Amsterdam wil nieuw beleid voor bouw van datacenters en zet bouw tijdelijk stop

Er worden voorlopig geen nieuwe datacenters gebouwd in Amsterdam en de Haarlemmermeer. De Metropoolregio Amsterdam wil meer grip krijgen op het groeiende aantal centra in de omgeving en stopt daarom tijdelijk met het uitbouwen ervan.

De gemeente Amsterdam schrijft in een persbericht dat er nieuw beleid nodig is om het groeiend aantal datacentra in de regio van de hoofdstad onder controle te krijgen. Het gaat met name om Amsterdam en de Haarlemmermeer, maar ook om andere gebieden in de 'MRA'. Die Metropoolregio Amsterdam behoort volgens de gemeente inmiddels tot de regio's met de meeste datacentra ter wereld.

De gemeente zegt dat er 'nauwelijks te sturen' is op waar de datacenters worden gevestigd. Die passen vrijwel altijd in de bestemmingsplannen. Ook zijn netbeheerders verplicht de datacenters van energie te voorzien, terwijl Amsterdam daar juist duurzamer mee wil omgaan. De gemeente wil nieuw beleid gaan ontwikkelen waarmee de ruimte in de omgeving kan worden benut, en om meer eisen te stellen aan de duurzaamheid van de gebouwen. "We gaan eisen stellen op het gebied van het kosteloos beschikbaar stellen van restwarmte en het gebruik van groene stroom", schrijft de gemeente.

Amsterdam wil niet helemaal af van datacenters in de regio. Die zijn niet alleen economisch waardevol, maar zorgen ook voor veel restwarmte die benut kan worden om woningen in de omgeving te verwarmen. Daarom behouden lopende projecten in de regio nog steeds hun vergunning, mits zij 'in de lijn van het nieuwe beleid passen.' Het nieuwe beleid moet eind 2019 klaar zijn, zegt de gemeente. De betrokken sectoren worden uitgenodigd om mee te denken met de plannen.

Reacties (230)

[418O2]

Zeeën van ruimte in Delfzijl, groene energie, goedkope grond, goede verbindingen.

Nee, laten we in het drukste gebied van Nederland gaan bouwen!

[Moartn]

Idd, ik heb dat ook nooit begrepen. Waarom zou je die dingen überhaupt in dichtbevolkt gebied bouwen? Er werkt toch vrijwel niemand.

[ThunderThome]

Ik ben zelf datacenter engineer en het zal je nog verbazen hoeveel mensen er op een datacenter werken. Mijn vorige werkgever was Equinix, hier zat ik bij een van de drukste locaties van Amsterdam en er waren gemakkelijk meer 300 personen tegelijkertijd binnen aanwezig.

Er wordt 24/7 onderhoud gepleegd, hardware vervangen, uitbreiding en nieuwe verbindingen. Dit is geen 9-17 business, want ook nu wil je gebruik kunnen maken van het internet en alles wat daarbij hoort.

[sHELL]

Hmmm 300 is wel veel, dan moet het echt druk zijn.. maar denk dat mensen vergeten hoeveel datacenters er zijn, alleen al in de regio Amsterdam/Haarlemmermeer. Ahem.. Even tellen +/- 40 stuks die publiek op te vragen zijn, daarnaast waarschijnlijk nog z'n 20 tot 40 die publiek niet zijn vermeld. Dus op een druk moment heb je in de omgeving Amsterdam makkelijk... laten we zeggen een voorzichtige schatting van 20k man aan het werk.

En aan wat voor een personeel denk je dan? Eeeh Schoonmaak personeel, minimaal 1 man per dag, speciaal schoonmaak personeel, minimaal 3 man gemiddeld 1x in de week. Airco onderhoud is vaak ook een duur grapje zeg gerust dat ze minimaal 8 weken per jaar aan de gang zijn. Dan heb je koffie automaat onderhoud, 1x in de week en met een beetje pech zijn die makkelijk een halve dag aan de gang. snoepautomaat onderhoud. Kantine personeel als je een hele grote locatie hebt. Kantoor voorziening, groen voorziening, pand onderhoud, ongedierte bestrijding, hek onderhoud (veel colo locaties hebben extra eisen en contracten hier voor) glasvezel aanleg/verleg/onderhoud, (hoppa, stoepje open en ff wat darkviber de grond in pleuren.) Beveiliging, beveiligings onderhoud, hdd vernietiging, afval verwerking (oud papier, koper, houdt) normale koeriers/pakket levering/spoedkoeriers, papier vernietiging personeel, media vernietiging personeel (cd's/geheugen sicks), een hele sloot aan ingevlogen IT specialisten, heb ze allemaal gezien, China, Amerika, Italië, Frankrijk, Zwitserland, Israel, Canda, Zuid Korea, Japan, Zweden, ect. En dan heb ik het nog niets eens over het daadwerkelijke IT personeel.

[Tranquility]

Ik werk zelf in een datacenter en kan beamen precies wat je hierboven hebt neergezet.
Mensen hebben werkelijk geen idee wat er allemaal bij komt kijken om een datacenter operationeel te hebben en te houden.

[armageddon_2k1]

300 mensen? Misschien snap ik er niks van, maar dat is toch niet veel? Des te meer reden het naar een buitengebied te verplaatsen.

[gamezfreak]

300 mensen? Misschien snap ik er niks van, maar dat is toch niet veel? Des te meer reden het naar een buitengebied te verplaatsen.

Denk er wel aan dat niet alleen medewerkers aanwezig moeten zijn, ook bijv. transport (koeriers met nieuwe hardware) moeten makkelijk de DC op kunnen. 300 mensen binnen een DC is wel veel, maar dit heeft wel mee te maken hoeveel klanten de DC heeft. Niet elke klant is groot, waardoor er soms in een rack, apparatuur staat van verschillende bedrijven.

In mijn vorige functie was ik Network Field Engineer en moest door heel Nederland rondrijden om netwerkgerelateerde problemen oplossen. Zodoende ook in de DC's van Equinx, welke zeer beveiligd zijn (Voorzien van fingerprint, palmprint en op sommige deuren zelfs irisscan). Daarnaast moet een DC wel 24/7/365 dagen open zijn, om issues op te kunnen lossen en het vervangen van hardware.

Als je een DC naar een buitengebied gaat verplaatsen, dan moet je ook ervoor zorgen dat de infrastructuur zéér high end is, welke dat eigenlijk in buitengebieden niet altijd is. Zie bijv. dorpen waar paar honderd mensen leven, daar heb je geen 10 of 100 Gbit lijntje staan, maar als je gelukt hebt, een lijntje van 25 Mbit.
Dat is dus ook de reden waarom veel DC's in of nabij grote steden wordt gebouwd, zodat de netwerkinfrastructuur sneller opgebouwd kan worden.

Zoals @jordynegen11 het al zegt, in Amsterdam is de AMS-IX knooppunt. Hoe dichterbij een DC zich daar vestigt, hoe minder latency er is. Dit zou bijv. goed van pas kunnen komen voor het renderen van weersvoorspellingen, backup voor ISP's zodat ze een uitwijkroute hebben, of voor internationale bedrijven die een plek willen hebben waar ze stabiel en snel zijn. Ook moet je qua stroom vooruit kunnen, zodat je de benodigde hoeveelheid power kan leveren.

Nu de AMS-IX steeds drukker begint te worden, is het ook de vraag hoe lang het gaat duren totdat de knooppunt een hiccup krijgt of dat de knooppunt het verkeer niet meer aankan (zal niet zo snel gebeuren, denk ik).
Op hun site zie je dat ze tussen de 5 en 6 Tbit p/s door laten gaan!
Alleen in de maand juni is er 1.36 EB (ExaByte) doorheen gegaan! 1.36 EB is 1360 PB (PetaByte), 1.360.000 TB (TeraByte), 1.360.000.000 GB (GigaByte).

Op de site van Submarine Cable Map kan je zien waar de internetkabels liggen en bij welke knooppunten ze ermee verbonden zijn.

Kortom, je moet niet alleen genoeg personeel en ruimte hebben om een grote DC met voldoende groeicapaciteit te plaatsen, maar ook de (netwerk) infrastructuur moet toekomstbestendig zijn, zodat je niet om de paar jaar de grond moet open breken. De latency is ook heel belangrijk, je wilt immers niet dat klanten naar de concurrent gaan omdat ze betere infrastructuur hebben. Daarnaast moet je ook genoeg stroom kunnen leveren om de gehele boel draaiende te houden, afzonderlijk van de dieselgeneratoren. Sommige DC's wekken hun eigen energie op, maar dit is niet voor elke DC mogelijk.

[ThinkPad]

Je argument over een 25Mbit internetlijntje vind ik niet echt relevant. Het klopt dat internet voor thuisgebruik in buitengebieden vaak rampzalig is. Maar partijen als Google hebben vermoedelijk geld zat om in de Eemshaven (uiterste noordelijke puntje van NL!) een fiber naar AMS-IX te laten leggen, dan wel inhaken op een snelle verbinding daar naartoe.

Ik vraag mij af of latency met de kleine oppervlakte van NL echt een issue is. Als je de oceaan over gaat naar de westkust van de VS dan heb je het over flinke afstanden en dus latency, maar in NL, nee.

Net even gekeken met deze site: https://wintelguy.com/wanlat.html (geen idee of dit klopt, ben geen fiber/netwerkexpert). Pakken we het datacenter van Google in Eemshaven hemelsbreed naar Apeldoorn (halverwege NL?) dan zit je op ~148km en 4,63ms. Pakken we Eemshaven hemelsbreed 3 landenpunt (Vaals, meest zuidelijke puntje NL) dan zit je op 392km en 6,33ms. Het verschil is dus maar 1,7ms op een al hele lage latency van <10ms...

[Reactie gewijzigd door ThinkPad op 22 juli 2024 20:54]

[DJSnels]

Mijn ervaring is dat je op een 1.2ms verbinding (AMS-UTR) al geen 10gbit meer haalt zonder het gebruik van jumboframes. 4.5ms gaat dan helemaal bagger zijn.

Wanneer is dat belangrijk? Nou, als je synchroon replicerende SANs hebt op 2 geografische locaties bijvoorbeeld.

[TrailBlazer]

Jumboframes hebben maar een heel klein verschil in de maximale throughput. Het is voornamelijk cpu belasting voor de endhosts waar dit relevant voor is. TCP windowsize is de beperkende factor in throughput 9/10 keer.

[Verwijderd]

Bij replicatie tussen drukke database nodes, zit je echt niet te wachten op 6-7 ms. Dan kakt je snelheid en je queries/sec echt enorm hard in.

[Crew One]

Los daarvan, hoeveel van dat "25Mbps" buitengebied is er nog?

Ik woon zelf in een dorp in Zuid Limburg buiten Valkenburg, maar hier ligt gewoon 600Mbit zakelijk voor elke consument die dat wil. (Ziggo - anders KPN via glas.) Ik snap best dat je geen datacentrum in het heuvelland wilt bouwen, maar kom op... Almere ofzo heeft toch genoeg ruimte?

[arbraxas]

Pst die datalijn naar de VS komt binnen in de Eemshaven. Waarom denk je dat Google daar zit? Met centrales naast de deur. En dat is niet eens een dorp, dat is middle of nowhere. Vanaf de stad Groningen ben je in een half uurtje.
Personeel komt wel, TENZIJ je zo dom bent om lagere lonen te bieden omdat het goedkoper leven is in het Noorden.

[targaryanwolf]

Kijk jij snapt het, personeel komt wel mits je hetzelfde salaris bied dan elders in het land.

Dit excuus hoorde ik ook vaak toen ik van regio randstad terug naar Limburg ging verhuizen na 15 jaar in Noord-Holland gewoond te hebben, dat het salaris in de randstad hoger ligt dan in het zuiden. Dus dat mijn salariseis toch wel aan de hoge kant was.....

Echter na niet veel zoeken vond ik een leuke werkgever die mij nog zelfs een leuke verhoging gaf.
If you pay peanuts, you get monkeys.

[arbraxas]

Of misschien heeft Google juist gekwalificeerd personeel nodig omdat ze zulke grote gecompliceerde datacenters hebben. En google doet uiteraard met als af een toe een harde schijfje bijprikken voor dataopslag. Nog los van de datacenter zelf wat denk je van de utiliteit in die gebouwen. Dat is ook met waar anders als thuis.

En nee, ik ben nog nooit bij Google Binnen geweest. Maar wel bij die van Shell. Komt echt wel meer bij kijken als een server in een 19 inch rack schroeven.

[Mraedis]

Veel succes met het vinden van 300 mensen die gekwalificeerd zijn om in een datacenter te kunnen werken in een buitendorpje.

[laptopleon]

Veel succes met het vinden van 300 specialisten die nog geen werk hebben in Amsterdam

Serieus, waar denk je dat het gros van de ‘Amsterdamse’ specialisten vandaan komt?

Ik werkte ooit een tijdje als freelancer op een groot reclamebureau in Amstelveen. Art director, webdesigner, data analist, copy writer, account manager etc. Het waren stuk voor stuk topmensen in hun vak. Op een avond werkten we met een grote groep (20 man of zo) over (het was nog voor de internetbubbel knapte, internet was booming en goede mensen waren schaats), aten we pizza in een grote cirkel en toen kwamen de persoonlijke verhalen kwamen los.

Bleek dat iedereen oorspronkelijk van buiten Amsterdam kwam (en van de ander vaak aannam dat men uit Amsterdam kwam…). De meesten kwamen uit Brabant en waren dichterbij gaan wonen omdat je anders elke dag 3 uur aan het treinen of (file)rijden bent.

Het is heel simpel. Als je in Groningen werk biedt aan data-specialisten, komen ze. Net zoals ze nu naar Amsterdam komen. Ze worden niet alleen geboren in Amsterdam of zo.

[chielsen]

Behalve dat er allerlei aspecten meetellen waarom mensen ergens wel of niet gaan wonen. Amsterdam heeft natuurlijk de meeste voorzieningen van alle steden in Nederland. Nadeel is wel dat het drukker en duurder is. Toch lijken de voorzieningen het te winnen, de huizenprijzen zijn gigantisch.
Het is best frappant dat sinds de opkomst van het thuiswerken er juist meer mensen naar de grote steden trekken. Blijkbaar spelen ander zaken dus een (grote) rol.

[laptopleon]

Het is een zichzelf versterkend effect. Als de aandelenbeurs in de hoofdstad gaat zitten, al was het alleen maar omdat beter klinkt dan Achthuizen, heb je grote kans dat bijvoorbeeld de Nederlandse bank er ook gaat zitten en dan is het ineens logisch dat de grote banken volgen en volgen verzekeraars, grote bedrijven, nutsbedrijven en overheden, vakbonden etc.

En dan zeggen sommigen dat ‘het geld in de stad verdiend wordt’. Het is natuurlijk kortzichtig om dat te zeggen terwijl de klanten van die bedrijven net zo goed op het platteland zitten.

Wat voor voorzieningen heeft Amsterdam, die je elders niet hebt? Een vliegveld in de buurt voor zakenreizen heb je op nog 16 plaatsen in Nederland.

Persoonlijk word ik al sacherijnig bij de gedachte aan een bezoek aan de grootste steden, vanwege het onvermijdelijke logistieke drama, de bijbehorende verspilde tijd, de drukte en de vieze lucht.

Hoe kom je op het verband tussen thuiswerken en een trek naar de stad, heb je daar een linkje bij of zo?

[d-snp]

Eens, ik woon in een buitenwijk van Amsterdam, omdat ik hier goed betaald werk kan vinden, maar als ik "voorzieningen" wil, ga ik liever shoppen in Zaandam, of lopen in Bloemendaal, of waar dan ook dat niet de hel is die het centrum van Amsterdam is geworden.

[Frumbasjt]

"Wat voor voorzieningen heeft Amsterdam, die je elders niet hebt?"

Gewoon het idee dat er nog eens iets gebeurt. Concerten, festivals, toonaangevende musea, tentoonstellingen, etc. Cultuur in het algemeen dus. Al die dingen zijn er wel buiten de grotere steden, maar zijn veel dunner gezaaid. Als dat je niet boeit dan zul je er weinig aan missen om ergens anders te zitten inderdaad, maar voor mij was het de reden om van Enschede naar Amsterdam te gaan en nooit meer terug te komen.

Voorzieningen zijn wat dat betreft dus niet alleen dingen waar je praktisch wat aan hebt, maar ook de dingen die het leven buiten werk leuk maken. Toegegeven, niet iedereen vindt dat in een stad, maar veel mensen die net zijn afgestudeerd en een baan zoeken wel. Ik denk dat niemand in mijn kringen geïnteresseerd zouden zijn om naar Eemshaven te gaan, hoeveel het ook zou betalen.

[Reactie gewijzigd door Frumbasjt op 22 juli 2024 20:54]

[SSH]

Is dit serieus?
Er vliegt bijna niemand zakelijk, daarbij hebben al die locaties nauwelijks faciliteiten. Schiphol Oost wel.
Het voorbeeld van de aandelenbeurs.... juist in deze creatieve stad zijn de aandelen bedacht en ontstond de eerste beurs.
Over voorzieningen gesproken; Amerikaanse en Britse scholen, 2 Universiteiten, toonaangevende ziekenhuizen, conservatorium, internationale treinen, consulaten, Concertgebouw en ga zo maar door.

[laptopleon]

Kom op. Hoeveel mensen die een huis zoeken, hebben ‘conservatorium moet in de buurt zijn’ of ‘Britse school dealbreaker’ op hun lijstje staan? Alsof dat soort voorzieningen het verschil maken.

De beurs is echt niet in Amsterdam uitgevonden en sowieso geen toppunt van creativiteit. En alles gaat al decennia digitaal op afstand dus daarvoor hoef je niet in de buurt te gaan wonen.

Vliegvelden worden inderdaad voor 95% of meer door toeristen en vrachtvervoer gebruikt maar ‘zakenvluchten’ wordt altijd als drogreden gebruikt door o.a. Schiphol BV, vandaar dat ik dat alvast voor wilde zijn.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 20:54]

[SSH]

Volgens mij woon jij ver buiten de Randstad en heb je geen idee hoe er internationaal naar voorzieningen worden gekeken. De meeste mensen zoeken wellicht geen conservatorium, maar hierdoor staat Amsterdam wel hoger op lijstjes. En ja, expats hebben internationale scholen wel vaak als voorwaarde.

Verder is de beurs inderdaad wel uitgevonden in Amsterdam. Middels de VOC, het eerste bedrijf ter wereld dat aandelen uitgaf. Met deze weinig creatieve oplossing werden van een arm land het machtigste land ter wereld. Dat word tegenwoordig wellicht gezien als stoffig, maar vermoedelijk dankzij zitten er ook zeer veel digitale handels bedrijven in Amsterdam. Dit is het bruggetje naar de AMS-X en vele DCs hier.

[Reactie gewijzigd door SSH op 22 juli 2024 20:54]

[laptopleon]

Je schrijft grappige stukjes, dat moet ik toegeven

Typerend overigens, je opening, voor hoe deze discussie zo vaak gevoerd wordt: Het meteen persoonlijk proberen te maken én meteen proberen de suggestie te wekken dat in de stad op magische wijze alles beter is, ook de bewoners. Best komisch.

'Volgens mij woon jij ver buiten de Randstad' – oftewel je woont niet in de stad dus je weet niets van de wereld. Alsof dat ook maar IETS met elkaar te maken heeft anno 2019. In een half uur rijd je van hartje Amsterdam / Utrecht / Amsterdam naar midden in de polder dus wat is het verband? De ironie is, dat veel stadsbewoners net zo lang of zelfs langer onderweg zijn naar hun werk als forenzen van tientallen kilometers buiten de stad. En ja, ik weet het zeker want ik heb in verschillende steden gewoond en gewerkt, ook het grachtengordelige Amsterdam.

Aandelen zijn zo oud als de wereld, ouder dan geld. Als je dan toch op wikipedia zit, neem dan deze quote ook even mee: "Reeds in de Romeinse tijd werden onderhands aandelen uitgegeven aan financiers. In de late middeleeuwen bestonden er aandelen in Italiaanse stadstaten.

De eerste officiële uitgifte van verhandelbare aandelen vond plaats […]"

Wat bij de oplettende lezer meteen de vraag oproept wie of wat bepaald dat die aandelen als eerste 'officieel uitgegeven' waren. Want onderhandse aandelen tellen niet mee? En aan welke voorwaarden moet een aandeel voldoen om 'officieel' verhandelbaar te zijn? Aandelen zijn in beginsel altijd verhandelbaar.

Interessantdoenerij die claims, meer niet. Zeg dan: In Amsterdam hebben ze er speciaal een gebouw voor neergezet. Alleen klinkt dat niet zo bijzonder, want elke plaats van enige omvang had toen al eeuwen een 'beurs' waar alles van graan tot kippen verhandeld werd.

Met deze weinig creatieve oplossing werden van een arm land het machtigste land ter wereld.

De beurs heeft Nederland rijk gemaakt?! Het wordt steeds fantastischer. Wanneer was dat precies en hoe lang duurde het? Hoeveel eeuwen terug en heb je er cijfers bij? Was de wereldkaart überhaupt al compleet?

[SSH]

Lezen is niet je sterkste punt, dat mag je persoonlijk opvatten. Ik begon over de aandelenbeurs (één woord), dat is inderdaad de eerste plek waar aandelen vrijelijk verhandeld werden ipv onderhands. Dat leverde vervolgens het machtigste bedrijf ooit op. Google maar. Verder ga ik niet meer op je reageren.

[BadRespawn]

sinds de opkomst van het thuiswerken

Met hoeveel % is thuiswerken toegenomen tov het totaal aantal werkenden? Het kan heel goed "in opkomst" zijn én niet significant zijn.
Wat ik er over tegen kom zijn het vooral mensen die een baan elders hebben en daarvan ook een paar uur per week thuis wat doen, zodat hun woonlocatie wel samenhangt met de locatie vh bedrijf waar ze werken; veelal in (de buurt van) grote steden.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 20:54]

[la cucaracha]

Reken er rustig op dat er heel wat datacenter-gekwalificeerde mensen zijn die nu in de randstad wonen omdat hun werkplek zich per ongeluk juist daar bevindt. Zou hun werkplek zich in een ( zoals jij het laatdunkend omschrijft) buitendorpje bevinden dan vluchtten ze massaal weg uit de randstad.
Dat geldt overigens voor heel wat beroepen/bedrijfstakken.Luchtvaart, telecom, banken, noem maar op.
Ik ben blij dat ik destijds de hakken in het zand heb gezet en niet ben verhuisd omwille van dicht bij het werk wonen. Gewoon in Twente blijven wonen maar wel werken op de zuid-as in Amsterdam. Nu heb ik een prachtbaan op nog geen 15 km van huis in een aanpalend mede-buitendorp. Wonen kost bijna geen drol meer wegens vergaand afbetaalde hypotheek.
Bijkomend voordeel is dat we in onze gemeente minder dan 200 statushouders herbergen op een totaal inwonertal van iets meer dan 20.000. Die 200 statushouders passen zich vrijwel allemaal verbazingwekkend goed aan en veroorzaken geen overlast. De paar raddraaiers die er tussen zitten worden effectief kortgehouden. Echt, prachtig wonen en werken hier.

[divvid]

Heerlijk die buitendorpjes, zit ook in zon leegloopgebied. Lekker 1Gbit glasvezel, digitale bioscoop mét bediening om de hoek en een lokaal gebrouwen biertje in je klauwen. Kom daar maar eens om in A’dam. Oh ja, en ook nog goedkoop voedsel voor de heilige koe op een tiental kilometers...het leven is goed buiten de ring

[laptopleon]

Nee, dan Amsterdam-centrum. Nog steeds degelijk internet via koper van een halve eeuw oud, wat best snel genoeg is om je mail te lezen, als het niet helemaal wegvalt. Een auto heb je hier niet nodig want er is toch geen doorkomen aan en parkeren je je helemaal vergeten. Dan maar tussen de kamikaze-fietsers en hordes toeristen die overal oog voor hebben, behalve het verkeer.

Maar er is ook domweg geen hondenhok ruimte meer dus je komt in een gedeelde, depressieve buitenwijk-flat terecht voor veel te veel huur, met volop gelukzoekende types, waar elke 1’20 een Boeing op 500 meter ‘hoogte’ overkomt. Kun je elke dag een half uur met de sneltram, als er nog een plaatsje is, of op de fiets door de regen.

Maar hé, wat klaag je, je hebt het gemaakt want je woont toch maar mooi in (de gemeente…) Amsterdam! Want dáár gebeurt het!


Serieus, ik heb er jaren gewerkt, voor verschillende bedrijven en op verschillende plaatsen maar ik heb nooit begrepen wat er zo fijn is aan grote steden zoals Amsterdam.

[la cucaracha]

Herkenbaar! Los van het relatief voordelig voederen van mijn heilige koeien misbruik ik de situatie ook voor het aanvullen van de proviandkast en wijnkelder. Mits goed gepland levert zo'n ritje me een meer dan rendabel voordeel op.

[LittleBrittany]

Licht er aan welk buitendorpje... Er worden ook steeds meer data centers in West-Friesland gebouwd dat relatief dichtbij Amsterdam. Dus is daar vaak ook voldoende kennis en mensen te vinden in vergelijking met Noord Groningen. Wat ook helemaal niet meer interessant is voor data investeerders aangezien de NAM en grote partijen dat gebied al hebben opgeëist. ''Je zal maar eens data verliezen als de aarde schuift.''

[Peoplen]

Een buitendorpje met een treinstation waar je in een half uur bent vanuit Groningen. Ook met de auto. Iets minder file's enzo

Gekwalificeerd personeel is een beetje het kip en ei verhaal. Veel hoog opgeleide noordelingen vertrekken naar de Randstad omdat daar meer (beter betaald) werk te vinden is. Als er veel datecentra in het noorden geplaatst zouden worden komt dat personeel vanzelf. Trek je wellicht ook nog wat andere (nieuwe) bedrijven mee aan.

Ik zie (als Groninger) wel kansen

[franssie]

https://www.boardofinnova...-they-will-come-quote.png

kom niet uit die bb code

[Reactie gewijzigd door franssie op 22 juli 2024 20:54]

[Peoplen]

Dat is bij windmolens

[kakanox]

Zie bovenstaande thread over Google in de Eemshaven ;-)

[mentimjojo]

Om eerlijk te zijn, dat is het dus wel! Werken met hardware en software om alles goed te installeren, te configureren om alles goed op elkaar aan te sluiten is een mega klus. Voor jou is het misschien dagelijkse kost. Voor de ander is het wel rocket science, En sowieso voor dit soorten banen zijn er gewoon mensen met diploma's en certificaten nodig die weten wat ze doen.

[Verwijderd]

En dan kom je terecht in een spaghetti datacenter. Waar niks gelabeled is, alles door elkaar loopt met allerlei storingen tot gevolg als iemand ergens 1 utp kabeltje uithaalt.

[blinchik]

Inderdaad, als ik in een van onze datacenters kom waar we racks hebben gehuurd, verbaas ik me er steeds van hoeveel andere racks niet gelabeled zijn, of erger, waar er allerlei alarmen zitten af te gaan .... alsof er niemand remote monitoring doet.

[FireStarter]

Je moet eens weten hoeveel mensen remote erop werken

[paltenburg]

Oke, doe maar kop van noordholland dan.

[jordynegen11]

In Amsterdam is een van de grootste internet knooppunten van Nederland gevestigt: AMS-IX

Een directe verbinding met AMS-IX en lage latency naar dit knooppunt is voor veel datacenters zeer belangrijk omdat hier veel vraag na is.

Daarnaast zitten een enorm veel potentiële klanten in Amsterdam en omstreken gevestigt.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 22 juli 2024 20:54]

[ArranChace]

De latency is zelfs zo laag, je b.v met gaming vaak mensen uit de USA op (AMS)Eu servers spelen omdat deze een betere latency voor hun bied als locale US servers, zeker als de spelers op de oostkust zitten en de servers op de westkust, is Europa voor ze sneller.

Dat geeft eigenlijk al aan hoe laag de latency hier is, en waarom men zoveel hier datacentres aan toe wil voegen. Het is vaak zelfs voor bedrijven uit buitenland interressanter hun servers hier te plaatsen ivm latency als in hun eigen land.

[Madshark]

Het kan veel redenen hebben, maar latency is er daar geen van.
Je ontkomt niet aan de lange afstand, en sneller dan het licht gaat niet.
Afgezien van apparatuur, ben je alleen al aan afstand ongeveer 100ms rtt verder.

[ArranChace]

Mee eens dat het niet sneller als licht gaat, maar met glasvezel gaat het wel met snelheid van het licht.

Zelfs met repeaters op kabels, en de snelheid van licht, 300.000km/s over een afstand van paar duizend kilometer is nagenoeg verwaarloosbaar, Bij glas is voornamelijk de verwerkingsapparatuur de voornaamste vertrager in het signaal. Waarbij koper door demping van het materiaal, signaal versterkers etc, inderdaad meer vertragen, neem daarbij nog de apparatuur erbij, wat tot zeker bijna waarneembaar verschil op lange afstanden doet lijden, t.o glasvezel waarbij het om alleen meetbare verschillen gaat.

Zelfs in bepaalde gevallen waren Satelliet verbindingen soms sneller als koper, als de routering in verleden voor het glas tijdperk niet optimaal was, doordat hubs overbeladen waren en signaal omgerouteert moest worden.

Latency is direct gelinked aan doorvoer snelheid van data, je hebt gelijk Latency kan door diverse redenen kan worden veroorzaakt, en apparatuur en materiaalkeuze is daar onderdeel van. En zeker met koper is de afstand bepalend voor je doorvoersnelheid door demping en weerstand van de kabel.

[renzomarcus]

Je vergeet wel dat de snelheid van het licht enkel 300 000km/s is in een vacuüm, in een medium zoals glasvezel gaat het licht ook al trager.

[ArranChace]

klopt 31% op dit moment nog, dus zit je zo'n rond de 207.000km/s over afstand van 6000km is 3.4ms 34ms (dankje plofkotje voor mijn rekenfoutje aan te wijzen) puur op de kabel gemeten, als mijn hoofdrekenen op dit uur nog enigzins correct is..

Had gehoopt niet zo gedetaileert en exact te moeten zijn

BTW, die 31% is bijna ook opgelost, en zitten wij in lab omstandigheden op 98.8% van de snelheid ongeacht afstand. Meende dat men binnen 4 jaar deze versie in gebruik willen kunnen nemen.

IGG gemiddeld zo rond de 100ms voor een Oostkust speler is vrij goed te noemen... Zeker als je hoord ze locaal dubbel hebben wat kortere afstand is, vaak via Koper of soms als ze wat rijker zijn Satteliet.

IGG met Koper op die afstand, merk je gewoon zonder enige apparatuur al de vertraging, met glas is dit verschil al zoveel korter, dat het alleen meetbaar is.
Met zo rond de 3ms latency over 6000 km zeekabel, is t.o voorheen met koperen kabel verwaarloosbaar geworden, en is in weze voor een gebruiker in de USA de verbinding in EU gelijkwaardig zoniet soms zelfs sneller als hun eigen netwerk wat nog grotendeels koper is.

En ja ik weet zeker in de financiele wereld (waar ik anzich geen verstand van heb) weet ik er bepaalde transacties zijn waarbij 3ms vertraging nog te langzaam is ;-)

[Reactie gewijzigd door ArranChace op 22 juli 2024 20:54]

[Finraziel]

Je gebruikt wat afkortingen waardoor het me niet duidelijk is wat je precies zegt (wat is IGG?), maar vergeet je niet dat je de afstand bij round trip natuurlijk wel twee keer af moet leggen? Dat is dus al 68ms, niet zo bizar veel minder als de 100 die hierboven genoemd werd. Afhankelijk van de game kan dat ook zeer zeker merkbaar zijn, hoewel het inderdaad nog steeds de betere optie kan zijn. Nou speel ik tegenwoordig niet zoveel competitief online meer, maar bij quake 2 vroeger was het verschil tussen 20 of 90 ms echt wel aanzienlijk.

[sumac]

Als je binnen vier jaar van 70 naar 98% kan, dan wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het meteen ook overal werkt. Neem de kabels die de VS met Europa verbinden - ik neem aan dat die niet jaarlijks vervangen worden. Maar desalniettemin - mooie ontwikkeling en dit moet een mooie snelheidswinst gaan opleveren.

[MSalters]

Die 31% langzamer is zuiver vanwege de brekingsindex van glas. Die kun je niet zomaar negeren. De brekingsindex van glas is namelijk precies wat ervoor zorgt dat het licht in je glasvezel blijft.

Kijk, je kunt wel een laser in Amsterdam neerzetten die naar het westen schijnt, maar die is in New York natuurlijk niet zichtbaar. Zelfs Engeland haal je er niet mee. Glasvezel bundelt het licht, nog veel meer dan een laser al uit zichzelf doet.

[Plofkotje]

Licht doet ongeveer 20ms over het afleggen van 6000km/h in een vacuum.

[ArranChace]

Oude vaste core kabels als de TAT14 zeekabel hebben rond de 60ms latency, nieuwere hollow viber zitten al rond de 30, en ja ik rekende het net na, maakte een rekenfout, 3.4ms moet 34ms zijn, het spijt mij Hoofdrekenen is niet mijn sterkte punt

Men is bezig om thin walled hollow viber te maken, waarbij verlies dus nog lager word, maar wat ik al zij dat zal zeker nog 4 jaar duren

[analog_]

@ArranChace je reactie verdient meer aandacht. Dit is waar we nu met de techniek zijn en gaat denk ik ook sneller zijn dan Elons optisch satelliet netwerk.

[edwinvn]

Je kan niet 6000 km/h afleggen. Wel 6000 km.

Km/h is een snelheid
Km is een afstand

[DJSnels]

Vooral ook omdat bij een fiber de lichtstraal vaak onder een hoek ingestraald wordt, en daarmee een 20% langere route aflegt dan de fiber zelf is.

[GewoonWatSpulle]

Nederland is ongeveer 2 ms lang en 1 ms breed met de snelheid van het licht.
New York is zo'n 6000 km ver weg, oftewel zo'n 20ms ver weg qua snelheid van het licht.

Toch is de ping naar Amsterdam al ~ 10ms en de ping naar New York ~80ms dus er zit hier en daar sowieso al wat verlies!

[ArranChace]

Tuurlijk zit er verlies.... Wellicht omdat ik een dino ben in de telecom, waarbij ik nog echte Latency heb meegemaakt.. dat je gewoon seconden moest wachten op reply met een gesprek, normaal vloeiende conversatie was onmogelijk, waarbij met naar milliseconden zijn gegaan waarbij vloeiende gesprekken mogelijk zijn.

Ik heb ook regelmatig dit soort gesprekken op mijn werk met jongeren sommige kunnen zich niet voorstellen van een leven voor internet Schrik er soms van hoe snel het gegaan is en hoe van wel sprekend het is geworden allemaal, waardoor ik me soms echt oud voel door mijn werk.
Ik ben begonnen nog PTT er was, en op de DC1+2 en jawel de 3 bestond ook nog, met analoge automaten stonden met waaiers op papier/lood.

Vandaar ik ook steeds op hamerde, Waarneembare Latency, en meetbare Latency verschil
Zeker op telecommunicatie spraak, is de latency nu verwaarloosbaar, voor consumenten gebruik is deze eigenlijk op Lansnelheden, maar zeker in de financiële mark, daar is het nog te traag voor zelfs.

[jordynegen11]

Dat is niet helemaal waar. Omdat het juist makkelijker in Amsterdam is om een directe verbinding kan krijgen met AMS-IX blijft de latency zo laag mogelijk.

Als je datacenter bijvoorbeeld in maastricht zit is een directe lijn naar AMS-IX moeilijker te realiseren en veel duurder..
Dan ben je dus vaak afhankelijke van "tussenstations" (zal ik het maar even noemen).

Hoe meer tussenstations, dus hoe langer de virtuele route is na AMS-IX, hoe hoger de latency na allerlei bestemmingen..

[dirk161]

Hoe meer tussenstations, dus hoe langer de virtuele route is na AMS-IX, hoe hoger de latency na allerlei bestemmingen..

Je bedoelt de routing VOOR ams-ix. Vanuit het datacenter gezien dan. Wat er na het knooppunt gebeurt heeft weinig met de plaatsing van het datacenter te maken.

[Step5]

Nee hij bedoelt denk ik naAR

[dirk161]

Denk je? Het staat er twee keer dus het lijkt me geen typfout en het verandert de complete betekenis van de zin.

[BadRespawn]

In Amsterdam is een van de grootste internet knooppunten van Nederland gevestigt: AMS-IX

Een directe verbinding met AMS-IX en lage latency naar dit knooppunt is voor veel datacenters zeer belangrijk omdat hier veel vraag na is.

Oplossing: dikke pijp aanleggen van A'dam naar Delfzijl, evt nog een van Delfzijl naar Duitsland (Bremen oid). Windmolen park voor de kust aanleggen.
De enige sector die echt last heeft van een iets hogere latency is high-frequency trading (en dat zou wellicht aan banden gelegd moeten worden).

[jordynegen11]

Toch wil iedereen die lage latency. En daar antwoorden die datacenters op.

Die paar ms zou ook in games van belang kunnen zijn ookal is dit maar een kleine doelgroep die hier echt profeit van heeft willen ze het voor iedereen.

[BadRespawn]

Niet iedereen heeft even veel last van een paar ms meer latency, en in praktijk krijgt niet iedereen wat ie wil.

[Moobear]

Niet alleen Amsterdam maar nederland als geheel: het is een knooppunt van US naar europa en visa versa, fysiek en natuurlijk belangrijk voor de AMS-IX.

[3dmaster]

Je hoeft niet in Amsterdam te zitten om direct te zijn verbonden met de ams-ix. Er lopen enorm veel dark fibers ( denk aan Relined bijvoorbeeld) door heen NL die je direct kunnen verbinden naar een Ams-IX locatie.

[Verwijderd]

Ik wacht nog altijd op een internet knooppunt met écht lage latency.

[Kees]

Ik moet toch wel een paar keer per jaar er zijn. En soms ook snel omdat er iets stuk is. Het is dan niet handig om eerst 3 uur te moeten rijden.

[amddave]

Dan heb ik zeer veel geluk., ik moet gaan zoeken waar mijn server hangt ben er al 5 jaar niet bij geweest.

[LeFlavius]

Aan de ene kant klopt wat je zegt helemaal, aan de andere kant is het onhandig voor iedereen die dagelijks maar het datacenter moet om 45 minuten tot anderhalf uur in de file te zitten omdat je langs 6 grote verkeersknooppunten moet, die elke keer vastzitten.
Daarentegen klopt wat @jordynegen11 hierboven zegt wel, het voordeel van latency is ook groot.
En de enorme lokale beschikbaarheid van services en bedrijven in de buurt (denk een Boels, Strukton of BAM oid) is ook een pluspuntje voor datacenters midden in de randstad.
Allemaal belangrijke afwegingen natuurlijk.

[K-aroq]

Met enige basiskennis van netwerken en internet in het bijzonder zou je deze vraag niet hebben gesteld.

[mindcrash]

Misschien heeft het wel iets te maken met de nabijheid van de Amsterdam Internet Exchange. Zeg maar het grootste (ook qua beschikbare capaciteit) internet knooppunt van Nederland.

Ofzo.

[Bouddieehh]

Omdat in Amsterdam de internetkabel vanuit de VS uit zee komt en niet in Delfzijl of Twente?

[la cucaracha]

Voordat er in Twente een internetkabel uit zee komt duurt nog een paar jaar :-)

[Bouddieehh]

De vuurtoren springt op rood, de vuurtoren springt op groen in Almelo aan Zee is altijd wat te doen!

[CabezaDelZorro]

Drukste gebied van Nederland heeft in dit geval ook als voordeel dat datacentra op de twee Nederlandse hoogspanningsnetten kunnen worden aangesloten (110kV Noord Oost Nederland, 150kV Zuid West Nederland als ik me niet vergis). Een leuk redundantie natuurlijk!

[T.C]

Drukste gebied van Nederland heeft in dit geval ook als voordeel dat datacentra op de twee Nederlandse hoogspanningsnetten kunnen worden aangesloten (110kV Noord Oost Nederland, 150kV Zuid West Nederland als ik me niet vergis). Een leuk redundantie natuurlijk!

Amsterdam en omgeving is hoofdzakelijk 150kV.
Na mijn weten (in 2015 werkte ik nog in de hoogspanning) is 110kV eigenlijk alleen beschikbaar in Drenthe, Groningen en Friesland... daar valt Amsterdam niet onder.

Maar dan nog maakt het niet veel uit, beide netten worden op verschillende punten gevoed uit het 380kV net.
Rondom Amsterdam ligt de concentratie 350 kV - 1xx kV stations hoger dan in de rest van Nederland.

Het grote verschil is inderdaad de aanwezigheid van AMS-IX.

[Uhuruburu]

De Eemshaven lijkt me gewoon op het 380kV koppelnet aangesloten te zijn.

https://www.hoogspanningsnet.com/hetnet/380kv/

[T.C]

De Eemshaven lijkt me gewoon op het 380kV koppelnet aangesloten te zijn.

https://www.hoogspanningsnet.com/hetnet/380kv/

Dat klopt, de vraag is echter hoeveel 380kV naar 150kV stations daar staan.
Bij Amsterdam liggen er een aantal meer denk ik zomaar, al is het enkel om het feit dat daar alles op 110kV loopt.

[YangWenli]

Dat is een vraag dat je kan stellen met alle economische activiteiten. Alles zit in de Randstad. De rest van Nederland wordt steeds leger.

[418O2]

Als je veel bezoekers hebt, of veel crew, dan is het logisch om in de randstad te gaan zitten. Maar de Google datacenters zijn volgens mij niet echt iets waar constant veel mensen hoeven zijn. Veel failovers en elke maand even de uitgevallen hardware vervangen en je komt een eind.

[Gé Brander]

Het drukste gebied rondom Schiphol waar geen woningen gebouwd kunnen/mogen worden vanwege Schiphol.

[SED]

Ik weet niet of Delfzijl nu een goed advies is.
Lees oa dit eerst eens:
http://docplayer.nl/amp/1...ingsnet-in-groningen.html

[t_captain]

Energie direct over de grens in DE is toch veel goedkoper?

[rammes]

ik kan me herinneren dat daar vorig jaar ook al discussie over was en dat de beschikbare stroom "op" was.

gevonden

https://tweakers.net/nieu...rk-groei-niet-aankan.html

[jpsch]

Ja, er is ook veel gedoe met energie centrales op 't moment. Zal het er ook niet makkelijker op maken.

https://www.msn.com/nl-nl...-afvalcentrale/ar-AAEeEwx

https://www.nrc.nl/nieuws...der-biomassa-uit-a3966725

[TheekAzzaBreek]

En dat is nou net een van de redenen waarom Amsterdam daar beleid op wil maken. Vandaar de pauze.

[T.C]

Daarom moeten we ook snel een extra net op 750kV+ AC of 1000kV+ DC netten.

Helaas is dat een Europees besluit... dus dat duurt even.

[Glashelder]

Waarom zou je een 1000kV DC net willen? We gebruiken toch juist AC omdat de verliezen van DC veel te groot zijn?

Geen elektraexpert hier overigens

[T.C]

Bij hogere spanning worden de verliezen relatief gezien kleiner.

Daarbij passen DC netten beter bij het beleid om zoveel mogelijk onder de grond te werken in plaats van masten.

Hogere spanning die nodig is laat zich bij AC niet ondergronds transporteren.
Op een of andere manier levert dit in combinatie met grondwater te veel inductie verlies op.

In Nederland is 1 traject van 20km bij 380kV uitgerold en dat is een wereldwijde primeur.
Maar gaat vanwege de verliezen niet meer herhaald worden.

Bij HVDC heb je daar geen last van.

[ajolla]

Maak daar maar capacitief verlies van.
De capaciteit naar aarde is in de grond veel hoger dan door de lucht, simpelweg omdat de grond de aarde is, en er gaan dan gigantische capacitieve stromen lopen die grote weerstandsverliezen in de leidingen en transformatoren ten gevolge hebben.

[Glashelder]

Intressant! Dank. Ook aan @Bruin Poeper uiteraard.

[Bruin Poeper]

Waarom zou je een 1000kV DC net willen? We gebruiken toch juist AC omdat de verliezen van DC veel te groot zijn?

Geen elektraexpert hier overigens

Hoe hoger het voltage des te lager de verliezen. In principe heb je maar 1 draad nodig (de retour is dan de aarde).
In China bouwen ze die aan de lopende band... daar blijkt dat je voor weinig geld over grote afstand stroom kunt transporteren. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_HVDC_projects
Met een wereldomspannend stroomnetwerk kan je overal ter wereld altijd stroom van de zon hebben.

Ik heb berekeningen gezien dat de installatie (HVDClijn+station) goedkoper is dan opslag in batterijen of stuwmeren. Ik vrees dat (zeker in dichtbevolkte regio's zoals in NL) de prijs voor grond waar de lijn loopt een flinke extra kostenpost is die niet ingecalculeerd was.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 20:54]

[SED]

Een interessant stuk is daarbij dit:
https://www.hoogspannings...n-alles-niet-ondergronds/

[almightyarjen]

Naast de energielevering zijn er ook problemen met de levering van behoorlijke hoeveelheden drinkwater voor de koeling van de datacenters, dat heb ik laatst vernomen van iemand van PWN, het drinkwaterbedrijf van Noord-Holland.

[COW_Koetje]

Wat jij nu zegt gaat op dit moment alleen op voor de Microsoft datacenters in middenmeer. Deze vroegen dusdanige hoeveelheid eindproduct dat, dat niet geleverd kon worden en ze de bouw hebben stillgelegd.
In tegenstelling tot b.v. Corus die halffabrikaat afnemen wilde Microsoft juist eindproduct hebben. Het enige verschil hierin is dat het door een extra UV filter voor menselijke consumptie wordt gehaald. Het halffabrikaat is al prima drink water en net zo "schoon" als het gaat om opgeloste ionen als het eindproduct.
De eis van Microsoft was daarom ook buiten proportie. Intussen is de bouw hervat dus ik neem aan dat ze een oplossing hebben gevonden.

[Caayn]

Waarom moet daar drinkwater voor gebruikt worden?

[TommyboyNL]

Waarschijnlijk omdat oppervlaktewater te veel residu achter laat in de verdampers.

[COW_Koetje]

Zie mijn reactie iets verderop naar beneden.
Het ging om eindproduct wat een datacenter niet nodig heeft. Microsoft eiste dit terwijl halffabrikaat voor verdampers exact hetzelfde product was.
Het eindproduct is alleen extra door een UV filter gehaald, om daarna als drinkwater naar huizen te gaan.
Dus het verschil was dode bacterien of levende bacterien. (BTW ons drinkwater bevat een bijna absuurd laag gehalte bacterien en is een van de schoonste van de wereld zelfs al als halffabrikaat, veel europese landen zouden willen dat ze de kwaliteit halen die PWN op dit moment haalt)

[Glashelder]

Wat begrijp je niet aan ‘in de toekomst’?
Verder is dit niet bepaald uniek aan Nederland:
https://www.medicalnewstoday.com/articles/100038.php

[Jeroen hofman]

Ik las een week of 2 terug, dat er op dit moment al een toename is van residu, en medicijn resten in het drinkwater
Dus vandaar mijn reactie aan @COW_Koetje
dan gaat het over de metingen van, maar wat op lagerentermijn, want ook dit zal alleen maar toenemen
En de zuiveringsinstallatie draaien al op volle toeren!
https://www.rivm.nl/publi...iddelen-en-waterkwaliteit
Geneesmiddelresten komen na gebruik via het toilet en de rioolwaterzuiveringsinstallaties in het oppervlaktewater terecht. Deze zuivering haalt niet alle resten van geneesmiddelen uit het water, waardoor resten op het oppervlaktewater worden geloosd. Er zijn ongeveer 2000 werkzame stoffen op de markt. Waterbeheerders hebben van circa 80 werkzame stoffen geïnventariseerd of ze daadwerkelijk in het oppervlaktewater voorkomen. Van die 80 stoffen zijn er 5 in hogere concentraties aangetroffen dan de concentratiegrens die veilig is voor waterorganismen. Dit betreft diclofenac (pijnstiller), azythromycine, clarithromycine en sulfamethoxazol (antibiotica) en carbamazepine (een anti-epilepticum). Restanten van geneesmiddelen voor mensen en voor dieren zijn ook in het grondwater gemeten.

[Glashelder]

Dat begrijp ik. En ik zeg je dat dat een wereldwijd probleem is. De claim dat het water hier een van de schoonste is blijft dus stand houden

[Jeroen hofman]

De claim De claim dat het water hier een van de schoonste is blijft dus stand houden ??
Misschien nu nog wel, maar wist je wel wat NU de gevolgen zijn van die vuilnisbelden waar maar een berg zand over is gegaan, en daar daadwerkelijk allemaal is gedumpt aan o.a ook chemicaliën , paar jaren geleden een paar bomen en stuikgewas gepoot, en nu op een mooie berg lijkt zoals als die er altijd is geweest.Er is veel gedumpt in de jaren ’50 tot ’90-95 tot 2010 en men toen nog niet heeft heeft gedacht over de gevolgen op lagerentermijn. en wat daar vroeger is gedumpt op die vuilnisbelden nu inmiddels diep in de grond aan het doorsijpelen is wat terecht komt in het grondwater. Deze vuilnisbelden zijn met grote hoge hekken afgesloten. en ten strengste verboden voor toegang. en zijn het wel echte bomen die men daar geplaatst heeft.
Weet niet of je wel eens op de A15 rijdt maar ter hoogte van Geldermalsen, Waardenburg staat o,a zo een hele grote groene berg die verpakt is met een bergzand waar zon 15 jaar van alles is gedumpt.
En dan hebben we het nu over 1 berg, maar zo zijn er honderden vuilnisvelden die ineens in een groene berg zijn verpakt, en wat een een mega kweek plaats is voor ratten, staan ook duizenden rattenvallen

De meeste verontreiniging van onze wateren is een erfenis uit de jaren ’50 tot ’90; een periode waarin veel fabrieken nog afvalstoffen in de Europese rivieren loosden. Een groot deel hiervan is via de Rijn ons land binnengekomen en ligt nu als slib op onze rivierbodems.

[K-aroq]

Maar dan kan je daar een voorwaarde voor de datacenter aan verbinden: zorg zelf voor reiniging van het water. Dat kan door simpel te verbieden om leidingwater te gebruiken.

[Pantera88]

Je hebt schoon water nodig om vervuiling in je warmtewisselaars te minimaliseren.
Drinkwater is een handig beschikbare bron, maar het moet niet.
Een eigen bron of oppervlaktewater zijn ook mogelijk, echter is de "uptime" van leidingwater (drinkwater) groot en de prijs laag, dus zijn er niet veel prikkels om hier een alternatief voor te zoeken.

[Verwijderd]

Wtf? Waarom is dat niet gewoon closed loop dan?

[TommyboyNL]

Omdat het water gigantisch veel warmte meeneemt bij het verdampen. Dit is dan ook veel efficienter dan geforceerde luchtkoeling van radiatoren.

[darknessblade]

dus dan krijg je een soort centrale wijk verwarming?

helaas blijken dit soort systemen niet altijd goed te werken bij hoge gebouwen waardoor de mensen op de hoogste verdieping veel problemen hebben dat ze geen warmte hebben

[Jazco2nd]

Dat is in 2015 al verplicht gesteld: nieuwbouw moest toen verplicht stadswarmte krijgen, wat niets anders was dan restwarmte van afvalverbranding. Dit beleid stimuleert het instand houden van inefficiënte processen en werkt recycling tegen.
Ergens in 2017/2018 werd het beleid aangepast en later weer maar komt op hetzelfde neer. Ook in flats heb je nu buizen die 70 graden warm water vervoeren. Lachen bij een lekkage (meegemaakt).

Als bewoner wordt je keihard genaaid want de warmte leverancier mag de allerhoogst mogelijke prijs (gemaximaliseert) vragen voor de gratis(!!!) warmte en daar bovenop nog hoge transport kosten.

Dit geld gaat trouwens naar de leverancier, wat een gemeente bedrijf is. Ja dezelfde gemeente die dit beleid heeft gemaakt.

Dat er ook wat warmte van datacenters beschikbaar is is mooi tenzij je daar dezelfde belachelijke tarieven voor moet betalen.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 20:54]

[Richh]

Precies dit! Ik snap niet dat we nu dus willen vergroenen, terwijl juist die flatbewoners op stadsverwarming (aka de lichtste verbruikers op een bovendien schone manier) veruit de hoogste energielasten dragen.

En dit geld komt niet eens ten goede van de energietransitie, maar gaat rechtstreeks naar gemeenten en energieboeren.

[Jazco2nd]

Wie is "we"
In elk geval niet de overheden (gemeente, zelfs met GroenLinks) en zeker niet ons kabinet.
Enige reden dat ze met een nieuw klimaatakkoord moesten komen is omdat ze een rechtszaak verloren bij het Europees gerechtshof én omdat er veel hype over is. Maar ze hoeven om beide redenen maar heeeeel weinig te doen. Dat is dan volgens een commissie altijd wel voldoende gedurende een korte periode.

Zolang er gepolderd moet worden zal met ons huidig politiek systeem geen grote verandering komen. Daar is een grote externe beïnvloeder voor nodig. Denk een natuurramp van flink formaat.

[COW_Koetje]

De warmte uit datacenters is niet (hoog) rendabel om te gebruiken voor stadsverwarming.
Een gemiddelde (hoge) output is <40 graden, dit is wel een continue toestroom maar niet voldoende om een c.v. of boiler mee op te warmen.
Het idee is leuk om de energie in een datacenter dat wordt omgezet naar warmte te gebruiken maar alleen specifieke onderdelen zoals de actieve koeling genereren voldoende warme lucht om rendabel in een warmteput te stoppen.
Equinix heeft het geprobeer op AM3/AM4 maar ik hoorde dat het rendement hierop eigenlijk te laag is om de energie noodzakelijk voor het inpompen te rechtvaardigen.

Dit is wel weer een typische nederlandse mentaliteit. We willen voorop lopen in technologie, maar we willen geen datacenters.
Ik denk dat dit een serieus probleem kan worden voor Amsterdam als positie voor techno knooppunt van nederland.
En laten we eerlijk zijn het maakt niets uit waar de datacenters hun stroom gebruiken, de vervuiling is hetzelfde.

[ajolla]

Dan zet je ze toch in Groningen neer?

[Teijgetje]

Qua energie kan dat prima.
Alleen wil een datacentrum eigenlijk dichtbij op een internetknooppunt zitten, hoe dichterbij hoe sneller acces.
AMS-IX is dan zo`n beetje de grootste ter wereld.

[ajolla]

En ik dacht dat er een grote kabel bij Groningen aan land kwam.

[TheekAzzaBreek]

Op zich is het gebruik van restwarmte natuurlijk een verstandig idee. Je gebruikt energie die anders 'weggegooid'wordt.

Het grote probleem is (altijd geweest) dat die restwarmte opvangen en vervoeren naar de plek waar het nodig is, ontzettend duur blijkt te zijn. Zo gratis pakt die energie niet uit.

In de jaren tachtig zijn een paar relatief dure projecten gestart met het idee dat die vanzelf rendabel zouden worden met de verwachte stijging van de energie prijzen. In de praktijk bleek de energieprijs minder te stijgen dan de kosten van zo'n energienet, dus dat kostenvoordeel is nooit gehaald. Dat de kosten van die misrekening deugt niet, dat ben ik met je eens

Dat betekent niet dat warmtenetten slecht zijn - ik denk dat ze onvermijdelijk zijn - maar de rekening moet wel op de juiste deurmat landen.

[MSalters]

Dat is in 2015 al verplicht gesteld: nieuwbouw moest toen verplicht stadswarmte krijgen

Fout. De eis is gasloos.

, wat niets anders was dan restwarmte van afvalverbranding.

Fout. Dat is maar één bron, er zijn er meerdere.

Als bewoner wordt je keihard genaaid want de warmte leverancier mag de allerhoogst mogelijke prijs (gemaximaliseert)

Fout. Historisch gekoppeld aan de gasprijs, mag niet duruder zijn.

vragen voor de gratis(!!!) warmte

Fout. Ze betalen er gewoon voor.

en daar bovenop nog hoge transport kosten.

Fout. Zit inbegrepen is de gas-equivalente kosten

Dit geld gaat trouwens naar de leverancier, wat een gemeente bedrijf is. Ja dezelfde gemeente die dit beleid heeft gemaakt.

Fout, is landelijk beleid.

Echt, ik heb zelden een post gezien met zo veel feitelijke fouten. Maar ja, overheidsbashing, dus een +2 hier op Tweakers.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 22 juli 2024 20:54]

[Jazco2nd]

Met alle respect voor je aanvullende informatie, maar jij ziet het zwart-wit en kijkt naar regels ipv
werkelijkheid:

Verplicht op stardsverwarming:
In 2015 was er geen enkel ander alternatief voor appartmentenbouw. Dus niks fout. Projectontwikkelaars en kopers hadden geen enkele keuze en moesten dus zeker wel verplicht aan stadsverwarming. Dat de eis dat niet voorschreef wil niet zeggen dat het in werkelijkheid wel daarop neer kwam.

Stadsverwarming heeft de allerhoogste prijs: absoluut waar.
Ja natuurlijk gekoppeld aan de gasprijs en zoals ik al schreef gemaximaliseerd. Maar doe eens een vergelijking op gaslicht.com en sorteer op de duurste bovenaan. Daar zit je met stadsverwarming dan op en in totaal flink boven door de transportkosten.

Je komt op me over als een gemeente ambtenaar die regelgeving verzinnen die totaal niet tot de gewenste uitwerking leiden en wel gaan wijzen dat zij zelf niks verkeerd hebben gedaan want de regels zijn wel 'goed'.

En meerdere bronnen? Grapjas, afvalverbranding is met afstand bron 1.
Ken je het Deloitte gebouw aan de zuidas? Die roepen het meest duurzame gebouw van NL te zijn en ze hebben vast gelijk. Maar een belangrijke afspraak die dat mogelijk heeft gemaakt is dat ze vrijwel alle warmte die beschikbaar was voor dat gebied hebben opgekocht waardoor alle andere kantoren dat niet meer konden krijgen.

[darknessblade]

daarom ben ik ook blij dat ik niet in een grote stad woon, en een appartement heb met eigen CV.

hoe zit het dan als er schade is aan de "eigendom gemeente" buizen, en die lekken in je woning waardoor JIJ dan meer dan 10000 euro aan schade hebt, moet de gemeente dit dan vergoeden?

[jbhc]

Dan zal er een pomp of eventueel een TSA in het midden bij moeten. Zo moeilijk is het niet hoor. In panden van 30+ etages krijgen ze het bovenin ook gewoon warm met stadsverwarming.

[SuperDre]

Het is eerder andersom hoor, warmte stijgt. Bij ons in het gebouw is het beneden ijskoud en boven niet uit te houden.

[arbraxas]

Dit is geen lechtstroming maar cv idee.
Hier in huis is boven ook koud als ik zelf de warmte niet stuur door knijpen van radiatoren. Ketel hangt benden, dus slaapkamer zit het verste van de energie bron af.
Zelfde principe in die flat, de warmte is op voor dat deze bovenin is.

[SuperDre]

Tijd voor een nieuwe cv dan, want mijn verwarming is boven net zo warm als beneden.

[woekele]

Waarom een nieuwe CV als het al is opgelost door het knijpen van radiatoren?

[WimmieV]

"helaas blijken dit soort systemen niet altijd goed te werken bij hoge gebouwen "

Als het niet altijd goed werkt, dan werkt het dus wel goed als het goed uitgevoerd wordt!

Dan hebben de mensen op de hoogste verdieping géén problemen omdat dat ze geen warmte hebben.

[K-aroq]

Dat komt niet door het concept van wijk/stadsverwarming maar door een slecht ontworpen installatie. Als je een doorlussysteem maakt waar op de lagere verdieping de energie wordt gebruikt is het uiteraard bovenin niet zo warm meer. Maar je kunt natuurlijk ook gewoon per paar woonlagen een aparte (geïsoleerde) leiding naar boven maken.

[FrankoNL]

Misschien niet geheel ontopic, maar het gaat voornamelijk over energie hierboven. Er is een hele simpele, maar dure, oplossing voor ons energieprobleem: Kernenergie. Kernenergie heeft een ontzettend slechte naam door onder andere Tsjernobyl maar het is op dit moment op zonne- en windenergie na met afstand de meest veilige manier van het opwekken van energie. Daarnaast levert 1 kilo uranium ongeveer evenveel energie op als 3 miljoen kilo kolen. Daar kan je echt geen windparken tegenop bouwen. Daarnaast wordt uranium voor het overgrote deel hergebruikt en is de hoeveelheid afval dus minimaal.

Af van het taboe, het word tijd dat kernenergie weer als serieuze optie wordt meegewogen.

[Freakertje]

Leuk die uranium discussie, alleen jammer dat iedereen uitgaat van de huidige situatie.

Per jaar wordt er op aarde 60.000 ton uranium verbruikt. Dat verbruik levert ongeveer 372.000 MegaWatt vermogen.
Kijken we naar Nederland alleen, dan verbruiken we met zijn allen per jaar 123.000.000.000 KWh. Reken ik dat snel om naar vermogen, dan zit je op grofweg 14.000.000 KW ofwel 14.000 MW.
Met andere woorden, Nederland zou grofweg 2.250 ton per jaar verbruiken.
Nu is er een geschatte wereldvoorraad van 17.000.000 ton. Dus als we in Nederland egoïstisch zijn, kunnen we ongeveer 7.500 jaar voort.
Maar helaas zijn er ook andere landen die dit dan ook willen. Zou de hele wereld overstappen, dan heb je 450 keer zoveel nodig. En dan is het spul over 16 jaar al op. Inclusief de nog niet bewezen voorraden.

Dan laat ik nog diverse zaken buiten beschouwing, zoals de verdergaande elektrificatie (vervanging van brandstof voor motoren, verwarming, etc), de groei van het energieverbruik, etc.

Misschien maak ik op dit tijdstip van de dag wat rekenfoutjes en verkeerde aannames, maar mijn getal zit niet zover van wat sommige bronnen vermelden en lijkt dus wel aardig te kloppen.
En dan ga ik nog voorbij aan het feit dat uranium niet alleen voor energie opwekking gebruikt wordt, maar ook een gewild materiaal is voor de wapenindustrie. Dus nog sneller op.

Naast dat de voorraad dus eindig is, de winning ook niet schoon en zeker niet ongevaarlijk, zit je ook nog met het punt dat dit een duidelijk schaarste probleem op tafel legt. Oftewel, ga je geldbuidel maar trekken, wil jij je net gebouwde kerncentrales laten draaien.

Alles bij elkaar durf ik te stellen dat kernenergie op zijn best een aanvulling kan zijn, maar zeker niet DE oplossing. Neem ik daarbij de ellende in acht van het opslaan van afval (wat ook tot in lengte van dagen onderhoud en dus geld nodig heeft!), het misbruik in kernwapens en het risico van meltdowns, maakt het voor mij iig een weinig serieuze optie.

[FrankoNL]

Dat is met de huidige technieken. Er bestaan technieken om uranium te hergebruiken (je vergeet dat moderne centrales al iets van 90 procent kunnen hergebruiken), en daarnaast om meer uranium te winnen. De voorraad Uranium is dus minder eindig dan jij stelt.

Zie o.a. : https://www.scientificame...al-uranium-deposits-last/

Overigens heb ik nergens gezegd dat Kerncentrales niet duur zijn, maar de gevolgen van de opwarming van de aarde zijn nog vele, vele malen duurder. Het is dus een kwestie van keuzes maken. Daarnaast heb ik ook nooit gezegd dat we alles moeten vervangen voor kernenergie. Het is echter een feit dat wij het met enkel windenergie en energie van de zon, niet op tijd gaan redden.

De CO2 uitstoot moet nu naar beneden, over 100 jaar is het te laat. We hebben simpelweg niet de tijd om rustig de transitie te maken naar enkel natuurlijke bronnen.

Overigens is het risico op een melt-down in moderne centrales nagenoeg 0 en is het uranium wat in kerncentrales gebruikt wordt onbruikbaar voor nucleaire wapens.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 20:54]

[Freakertje]

Ik ga je toch op een paar punten challengen.

De eerste is een beetje flauw. De voorraad Uranium die in jouw bron staat, is even groot als die ik in mijn bronnen vond. Iets wat een duidelijke voorraad is en niet aangevuld kan worden, is gewoonweg eindig.
Wat jij probeert te zeggen denk ik, is dat we langer voort kunnen met dezelfde hoeveelheid

Wat ik verder in het artikel lees, is dat op dit moment(!) de reactors 70.000 ton natuurlijke uranium verbruiken per jaar. Dat gaat dus in mijn ogen af van de totale wereldvoorraad. Of je het nu hergebruikt of niet, dit lijkt dus al bij de cijfers in te zitten.
Dat er technieken zijn om dat te verminderen, neemt niet weg dat deze technieken nog niet gebruikt worden: Neither is economical now, but both could be in the future if the price of uranium increases substantially. Wanneer die toekomst hier is, kan ik zelf nog nergens terug vinden. Het onderschrijft ook dat de prijs van Uranium eerst substantieel moet stijgen. Hoeveel ongeveer, lees ik er niet in terug.

Blijft dat er nog steeds ook andere verbruikers van uranium zijn en dat de voorstellen het verbruik zullen versnellen, zolang de nieuwe technieken er niet zijn. Waarbij die nieuwe technieken, zoals het raffineren van uranium uit zeewater, ook nog eens voor extra afval zal gaan zorgen, waar we er nu al mee worstelen.

Je stelt zelf dat de uitstoot NU naar beneden moet, maar komt met toekomstige technieken, die misschien nog wel decennia gaan duren. Hoe gaat dat dan NU bijdragen? Tot die tijd zal het afvalprobleem dus vergroten en je moet maar hopen dat de leveranciers van Uranium niet het spul zelf willen gaan houden / er geen oorlog uitbreekt. En laat het meeste Uranium nu net zich bevinden in wat minder stabiele landen of waar een heethoofd aan de macht is. Trump included
Wat wij ook met zijn alleen niet goed weten, is dat niet alleen afval uit de reactors zelf een probleem is, maar ook bij de mijnen zelf blijft radioactief afval en verzuurde modder achter. Gelukkig hebben wij daar in het westen geen last van, hè?

Met de door jou aangedragen toekomstige technieken klinkt het op het eerste gezicht wel meer aanvaardbaar, maar het blijft toekomstig, waardoor het NU bijbouwen van centrales niet mijn bedenkingen wegneemt.

Vergeet ook niet dat het huidige CO2 probleem neerkomt op dat we het verbruik van fossiele brandstof (olie, kolen, gas) moeten afremmen en het verbruik van meer hernieuwbare energie moeten uitnutten. Uranium is, in essentie, ook een fossiel materiaal wat je niet van vandaag op morgen kunt vernieuwen.

Ik denk zelf dat we met het planten van bossen (Just dig it is hier een voorbeeld van) veel meer perspectief gaat bieden. Lokale gemeenschap wordt geholpen, geen afval, natuur versterkt, er wordt weer meer CO2 vastgehouden en we doen NU iets tegen de opwarming. Nee dit helpt niet om de bron (CO2 uitstoot) aan te pakken, maar geeft wel tijd om het via andere oplossingen te doen zonder ons land voor tienduizenden jaren te vervuilen.

Doe dit samen met grootschalige, nu al te realiseren technieken zoals zonneparken in de woestijnen, brandstof gekweekt uit algen, zeewindparken, getijdetechnieken, etc. etc., dat we al een flink verschil moeten kunnen maken. Ik ga het liefst voor echt schoon en als het echt niet anders kan, dan wordt kernsplitsing pas een optie, maar hopelijk kunnen we onszelf voldoende tijd gunnen dat we kunnen wachten op kernfusie.

[Reactie gewijzigd door Freakertje op 22 juli 2024 20:54]

[Swart_Arthur]

Wanneer techniek ontwikkelt, veranderen de variabelen. In de jaren zestig was een benzinemotor die 1:8 liep heel normaal. In 2000 was dat ongeveer 1:15 en nu lopen die motoren rond de 1:25.
Een jaren 80 modem draaide op 2400baud, in 2000 was dat tien keer sneller en nu is het ongeveer overal gigabit.
Mijn eerste computer had 4K geheugen, mijn huidige telefoon heeft 1500 keer meer.
De kans dat kernenergie zich niet technisch ontwikkelt als er meer markt voor is lijkt me nul. De huidige voorraden gaan met een paar procent hogere efficiëntie eeuwen langer mee. Als energie efficiënter wordt getransporteerd levert dat nog een paar eeuwen op.
Twee eeuwen geleden was een paard snelverkeer en een overleg tussen twee wetenschappers kon jaren duren, mits alle brieven arriveerden. Daar danken we onze wereld aan, die ondanks alle onvolkomenheden beter is dan wat er ooit geweest is.
Ik maak me geen zorgen, alles dat nu niet helemaal aansluit is razendsnel maatwerk.

[K-aroq]

Dat is met de huidige technieken. Er bestaan technieken om uranium te hergebruiken (je vergeet dat moderne centrales al iets van 90 procent kunnen hergebruiken), en daarnaast om meer uranium te winnen. De voorraad Uranium is dus minder eindig dan jij stelt.

Maar je hebt nog altijd de Wet van Behoud van Energie. Energie uit uranium wordt omgezet in warmte, stoom, elektriciteit en dat wordt verbruik en gaat naar beweging/licht/warmte/etc.

Het hergebruik betekent alleen dat je het laatste restje ongebruikte energie van de basisstof er nog uit kan persen. Het kan nooit meer worden.

[FrankoNL]

Dat snap ik. Als dat zo zou zijn dan hebben we de heilige graal gevonden.

Ik zeg ook niet dat kernenergie de oplossing voor altijd is. Het is alleen duidelijk dat we het met alleen zonne en/of windenergie niet op tijd gaan redden.

[OxWax]

gelukkig is er een alternatief : Thorium

https://en.wikipedia.org/...#World_sources_of_thorium

[burne]

vraag: Datacenters in Amsterdam?

[ ] Meer
[ ] Minder
[ ] even pas op de plaats, geen nieuwe vergunningen
[ ] Thorium

[OxWax]

Misschien moet u nog wakker worden maar ik reageer niet op het topic, wel op de discussie tussen Freakertje en Frank

[MSalters]

Leuk die uranium discussie, alleen jammer dat iedereen uitgaat van de huidige situatie.

Per jaar wordt er op aarde 60.000 ton uranium verbruikt. Dat verbruik levert ongeveer 372.000 MegaWatt vermogen.
Kijken we naar Nederland alleen, dan verbruiken we met zijn allen per jaar 123.000.000.000 KWh.

Je mixt hier megawatt en kilwatt-uur per jaar. Nu zitten er 365*24 = 8760 uur in een jaar, dus 1 MW = 8760000 kWh/jaar. Nee, we hebben echt geen acuut gebrek aan Uranium.

[Freakertje]

Als je één regel meer leest, zie je dat ik hier wel degelijk rekening mee houdt en de kilowatts-uur terugreken naar vermogen om de vergelijking te kunnen trekken.

[jordynegen11]

Mee eens vooral met het zicht op electrisch vervoer voor iedereen anno 2040. Dat gaan we niet redden met windmolens en zonnepanelen op dit tempo.

Kernenergie is de meest logische optie want wat hebben we anders? Kernfusie zie ik de komende 75 jaar nog niet gebeuren...

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 22 juli 2024 14:53]

[Videopac]

Minder rijden? Kernenergie is niet rendabel en het duurt decennia om ze operationeel te krijgen.

[Richh]

Als je minder wil rijden is stap 1 misschien wel de woningmarkt fixen en eindelijk eens beginnen met serieuze hoogbouw in steden, in plaats van tot in den treure jaren 30 woningen te behouden die voor een half miljoen nog verkocht kunnen worden op de juiste locatie. Dat geeft alleen maar aan dat die locatie te gewild is en we de hoogte in moeten daar.

Daarnaast is 'rendabel' een heel raar woord. Fun fact: geen enkele vorm van energie is rendabel. Ja: het verbranden van fossiele brandstoffen is economisch goedkoop, daarom doen we dat ook.

Maar voor die tonnen die we elke dag weer aan (zij het onzichtbare) CO2 de lucht in sodemieteren wordt geen cent betaald hoor. De schade die dat oplevert, daar is niemand verantwoordelijk voor. Maar ja, 100 gram reactieve kernafval per gezin (in totaal over een heel leven) bewaren, dat kost geld ja.

Windmolens en zonnepanelen zijn relatief goedkoop en efficiënt tegenwoordig, maar zijn beide te onbetrouwbaar voor een 24/7 energievoorziening. Dat moeten we aanvullen met iets wat altijd werkt. Kernenergie is de enige oplossing.

[Timoo.vanEsch]

Noorwegen ziet dat anders; zij gebruiken waterkracht als permanente backup.
Zodra we de kracht van de zee kunnen benutten voor energie opwekking, zit je met een hele constante bron.

[Richh]

Noorwegen heeft dan ook een behoorlijk geografisch voordeel daarvoor.

Een dergelijke stabiele stroming hebben we in Nederland (of sterker nog, op de rest van onze planeet) niet. Ik zie niet echt in hoe wij in Nederland net zo stabiel energie kunnen winnen uit de zee.

[Timoo.vanEsch]

Er wordt druk geëxperimenteerd met getijdenkrachten. En daar hebben we geen gebrek aan in NL.

[Tranquility]

Een paar grote water turbines in het Marsdiep plaatsen tussen Den Helder en Texel kan best wat opleveren want daar is altijd een hele sterke stroming wanneer Noordzeewater de Waddenzee vult en weer terugstroomt. Alleen tijdens het maximum van eb en vloed is er even geen stroming.
Ik ben best wel benieuwd hoeveel stroom dit oplevert in vergelijking tot bijvoorbeeld een windmolenpark.

[MSalters]

We hebben een extreem gebrek aan getij. Je hebt ongeveer één meter aan verlies, en dankzij de ondiepe Noordzee hebben wij ongeveer één meter aan getij (springtij uitgezonderd).

Getijdencentrales werken goed op rotsachtige kusten zoals Noorwegen, waar de Atlanstische Oceaan het water in een fjord tot 10 meter kan opstuwen. Dan kun je dat met 90% efficiency benutten. Helaas, fjorden hebben we hier niet.

[Timoo.vanEsch]

Ok.
Stomingsenergie dan. Water moet door het "Noordzeekanaal" heen, tussen Engeland, Frankrijk, België en Nederland. Daar zal behoorlijk wat energie mee gepaard zijn. Moet toch mogelijk zijn om een aantal flinke schoepen onder water daarop te laten draaien, dunkt me (op de zeebodem, ofzo).

[MSalters]

Uiteraard moet er best wel wat stroming doorheen - denk aan al die rivieren die daarin uitmonden. Rijn, Maas, Thames, etcetera. Maar dan heb je meteen de logische plek voor die turbines: geconcentreerd in de rivieren. Zelfs op z'n smalst is het Kanaal nog >30 kilometer.

Alleen heb je dan nog het probleem van scheepvaart, die turbines zitten daarvoor goed in de weg.

[jpsch]

Vergunningen duren decennia. Het echte bouwen van zo'n ding is maar een jaar of 4/5.

[Ralph58]

Weet je wat echt niet rendabel is? 10 meter zeewater boven je hoofd.

[mae-t.net]

Operationeel gaat veel sneller, rendabel is inderdaad een probleem omdat er decennia lang geen politieke wil was om research te steunen. De oplossingen voor het energieprobleem moeten breed gezocht worden, maar zo ver was (en is) men nog niet.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 20:54]

[Videopac]

In het Verenigd Koninkrijk was die wil er wel, maar wil geen enkele commerciële partij investeren. Reden: niet rendabel.

[Finger]

Dat ga je sowieso niet redden, als je dat in Nederland wil halen moet je alle accu's die nu beschikbaar zijn in de wereld opeisen om heel Nederland voor die tijd op elektrisch te krijgen. En zul je 30.000 autos per maand moeten gaan verkopen, en dat zijn alleen nog maar de personenauto's. En zal je voor Amsterdam alleen al 70.000 laadstations moeten maken. Elektrisch rijden is een leuke droom maar meer ook niet, het is een tussen station.

[Reactie gewijzigd door Finger op 22 juli 2024 20:54]

[JayPe]

Hoeveel ICE auto's worden er per maand verkocht nu denk je?

En laadstations? Met een normaal stopcontact op 10 Ampere kan ik m'n dagelijkse vervoersbewegingen prima afdekken. Moet ik wel gewoon na elke substantieële rit stekkeren.

Niet te beperkt denken.

[Finger]

40.000 per jaar. Dat moet dus per maand zijn om het te halen. En dat alleen in nederlamd. En lekker handig een stopcontact bij je appartement. Heeft niks met beperkt denken te maken maar met rieel blijven.

[Reactie gewijzigd door Finger op 22 juli 2024 20:54]

[JayPe]

ICE's. Gewoon. Brandstof auto's. Nieuwe verkoop.

Dat zijn er jaarlijks ongeveer 450.000. Dus ongeveer 40.000 per maand. Maar dat zijn dus de niet elektrische auto's.
Als dat EV's zouden worden, verschoont het Nederlandse wagenpark dus best wel vlot.

Appartement. Daar heb je geen parkeerplaats parkeergarage of ergens een plekje langs de straat? Vouw je je auto nu dan op ofzo?

Zoals ik al zei: mijn normale dagelijkse bewegingen doe ik prima aan een stopcontact. Geen bijzondere snellader of laadstations nodig. Gewoon. Een stopcontact. Bij een appartement zet je dan paaltjes weg. Bij een woonhuis ook. Niet zo bijzonder.

Dat de wetgeving en VvE's nog niet altijd vol meewerken ( parkeerbesluit vertraagd, of doen moeilijk) wil niet zeggen dat 't niet kàn

[K-aroq]

Voor vervoer ga je uit van de huidige situatie en wellicht geëxtrapoleerd naar de toekomst op basis van historische trends. Het grootste probleem momenteel is eerder de hoeveelheid verkeer dan de energievoorziening (die is er nog voldoende). De kans dat mobiliteit in 2040 compleet anders is dan nu is dicht bij 100%. Kijk alleen maar naar de verandering van de afgelopen 21 jaar. En we kunnen er gerust van uitgaan dat er in de komende 21 jaar meer verandert. Het zou wel heel toevallig zijn als we nu toevallig op een keerpunt in een eeuwenlange trend zitten.

[Reactie gewijzigd door K-aroq op 22 juli 2024 20:54]

[f2ride2001]

Het grootste probleem momenteel is eerder de hoeveelheid verkeer dan de energievoorziening (die is er nog voldoende).

Energie voldoende? Waar haal je dat vandaan?
Zelfs al zou er energie voldoende zijn dan is stabiliteit van het netwerk en de distributie nog een groot hoofdpijn dossier.

[kodak]

Het gaat om veel meer dan elektriciteit. Het gaat ook om diversiteit van de ruimte, prioriteiten aan gebruik van de ruimte en bijvoorbeeld andere benoodigdheden zoals water.

De stop is omdat de huidige regels om te bepalen of een datacenter zich ergens in de gemeente mag vestigen niet meer van deze tijd is. Tot er nieuw beleid is komen er geen nieuwe vergunningen meer bij.

Zelfs al zou je oplossing van toepassing zijn, dan is dat dus slechts een van de punten waar het om gaat. Maar zelfs als je dat punt op jou manier wil aanpakken, dan hebben we het dus over heel verschillende termijnen waarop dat kan plaatsvinden en de vraag die er nu is. Tegen die tijd hebben bedrijven die echt een nieuw datacenter willen allang een andere locatie gekozen en zijn die datacenters mogelijk zelfs al door hun levensduur heen.

[TPar]

https://ourworldindata.org/what-is-the-safest-form-of-energy

Kernenergie is eigenlijk het veiligste.

[jbhc]

De restwarmte gebruiken is leuk maar wat doe je op het moment dat zo'n datacenter sluit?

[EliteGhost]

Andere warmtebron aansluiten. Desnoods vervangen door een biomassa centrale.

[StefanDingenout]

Biomassa centrales zijn juist enorm milieuonvriendelijk omdat ze vrijwel nooit met restmateriaal gestookt worden maar met hout dat puur voor dat doel gekapt wordt (en niet duurzaam verbouwd)

[Armin]

Biomassa centrales zijn juist enorm milieuonvriendelijk omdat ze vrijwel nooit met restmateriaal gestookt worden maar met hout dat puur voor dat doel gekapt wordt (en niet duurzaam verbouwd)

Bron?

Serieuze vraag, geen suggestie dat het niet waar is.

Ik dacht altijd dat biomasse vooral vuilverbranding was en hout-bijstook in kolencetrales

[StefanDingenout]

Dat is het green-washing verhaaltje. Dat zou in principe ook nog redelijk werken als er dus ook daadwerkelijk genoeg biomassa en hout als afval rondslingerde. Maar dat is dus absoluut niet zo.

Er wordt subsidie gegeven op biomassa centrales, dus die krengen worden gebouwd of er nu een overschot aan biomassa is om op te stoken of niet. En die dingen worden echt niet alleen gestookt als er wat biomassa voorradig is, die zitten aan leveringscontracten vast en moeten een bepaald percentage bio stoken. En meestal is dat er dus bij lange na niet genoeg voorradig, dus gaan ze ergens anders hout vandaan halen om op te stoken, want dan halen ze hun minimale levering en zijn ze op papier bio. Hout dat dus helemaal geen onbruikbare afval was, maar erger nog: vaak gekapt of zelfs geïmporteerd wordt alleen maar om die centrale te stoken. Dus 'bio' maar niet milieuvriendelijk. Het is zo'n dingetje dan leuk zou werken in theorie als je het op de juiste manier aanpakte, maar dat wordt dus vrijwel nooit gedaan.

Een zelfde verhaal geld voor mest vergisting: leuk idee energie halen uit die enorme overlast aan mest die we toch al hebben. Maar zodra er zo'n centrale staat is die mest dus officieel gecompenseerd, dus heb je weer ruimte in je quotum en kunnen er nog meer dieren gehouden worden.

Bergen bronnen te vinden: google eens op "biomassa niet milieuvriendelijk". Je vind honderden artikelen over groepen wetenschappers/geleerden/specialisten die zich uitspreken tegen aan te leggen biomassa centrales. Daar zullen vast ook wel verwijzingen naar onderzoeken bij zitten.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 20:54]

[arbraxas]

Mja en en er is dus weinig milieu vriendelijks aan. Allemaal gebaseerd op de koolstof cirkel theorie. Maar daar zou je dus ook gewoon aardgas, steenkool en olie onder kunnen gooien.

Sinds de bijstook is de gemeente hier ook als een malle aan het "snoeien" maar houtsnippers kun je niet meer krijgen Vroegah kreeg je de vraag of je niet 2 aanhangertjes wou.
Zoals gewoonlijk is die hele biomassa farce gewoon een subsidiemolen.

[StefanDingenout]

Nee, aardgas, steenkool en olie vallen niet onder de koolstof cirkel theory, want die zijn nu juist al miljoenen jaren afgezonderd van de cirkel. De koolstof cirkel heeft maar een zekere speelruimte voor meer of minder CO2 voor het klimaatsysteem heel anders gaat reageren. Ja, natuurlijk zou die CO2 dan ook weer onderdeel worden van de cirkel maar die is dan dus een compleet andere cyclus, en de koolstof cirkel theorie gaat er nou juist over hoe het systeem redelijk stabiel blijft. Dat is nu juist het hele probleem met broeikasgas uitstoot. Het hele punt van de cirkel is om die voorraden die al miljoenen jaren geen onderdeel er van zijn ook niet terug er in te gaan stoppen.

Maar inderdaad er wordt een hoop hout onnodig bijgekapt/-snoeit alleen maar om die biomassacentrales aan de gang te houden. Niet alleen ben je dan dus die beplanting kwijt (die dus geen CO2 meer opneemt, en het duurt decennia voor dat gecompenseerd is met nieuwe beplanting als ze die al planten) maar nog erger: door geen snoeiafval/houtsnippers te laten liggen (en dan vooral in bossen) verarmt de bodem en krijgt de beplanting die er nog wel is het dus moeilijker.

[EliteGhost]

Net als Videopac mis je het punt van mijn commentaar. Er zijn velen soorten warmtebronnen en er staat ''desnoods een biomassa centrale''.

Dat dit milieuonvriendelijk is neemt niet weg dat het een uiterste mogelijkheid is.

[StefanDingenout]

Nee... jij mist het punt van restwarmte: dat het restwarmte is en dus geen extra belasting op het milieu. Natuurlijk kan je het vervangen door een milieuonvriendelijke verwarming, zodat er nog steeds verwarming is... maar dan ga je dus de hele reden van een warmtenet aanleggen voorbij.

Dat het milieuonvriendelijk is neemt het juist wel weg als geschikt alternatief. Niet als een alternatief dat zou werken, natuurlijk niet. Maar wel als een alternatief dat geschikt is voor het doel.

Of eigenlijk... je miste het punt van restwarmte stiekem niet, want zeg eens eerlijk: de reden dat je specifiek biomassa noemde is omdat je probeerde iets te bedenken dat als een milieuvriendelijk alternatief klonk.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 20:54]

[EliteGhost]

Zucht... Nee, dat punt mis ik niet. Het gaat er om dat de bron van restwarmte verdwijnt. Vervolgens ligt er een warmtenet dat daardoor mogelijk niet optimaal wordt benut of niet aan de warmtevraag kan voldoen.
Restwarmte is één van de mogelijkheden om een warmtenet mee te voeden. Daarnaast zijn er meer mogelijkheden en het hangt van de grootte van het netwerk af of alleen restwarmte voldoende is.

"Dat het milieuonvriendelijk is neemt het juist wel weg als geschikt alternatief. Niet als een alternatief dat zou werken, natuurlijk niet. Maar wel als een alternatief dat geschikt is voor het doel."
Prima, maar het wordt veel toegepast.
https://www.hierverwarmt.nl/warmtenetten

"De warmte van veel duurzame warmtenetten komt uit biomassa. Met energie uit biomassa, bedoelen we energie uit planten(resten) en dieren(resten). Denk hierbij aan (snoei)hout, gft-afval en mest. Biomassa is een belangrijke bron om energie op te wekken voor groene stroom of duurzame warmte. Biomassa wordt daarvoor vaak vergist (biogas) of verbrand in een centrale. Voor zowel het opwekken van elektriciteit en als warmtebron voor een warmtenet. Ongeveer 60% van de duurzame energie in Nederland komt van biomassa. Het gaat nu nog vaak om houtsnippers die we bijstoken in kolencentrales."

Echt duurzaam? Nee. Maar hier gaat de discussie gewoon niet over. Het gaat over de mogelijkheden die je hebt als de bron van restwarmte wegvalt. Nou, dat zijn er een paar, waaronder biomassa. Dat dit niet de beste optie is doet er even niet toe. Het is een optie en als mensen het, begrijpelijk, niet naast hun huis willen dan kan het warmtenet worden doorgetrokken tot buiten de stad en zet je daar een centrale neer.

"Of eigenlijk... je miste het punt van restwarmte stiekem niet, want zeg eens eerlijk: de reden dat je specifiek biomassa noemde is omdat je probeerde iets te bedenken dat als een milieuvriendelijk alternatief klonk."
Wel deel van het woord "desnoods" snap je nu niet? DESNOODS biomassa. Probeer je nu alsnog je gelijk te halen?

Met vriendelijke groet,

een ingenieur die aan warmtenetten werkt.

[StefanDingenout]

"Probeer je nu alsnog je gelijk te halen?"
Pot die de spiegel verwijt zwart te zijn...

Het hele punt is dat Amsterdam duurzamer wil, en je hebt dus een slecht voorbeeld gegeven. Maar jij gaat arrogant anderen beschuldigen dat ze je punt niet zouden begrijpen en loopt je in allerlei bochten te wringen, je verschuilen achter 1 enkel woordje, tot zelfs beweren dat het niet over duurzaamheid gaat - terwijl dat het onderwerp van het artikel is - om dat maar niet toe te geven. En dan beschuldig je mij van m'n gelijk willen halen... Kun je nog kinderachtiger zijn?

edit: ja kennelijk wel, door me nog na te gaan apen ook. Och gut och gut, het is zooooo moeilijk om iets toe te geven he?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 20:54]

[EliteGhost]

Het is goed. Het ging over vervanging van een warmtebron en er staat toch duidelijk het woord "desnoods" in de zin bij het gebruik van biomassa. Dat jij vervolgens aan het verkeerde blijft hangen, mij arrogant noemt en je in allerlei bochten gaat wringen om toch je gelijk te krijgen ligt niet aan mij.

Inderdaad een gevalletje "pot verwijt de ketel dat die zwart ziet."
Ik ben er klaar mee, veel succes verder

[Videopac]

Biomassacentrale = veel fijnstof.

[EliteGhost]

Tsjah, het is, naast de gas-gestookte ketelhuizen, een veelgebruikte methode. Daarom staat er ook "desnoods" en niet als eerste oplossing vermeld.

[Flaat]

Datacentra worden over het algemeen voor 20 jaar gefinancierd, een stuk minder lang dan een energie centrale maar wellicht lang genoeg om een warmtenet te financieren

[ETA]

Enkel warmte tijdens kantoor uren?

[FreakGIB]

Datacenters draaien 24/7 ?

[xmenno]

Leuk verhaal maar je kunt niet zomaar zeggen geef je restwarmte maar hier.
Die warmte zit in lucht van rond de 45C en daar kun je helemaal niets mee.
Om het te transporteren en dan te gebruiken moet het minimaal 60C zijn.
En de klant bepaald wat er in het datacenter komt, het gaat hier om redelijk kleine partijen die echt in Amsterdam zitten (Google en Microsoft bijvoorbeeld niet).

[ThunderThome]

Ik kan je vertellen, die zitten in de collocatie bedrijven (Equinix, Digital Realty, Interaxion etc). Dat is alleen voor de snelle toegang en de lage latency. De datacenters waar jij het over hebt zijn hun echte data huizen waar gewoon puur storage en werkpaarden staan.

[xmenno]

Dat snap ik, maar je kunt ze daar niet vertellen welke apparatuur ze moeten plaatsen zodat jij daar warmte uit kunt halen. En dan heb je nog een paar MW nodig omdat ander Eneco het ook niet wil hebben.

[Toontje_78]

60c is nog vrij laag. voor stadswarmte min 70C (vs legionella), beter een 90C.

Dan is het ook voor elektraopwekking niet meer waardeloos, een condenserende stoomturbine gaat lager in temperatuur dus efficiency daar gaat voor stadswarmte al omlaag.

Tenzij de warmte hoger vrijkomt, is het beste wat je ermee kan doen in een koeltoren wegverdampen. En een lager vrijkomende temperatuur zegt verder dat er minder elektra in het koelvermogen gaat.

Dat koeltorens op drinkwater staan is wel apart, gezuiverd oppervlakte of (nog beter) grondwater of (nog beter) grijs water is goedkoper en beter voor des lands waterhuishouding.

Tenslotte (terzijde): plaatselijke politiek gaat nergens meer over zie ik, het is mij niet duidelijk wat het probleem is.
Maar het is niet mijn stad en ik hoef er gelukkig niet te zijn (veel te druk).

[habbekrats]

Daarom kun je datacenters ook heel goed naast een centrale bouwen of een groot windpark zoals bv in de Eemshaven. Tennet een 380 kv verbinding naar Diemen is in de maak, maar geeft ook de nodige transport verliezen.

[Groningerkoek]

Maar dan moet je wel voldoende personeel kunnen vinden, In de Eemshaven staan vooral enorme clusters van slechts een paar bedrijven en niet zoals in Amsterdam heel veel kleinere clusters van heel veel bedrijven.

[Trommelrem]

Ook moeten netbeheerders de datacenters verplicht van energie voorzien, terwijl Amsterdam daar juist duurzamer mee wil omgaan.

Euh, bouw een moderne kerncentrale?

[Kees]

Dat kost 20-30 jaar minimaal.

[Richh]

In dat geval kunnen we maar beter direct beginnen. Hoe lang gaat de centrale bij Borssele nog mee? Of hebben we over 30 jaar helemaal geen energievoorziening in Nederland zelf meer?

Of gaan we nog langer het bouwen van nieuwe, moderne kerncentrales uitstellen vanwege regelgeving, en dus in plaats daarvan 'oude' centrales met de spreekwoordelijke ducttape in de lucht houden?

Die 30-jaren planning is nou net de sleutel van de energietransitie.

[arbraxas]

Los van energie, waar dacht je van de medische zorg. Ook daar zijn we isotopen producenten voor nodig.

Die zonnepanelen hype is straks over als de belastingdienst zich er mee gaat bemoeien (daarom die slimme meter) en onze energie voorziening gaan we er niet mee overnemen.laat staan stabiel krijgen.

[Genosha]

Zonnepanelen kosten alleen maar geld. Je mag gewoon 21% BTW betalen over de energie die jij afdraagt aan het netwerk. De enige reden waarom deze hype nog in stand wordt gehouden is omdat het in de boeken meetelt voor het klimaatakkoord.

[Toontje_78]

hmm, als leverancier zal je de btw in rekening moeten brengen en afdragen aan de belastingdienst, anders lever je zwarte stroom ipv groene.

Voor leveren krijg je wel een lagere prijs dan voor afnemen betaalt, nogal wiedes omdat iedereen gelijk verbruikt/levert.

[Osiummaster]

Nou nou, het is maar een kerncentrale. Die zijn lang niet zo ingewikkeld als Noord-Zuid lijnen.

[Ralph58]

Dus moeten we er nu meteen mee beginnen.

[--Andre--]

Tsja, die zijn uit de mode....

[Erasmo]

Te duur per kWh, te laat en te onbetrouwbaar. Als zo'n reactor weer eens een paar maanden of jaren uit bedrijf is kun je er ook geen huizen mee verwarmen.

[LeFlavius]

De windmolens en zonnepanelenindustrie heeft inmiddels al door dat hun business zeer lucratief is en staat nog samen met de fossielenlobby te strijden tegen o.a. kernenergie.

[Genosha]

Kernenergie met D66 en GroenLinks in Den Haag? Kernenergie in Nederland is decennia geleden aan naar de kloten geholpen. Daar heeft Duitsland nog een schepje bovenop gedaan met het sluiten van haar centrales n.a.v. Fukushima. Als het aan die partijen (D66/GL) zou liggen zouden ze zelfs Petten (medische isotopen) het liefst zo snel mogelijk sluiten terwijl kernenergie de oplossing van het hele energie en milieuprobleem is.

[mae-t.net]

Grotendeels mee eens, maar door die laatste zin krijg je juist weer tegenstand omdat het vrij duidelijk is dat er geen panacé is voor energievoorziening. Kernenergie is een belangrijke schakel in de energievoorziening maar we zijn met geen enkele energiebron nog zo ver dat we er uitsluitend op kunnen vertrouwen.

[Genosha]

Ook omdat er al jaren, zeker in Nederland, amper onderzoek is gedaan naar kernenergie. Centrales zijn veel efficiënter en veiliger dan 30 jaar geleden. Fukushima heeft laten zien dat een moderne centrale zelfs na natuurgeweld relatief veilig blijft. Het is de toekomst om de voorziening in de wereld op pijl te houden, maar er gaat te veel geld om in de machine om dit tegen te gaan en de promotie van (grijs)groene energie d.m.v. zon- en windenergie, waarvan rendement nog steeds speculeren blijft.

[Saph]

Een tijdje terug had ik gelezen dat ze ergens al eerder de restwarmte van een datacentrum wilden benutten maar dat dit niet rendabel was. Het koste te veel geld en teveel warmte ging als tijdens transport verloren.