'Amerikaanse FTC legt Facebook recordboete van 5 miljard dollar op'

De Amerikaanse FTC gaat Facebook een boete van ongeveer 5 miljard dollar opleggen voor de privacyschendingen in de Cambridge Analytica-zaak, aldus bronnen van The New York Times. Daarnaast moet Facebook intensiever monitoren hoe het omgaat met gebruikersdata.

Naast The New York Times schrijft ook The Wall Street Journal over de beslissing, die op vrijdag genomen zou zijn. De details over de beslissing zijn nog niet bekend, noch is de uitspraak definitief. Volgens de Times moet de Amerikaanse Justitie de schikking nog goedkeuren, maar het is zeer zeldzaam dat ze niet meegaan in een uitspraak van de FTC.

Details over de verplichte versterkte monitoring van gebruikersdata is er op dit moment niet. Intern zijn de bestuursleden van de FTC het niet eens over of Mark Zuckerberg persoonlijk verantwoordelijk gehouden moet worden voor het schenden van de voorwaarden van een eerdere schikking met de FTC, uit 2011. Dat zou volgens voorstanders veel ingrijpender zijn dan een geldboete.

Het bedrag is volgens Amerikaanse media de grootste in zijn soort, veel groter dan de 22,5 miljoen dollar boete die Google in 2012 moest betalen. Desalniettemin kan Facebook het geld wel opbrengen: in 2018 haalde het bedrijf meer dan 55 miljard dollar aan omzet binnen.

Reacties (171)

[The GUI]

Goed om te zien dat Facebook hiervoor aangepakt wordt. 5 miljard is erg veel geld, ze zouden er ook een deel van kunnen investeren in het 'versterkte monitoren'.

Desalniettemin kan Facebook het geld wel opbrengen: in 2018 haalde het bedrijf meer dan 55 miljard dollar aan omzet binnen.

Sorry, maar omzet zegt niks over winst, liquiditeit etc. Imo een beetje rare zin.

[city17]

Klopt, misschien relevantere cijfers zijn dat ze ~50 miljard cash hebben en EBIT van 25 miljard dit jaar. Dus heel erg wakker zullen ze er bij Facebook ook niet van liggen. Bovendien hadden ze al een verliespost van 3 miljard ingecalculeerd voor dit jaar voor deze afspraak met de FTC.

[OxWax]

Ik weet niet hoeveel aandelen er uitstaan maar als reactie op't nieuws steeg de koers
Facebook shares finished the day UP 1.8 per cent, at $204.87.

[BramVroy]

Huh, kan iemand me hiervan de economische logica uitleggen? Waarom stijgt de koers als er slecht nieuws over FB uitkomt?

[Baal Garnaal]

Wat ik hiervan op Reddit begreep: Men verwachtte de boete al, echter was de hoogte van de boete niet bekend, daarom stonden ze al een tijd laag. Nu die wel bekend is (en lager dan mogelijk had kunnen zijn) 'corrigeert' de koerswaarde weer naar wat deze eigenlijk had moeten zijn als die boete direct bekend was geweest.

De koers stijgt dus niet echt in de zin dat ze opeens meer waard zijn dan ervoor, ze waren gewoon tijdelijk wat minder waard bevonden door de onvoorspelbaarheid.

[TheekAzzaBreek]

Als dat waar zou zijn, zou je de dip in beurskoers sinds midden 2018 helemaal aan het CA schandaal moeten toerekenen, en er is toch wel wat meer boven tafel gekomen in die periode. Het lijkt mij een te simpele verklaring.

De FTC deelt de hoogste boete in hun bestaan uit, en het bedrijf en zijn aandeelhouders halen hun schouders op. Ik vind dat diep verontrustend. Facebook is zo machtig geworden dat de middelen die de rechtsstaat heeft om bedrijven binnen de kaders van de wet (en dus de democratie) te houden niets meer voorstellen. Als we willen voorkomen dat we straks allemaal naar de pijpen van Big Tech moeten dansen, zullen we krachtiger middelen moeten hebben. Geen kans onder het huidige US presidentschap.

[kidde]

De EU en VS zijn veel te slap. Er is maar 1 bankier de cel in gegaan na de crisis vziw, de rest krijgt wat boetes en gaan gewoon door.

In IJsland zijn veel bankiers in de cel gegaan aan de praktisch onbewoonde kant van het eiland, dat is het enige waarmee je andere miljardairs kwam afschrikken. Dus ik hoop dat Zuckerberg de cel in gaat, dan stuurt bijv Google ook bij.

[MSalters]

Zeg je er dan ook even bij dat China vervolgens een bail-out van IJsland heeft gedaan? Omdat niemand anders na die actie z'n vingers eraan durft te branden. China durft het uiteraard wel, er is natuurlijk geen enkele manier waarop een Chinese bankier in een IJslandse cel gaat belanden.

Overigens is het kul dat er maar één bankier de cel in gegaan is. Alleen al van de Rabobank zijn er twee bankiers de cel in gegaan, en dat was bepaald niet de spil van de wereldwijde bankencrisis.

[kidde]

Nou, 3 van de 10000 bankiers dan. Poeh poeh, het zweet breekt ze uit bij MS, GS & co hoor!

[d-snp]

Hoe kun je zeggen dat aandeelhouders hun schouders ophaalden? GB heeft meer dan 30% waarde verloren naar aanleiding hiervan en hun matige initiële reactie.

Natuurlijk is een schikking goed nieuws, dat betekent dat FB de dreiging serieus heeft genomen bv en een rechtzaak is afgewend. Als het bedrag meer was dan ze konden ophoesten dan waren ze niet geschikt. Dat betekent niet per se dat de boete te laag is, de schade aan FB is immers al gedaan. Ik zelf ben tegen schikkingen, vind het laf van de FTC, maar ik snap dat ze partijen ook de ruimte willen geven te leren van hun fouten.

[badboytim2]

Niet enkel omdat vele beleggers een hogere schikking hadden verwacht. Ze moeten er in de eerste plaats ook toe komen. Als er geen schikking mogelijk is blijft deze zaak maanden of mogelijks jaren boven het bedrijf hangen wat ook het imago schade toe brengt en mogelijks ook investeerders/adverteerders weerhoud om in ze te gaan met FB. Een schikking legt meestal ook geen officiële schuld bij iemand, iets wat een veroordeling wel doet en opnieuw slechter nieuws is voor het bedrijf /beurswaarde.

[JoeyPrr]

Merkwaardig inderdaad. Wellicht omdat de kous hiermee af is, daarnaast stelt het bedrag niet veel voor voor Facebook, zoals al eerder is aangegeven (blijkbaar is het zelfs aftrekbaar.. zie de comment van Deadsy).

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 23 juli 2024 04:14]

[pepsiblik]

Aandelen zijn gebaseerd op verwachtingen. Blijkbaar verwachtte men erger.

[CivLord]

Misschien omdat het minder slecht is dan verwacht of gecompenseerd wordt door ander goed nieuws.
Of omdat aandeelhouders alvast speculeren op een schadevergoeding of andere compensatie.

Die 5 mld. is ongeveer 20% van de winst. Daardoor kan de winstuitkering aan aandeelhouders ook 20% lager uitvallen. Dat kan Facebook compenseren door enkel de externe aandeelhouders (aandeelhouders die de aandelen op de beurs gekocht hebben) en dividend te geven, ten koste van de interne aandeelhouders zoals Zuckerberg en andere personeelsleden met aandelen.
Wanneer er geen compensatie komt, kunnen de aandeelhouders Facebook voor de rechter slepen voor een schadevergoeding, omdat hun winstuitkering lager is geworden door laakbaar handelen van Facebook..

[OxWax]

Omdat mensen meer hadden verwacht? Beleggen is niet altijd logisch, anders waren we toch allemaal rijk?

[RedPixel]

Ik denk dat zelfs bij Facebook er wel moeilijk gedaan wordt over 5 miljard dollar. Aan de andere kant besparen ze hiermee een extreem lang en duur proces en zal het uiteindelijk een prima deal voor ze zijn.

[city17]

Ik denk inderdaad dat 5 miljard ook voor Facebook wel een behoorlijk bedrag is, maar als je het ziet als afkopen van een vervolging die het hele bestaan van Facebook in gevaar had kunnen brengen valt het nog wel mee.

[Deadsy]

5 miljard is een fooi.

En in de VS kun je een deel van deze boete afzetten van de belasting (wat vrij bizar is)

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 23 juli 2024 04:14]

[Frenziefrenz]

Heb je daar een bron voor? Je kunt advocaatkosten waarschijnlijk aftrekken als bedrijfskosten, en wellicht dat er een hiaat in de regulering zit met betrekking tot schikkingen, maar voor een boete lijkt me dat erg onwaarschijnlijk.

[Deadsy]

https://www.pbs.org/wgbh/...48-billion-in-tax-breaks/

Gewoon een vrij groot gat in de wetgeving van de vs. Dit bedrag is geen boete en is dus aftrekbaar.

[Edgarz]

En als het in de VS niet aftrekbaar is, dan zullen deze kosten intern wel ergens fiscaal worden ondergebracht waar dit soort posten onder 'bedrijfskosten gerekend' wordt...

Dat dit niet leidt tot een koersval komt omdat door de fiscale "mogelijkheden" van bedrijven hiermee een positief effect op de netto winst behaald kan worden, wat weer positief uitwerkt op het uit te keren dividend.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 23 juli 2024 04:14]

[Atilim]

Dat noemen we regelrechte fraude en gezien het bedrag valt dat echt wel op.

[raginus3]

Nee is geen fraude. Dergelijke constructie zijn algemeen wijd verbreid. Waardoor denk je dat o.a. Shell geen winstbelasting in NL betaalt. En zo zijn er legio aftrekposten voor bedrijven. En bij dergelijke aftrekposten geldt hoe meer geld hoe lucratiever.

FB hield rekening met 3 miljard, het worden er 5. Kennelijk hadden aandeelhouders rekening gehouden met een nog hoger bedrag. Het pakt dus goed uit en dus steeg de koers.

[Atilim]

Je haalt dingen nu door elkaar heen, rare afspraken met de lokale belastingen dienst is niet hetzelfde als IFRS, je kan niet zomaar een mededelingen boete (wil je ook niet) als bedrijfskosten opvoeren.

[MSalters]

Niet-aftrekbare boetes onderbrengen bij wel-aftrekbare bedrijfskosten is overduidelijk fraude. Aangezien de boete direct verband houdt met een eerdere overtreding is de vervolg-fraude dus een duidelijke recidive. Dna kunnen de straffen dus meteen veel hoger oplopen. Onder Amerikaanse "SOX" wetgeving moeten de CEO en CFO tekenen voor de juistheid van dit soort cijfers, en dreigt er persoonlijke gevangenisstraf als ze dit soort fraude zouden plegen.

[Zoijar]

Kwart van je jaarinkomsten is voor niemand een fooi natuurlijk.

[jaaoie17]

Facebook verdient het ook wel. Jammer dat het niet meer was.

[rubenkemp]

Je bedoelt een kwart van de winst, wat natuurlijk wat anders is dan inkomen.

[Nokian95dude]

Reken maar dat t een megaboete is. En dat gaan ze toch echt wel voelen. Wellicht is het een serieuze waarschuwing zelfs. En Google, MS, Apple. Amazon, allemaal zijn ze gewaarschuwd.

[MSalters]

Soms kun je boetes aftrekken, maar het is niet ongebruikelijk dat in de schikking ook bepaald wordt dat het bedrijf afziet van die aftrek. Dat is niet in strijd met de wet; belasting aftrek is een recht en geen plicht. Daarom is het een legitieme voorwaarde in een schikkingsovereenkomst.. Zonder de exacte schikking te kennen kunnen we dus niet zeggen of dit 5 miljard bruto of netto is.

[Verwijderd]

Het is gewoon een boete van 10% van hun omzet en iets van 20% van hun winst. Je kunt zeggen wat je wilt, maar dat is voor iedereen veel geld, ook voor Facebook. Natuurlijk hebben ze genoeg geld, maar omdat het grote bedrijven zijn is het niet dat alle bedragen opeens niks zijn.

[Theo]

Het is inderdaad 'kleingeld' voor Facebook. Helemaal als je bedenkt dat ze vanwege de illegaal gebruikte data ook extra omzet hebben gemaakt. Hoeveel zal uiteraard nooit bekend worden. Maar met dit in het achterhoofd is de boete dus de som van de extra omzet die ze met hun illegale activiteiten hebben behaald, plus een boete.

En aangezien FB de gehele som ook weer van de belasting mag aftrekken is de uiteindelijke financiële schade voor Facebook ongeveer het bedrag dat ze aan extra winst hebben gemaakt met de CA data.

Ofwel; dezen ze niks met de data hadden ze niks. Maar nu hadden ze de kans op alsnog niks (de extra winst inleveren als boete wat nu gebeurd is) Of dik cashen (als de boete er niet kwam).

Ik snap FB dus wel. Ik zou hetzelfde doen als ik zo'n keuze moest maken. Kans op 5 miljard, of kans op niks. Maar niet kans op een negatief bedrag....

[Verwijderd]

Je kunt het zo vaak fooi noemen als je wilt, maar het blijft 20%. Niemand geeft dat graag weg, of vindt jij het wel oke als je opeens 1/5 minder geld binnen krijgt? Dat de aandelen omhoog gaan is denk ik voornamelijk omdat er op meer werd gerekend, dat wil niet zeggen dat het weinig is, maar dat de schade beperkt is.

[Deadsy]

Wanneer ik elk jaar meer dan 20 miljard binnen haal.
En ben echt fout bezig en heb echt paniek omdat er in de politiek mensen zeggen dat mijn bedrijf sterk in de gaten gehouden moet worden of opgedeeld moet worden in diverse bedrijven.

Maar uiteindelijk kom ik weg met een boete van minder dan drie maanden winst dan lach ik mijn kapot en vier feest.

[zap8]

Ach in Europese landen krijgen ze af en toe een miljoentje, dit is wel 5000x zoveel.

[Grrrrrene]

Natuurlijk is dat geen fooi. Ook voor FB is dit gewoon veel geld. Wat me eigenlijk vooral stoort is dat FB (en andere mega grote bedrijven) dit soort acties bewust kunnen uithalen omdat de extra inkomsten de eventuele boete ruimschoots compenseren. De FTC wil natuurlijk ook weer niet dat Amerikaanse bedrijven failliet gaan, dus een boete is altijd "betaalbaar". Maar een fooi wil ik 5 miljard niet noemen, ook niet voor Facebook. 20% minder winst is gewoon 20% minder investeren, dat is nogal wat

[CivLord]

20% van de winst is wel 20% van de dividenduitkering die verdampt. Dat wordt een pittige aandeelhoudersvergadering.

[K-aroq]

Dus jij ligt ook niet wakker als je 10% van je spaargeld of ander vermogen moet inleveren? FB heeft echt wel wat uit te leggen aan de eigenaren.

[Groningerkoek]

Ze hadden wat uit te leggen en de koers was allang aangepast aan de verwachting van deze boete, juist doordat de koers nu stijgt geeft aan dat aandeelhouders het wel mee vinden vallen en erger hadden verwacht.

[Vihaio]

Daarnaast is dat uitleggen ook niet echt nodig. Mark Zuckerberg is zowel de CEO (degene die het uitleggen moet doen) als de bezitter van aandelen met meer dan 50% stemrecht (de 'groep' die de uitleg moet ontvangen).

[CivLord]

Elke aandeelhouder kan tijdens de aandeelhoudersvergadering om uitleg vragen. Dat zullen een aantal ook zeker gaan doen. Door zijn meer dan 50% stemrecht zit hij veilig, maar daar wordt de emotionele stemming bij de overige aandeelhouders die een groot deel van hun winstuitkering zien verdampen niet beter door.

En al heeft hij meer dan 50% van de aandelen, Hij moet zich wel aan bepaalde regels houden. Als er maar één andere aandeelhouder aannemelijk kan maken dat zijn belangen zijn geschaad door wanbestuur, kan de SEC behoorlijk lastig gaan doen. Vraag Musk maar hoeveel macht de SEC heeft.

[jaquesparblue]

Daarom zal er ook nog intern de onenigheid zijn om Zuckerberg zelf verantwoordelijk te stellen ipv de geldboete.

[Verwijderd]

Wat pas echt onthutsend is, is dat Facebook een boete krijgt t.w.v. ongeveer 20% van zijn winst (over 2018) en dat dat geen enkel effect zal hebben. Dat zelfs een een boete van 5 miljard, dat is een 5 met 9 nullen, niet werkt. Vrijwel niemand zal Facebook verlaten, de hele wereld blijft gewoon Whatsapp gebruiken en ter rechtvaardiging van dat schaapachtig gedrag blijft iedereen, ja, ook veel mensen hier op Tweakers, de meest absurde argumenten aanvoeren.

Opdelen dat bedrijf. En wel onmiddellijk. In zo klein mogelijke stukjes.

[bilgy_no1]

Wat echt onthutsend is: de mensen achter Cambridge Analytica zelf blijven volledig buiten schot.

De eigenaars en directie van Cambridge Analytica zijn toch echt degenen die met de onrechtmatig gebruikte Facebook data een enorme invloed hebben uitgeoefend op de koers van landen. Brexit, Trump en vele andere 'populisten' hebben gebruik gemaakt van de diensten van Cambridge Analytica. Deze diensten omschreven ze zelf als 'election engineering', een eufemisme voor het frauderen van het vrije democratische proces.

Dat bedrijf is na de ophef over onterecht datagebruik opeens opgeheven. Maar denk maar niet dat Robert Mercer en Steve Bannon het daarbij hebben gelaten. Kijk maar naar de campagne van Bolsonaro in Brazilië. Die had alle trekken van de Trump campagne zoals die door Bannon was gemanaged.

[SCS2]

Ik wil niet meedoen aan aluminium hoedjes verhalen, maar..
Het lijkt toch logisch dat Cambridge Analytica een hand boven het hoofd wordt gehouden, omdat ze anders kunnen gaan praten en vuil spuwen.
De huidige machthebbers kunnen dat niet gebruiken.
"If I go down, you go down too"

[Verwijderd]

Menselijkheid hè? Je verandert alleen als je echt last hebt van iets of iets pijn gaat doen of als iemand met genoeg macht het jou kan opleggen. Dat geldt voor je gezondheid, je mening, de noodzaak om gezonder te gaan leven, donor worden, noem maar op...

[Verwijderd]

Nou, ik denk vooral: https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie Ook, inderdaad, heel menselijk. Dat maakt het zo lastig. Maar niet minder dringend, want: "A person may cause evil to others not only by his actions but by his inaction, and in either case he is justly accountable to them for the injury. (John Stuart Mill)."

[raginus3]

FB is bij mij in de ban en ik leef nog.
Zonder Whatsapp is nauwelijks te doen. Schoolappgroepen van de kids gaan via Whatsapp, sportverenigingen idem dito. En er iets van zeggen levert 🐑 achtige blikken op. Privacy, man waar heb je het over laat staan waar je je druk om maakt. Dus FB weet alsnog een boel van mij.

Opknippen, +1

[whiner]

Het is ook niet voldoende om Facebook en Whatsapp niet te gebruiken als je privacy wilt. Er zijn veel meer factoren die je privacy schenden, de grootste zijn Google en ms.

Wil je privacy, dan moet je amisch worden.

[Immutable]

Eens, ik wou nooit iets met Facebook te maken hebben. Nooit een account gehad ook, maar dat was destijds om een andere reden. (Ik moest mijn concentreren op school, en besloot geen facebook aan te maken) Maar heb ook al sinds het begin Whatsapp, en toen Facebook dus Whatsapp kocht... dacht ik kut. Nu hebben ze me toch !!

Whatsapp is zo gestandaardiseerd, dat het een soort SMS is. Alleen dan in handen van 1 bedrijf. Dit is heel schadelijk. En ja ik weet dat er opensource chat protocollen zijn, het is jammer dat het niet zoals e-mail werkt waarbij je niet gebonden bent aan 1 bedrijf.

Whatsapp werkt mooi, maar dat er 1 groot bedrijf achter zit voor iets wat echt IEDEREEN gebruikt is gewoon een keiharde monopoly. Je kan gewoon niet naar een andere systeem. We zijn de sjaak, en Facebook wist dat toen ze Whatsapp gingen kopen.

[Jeroen hofman]

IDD Opdelen dat bedrijf. En wel onmiddellijk. In zo klein mogelijke stukjes
Ook in mijn optiek, Vrijwel niemand zal Facebook verlaten, de hele wereld blijft gewoon Whatsapp gebruiken en ter rechtvaardiging van dat schaapachtig gedrag blijft iedereen,
,,ook veel mensen hier op Tweakers, de meest absurde argumenten aanvoeren.. ook nu weer een boete opgelegd van 5 Miljard. Opgeteld Met al deze boetes van de laatste jaren kom je op een aardig bedrag uit. en toch kan zo een als FB gewoon zijn gang gaan.

[memphis]

Bij 55 miljard omzet mag je verwachten dat er wel meer dan 3 miljard winst wordt gemaakt, 5% winst is niet veel hoewel 3 miljard nog steeds een hoop geld is...
Maar wat zien de werkelijke gedupeerden hiervan? Het geld gaat in de staatskas en komt dan hopelijk indirect terug naar de burger in de vorm van belastingverlagingen of investeringen maar niet alleen naar de groep gedupeerden.

[LCP]

De Amerikaanse nationale schuld is

$22,023,097,720,080

Dat geld verdwijnt in een bodemloze put.

[Nokian95dude]

Dit heeft geen zak met de schuld van de US te maken.....

[jaquesparblue]

Klinkt als een hoog getal als je dat hersenloos gaat roeptoeteren, in context valt dat best mee. Dat is ~100% van het BNP. Hoog, maar niet absurd hoog. NL zit op ~70% BNP. Aantal EU landen, zoals onze zuiderburen, zitten ook boven de 100%.

[Malarky]

Na een top van 67,9 procent in 2014 staat de schuldquote van Nederland eind 2018 op 52,4 procent.

Met de verwachting dat de Nederlandse schuld eind 2019 weer rond 50% is. Belangrijker: Nederland leent dankzij haar AAA rating vrijwel gratis op de financiele markten, USA zeker niet.

[5V1NA70G]

Ik hoorde laatst bij Jinek zelfs iets dat door de negatieve rente Nederland geld toekrijgt bij lenen van geld

[MSalters]

Klopt - Nederland, Duitsland en andere top-Euro landen betalen al een paar jaar negatieve rentes.

Dat is overigens niet alleen een kwestie van een lage schuld. Er is ook het inzicht dat deze landen een fatsoenlijk financieel beleid voeren; dat als het nodig is ze hun schuld kunnen blijven betalen door te bezuinigen. Dus zo'n verhoging van het BTW tarief betaalt dubbel uit - niet alleen komt er meer geld binnen uit de BTW, maar we verdienen ook nog eens meer geld aan de staatsschuld (!).

In de VS (om on-topic te blijven) is het omgekeerde aan de hand. De staatsschuld loopt zo uit de klauwen omdat Trump belastingverlagingen doorvoert, waardoor ze op een steeds grotere staatsschuld steeds meer rente betalen.

[KoffieAnanas]

Het punt dat LCP aanhaalt is dat 5 miljard peanuts is bij de schuld van 22.000 miljard schuld die de VS in totaal heeft. Kortom, in de context van het BNP is 5 miljard een zoutkorreltje.

Geen idee waarom jij vergelijkingen met het BNP van andere landen erbij haalt, maar dat is niet relevant voor het gemaakte punt. Dus, wie 'roeptoetert' hier 'hersenloos'?

[CH4OS]

In Nederland is er dan opeens een financiële meevaller...

[LOTG]

Waarom een deel er van investeren? Dat betekent dat ze er goedkoper vanaf komen.

In mijn ogen is het goed dat dit soort monster boetes worden uitgedeeld. Deze bedrijven gedragen zich al jaren als of de wet niet voor hun geld en schenden privacy links en rechts voor miljarden inkomsten. Een boete van een paar miljoen doet ze niets, ze verdienen meer met door gaan waar ze mee bezig waren.

Laat ze maar extra investeren in het monitoren.

[solozakdoekje]

Ik vind het anders wel grappig ik dacht de hele tijd dat Facebook gegevens/profielen had gelekt, maar het was dat Cambridge analytica die een app binnen Facebook had gelanceerd gebruikers hadden zich gekoppeld aan de app aangemeld.

Cambridge analytica stal nooit profielen, maar wel informatie waar een profiel van een persoon kon worden gemaakt en gelikte pagina's kon achterhalen zo kom dit bedrijf gericht berichten verspreiden en zo de verkiezingen beïnvloeden en het waren er geen 50 maar 30 miljoen

https://nos.nl/l/2223375

hoevaak gebeurt dit wel niet bij google Playstore of in de Apple App store dat er ongure apps binnen komen die kunnen ze niet zo maar allemaal buiten houden dit gebeurt overal maar niet in deze hoeveelheid van informatie.

Ik keur het geen van alle goed.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 04:14]

[tw_gotcha]

5 miljard is helemaal niks voor Facebook. Hun aandelen gingen na de uitspraak met een procent omhoog volgens de Gardian omdat de aandeelhouders opgelucht waren. Pocketnoney

[dredger]

Daar hebben ze een mooi woord voor, het was reeds ingecalculeerd, boete viel mee en de markt vind dat prijs dus omhoog kan.

[2green]

Maar winst zegt net zo min iets, omzet geeft tenminste is aan dat minder manipuleerbaar is.

[POL_1953]

Ze kunnen beter de mensen wiens Privacy geschonden is gaan betalen daar hebben ze in feite het geld van "gestolen "

[prutser001]

Ach, en nu laten zien waar dat geld naartoe gaat. Dat zou ik pas ECHT interessant vinden.
In de USA is het gewoon een druppel op de hete plaat is nu 22.000.000.000.000 ...

Zie liever dat ze Trump/Deutsche bank aanpakken.

[Into2]

Klopt, maar wel over de omzet en dat is een belangrijke(re) indicator voor het wel of niet op kunnen brengen van zo'n boete.

[jqv]

Als je 55 miljard omzet maar je moet vervolgens 70 miljard uitgeven sta je vanzelf 15 miljard in de min.

Omzet zegt niets over middelen die ze daadwerkelijk hebben.

[Fidesnl]

Je kunt beter naar omzet kijken dan naar winst, want tegenwoordig wordt de winst door veel bedrijven met allemaal trucjes laag gehouden.

[CivLord]

Maar tenzij de waarde van je aandelen gestaag stijgt, heb je winst nodig om met een winstuitkering je aandeelhouders tevreden te houden.
De meeste aandeelhouder kopen aandelen in de verwachting er mee te kunnen verdienen. Je kunt je winst minimaliseren om daarmee de belasting te ontwijken, maar dan zullen de aandeelhouders op een andere manier beloond moeten worden.

[OxWax]

Sorry, maar omzet zegt niks over winst, liquiditeit etc. Imo een beetje rare zin.

Het is een boete en het geld komt binnen. Uw loon is ook geen 100% winst na kosten.
Zal de overheid worst wezen bij het opleggen van een boete

[SuperDre]

Maar het is de artikelschrijver die het benoemt en doet alsof het dus dan maar 50miljard is die ze over 2018 dan aan overhouden, terwijl dus omzet geen winst is, wat sommige mensen dus wel denken.

[OxWax]

Een vogel is ook geen boom, net als winst en omzet 2 verschillende woorden zijn (ik snap je maar je kan niet met iedereen rekening houden in een artikel op tech site verwacht je basic knowledge en anders lees je het wel in de reacties )

[Cluefull]

Vierde kwartaal 2018:
"The company posted a record profit of $6.88bn for the final three months of 2018, compared with $4.27bn the year before, with revenue rising 30% to $16.64bn."

Winst van bijna 7 miljard in één kwartaal, en een vrij behoorlijk percentage van inkomsten.
https://www.theguardian.c...profits-revenues-earnings

[Reactie gewijzigd door Cluefull op 23 juli 2024 04:14]

[OriginalFlyingdutchman]

Gaat Trump dit geld niet verplaatsen naar zijn muur?

[Sandor_Clegane]

Kijk, dat is nu een bedrag dat zoden aan de dijk zet.

[Keypunchie]

Dat is de vraag. https://www.theverge.com/...tc-fine-embarrassing-joke

Het is een stevig bedrag. Maar of het gedrag van Facebook erdoor gaat veranderen?

@KopjeThee
Google heeft al een boete in die orde van grootte van de EU gekregen. En ook nog kleinere boetes (maar wel in de miljarden) voor zaken rond AdSense en Google Shopping.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 04:14]

[Alfa1970]

Het zet helemaal geen zoden aan de dijk, Facebook "lacht" erom, en gaat morgen gewoon verder met waar ze mee bezig zijn.

Het zou een ander verhaal zijn als Mark Zuckerberg voor 10 jaar achter de tralies verdwijnt.
Dát zou effect hebben. Geld is maar geld, dat je bedrijf een jaar wat minder heeft is makkelijk overheen te komen, maar als je CEO jaren achter de tralies gaat zal dat een veel groter effect hebben.

[CivLord]

Facebook lacht er om in de zin dat het de operationele kosten niet in de weg zit. Ze hoeven er niets om te laten.
Het is echter wel een flink bedrag dat minder uitgekeerd kan worden als winstuitdeling aan de aandeelhouders. Die aandeelhouders zullen daar toch een hartig woordje met Zuckerberg over willen spreken.

[Alfa1970]

Dat zal best, maar het heeft geen impact voor Zuckerberg zelf.
58% van de aandelen is in bezit van Zuckerberg en z'n eigen employees, en die gaan hem echt niet het vuur aan de schenen leggen.
Dus zelfs als alle andere aandeelhouders zouden samenspannen dan krijgen die nog niets voor elkaar.
Hij zegt sorry voor het ongemak en gaat gewoon verder waar hij mee bezig was.

Daarnaast hebben de gezamelijke aandeelhouders minder dan 40% van het stemrecht binnen Facebook. Zuckerberg zelf heeft meer dan 60% zeggenschap over alles.

Vandaar dat ik een persoonlijke straf voor Zuckerberg volledig terecht zou vinden.

[Reactie gewijzigd door Alfa1970 op 23 juli 2024 04:14]

[CivLord]

De overige aandeelhouders zullen Zuckerberg inderdaad niet weg kunnen sturen tijdens een aandeelhoudersvergadering. Maar ze kunnen wel lastige vragen stellen.
En wanneer ze vinden dat ze door het beleid van Zuckerberg zijn aangetast in hun rechten als aandeelhouder (lees: zijn beleid is er schuldig aan dat de aandelen minder waard zijn dan anders het geval was geweest of dat er minder dividend uitgekeerd kon worden) kunnen ze naar de SEC stappen. Die kan het Zuckerbetg flink lastig maken, zoals ook Musk heeft ondervonden.

[Sandor_Clegane]

Dit zijn wel bedragen waarop investeerders het Zucky moeilijk kunnen maken. Het is egoïstisch, gaat om de centjes, maar misschien heeft het een positief effect.

[KopjeThee]

Ja, dit zijn geen kinderachtige bedragen. Ik hoop dat we dat in de EU ook eens gaan doen.

[JohanNL]

Dit is wat Facebook en andere grotere multinationals je doen geloven.
" geef ons niet die boete ", " geef ons steun ", " versoepel de regels en verlaag onze belastingdruk " of anders...

Facebook is gewoon een commercieel bedrijf met aandeelhouders die maar één doel voor ogen hebben, en dat is omzet genereren, zoveel mogelijk winst maken en het liefste ook een monopolie positie om de omzet/winst in de toekomst te garanderen.
Je kunt er vanuit gaan dat we al de meest agressieve ads krijgen om de genoemde punten zo optimaal mogelijk te behalen.
Facebook gaat echt niet meer advertenties activeren of andere extra inkomsten te proberen genereren enkel doordat ze een boete krijgen.
Net zoals dat ze niet even hun advertenties zouden uitzetten als ze hiervoor geen boete zouden krijgen, ze hadden immers al 3 miljard ingecalculeerd dus dat was een forse financiële meevaller geweest voor Facebook.

Als ze willen kunnen ze nu ook al advertenties inschakelen op Whatsapp.
Waarom ze dat niet doen is dat ze mogelijk klanten kwijtraken en deze dan wellicht overstappen op een ander of nieuw platform.
Net zoals dat bijvoorbeeld Shell een miljarden boete zou krijgen en al hun brandstoffen hierdoor " moet " verhogen net 20 cent, dan gaat men wel naar de concurrentie.
Zelfde geldt voor andere bedrijven, maken ze zich ( financieel ) onaantrekkelijk voor de klant, dan is er wel een andere aanbieder ( die zich wél aan de regels houdt en dus géén boete krijgt ) of wordt er ruimte gemaakt voor een nieuw bedrijf die beter/goedkoper is.

Dat deze boete of een andere boete de laagste inkomensgroep van de bevolking zal raken is in zekere zin volslagen onzin.
Wellicht dat er een ontslag ronde kan plaatsvinden of het product wordt tijdelijk even wat duurder of minder fijn.
De echte bleeders zijn het bedrijf zelf en de aandeelhouders, niet de " gewone " mensen zoals jij schetst.

[KopjeThee]

Wil je nog meer ads ofzo. Want dat is waar dit toe leid.

Wat ik eigenlijk wil, is dat Facebook
of de privacy regels gaat volgen
of anders geen zaken meer mag doen in de EU.

Dat laatste is moeilijk te bereiken, maar dusdanig hoge boetes uitdelen dat ze uit eigen beweging de EU markt verlaten vind ik een goede tweede.

Het is een doodeng bedrijf dat zichzelf boven de wet vindt staan. Ik zie ze liever vandaag dan morgen verdwijnen eerlijk gezegd.

[computerjunky]

Tja helaas zijn er veel meer bedrijven.
Ik krijg bij google, twitter, microsoft, banken en dergelijke ook geen warm gevoel.
Sterker nog ik word de laatste tijd al gefrustreerd over de hoeveelheid gegevens sommige supermarkten van je willen hebben.
Ze weten precies wat je eet je met je bonus pas of online account hebben ze al je gegevens.
Als je erbij stil staat is deze data veel waard voor verzekeraars.

De verzamelwoede is extreem geworden de laatste jaren.

[KopjeThee]

En die verzamelwoede wordt alleen maar groter, en deels wordt deze helaas ook in de hand gewerkt door overheden. Bijvoorbeeld met PSD2 waardoor andere partijen je bankgegevens mogen inzien. Dat is zogenaamd handig voor digitale huishoudboekjes. Klinkt als een pure bullshit toepassing, maar als je een keer verkeerd klikt liggen je bankgegevens hierdoor mooi op straat.

[_Thanatos_]

Ja PSD2 is wel een van de meest zorgelijke "systemen" van de laatste tijd. Ik heb ze een paar maanden geleden gevraagd concrete voorbeelden te noemen van toepassingen en ze kwamen met allerlei bullshit antwoorden.

Waarom is PSD2 niet illegaal?

[sypie]

Meer advertenties betekent vanzelf dat meer mensen weglopen. Daarna zal het snel gedaan zijn met Facebook. Prima toch?

[Goldwing1973]

De euforie... geen facebook meer..

[sypie]

Hope never dies.

[Knijper1962]

Als ze denken met meer adds die 5 miljard kunnen binnenhengelen, dan hadden we die adds al lang gezien. Dan hadden ze gewoon 61 miljard dollar winst gehad. Alle aandeelhouders blij.
En natuurlijk is de consument die zijn uitgaven niet op iets of iemand anders kan verhalen/ terugverdienen, altijd de betaler. Dat geldt overal .

[Verwijderd]

Joh, het is maar een sociaal media platform en een chat app, daar zijn er genoeg van. Zelf gebruik ik geen Whatsapp en Facebook maar ik kan mij voorstellen dat wanneer het aantal adds te verveeld word de gebruiker vanzelf een alternatief gaat zoeken. En dat geld kan in mijn ogen beter naar de overheid gaan dan na aandeelhouders, dan zie je er helemaal niets van terug.

[_Dune_]

Zelf heb ik mijn TV abo. begin dit jaar opgezegd, in navolging van vrienden die dat ook hebben gedaan. Nu ik hetzelf heb gedaan spreek ik steeds meer mensen die het overwegen of ook reeds hebben gedaan, puur om de te veel aan onzin en vele reclame. Er zijn namelijk genoeg alternatieven om toch te kunnen kijken wat je wilt zien en nee dat hoeft niet op een illegale manier.

[Verwijderd]

Misschien, maar ikzelf ken weinig mensen onder de 40 die nog echt traditionele tv kijken, alleen mijn schoonmoeder van dik in de 60 kijkt nog echt tv. Mbt overheid snap ik je nog wel. Maar ikzelf zie dan nog altijd meer het nut van onderhouden van wegen of het plaatsen van een lantaarnpaal dan het spekken van de bodemloze put van aandeelhouders. Vergeet niet dat de overheid ervoor zorgt dat ons sociale systeem kan werken. Moet je kijken waar er gebeurd als bijvoorbeeld de politie opgegeven word omdat er geen geld voor is. Zal niet heel goed aflopen vermoed ik.

[Amigoo]

Europa gaat enkel achter Google aan.
Dat facebook onze gegevens zomaar uitdeelde maakt zoveel niet uit voor hen.

[CivLord]

Ze gaan achter Google aan vanwege schendingen van mededingings- en concurrentievervalsing. Dat is iets dat op EU-schaal wordt geregeld.
Privacy is in grote lijnen via de EU geregeld, maar omdat iedere lidstaat daar zelf iets aan toe wilde kunnen voegen, ligt de handhaving grotendeels bij de lidstaten zelf. Onder de Europese richtlijn is echter wel afgesproken dat de lidstaten sinds het in werking treden van de GDPR een aanzienlijk hogere boete kunnen opleggen. Daardoor zullen veel lidstaten in de toekomst veel vaker tegen Facebook optreden.

[KopjeThee]

Europa gaat enkel achter Google aan.
Dat facebook onze gegevens zomaar uitdeelde maakt zoveel niet uit voor hen.

Van mij mag al die techreuzen die zichzelf boven de wet vinden staan keihard aanpakken. Het vervelende van Google is natuurlijk dat bepaalde diensten wel erg handig zijn, en er weinig alternatieven zijn. Facebook is gelukkig prima misbaar, hoewel we dan wel over moeten op een alternatief voor Whatsapp...

[Little Charlie]

Gelukkig zijn er genoeg alternatieven voor Whatsapp. Even googe.... oh poep....

Even zonder gekheid; inderdaad, facebook kun je prima zonder, ik ben er zelf nooit aan begonnen, omdat hun privacy statement vanaf het begin al heel erg jeuk opwekkend was, en het er niet beter op geworden is.

Google zit echter zo ver in ons bestaan ingewerkt, dat "iets opzoeken met een zoekmachine" zo'n beetje overal in de wereld wordt afgekort tot googelen. Dat is niet alleen dat ze handige diensten hebben, het is wel heel erg diep geworteld in de maatschappij.

[janbaarda]

Dit is eigenlijke een nieuwe vorm van belastinginning voor Internetbedrijven. Door de onduidelijke structuur zijn deze bedrijven anders zeer moeilijk te belasten (financiële vestiging in belastingparadijzen).

[Sunny]

Fyi, dit zijn bedragen dat facebook in circa 49 dagen weer binnenharkt.

Facebook had dit bedrag al grotendeels apart gelegd dit jaar, dus die zullen blij zijn dat dit hoofdstuk gesloten kan worden en iedereen weer verder kan.

[watercoolertje]

Dat is hetzelfde als zeggen dat als iemand 3000 euro bruto verdient ook elke maand 3000 kan missen...

[Sunny]

Niet helemaal. Jouw situatie schetst een beeld alsof het elke maand kan gebeuren. Dit geval slaat meer op een eenmalige boete, dat kleiner is dan verwacht werd. Vandaar dat $fb met dit nieuws zelfs bijna 2% omhoog schoot.

5B gaat eraf. Echter door dit nieuws was de market cap van 568B naar 580B gegaan. Zo gaat het eenmaal op WS.

Als je een situatie kan schetsen van iemand die 3000 euro boete moet betalen en vervolgens meer dan 6000 terug krijgt, dan is zeggen we inprincipe hetzelfde ja.

[watercoolertje]

De beurswaarde heeft er echt niks mee te maken (als in de hoogte van de boete, andersom wel).

Nogal logisch dat de beurs er op reageerd. Mogelijk is de koerstijging al een tijdje onderdrukt voor de angst van een hele hoge boete en valt ie mee. Als de boete maar 1 miljard 2as was het aandeel nog wel harder gestegen...

Daarnaast heeft FB niet ineens meer geld in handen, enkel van de aandelen die ze zelf hebben is de waarde relevant en ook pas op het moment dat ze ze aandelen verkopen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 04:14]

[Sunny]

Meh, fb had naar mijn weten meer dan 40B in cash en equiv. Als het nu niet meer is.

[ajolla]

Omzet is iets anders dan netto inkomsten hoor.
Maar verder prima. Als ze niet normaal belasting willen betalen, dan maar zo het geld binnenhalen.

[dasiro]

als je kijkt wat voor belachelijke bedragen er in de VS al uitgesproken zijn, dan is dat aan de lichte kant, want ze hebben de data van 200 miljoen Amerikanen (de rest van de wereld trekt de FTC zich niets van aan) te grabbel gegooid. Het is dus nog geen 25$ per account. Vergelijk dat met de inkomsten van bijna 56 miljard dollar dan weet je dat dit weliswaar ongeveer 10x het maximum is dat EU kan opleggen (1% globale omzet), maar naar hun standaarden letterlijk peanuts en waarschijnlijk al opzij staat.

[watercoolertje]

Je moet die inkomsten dan ook nog wel even aanpassen naar het deel wat ze in de US verdienen, wat ze wereldwijd verdienen is niet relevant...

De rest van de wereld moet het terecht zelf regelen/uitvechten/claimen...

[dasiro]

de EU baseert haar boetes op de wereldwijde omzet, niet op het aantal Europese gebruikers. Dat wil trouwens niet zeggen dat ze in een andere regio niet nóg eens kunnen worden veroordeeld voor deze nalatigheid.

[shades]

"Ze hebben me kapot gemaakt"... als dat zinnetje nou eens uit zuckerberg's mond zou komen
Wie niet horen wil moet maar voelen.

[gubyan]

Mijn gedachte. Eindelijk een "onepunch" solution.

[Ruw ER]

Cambridge Analytica bestaat niet meer volgensmij, maar zijn die ook niet ergens schuldig aan? Of is het, joh Facebook liet het toe, en ze waren nu eenmaal in de business van data over mensen verzamelen, dus geen schuld daar.

[BeerGeneral]

Als ik het goed herinner zijn zij onder andere naam verder gegaan

[wildhagen]

Ze zijn verder gegaan onder de naam van hun holding maatschappij, SCL Group. Maar ook die zijn inmiddels gestopt.

Een deel van de leidinggevenden van Cambrige Analtytica/SCL is daarna verder gegaan met een nieuw bedrijf, Emerdata. Deze is afaik nog steeds actief. Ze zitten(/zaten?) ook in hetzelfde kantoor als voorheen Cambridge Analyirca zat.

Zie dit artikel van de NRC bijvoorbeeld.

[jordynegen11]

Ja aan de ene kant snap ik je verhaal maar aan de andere kant verwerken ze gewoon gegevens die Facebook aan hun overhandigt. Ze doen niets illegaals.

Facebook daarintegen is bezig met serieuze privacy inbreuk door die data te delen en die is nu terrecht gestraft. Mooi bedrag, kan niet hoog genoeg zijn.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 23 juli 2024 04:14]

[WhatsappHack]

Dat is wel heel kort door de bocht. CA betaalde iemand om data binnen te harken door een toegang te misbruiken. Kan je wel Facebook alle schuld geven, maar dat is niet echt eerlijk. Bovendien, wie zijn zij om al die data zomaar te verwerken? Nee CA en die knakker waarmee ze samenwerkten verdienen even hard een torenhoge boete. Ze wisten dat dat heel schimmig en discutabel was en waren actief op zoek naar mensen die de loophole wilden misbruiken tegen betaling, dat het volgens de letter der wet misschien niet illegaal was (wat ik sterk betwijfel, zeker in de EU) doet er weinig aan af. Het zijn een stel ratten die er echt niet ongestraft mee weg moeten komen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 04:14]

[dunpealhunter]

Goede zaak! Dat zouden wij (europa in zijn geheel) ook moeten doen.

De speldenprikken die sommige landen nu uitdelen (italie die een hele miljoen euro boete eiste, link) daar lacht een bedrijf als Facebook om.

[Reactie gewijzigd door dunpealhunter op 23 juli 2024 04:14]

[batjes]

Facebook misschien wel. De aandeelhouders zien op deze manier de groei in winst verdampen. Paar miljard hier, paar miljoen daar. Daar zijn bedrijven al snel gevoelig voor. Een bedrijf als Facebook leeft van groei, constante groei. Cijfers moeten elk jaar omhoog. Als dit een jaar niet gebeurd, graaft Facebook zijn eigen graf. En dan hakken dit soort 5miljard boetes er al heel hard op in.

[OxWax]

Nou, wat lees ik net ?
Facebook shares finished the day UP 1.8 per cent, at $204.87.

[CivLord]

Dat betekent niet per se dat de (nieuwe) aandeelhouders blij zijn met de boete. Meer dat ze de boeten erger hadden verwacht of dat er ander nieuws was dat wél positief uitviel voor Facebook.
Feit is dat er $ 5 mld minder winst te verdelen is. Daar zullen de aandeelhouders Zuckerberg zeker op aanspreken op de volgende aandeelhoudersvergadering.

[slijkie]

Kijk, hé hé, dit zijn nou boetes waar ze echt wakker van worden. Oké, met die 55 miljard omzet zou het eigenlijk misschien nog wel wat meer mogen zijn. Maar in iedergeval stukken beter dan die flut-boetes die je in de andere stukken leest. Boetes die lager zijn dan hun koffie gebruik van een week bijvoorbeeld.

[John Duh]

Het is goed dat overheden en toezichthouders ingrijpen en zonodig een sanctie opleggen die in verhouding staat tot gemaakte misstap(pen). Ook snap ik dat er bij het opleggen van een eventuele boete gekeken wordt naar de omvang en omzet van de betreffende overtreder(s), v.w.b. het bepalen van de hoogte van die boete. En dan komt nu de maar: de laatste tijd worden er enorme boetes opgelegd, door allerlei waakhonden, aan beide kanten van de oceaan. Het lijkt daarbij wel een strijd te worden tussen die waakhonden over wie de meeste en hoogste boetes op kan leggen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest, puur om een statement te maken? Wellicht is het een businessmodel voor toezichthouders, maar ik vind het nergens meer over gaan. Dit is niet alleen vervelend voor de betreffende organisaties, maar kan ook de economie en consumenten uiteindelijk meer kwaad dan goed doen, lijkt mij.

[tapkcir]

5 miljard klinkt best veel natuurlijk, maar zolang de individuen die hier beter van zijn geworden er niet voor bestraft worden zal het geen reden zijn om het niet nog eens te doen .

[droner]

Leuk dat overheden er een zakcent aan overhouden maar wij schieten hier niks mee op. Het massale verzamelen, delen en verkopen van gegevens en het op die manier opbouwen van profielen moet verboden worden, dan pas zijn onze belangen gewaarborgd.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 04:14]

[WhatsappHack]

Dit komt ook niet uit de lucht vallen he. Normaliter zou die boete nooit 5 miljard zijn, dat komt door die in het artikel genoemde eerdere schikking. Facebook was toen gewaarschuwd, ze komen er goed vanaf - maar als ze de voorwaarden schenden krijgen ze flink op hun lazer ook. En de FTC houdt nu zijn woord. Al zal de boete nog wel wat dalen.

Nu ook Cambridge Analytica en die gozer waarmee ze samenwerkten flink aanpakken en het feest is compleet.

[mutley69]

De enige juiste sanctie voor Facebook is gezien de ernst van de feiten de totale sluiting. Da's hard - maar we moeten beseffen dat noch Zuckerberg, noch dat madammeke naast hem geschikt zijn om zich te gedragen naar de wet - en dat men zich maar zeer kort aan die nieuwe regels gaat houden, om dan opnieuw te ontsporen.
Aan de gebruikers van al die facebook produkten roep ik dan ook op - blokkeer die zaken via DNS voor uw privacy helemaal weg is. Ruim uw account op - en besef dat ze die data die er op stonden samen met uw gedrag hebben, en dat u dat alvast kwijt is, voor eeuwig!
En Google - en Amazon - ze zijn geen haar beter! Sociale media zijn een aanslag op uw persoon, op wat u is. Stel dat nu de mannen met jeuk onder hun armen aan de macht komen - en die weten de hand te leggen op zo'n databank - dan wil u niet bedenken wat u kan overkomen! Denk daar verdomme nu toch is aan! (ja ik ben kwaad om zoveel domheid die ik elke dag meen te zien in de redenering van de mensen).