde ontwikkelingen hadden mogelijk niet plaats gevonden. Neem Microsoft, die heeft dingen kunnen doen omdat twee afdelingen gruwelijk veel winst maakten.

Het is heel lang een stelling geweest "Microsoft bestaat uit 10 afdeling, waarvan er 2 zoveel winst maken dat de andere 8 leuke dingen kunnen doen met verlies".

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 11:26]

[bbob]

Die stelling over MS gaat voor heel veel andere tech bedrijven ook op.

In het geval van apple zullen we zien wat de EU hierover zegt. Feit is apple heeft op de appstore een dubbele pet, ze hebben andere apps/bedrijven nodig voor apps maar bieden op sommige gebieden ook aaps aan waarmee ze concurreren met andere aanbieders op hun eigen appstore.

Je hoeft niet echt slim te zijn om te begrijpen dat apple met eigen apps altijd zal meer succesvol zal zijn. Dat is krom. Het is daarnaast ook krenten uit de pap pikken omdat ook apple gaat voor apps waar ze logischerwijze het meeste mee kunnen verdienen, de kruimels mogen anders dan pakken.

[WhatsappHack]

Dat is een (imho nogal overdreven) klacht, dat maakt het nog geen feit dat er sprake zou zijn van machtsmisbruik. Het is niet voor niets een onderzoek, er is nog geen enkele conclusie getrokken noch heeft een rechter uitspraak gedaan. En of het machtsmisbruik is, is zeer discutabel. Dus misschien dat eerst eens afwachten.

[bbob]

Feit blijft apple heeft 2 petten op appstore bezitten waar ze 3den nodig hebben om de appstore vol te krijgen, tegelijk kunnen ze in die appstore met eigen software altijd beter concurreren dan anders aanbieders die dikke commissie moeten betalen.

Exact hetzelfde zie je bij amazon, google kent het truct ook om nieuwe eigen diensten hoger te plaatsen.

De feiten zijn de techbedrijven worden steeds groter en doen dat door hun macht te gebruiken.

[WhatsappHack]

Oh dat ze voor bepaalde zaken hun macht gebruiken zal absoluut een feit zijn. Of het misbruik is is een ander verhaal en zal ook per geval en situatie bekeken moeten worden.

[bbob]

De lijn tussen macht gebruiken en misbruiken is een hele fijne lijn, macht is iets dat verleidelijk is en daarmee om te gaan als mens maar ook bedrijf (waar mensen werken) is moeilijk.

Dus macht en msibruik hele fijne lijn en is heel veel gevallen meer macht zal misbruik van die macht worden. wat mij betreft is het al zo ver bij grote tech bedrijven alleen loopt de politiek er te lang achter en zijn ze te laat.

[Ramobo]

Welke grote techgiganten hebben wij hier dan?
Niets dan maar in de buurt komt van Amazon, Google of Facebook.
Het grootste techbedrijf is waarschijnlijk Spotify en die spelen vrij fair, het is Apple die exclusive deals heeft met music studio's wat slecht is voor concurrentie.

[DiaZ_1986]

Euhm, Phillips? Zijn misschien niet actief met hun eigen de Social Media (want die hebben ze niet ), maar is wel degelijk een 'tech'-gigant.

[Reactie gewijzigd door DiaZ_1986 op 23 juli 2024 11:26]

[Verwijderd]

Niet meer, Philips is al jaren opgesplitst in kleinere bedrijfjes. Een tech-gigant kan je het inmiddels echt niet meer noemen. Hun merknaam wordt wel nog voor alles en nog wat gebruikt, maar dat is niet gelieerd aan het bedrijf "Philips".

[bbob]

Tja net als samsung, sony, lg, toshiba enz.

[supersnathan94]

Philips zelf zit tegenwoordig alleen nog maar in healthcare. lightning valt onder signify (nieuw bedrijf waarin philips nog 18% aandelen heeft), TV's onder TP Vision (naam alleen in licentie), witgoed onder Whirlpool.

[uip]

Dat komt ook net omdat in Europa de vereisten rond monopolievorming veel strenger zijn dan in de VS/Azië...

[bbob]

Apart dat ze hier strenger zijn en men in de usa over opsplitsing begint, dat had ik dan eerder in de eu verwacht.

[morrowyn]

Weet niet of het eindresultaat wenselijk is voor de consument, zoals destijds met at&t is gebeurd.

https://www.google.com/am...rectv-bell-system-2018-02

Ik vind dit artikel wel redelijk goed, wat misschien ook jouw vraag kan beantwoorden.

https://www.google.com/am...e-is-too-scary-for-europe

[bbob]

Zal kiezen blijven tussen slecht en slechter, beter zal het er niet op worden, maar of opbreken nu slecht of slechter is dat is eerder de vraag dan.

[morrowyn]

Ik zie liever dat deze grote bedrijven net als elk ander bedrijf beginnen met normaal belasting betalen.

[bbob]

Dat is helaas van toepassing op heel veel multinationals die stuk voor stuk ook helaas legaal de belasting ontwijken. Nederland is daar wereldwijd trouwens ook op hele grote schaal bij betrokken.

[Ramobo]

Wij hebben ook niet zo grote techbedrijven dat het amper nodig is.
Het is inderdaad een probleem dat Google op Android de playstore pushed met zijn eigen apps, Chrome als default browser gebruikt etc..

[uip]

Eh, neen, het werkt ook omgekeerd. Europa heeft de vorming van monopolistische grote bedrijven altijd tegengehouden. Bijvoorbeeld de fusie van de treinonderdelen van Alstom en Siemens hebben ze tegengehouden. In de VS zou dit minder een probleem zijn.

[WhatsappHack]

Spotify speelt fair? oO Laat je niet misleiden door hun (ietwat hypocriete) klachten richting andere bedrijven, ze proberen zelf even hard her en der en op eigen platform hun macht te laten gelden. Is gewoon een business, niets mis mee - maar “fair” in deze context is het niet meer dan andere bedrijven.

[SirBlade]

Welke Europese techbedrijven zijn groot en machtig genoeg dat ze opgebroken moeten worden?

[Blokker_1999]

Als je ze niet wilt, zet ze dan uit of koop een TV van een ander merk. Er is concurentie op de TV markt. Waarom zou 1 merk net moeten voldoen aan jouw eis wanneer zowat alle andere merken er al aan voldoen?

[Verwijderd]

Sowieso worden 'Philips' TV's niet door Philips maar door TCL gemaakt, dus dan zou volgens bas z'n logica TCL in stukken gehakt moeten worden

[TheekAzzaBreek]

In stukken hakken dat monster van een Philips.
Misschien dat we dan weer eens fatsoenlijke design tv's zonder onzinnige led-strips krijgen.

Je hebt niet heel erg opgelet, he? Philips doet alleen nog in medische spullen en gadgets. Al het andere waar je het merk Philips op ziet staan is verzelfstandigd of verkocht.

[Fijinees]

Je hebt geen idee waar je het over hebt of je bent aan het trollen.

[Verwijderd]

Afblijven, ondanks dat ik persoonlijk een tering hekel heb aan big tech is en blijft eigendomsrecht fundamenteel voor een vrije maatschapij. Beter houden overheden gewoon op met grote techbedrijven oneerlijke voordelen te geven door middel van allerlij rare eisen die kleine startups helemaal niet kunnen bekostigen, of door alleen grote tech bedrijven belasting voordeel te geven, of alle tech bedrijven, groot en klein krijgen het of niemand (al zie ik liever dat iedereen het krijgt).

[Blokker_1999]

Niet akkoord. Grote bedrijven worden op een moment te machtig en beginnen gewoon met alles wat mogelijks ooit kan concuren op te kopen. In principe horen marktwaakhonden dat tegen te gaan. Maar zoals we met WhatsApp en Instagram gezien hebben falen die waakhonden weleens. Dan is het goed dat men later op die beslissing kan terugkomen.

Wanneer bedrijven "too big to fail" worden, staat niets hen in de weg om de politiek te gaan bespelen. Jij noemt de voordelen die die bedrijven krijgen. Maar waarom krijgen zij die voordelen? Net omdat ze zo groot zijn en dus druk kunnen zetten.

[WhatsappHack]

Ik weet niet of dat wel zo goed is. Er gaan enorme belangen en geld gepaard met die overnames, als nu blijkt dat goedkeuring voor overnames een “fout” is als het vervolgens succesvol wordt of blijft, dan kan niemand meer op de info van de waakhond vertrouwen en moet men wellicht zelfs actief zichzelf tegenwerken om niet “te groot” (en wat is dat dan?) te worden. Dat is nogal problematisch en staat innovatie en evolutie in de weg.

[Zyphlan]

Deze wetten zijn al aardig oud.

Standard Oil is een goed voorbeeld van waarom een bedrijf eigenlijk niet te groot moet zijn. Ja je kunt argumenteren : Ze zijn niet actief op 1 markt maar die redenatie kon je bij standard oil ook toepassen ( is een raffinaderij dezelfde markt als olie op pompen?) uiteraard zijn deze 2 zo erg verbonden dat het 1 markt kan zijn. Maar in theorie kun je olie op pompen en daar de grootste in zijn terwijl een 2de bedrijf de grootste is bij het raffineren van deze producten.

Standard Oil dominated the oil products market initially through horizontal integration in the refining sector, then, in later years vertical integration; the company was an innovator in the development of the business trust. The Standard Oil trust streamlined production and logistics, lowered costs, and undercut competitors.

https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil

Ze zijn gedwongen opgebroken maar dat wil niet zeggen dat daarom het bedrijf ten onder gaat. ( ExxonMobile / Chevron / BP zijn grote spelers op de olie markt en kwamen origineel allemaal van standard oil af).

Ik ben het echter wel volledig met je eens dat de belastingvoordelen ook oneerlijke concurrentie zijn. En helemaal met Tech is het nogal makkelijk om de ander te kopieren ( net wat anders maken) en succes om als kleine speler het op te nemen tegen giganten zoals google en facebook.

[Verwijderd]

Standard Oil kwam een paar weken geleden ook langs in de commentaren onder een mededingingsartikel
https://tweakers.net/nieu...ction=13238900#r_13238900

Ik heb het idee dat de FTC een voorschot neemt op de uitkomsten van dat onderzoek, door deze uitspraak te doen.

Ik gooi deze nog eens in de herhaling omdat veel mensen het denk ik niet weten:
Standard Oil = S.O. = Es So = Esso

Esso is nu dus een merknaam van ExxonMobile, zoals je al schrijft

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:26]

[Verwijderd]

Ik vraag me af hoe dat dan gaat met Instagram en Facebook bijvoorbeeld. Wat doet dat met de beurswaarde en het management. En wat wordt er gedaan met de data die Facebook heb verzameld van Instagram.

[uip]

De bedoeling van heel veel startups is via het "network effect" marktdominantie te verkrijgen. Het is goed dat er nu ook een tegengestelde kracht komt.

Ik denk wel niet dat het ooit zal gebeuren. De macht (financieel/lobby) van de grote groepen is gewoon te groot.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben het helemaal eens dat het tijd is om in te grijpen zodat de techreuzen niet al te veel controle over de markten krijgen. Ik schrijf 'markten' in meervoud omdat dat het echte probleem is. De reuzen breiden steeds verder uit naar nieuwe markten door gebruik te maken van hun dominante positie in bestaande markten. Dat riekt naar misbruik van een monopolie en dat is slecht voor de hele markt.

Het grote vraagteken voor mij is hoe de politiek hier op gaat reageren, en dan met name Trump. Trumps relatie met deze bedrijven is nogal lastig. Van de ene kant is hij natuurlijk grootgebruiker van Twitter en heeft daar ook een deel van z'n succes aan te danken. Van de andere kant beschuldigt hij de techbedrijven van vooroordelen tegen hem. Het derde perspectief is het conflict met China, de grote techbedrijven hebben veel invloed, gewoon omdat ze zoveel geld hebben. Of ze massaal uit China vertrekken of juist daar naar toe verhuizen kan veel verschil maken. Dan is er nog het punt dat zijn nieuwste strategie tegen vuurwapens en terrorisme uit monitoring door die techbedrijven. Daar gaan die bedrijven niet aan meewerken als ze worden opgeknipt. Ik weet nog niet wat het zwaarste gaat tellen, maar ik denk dat de afkeer van techbedrijven het gaat winnen.

Ik zou overigens niet te veel lezen in de woorden van die voorzitter. Natuurlijk "staat hij open" voor alle mogelijkheden, hij kan moeilijk van te voren al zeggen dat hij een bepaalde uitkomst of oplossing niet wil hebben, dat zou bevooroordeeld zijn.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 11:26]

[Aanwezig]

Vooral wat het werkelijk nut er van is. Het opzetten van een nieuw bedrijf met een naam onder een andere persoon is gemakkelijk. Terwijl het alsnog door het oorspronkelijke bedrijf ingefluistert word. Beetje het belasting constructie wat nu speelt? Liever dat het duidelijker is dat bedrijf Y van Z is bij het openen van een app. Dit geeft juist onduidelijkheid. Monopolies opbreken een en al oor maar hoe handhaaf je dit?

[Verwijderd]

Ook in Europa liggen de techbedrijven onder vuur vanwege (...) kwesties als nepnieuws en dataschandalen.

Voor concurrentiezaken snap ik het. Maar het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het probleem met “nepnieuws en dataschandalen” kleiner wordt als je een bedrijf opknipt.

Ze worden wel moeilijker detecteerbaar, en het aantal zou ook kunnen toenemen.

[J0chemG]

Het is de vraag waardoor Instagram zo populair is geworden als het nu is", zegt Simons. "Zou het bedrijf hoe dan ook zo gegroeid zijn, of komt dat door de overname door Facebook?"

Moeilijke vraag, want we weten simpelweg niet wat er met Instagram zou gebeuren als Facebook het niet had overgenomen.
Wel weten we dat Facebook het had overgenomen in 2012, het had toen 'slechts' 30 miljoen actieve gebruikers. Vandaag de dag is het ruwweg 1 miljard.

Wat me opvalt, is dat veel mensen die ik ken naar Instagram zijn overgestapt ná de overname door FB omdat ze juist van Facebook af wilden. Velen van hen wisten niet wie de eigenaar was of het interesseerde hen simpelweg niet omdat Instagram gewoon een andere medium bleef.

Of dit fenomeen ook was gebeurd als Instagram niet werd overgenomen? Ik denk van wel, maar het is intens moeilijk dat te kunnen onderzoeken.

[ataryan]

Data is de drijfveer van de huidige en komende tech/retail/everything markt. Je kunt een 'techreus' wel opknippen, maar de crux ligt 'm bij het toestaan van delen van data en de bewerking daarvan. Knip 3 techreuzen in 15 delen en onderling 'mogen' ze nog steeds data delen vanwege 'eerlijke concurrentie' en/of' level playing field' en worden hierdoor zelfs nog dominanter.

Het opknippen van een techreus is een 1950s oplossing toepassen op een 2020's dingetje isnietde oplossing. Het delen en (her) gebruiken van data beperken is de oplossing: hierdoor krimpt het marktoverzicht en komt de focus weer terug naar goede producten.

[R1]

Dit kun je simpelweg voorkomen door overnames af te keuren waardoor ze zo groot en monopolistisch worden .....

[SirBlade]

Dan zetten ze gewoon een soortelijke dienst op en concurreren dat kleine bedrijf de grond in. En de kans is groot dat het een negatieve impact op innovatie gaat hebben. Het officieuze businessplan van veel startups is "eerst hard werken en risico nemen en dan later worden uitgekocht door 1 van de grote jongens". Het plan "eerst hard werken en risico nemen en dan later kapot gemaakt worden door 1 van de grote jongens" is een stuk minder aantrekkelijk.