Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese zoeksites verwerpen Google-veiling voor Android-zoekmachinekeuzescherm

Europese zoekmachines uiten hun ongenoegen over Googles plan om een veiling te houden voor de selectie van de vier zoekmachines die vanaf volgend jaar in een scherm aan Android-gebruikers worden gepresenteerd. Ze kunnen een ervan kiezen als standaardzoekmachine.

De Duitse zoekmachine Ecosia noemt deze selectiemethode van Google 'onethisch en concurrentiebeperkend' en zegt dat het om die redenen niet deelneemt aan 'Googles omzetgenererende veiling'. Het bedrijf omschrijft deze methode als monopolistisch, schadetoebrengend gedrag, vindt dat Google hiermee kunstmatige schaarste creëert en roept de zoekgigant op om hiermee te stoppen. Ecosia vindt dat gebruikers de optie verdienen om geheel vrij hun gewenste zoekmachine te kiezen en dat 'keuze niet moet worden geveild aan de hoogste bieder'. De zoekmachine stelt dat Google met deze veiling discriminatie een nieuwe vorm heeft gegeven en iedereen behalve zichzelf laat betalen, iets dat Ecosia niet wil accepteren.

Ecosia zegt dat het inkomsten gebruikt om bomen te planten en dat het daarom niet ingaat op dure biedingsoorlogen. Het bedrijf gaat zijn opties en bezwaren voorleggen aan de Europese Commissie. De Franse zoekmachine Qwant veroordeelde de veilig van Google ook al en datzelfde deed Gabriel Weinberg, de ceo van DuckDuckGo. Weinberg hekelt vooral het feit dat er betaald moet worden om in aanmerking te komen voor slechts vier keuzemogelijkheden. Daarmee krijgen consumenten niet alle keuzes die ze verdienen en daarvan profiteert Google, aldus Weinberg.

Google gaf begin deze maand aan dat er vanaf volgend jaar een keuzescherm komt, zodat Android-gebruikers meerdere zoekmachines als keuze krijgen voorgeschoteld zodra ze voor het eerst hun telefoon instellen. Ze kiezen dan welke zoekmachine in de zoekbalkwidget komt te staan en welke zoekmachine als standaard in Chrome wordt ingesteld. Deze keuze kan later nog wel worden aangepast.

Dit keuzescherm krijgt vier zoekmachines waar gebruikers uit kunnen kiezen en om tot die vier te komen, heeft Google de veilingmethode bedacht. Dat werkt op basis van een biedingssysteem. Zoekmachines die zich aanmelden, moeten per land een bedrag opgeven dat zij willen betalen om in het keuzescherm te mogen verschijnen. Naast zijn eigen zoekmachine toont Google dan drie andere, gebaseerd op het bedrag dat zij bieden. Als er minder dan drie kandidaten zijn, komen ook willekeurige kandidaten aan bod die zich hebben aangemeld, maar geen bod hebben gedaan. Tot 13 september kunnen zoekmachines zich aanmelden.

Google komt met deze veiling en het keuzescherm als reactie op een boete van 4,34 miljard euro. De Europese Commissie legde die boete in juli 2018 op, omdat Google zijn machtspositie bij Android zou misbruiken. De zoekgigant is tegen de boete in beroep gegaan.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

12-08-2019 • 21:04

173 Linkedin Google+

Reacties (173)

Wijzig sortering
Goed idee, hopelijk doet iedereen dat.
Inderdaad, het hele idee is al van de knotse.
Wie het diepst in de buidel tast mag in het keuze menu.
Dus niet de beste, de veiligste of weet ik veel wat.
Maar gewoon de dikste betaler.
Dat is niet anders dan Apple het doet hoor. Dat Android groter is begrijp ik best, maar laten we niet doen alsof de praktijk an sich nou zo schandalig is.

Een bedrijf geeft miljarden uit aan een besturingssysteem en als anderen bedrijven daar van willen profiteren dan wil de ontwikkelaar daar geld aan verdienen, lijkt mij vanuit de basis helemaal niet zo gek.
Het moet eens afgelopen zijn met dat hele "Maar hunnie doen het ook!" gedrag. Alleen omdat een ander bedrijf het ook doet maakt het niet ok. Het is een schandalige manier van geld verdienen en gebruikers beperken in hun keuze. Een besturingssysteem staat daarnaast totaal los van een zoek functie op het internet.
Daar ben ik het volledig mee eens. Ze zouden in Android gewoon verplicht moeten worden dat de gebruiker net als in Windows zelf de standaard zoekmachine kan inrichten.
En niet alleen de zoekmachine, maar ook de winkel (als het al een winkel moet zijn) waar je je apps kunt halen. Niet een via een omweg voor fabrikanten van Android telefoons de PlayStore afdwingen.
Je hoeft ook niet de Google Playstore te gebruiken, elke telefoon aanbieder is vrij om een andere of eigen playstore in te stellen als default. Het is echter wel zo dat vrijwel alle development huizen hun apps publiceren via de Google Playstore. Mogelijk dat Samsung nog wat apps naar hun eigen playstore zouden krijgen, maar kleinere fabrikanten lukt dit niet..

En uiteraard zet Google zijn services alleen in de eigen playstore. Maar het zou wel prettig zijn als er een playstore app zou komen welke meer werkt als Apt (Debian package manager) waar je meerdere sources kunt opgegeven en een priority. Samsung kan dan de Google Platstore een prio geven van 10 en hun eigen store eentje van 100 waardoor apps uit de Samsung store boven die van Google verschijnen als de app in beide aanwezig is (hoogte prio eerst)..

Bedrijven zouden op die manier ook gemakkelijker eigen inhouse apps kunnen distribueren buiten side-loading om..
Ik heb in Windows 10 het browser keuze venster lang niet meer gezien. Volgens mij bestaat het in Windows 10 überhaupt niet meer.
Heeft MS dit een stille dood laten sterven?
De termijn die Microsoft en de EU destijds hebben afgesproken is verlopen en daarmee is Microsoft niet langer verplicht het browser-keuzescherm aan te bieden. Het zal tegenwoordig ook niet snel nogmaals voorkomen voor Microsoft aangezien IE/Edge al lang geen monopoliepositie meer heeft in de browsermarkt.
Het is jammer dat dingen het "hunnie doen het ook" altijd interpreteren dat er daarom geen verandering nodig is. Zodra er "hunnies" zijn, moeten die ook de nodige veranderingen doorvoeren. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Dat is niet anders dan Apple het doet hoor.
Nee, Apple heeft nooit een dergelijke veiling gehouden.
Nee, Apple heeft nooit een dergelijke veiling gehouden.
Een precieze veiling als deze niet nee, maar Microsoft en Google hebben ook gewoon flink moeten dokken om Bing / Google Search de default zoek machine te mogen zijn op iOS/MacOS. Dat de veiling niet zozeer in het openbaar gebeurt als met Google/Android nu, wil niet zeggen dat er geen veilingen zijn gehouden.
Een bedrijf geeft miljarden uit aan een besturingssysteem
We hebben het hier over een zoekmachine en dat is niet gelijk aan een besturingssysteem.

Het bedrijf Alphabet Inc (oorspronkelijk Google LLC) heeft een OS genaamd Chrome gemaakt, maar dat maakt hun zoekmachine Google zelf nog niet tot een besturingssysteem
Het gaat alleen niet over Google's zoekmachine maar over een keuzescherm binnen Android. Android; is gewoon een besturinssysteem.

Ik neem aan dat hij daar op doelt.
Ik lees het anders alsof zoekmachine én besturingssysteem één zijn in de ogen van @azortje
Gelukkig zijn dat nog steeds twee geheel andere dingen.

Dat Google Android liever niet gratis wil weggeven, maar er ook aan wil verdienen begrijp ik.
Zullen ze dan toch op een andere manier moeten doen.
Tsja, Google zou ook aan onszelf kunnen laten of wij voor Android willen betalen. Nu hebben we niet eens de keuze.

Een observatie kan zijn dat onze data veel profijtelijker is voor Google dan dat sneue abonnementsgeld. Abonnementsgeld zou een limiet aan Googles groei betekenen. Als de hele wereld abonnee is van Google dan wordt haar groeicurve vlak.

Steeds nieuwe dingen kunnen doen met onze data en die dataonttrekking steeds fijnmaziger maken opent steeds nieuwe toepassingen en dus meer perspectief op voortdurende groei. En dan natuurlijk voorkomen dat andere bedrijven even succesvol kunnen worden in hetzelfde kunstje. Misschien een andere drijfveer dan Apple, maar met hetzelfde resultaat: vendor lock in. Ik vind het jammer om te zien dat ook Microsoft meer en meer dat pad afloopt.
Jaaa, in theorie ja. Maar nu heeft Apple een marktaandeel van 12-15% en Android de rest. Het grote marktaandeel van Android verstoord de markt aanzienlijk, want Google diensten hebben een gigantisch voordeel door het grote bereik en het standaard meeleveren. Iets dat veel minder problematisch is voor Apple met het kleine beetje marktaandeel.

Je kunt als je niet op iOS de default zoekmachine bent nog heeeel veel markt benaderen. Als je op Android niet aanwezig bent, heb je niet zoveel meer over naar verhouding.

Ik snap wel dat Google iets wil verdienen aan het beschikbaar maken van diensten van een ander op een platform waar ze zelf de kosten voor dragen. Maar ik vind dat dat naar redelijkheid moet zijn en dat is deze veiling absoluut niet. Hoe men omgaat met FRAND patenten of het openstellen van netwerken van een KPN is wat redelijker. Die krijgen een kleine vergoeding van de gebruikers om de kosten te dekken.
cc @azortje
Een bedrijf geeft miljarden uit aan een besturingssysteem en als anderen bedrijven daar van willen profiteren dan wil de ontwikkelaar daar geld aan verdienen, lijkt mij vanuit de basis helemaal niet zo gek.
Ik snap wel dat Google iets wil verdienen aan het beschikbaar maken van diensten van een ander op een platform waar ze zelf de kosten voor dragen.
Om Android te gebruiken moet je een Google-account instellen, waarmee Google dus compleet alles wat je met je foon doet kan gebruiken om je profiel mee te verfijnen. En hoe gedetailleerder dat profiel van jou is, hoe meer ze er aan kunnen verdienen via reclame-verkoop.

Daarnaast stelt Google voorwaarden aan fabrikanten van smart phones op het gebied van software. Verplicht hun App Store installeren en dat soort zaken.

Begrijpelijk, maar Android is niet bepaald liefdewerk oud papier. Android levert gewoon dik geld op voor Google.
Om Android te gebruiken moet je een Google-account instellen.
Dat moet helemaal niet, dat kan. Zonder Google-account werkt je Android toestel ook prima maar zul je je apps elders moeten halen.
Daarnaast stelt Google voorwaarden aan fabrikanten van smart phones op het gebied van software. Verplicht hun App Store installeren en dat soort zaken.
Dat was misschien vroeger het geval maar sinds de miljardenboete vanuit de EU gaat dat niet meer op: nieuws: Google laat smartphonefabrikanten in Europa betalen voor Google-apps

[Reactie gewijzigd door Jorick op 13 augustus 2019 00:33]

Dat moet helemaal niet, dat kan. Zonder Google-account werkt je Android toestel ook prima maar zul je je apps elders moeten halen.
Mijn ervaring is anders. Daarnaast: Bij welke app store kom je dan uit / hoe veilig is die?
Dat was misschien vroeger het geval maar sinds de miljardenboete vanuit de EU gaat dat niet meer op: nieuws: Google laat smartphonefabrikanten in Europa betalen voor Google-apps
Eh… in de EU mag dat niet meer maar in de VS, Canada, Zuid-Amerika, Rusland, China en de rest van Azië, Afrika, Australië / Nieuw Zeeland dan?

Daarbij:
Alle fabrikanten moeten gaan betalen voor het gebruik van Google-apps op toestellen die zij in de Europese Economische Ruimte uitbrengen.
Kortom Google krijgt nu gewoon cash in plaats van data. Dat zal ze leren! Oh, wacht, geld verdienen was juist precies het doel van de hele onderneming…
Mijn ervaring is anders. Daarnaast: Bij welke app store kom je dan uit / hoe veilig is die?
Ik gebruik vooral F-Droid. Dat is een stuk kleiner dan de Google Appstore maar je vindt er alleen vrije applicaties waarvan de source beschikbaar is. Dat is geen garantie voor veiligheid maar het helpt wel.

Daarnaast gebruik ik ook itch.io. Dat is een appstore die zich richt op (indy)games.

Verder zijn er nog een aantal commerciele appstores waarvan die van Amazon de bekendste is. Ik heb geen idee of/wat die aan beveiliging doen.
Mijn ervaring is anders. Daarnaast: Bij welke app store kom je dan uit / hoe veilig is die?
Samsung en Huawei leveren hun eigen appstore mee maar je kunt ook kijken naar F-Droid, Aptoide, APKMirror, Amazon Appstore om er maar een paar te noemen. Hoe betrouwbaar of veilig die bronnen zijn is niet de verantwoordelijkheid van Google.

Je hebt met Android de mogelijkheid om apps van en via derden op je toestel te krijgen zonder dat je de Play Store nodig hebt. Een uitzondering zijn apps die leunen op de Google Play Services al is dat een keus van de app-ontwikkelaar geweest. Het is niet verplicht om deze diensten in je app te integreren.
Eh… in de EU mag dat niet meer maar in de VS, Canada, Zuid-Amerika, Rusland, China en de rest van Azië, Afrika, Australië / Nieuw Zeeland dan?
In China speelt dit sowieso al niet omdat daar de Android toestellen zonder Google diensten worden geleverd. En hoe het met de rest van de wereld zit is voor Nederland/Europa niet relevant. Als ze in die delen van de wereld geen problemen hebben met dergelijke constructies dan is dat hun keuze en niet iets waar wij vanuit Europa ons mee hoeven te bemoeien. Want neem bijvoorbeeld Amerika: daar is het marktaandeel van iOS groter dan van Android waardoor er geen sprake is van machtsmisbruik vanwege een monopolie.
Kortom Google krijgt nu gewoon cash in plaats van data. Dat zal ze leren! Oh, wacht, geld verdienen was juist precies het doel van de hele onderneming
Wat is je punt? Google stapt over op een ander model en nog steeds zijn er mensen die zeuren dat het niet goed is. Apple rekent ook een premium voor hun spullen om hun diensten zoals de appstore te bekostigen en dat vindt iedereen prima maar zodra Google dat doet is het ineens onacceptabel?

[Reactie gewijzigd door Jorick op 13 augustus 2019 12:10]

Voor alle duidelijkheid: IK zeur niet over de dominantie van Google. Ik wijs op een aantal zaken die niet realistisch of niet wenselijk zijn qua een verplicht EU Mobile OS.

Maar tegelijkertijd: Ja, prima dat Google een keer teruggefloten is (net zoals Apple en MS wel eens teruggefloten zijn) want als niemand dat doet gaan ze elke keer een stapje verder. Zo werkt een vrije markt en dat is geen klacht over Google in dit geval maar een constatering. Als niemand op een bepaald moment ‘stop’ zegt, gaat het op een bepaald moment wél problematisch worden.

Om kort te gaan: Als we vast zouden zitten aan een verplicht EU Mobile OS zou het er echt niet beter op worden.
[...]

Dat moet helemaal niet, dat kan. Zonder Google-account werkt je Android toestel ook prima maar zul je je apps elders moeten halen.


[...]

Dat was misschien vroeger het geval maar sinds de miljardenboete vanuit de EU gaat dat niet meer op: nieuws: Google laat smartphonefabrikanten in Europa betalen voor Google-apps
Het is mij op een Samsung S10e in ieder geval niet gelukt zonder Google account de telefoon te gebruiken. Ik dacht namelijk ook dat ik de telefoon kon gebruiken zonder Google account. Zonder Samsung account lukt wel, maar zonder Google account kom je niet door de setup heen en kan je de telefoon niet als telefoon gebruiken..

Ik heb daar ook een klacht bij de AP voor ingediend, je moet namelijk voor een Google account allerlei gegevens achterlaten, die absoluut niet nodig zijn om een telefoontje te plegen. En zoals je weet moet er tegenwoordig een gegronde reden zijn voor het verzamelen van persoonsgegevens.
Heb zelf geen Galaxy S10e maar ik betwijfel of het wel zo hoort dat je de Google account niet kunt skippen. Moest een aantal weken terug voor iemand een Galaxy A40 instellen en daar kon de Google account overslaan. Door de jaren heen is er het een en ander gesleuteld aan de setup procedure maar van wat ik weet is inloggen met een Google account nooit verplicht geweest (ze drongen er wel op aan maar dat is niet geheel onlogisch). Overigens kun je na het voltooien van de setup je (dummy) account verwijderen als je daar een bezwaar tegen hebt, het toestel functioneert dan nog prima.

[Reactie gewijzigd door Jorick op 13 augustus 2019 12:03]

Het komt door de contacten, berichten in de telefoon en dergelijke, ook de beveiliging werkt dan niet meer (ik krijg een waarschuwing daarvoor als ik mijn google account wil verwijderen.)

Ik ga het dit weekend nog wel eens proberen, bedankt.
Ik ben er vrij zeker van dat je dit gewoon kan overslaan...
Wij stoppen onze toestellen hier ook gewoon in de MDM zonder google account (verschillende types zijn samsung ook)
Ik heb het uit den treure geprobeerd. Zelfs een fabrieksreset. Het is dat mijn oude toestel (Windows) defect was en ik een gsm nodig heb, anders had ik 'm teruggestuurd.
Het komt door de contacten, berichten in de telefoon en dergelijke, ook de beveiliging werkt dan niet meer (ik krijg een waarschuwing daarvoor als ik mijn google account wil verwijderen.)
Dat moet helemaal niet, dat kan. Zonder Google-account werkt je Android toestel ook prima maar zul je je apps elders moeten halen.
Mooie theorie. In de praktijk wordt bij veel basale functionaliteiten gevraagd om in te loggen met een google-account, terwijl voor die functionaliteiten weinig reden tot inloggen is (vanuit de functionaliteit zelf gezien - niet vanuit het oogpunt van google, natuurlijk). Veel apps van google voelen als een trial-versie als je niet inlogt. Bovendien wordt je, als je googles 'services' weigert, regelmatig lastiggevallen met de vraag of je het toch niet wil heroverwegen. Een android kopen en dan gewoon niet van google gebruik maken heeft me een hoop irritatie opgeleverd. "You're the product" wordt echt duidelijk als je dit een tijdje consistent probeert.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 13 augustus 2019 09:34]

Ik snap dat Google's eigen apps beperkt zijn als je niet inlogt, aangezien veel van hun apps werken op basis van jouw data. Maar ik heb test toestel waar ik veel op pruts zonder aan mn daily driver te komen, gebruik het toestel meerdere keren per week en ben er ook niet op ingelogd met een Google account.
Ik heb werkelijk nooit een vraag gekregen om alsnog in te loggen, hooguit in een bepaalde Google app (zoals Google drive). Maar verder kan je er prima mee werken buiten de Google apps om en wordt je ook niet lastig gevallen met de vraag om alsnog in te loggen.
tJa toch heeft Google niet helemaal boter op hun hoofd: ze betalen Firefox met hun 10% aandeel op de Desktop DIK om in die browser een goeie plek te krijgen.
Wat is je punt?
Firefox heeft geen browsermonopolie en zelfs als dat wel zo was heeft het nog geen zoekmachine die het via dat browsermonopolie zou kunnen pushen ten nadele van concurrenten
het kan net zo goed zijn dat een groep hackers effe een paar miljard betalen om hun data vergarende zoekmachine bovenaan te laten komen.

die tevens ook nog elke android toestel bricked.
Dus nooit de bovenste kiezen. :)
Is al een hele stap dat ze ons ''iets'' aan keuze geven.
microsoft had het alsnog beter gedaan die gebruikten gewoon de top rated browsers.
dus eens om de zoveel maanden was er een andere lijst
Ze hadden een keuze van 5 browsers op de eerste pagina waarbij ze willekeurig door elkaar stonden. Kan mij nog herinneren dat er ook een optie was om nog 5 extra opties te zien. Vond dit stukken beter dan Google met haar 3 extra keuzes.
Vond ik nogal onbetrouwbaar.. Google stond vaak zelfs niet eens op eerste pagina. Niet dat die zo prefect is maar ik kan me voorstellen dat die niet als 15e ge-rated was...
het kan net zo goed zijn dat een groep hackers effe een paar miljard betalen om hun data vergarende zoekmachine bovenaan te laten komen.
Er staat nergens dat posities verhandeld worden. Mogelijk is de volgorde willekeurig.

Dit is een manier van Google om effectief de Europese boete te verminderen. Er zal wel een legertje advocaten klaarstaan om de rechtszaak die hieruit volgt maximaal te rekken, inclusief hoger beroep.
maar het is alsnog wie het meeste betaalt mag op de lijst.

en dat legertje advocaten zal vast wel gebeuren, maar dan kan de EU toch ook een leger advocaten van elk bureau in de gehele EU nemen.

want welke amerikaanse advocaat weet hoe EU wetten werken
want welke amerikaanse advocaat weet hoe EU wetten werken
Eentje die daarvoor gestudeerd heeft?
maar het is alsnog wie het meeste betaalt mag op de lijst.
Wat geen onderdeel was van mijn commentaar en wat nergens ontkend wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 augustus 2019 13:22]

Haha een groep hackers met een paar miljard is al compleet onrealistisch. Daarbij heb ik nog nooit gehoord van een zoekmachine die een Android toestel kan bricken, het is niet dat er software geinstalleerd wordt.

Verder, hoe gek denk je dat Google is om zoiets toe te laten in dat keuze menu.
dat gebeurt alleen als ze met het commissie principe werken, geld spreekt ook een rol in dit.

en het hoeft niet perse een goede zoekmachine te zijn, want elke app met de juiste premissies kan een toestel bricken.
en het hoeft niet perse een goede zoekmachine te zijn, want elke app met de juiste premissies kan een toestel bricken.
Natuurlijk speelt geld een rol maar Google zou wel dom zijn om vage links toe te laten. Daarbij gaat het om de zoek machine NIET om een app. En nee geen enkele app kan met de juiste permissies je toestel bricken. Alleen een app met root toegang zou dit kunnen doen en dan is het vaak nog een soft-brick.
Een systeem waar je ze allemaal opneemt en gebruikers per Android account een keuze en review kunnen achterlaten is natuurlijk ook geen optie. Dan verdienen ze die boete niet terug...
Of een optie waar ze allemaal in komen en random de eerste 4 laten zien en gebruikers op meer kunnen klikken voor de rest...

Zou Google ook moeten betalen voor het browserscherm van Microsoft?
Dus niet de beste, de veiligste of weet ik veel wat.
En hoe wil je de beste, veiligste of weet ik veel bepalen?
Dat hoef ik niet, sommige dingen kunnen anderen beter.
reclame is nog nooit gratis geweest tenzij je een goed doel was. en zoekmachines zijn nog altijd geen goed doel en volgens mij zelfs een bedrijf dus moeten ze gewoon betalen voor deze naamsbekendheid.
Waarbij je voor het gemak vergeet hoe zoekmachines werken en waarom en hoe mensen ze gebruiken.
Behalve dat het aanbieden van deze naamsbekendheid indirect verplicht is gesteld door middel van een verbod op machtsmisbruik.
Maar daar is helemaal niets mis mee, zo werkt een vrije markt.
Wat wel helemaal mis is is dat google een boete kreeg omwille van monopoliemisbruik en het nu datzelfde monopolie op een andere manier misbruikt ten nadele van diezelfde concurrenten. Ik durf te vermoeden dat dit een ballonnetje was om de reacties te pijlen en ze hier heel snel gaan inbinden.
Maar daar is helemaal niets mis mee, zo werkt een vrije markt.
Dat is geen argument voor waarom er niks mis mee is. Er zijn zat dingen niet goed aan een vrije markt.
Misschien, maar het blijft het enige systeem dat tot nog toe heeft bewezen de welvaart te verhogen.
Ok maar dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat je niet kan zeggen dat iets automatisch goed is omdat het deel is van de vrije markt.
Een vrije markt met te weinig of geen overheidsingrijpen leidt tot concentratie van kapitaal en marktmacht en dan wordt de welvaart uiteindelijk niet meer verhoogd maar slechts geconcentreerd.
Het gaat om het verschil in marktaandeel en de onmogelijkheid om met investering en moeite te groeien.
Een veiling met als gevolg reclame naar honderden miljoenen potentiële klanten lijkt mij toch het schoolvoorbeeld van kunnen groeien met een investering.

Maar het lijkt erop dat ze verwachten deze reclame gratis te krijgen.

edit: @mae-t.net lets agree to disagree.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 12 augustus 2019 23:52]

Daar lijkt het voor mij niet op. Er zit nou eenmaal een gigantisch verschil tussen de paar grootste en de rest, dus die kunnen het niet eens betalen als het daarop aankomt. Je hebt het over een markt waar niet elke partij hetzelfde verdienmodel heeft dus een vergelijking puur op geld geen eerlijke situatie oplevert voor de consument, en de grootste partij met het meeste geld bovendien van dezelfde eigenaar is als het bedrijf dat de veiling houdt. Dat is een klassieke monopoliesituatie met een snufje machtsmisbruik, koppelverkoop en jerryrigging.
Tegelijkertijd... Google biedt een softwareplatform aan, i.d.g. Android. Wie daar een prominente plaats wil hebben, moet bieden voor een plekje in het spotlicht. Dat betekent niet dat je niet ingesteld kunt worden als je niet biedt. Dat staat iedereen vrij. En installeren kan altijd nog.
Zul je altijd zien, dat Google altijd nét een dollar meer biedt dan de eerstvolgende bieder... en dat bedrag keurig netjes afdraagt aan Google, om bovenaan te mogen staan in het lijstje van Google. What could possibly go wrong.
Google komt met deze veiling en het keuzescherm als reactie op een boete van 4,34 miljard euro. De Europese Commissie legde die boete in juli 2018 op, omdat Google zijn machtspositie bij Android zou misbruiken.
Alleen Google kan een boete voor machtsmisbruik als drijfveer zien om zijn macht nog meer te misbruiken......
Probleem is dat de eu schijnbaar niet duidelijk genoeg geweest is hoe google voor eerlijke toegang tot haar platform moet zorgen zodat concurrentie een eerlijke kans krijgt.

Ik zie het probleem dus eerder bij de EU die gewoon niet duidelijk genoeg geweest is en nog harder had moeten optreden.
Ik denk eerder dat het probleem is dat eerlijke toegang onmogelijk is zonder dat je door een lijst van tientallen, zo niet honderden zoekmachines mag scrollen.
Zo moeilijk lijkt mij dat niet te creëren. Gewoon op populariteit sorteren (per land/regio)
Met een zoekbalk bovenin zodat je zelf nog kan zoeken.

Dan is alles open en heeft iedereen een kans.
Dus Google, Bing, Duckduckgo en de rest? Dan heb je enkel de illusie van een kans. Net zoals het naast elkaar zetten van een Mercedes, Ferrari, Dodge en Trabant. Dan zal niemand voor de Trabant kiezen, ook al staat die in het lijstje.
Behalve dan dat de vergelijking niet opgaat. Machines zoals duckduckgo en ecosia hebben bepaalde unique selling points waar ze niet zo rijk van worden als de anderen maar wel een belangrijke rol vervullen.
Helaas is "goede zoekresultaten" daar dan niet 1 van. Een zoekmachine is primair een zoekmachine. Niet een bomenplanter, privacywaakhond of reclameverkoper. Van alle zoekmachines die ik gebruikt heb, is Google niet voor niks bovenaan de lijst blijven staan (pun intended). Vroeger was het stuivertje wisselen tussen Yahoo en Altavista. Wat daarna kwam met Ilse, Startpagina, etc kon daar al niet aan tippen. Toen Google kwam werden ze in no time veel beter dan de rest. Zelfs Bing kan daar niet aan tippen. Het is niet voor niets dat Facebook en Google synoniem voor het hele internet zijn geworden voor veel mensen.

Dan kunnen concurrenten moeilijk gaan lopen doen, maar als jij niet de gewenste zoekresultaten kunt vinden, dan heeft de klant er niks aan. Dan kan je een USP hebben qua ecologie (waarvoor hulde) of privacy (idem hulde), maar als je minder presteert, wat heeft de klant er dan aan?
Ik gebruik nu 2 jaar DuckDuckGo en de zoekresultaten zijn oneindig veel beter dan wat Google mij leverde....

Google stopt je in een bubbel die gebaseerd is op alles wat ze al van je weten. Wanneer ik ga zoeken ben ik zoek naar iets wat ik (en dus ook Google) nog níet weet. Google geeft mij dan resultaten terug die te maken hebben met mijn eerdere activiteiten en die zijn per definitie zinloos en nutteloos wanneer ik naar iets nieuws op zoek ben. DuckDuckGo geeft mij resultaten gebaseerd op mijn zoekopdracht. Daarmee ligt de kwaliteit van het resultaat dus in mijn handen en niet in de handen van een algoritme wat er altijd naast zal zitten.

Yup, in de tijd van Yahoo, Altavista en Ilse was Google een frisse wind. Tegenwoordig zijn ze een pusher van persoonsprofielen, dat is heel wat anders dan een goede zoekmachine......
Grappig, ik heb precies de omgekeerde ervaring. Heb een aantal keren DuckDuckGo gebruikt en liep er telkens tegenaan dat ik het gene wat ik zocht niet kon vinden. Via google stond het resultaat vaak op de eerste pagina. Belangrijkste is wel dat je je inderdaad moet beseffen dat je in een bubbel zit maar helaas realiseren veel mensen zich dat niet.
Ik gebruik DuckDuckGo nog wel eens als ik iets wil zoeken zonder dat het resultaat is gebaseerd op eerdere zoekacties. Maar dat is maar een enkele keer.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 13 augustus 2019 08:34]

Wat mijn beleving van DuckDuckGo enorm heeft verbeterd zijn !bangs. Nu kan je simpelweg door "<plaatsnaam> !gm" ben je direct bij google maps (bm voor bing maps), !gnl neerlands google, !gn news. !w wiki etc.
Bij Google staat het zoekresultaat van diegene die het beste de zoekresultaten manipuleert bovenaan. Wij hebben jarenlang bij Google bovenaan gestaan op de eerste pagina, als je zocht op de producten van onze leverancier. Onze leverancier stond niet eens op de eerste pagina. En wij staan nog steeds op de eerste pagina ;)
Duckduckgo en anderen leveren meer gevarieerde zoekresultaten.
Waar ik ook enorm van schrok was de hoeveelheid reclame als je de adblocker uitzet. Bij veel commerciële zoektermen is het eerste organische resultaat pas onder de vouw te vinden!!
Het is gewoon zo erg dat ze zoveel macht hebben en gebruikers zulke makke schapen dat ze dit ongestraft kunnen doen zonder klanten te verliezen. Integendeel zelfs, ze verdienen er nog meer mee 8)7
ik ben al wat ouder en vergeet nogal snel... dus zoek ook vrij veel hetzelfde terug op. Dan ben ik ook blij dat google het blijkbaar wel heel snel gevonden heeft (als ik er de vorige keer lang moest naar zoeken).

net toch even getest. En ik krijg andere resultaten in duckduckGo, maar ze zijn daarom niet beter :-)
Blijf het wel af en toe testen dus.
Daar staat tegenover dat als ik een webadres van het gezochte wil pakken ik een hashed adres van Google moet pakken met een onhandelbare lengte. Dan moet ik alsnog de site zelf in de adresbalk gaan zoeken om een schoon webadres te krijgen. Google posteert zich dus overal tussen. Alleen al om die reden zoek ik eerst op andere machines en als ik dan echt niets vind, dan "maar" naar Google met de hierboven geschetste riedel tot gevolg.

Google laat je dus niet per se sites vinden, Google laat zien hoe je via Google sites kan vinden, zonder zich uit de vergelijking te verwijderen. Lijkt me toch een functionele reden om geen Google te willen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door teacup op 13 augustus 2019 17:15]

Ik weet niet of het vroeger anders was, maar Startpage gebruikt gewoon de zoekresultaten van Google, maar dan via hun servers, dus niet te herleiden tot een individu, waardoor deze je automatisch uit de bubbel haalt.
Startpage: You can’t beat Google when it comes to online search. So we’re paying them to use their brilliant search results in order to remove all trackers and logs.

[Reactie gewijzigd door Honbrifcl op 13 augustus 2019 10:01]

Hangt er vanaf wat je minder presteren noemt, maar dat is inderdaad erg zoekopdrachtafhankelijk. Google is op het moment de eenoog die de koning is in het land der blinden. Op de tast zie je meer diepte maar met 1 oog vind je marginaal meer.
Google hoeft de kleine zoekmachines ook niet te promoten, maar wel alternatieven voor zichzelf bieden
Een lijst met de populairste 4 zoekmachines is daarbij een valide oplossing. Er geld voor vragen om op deze lijst te komen, is op zijn zachtst gezegd, twijfelachtig.
Dan is alles open en heeft iedereen een kans.
Nee, dan maak je absoluut geen kans als startende zoekmachine en blijft de "gevestigde orde" dus gewoon bestaan.
Laat ik allereerst duidelijk zijn m.b.t. Google. Ik vind het een verschrikkelijk bedrijf dat zich keer op keer verschrikkelijk gedraagt. Voor de telefoons hoop ik nog steeds op de terugkeer van W10M.

Alleen we zijn niet in vriendjesland. Als je wil dat mensen jou als zoekmachine gebruiken moet dat de moeite waard zijn. Zoals een DDG met privacy, of een Bing waar je afbeeldingen op kleur kunt zoeken. Dan moet je zorgen dat dezelfde nerds die op elke computer Chrome installeerde jou nieuwe zoekmachine gaan instellen

Als je dan een grote zak met geld hebt om de markt te betreden heb ik liever dat dit in R&D wordt gestoken dan in marketing.
Ja laten we vooral geen enkelijke verantwoordelijkheid neerleggen bij miljarden bedrijven die hier grof van profiteren...

Het is natuurlijk de schuld van de overheid (nationaal/EU) dat bedrijven over de rug van anderen maximaal geld verdienen. Die bedrijven kunnen echt niet zelf nadenken en ethische keuzes maken. Dit soort bedrijven kan je het beste zien als een niet zelf nadenkend orgaan dat volledig afhankelijk is van overheidsingrijpen om verantwoorde keuzes te maken.
Dat is de versie van het verhaal die vaak verteld wordt. Dat is niet wat er in werkelijkheid gebeurt is.....

De EU heeft nooit een connector op een telefoon verplicht gesteld. De EU heeft een standaard *adapter* verplicht gesteld. En laat dat nou net door iedereen geïmplementeerd zijn.... Veel merken gebruikten voorheen een adapter met vaste kabel die niet uitwisselbaar was. Na deze actie gebruikte iedereen een adapter met USB aansluiting. En de meeste merken zijn toen over gegaan naar een USB-A -> Micro-USB kabel. Apple heeft USB-A -> Lightning ingevoerd.

De case van de universele aansluiting ging nooit over de aansluiting op de telefoon maar over de aansluiting op de adapter. Het doel was de hoeveelheid weg gegooide adapters te verminderen en dat is gelukt. Zie https://www.iec.ch/newslog/2011/nr0311.htm

(En ja, ik haat Apple ook voor de afwijkende aansluiting op de telefoon. Maar die haat staat los van de regeltjes)
Zeg ik dan ergens dat de connector verplicht is gesteld. Ik weet dat het om de adapter ging, maar het neemt niet weg dat Apple kon voldoen aan die regel door een losse adapter te verkopen. Als dat mag van de EU, waarom dan ook niet.

Hetzelfde geldt nu voor Google, waarom zou Google geen geld mogen vragen hiervoor, ze lopen namelijk wel inkomsten mis als mensen een andere zoek engine gebruiken. Dus is dit een mooie regeling om die gemiste inkomsten te compenseren. Of denk je dat andere zoek engines geen winst maken en het maar gratis doen.
"Als een appel lekker is, waarom zou een citroen dan niet lekker zijn?"....
Het zijn compleet verschillende gevallen, hebben daadwerkelijk geen enkel raakvlak met elkaar.....

Apple voldeed aan de regel door aan de regel te voldoen. Vrij eenvoudig.

Google heeft een boete gekregen voor machtsmisbruik en denkt dit op te lossen door die macht opnieuw te misbruiken......

Waar zie jij een verband tussen de twee gevallen?
Het ligt er aan of de EU bepaalt of dit machtsmisbruik is of niet. Google moet een keuze scherm aanbieden maar er wordt niks gezegd of ze dit ook gratis moeten doen. Net als Google nu geld vraagt voor het plaatsen van Google apps. Daar is de EU ook niet tegen in gegaan.

Voor mij het verband is dat de EU bedrijven iets oplegt, of het nu via een standaard is of een straf en dan bedrijven daar ook geld uit weten te slaan. Als de EU Google's actie niet als misbruik kenmerkt, zie je het dan ook niet als machtsmisbruik?
Het ligt er aan of de EU bepaalt of dit machtsmisbruik is of niet. Google moet een keuze scherm aanbieden maar er wordt niks gezegd of ze dit ook gratis moeten doen. Net als Google nu geld vraagt voor het plaatsen van Google apps. Daar is de EU ook niet tegen in gegaan.
Bedrijven laten betalen voor het gebruik van apps is juist het tegenovergestelde van machtsmisbruik..... De bedrijven zijn vrij om de Google apps te gebruiken of iets anders en als ze voor Google kiezen kost dat geld.....
Voor mij het verband is dat de EU bedrijven iets oplegt, of het nu via een standaard is of een straf en dan bedrijven daar ook geld uit weten te slaan. Als de EU Google's actie niet als misbruik kenmerkt, zie je het dan ook niet als machtsmisbruik?
De EU heeft bedrijven nooit opgelegd een USB adapter te leveren. De EU heeft bedrijven gevraagd iets te doen aan de wildgroei en de bedrijven zijn zelf met een internationale standaard gekomen waar iedereen zich vervolgens ook aan is gaan houden. Apple heeft op geen enkel moment misbruik gepleegd. Niet in geest, niet in letter.

Google is veroordeelt voor misbruik en misbruikt nu weer zijn macht. Of de EU het als misbruik kenmerkt of niet is voor mij niet interessant. Google pleegt hier misbruik in de geest, wellicht dat daar nog letter van gemaakt zal worden.
Bedrijven laten betalen voor het gebruik van apps is juist het tegenovergestelde van machtsmisbruik..... De bedrijven zijn vrij om de Google apps te gebruiken of iets anders en als ze voor Google kiezen kost dat geld.....
Net zoals het vrij staat voor bedrijven om niet meegenomen te worden in het keuze scherm voor zoekmachines.
De EU heeft bedrijven nooit opgelegd een USB adapter te leveren. De EU heeft bedrijven gevraagd iets te doen aan de wildgroei en de bedrijven zijn zelf met een internationale standaard gekomen waar iedereen zich vervolgens ook aan is gaan houden. Apple heeft op geen enkel moment misbruik gepleegd. Niet in geest, niet in letter.
Ah op die manier, ik dacht altijd dat een Europese commissie dit opgelegd had aan bedrijven. Niet dat ze zelf tot een standaard zijn gekomen.

Dan verschillen jij en ik van mening. Ik zie dit niet als machtsmisbruik. Google zal geld verliezen als gebruikers een andere zoekmachine kiezen. Dit compenseren ze met geld vragen om in het keuze menu te komen.
De EU veroordeelt Google voor machtsmisbruik, Google voldoet aan de criteria van de EU door andere partijen te laten betalen voor aanwezigheid op haar lijst van alternatieven.

Eigenlijk is de vraag of dit juridisch als misbruik wordt beoordeeld niet zo heel relevant meer. Dat Google de uitspraak op een bijna klassieke catch-22 manier pareert door voor deelname aan de lijst te laten betalen is het juridische domein al voorbij. Ze getuigt van een totaal gebrek aan invoelingsvermogen hoe Google zich hierdoor in de samenleving etaleert. Door deze actie gaat Google goodwill verliezen. Op de lange termijn kan dit heel schadelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door teacup op 13 augustus 2019 17:56]

Ze getuigt van een totaal gebrek aan invoelingsvermogen hoe Google zich hierdoor in de samenleving etaleert. Door deze actie gaat Google goodwill verliezen. Op de lange termijn kan dit heel schadelijk zijn.
Het zal je nog verbazen hoe weinig de doorsnee gebruiker van dit soort zaken afweet. Die zullen alleen zien dat er een keuze scherm bijgekomen is en dan zullen ze zich afvragen waarom. Als ik de reacties onder mn collega's zie toen de Playstore met alternatieven kwam voor browsers, vroeg het gros zich af waarom moet ik een andere kiezen. Het zal hooguit goodwill verliezen bij de EU zelf en niet zo zeer de mensen.
Ik bent het helemaal eens met dit besluit van deze zoekmachines en vind het walgelijk hoe Google hiemee denkt te voldoen aan het machtsmisbruik issue. Ik hoop dan ook dat ze nog eens goed op de vingers getikt worden door de EU.

[Reactie gewijzigd door Polyanos op 12 augustus 2019 21:27]

De enige conclusie voor dit soort bedrijven is ze opslitsen. Android los van de zoekamchine, de zoekmachine los van andere diensten. Aparte bedrijven die niet dezelfde eigenaar hebben. Dit kun je ook bij facebook en andere techbedrijven doen.

Wat je nu ziet is een boete met voorwaarden die schijnbaar niet duidelijk genoeg zijn waardoor ze weer lak hebben aan concurrentie, hun macht laten zien en het weer een tijd duurt voor de Eu gaat ingrijpen.
Dat werkt helaas waarschijnlijk niet. Want de aandeelhouders en dus eigenaren blijven hetzelfde. En gaan dus precies hetzelfde doen als voorheen.

Als je een goed en eerlijk plan hebt om de eigenaren/aandeelhouders te veranderen dan ben ik een en al oor
Bij het opsplitsen zullen de bedrijven gesplitst worden en normaal zullen de eigenaren ook anderen zijn anders is het geen splitsing.
En wie zijn die nieuwe eigenaren dan? En wat gebeurd er met mijn aandelen die nu in waarde kelderen omdat een flinke asset, Android, opeens losgepeuterd is?

Iedereen roept maar opslitsen, opslitsen, maar antwoorden op de belangrijke vragen hoe dat opgespitsts moet worden hebben ze niet.
en dan niet een miljoenen boete maar in miljarden boete van teminste 50% van hun jaarlijkse winst.

laten we zien wie het diepste in de buidel wil tasten Google voor de boete of een zoekmachine voor op de lijst te komen
Idd. Google lacht de EU vierkant uit met deze actie. Je moet maar durven. Wat een schandalig bedrijf is dit geworden. Ik hoop dat de EU Google nog een boete bijgeeft voor deze actie.
Deze veiling is dan juist toch ook een vorm van machtsmisbruik? :/
Vind dit geen machtsmisbruik. Google betaalt bijvoorbeeld zelf aan Apple, en geen beetje: https://9to5mac.com/2018/...ion-default-seach-engine/ Dankzij google hebben we Android, ik ben daar heel blij mee en vind het niet meer dan normaal dat ze daar geld aan proberen te verdienen.
iOS heeft geen monopolie, die mag zijn default search engine ook verkopen zonder at er een haan naar kraait.

Overigens, limiteerd Google nu de keuzescherm artificieel tot 4 kandidaten (mss bang dat ze bij meer kandidaten niet gekozen zullen worden)
Denk ook niet dat ze er op de lange termijn mee wegkomen.
Dwaas idee. Waarom niet iets vergelijkbaars als Browserchoice.eu? De vier/vijf meest gebruikte zoeksites in willekeurige volgorde tonen, en als gebruikers verder scrollen nog een hele berg andere opties.

Overigens vind ik dit nog het meest smerige onderdeel van het spelletje:
Als er minder dan drie kandidaten zijn, komen ook willekeurige kandidaten aan bod die zich hebben aangemeld, maar geen bod hebben gedaan.
Je zou kunnen zeggen "Mooi, als niemand betaalt zijn ze allemaal willekeurig te zien" maar er zijn natuurlijk maar drie sites nodig die dan toch denken "Ja... maar als ik wél betaal sta ik er als enige sowieso tussen." Google is hiermee in feite de kleinere zoeksites tegen elkaar uit aan het spelen. Don't be evil...
Ik blij dat ze hier neen tegen zeggen, zeker nu al drie andere grote (heel relatief natuurlijk) verklaard hebben niet te zullen bieden. Waarschijnlijk blijven er wel kandidaten (vermoedelijk o.a. Bing) die wél betalen maar ik stel ook vragen bij het nut, hoeveel mensen nemen tijdens de installatie tijd om nieuwe zoekmachines te installeren? En dan nog niet-Google zoekmachines? Als je die al kent (met enkel de naam te zien ze wil installeren) en vertrouwt boven Google, dan ben je ook in staat ze op te zoeken in playstore.
Compleet met ze eens, dit kan Google veel makkelijker oplossen zonder positie in te nemen.
Zet gewoon per land de top 5 / top 10 zoekmachines in het scherm op volgorde van populariteit en je bent klaar.
Geen veiling nodig, geen redactie nodig, enkel kijken welke het meeste gebruikers trekt in het land.
Waarom moet elke digibete gebruiker worden lastiggevallen voor een schijnkeuze? Hoe verbetert het kiezen tussen 3 onbekende zoekmachines en Google het leven van de gemiddelde gebruiker? Volgens mij schiet deze antitrustwetgeving zijn doel voorbij (de Europese consument beschermen), en wordt het misbruikt om de Europese producent een handje te helpen in een verloren concurrentiestrijd.
Voor alle mensen met commentaar. Het is normaal dat Google dit via een veiling doet. Google steekt miljoenen in de ontwikkeling van android en geeft dit gratis weg aan miljoenen gebruikers. Google search is en blijft een inkomstenbron waarmee ze android ontwikkelen. Het enige wat ontbreekt bij het keuzescherm is de optie anders waar de gebruiker vervolgens een eigen url van een zoekmachine kan ingeven.
Het is zeker niet normaal. Wat Google hier doet is de gedupeerden tegemoetkomen door ze nog meer geld af te troggelen.

Dat Google Android gratis weggeeft, is Googles eigen keus. Ze kunnen er ook geld voor vragen. Het is in ieder geval geen geldige reden voor koppelverkoop dan wel machtsmisbruik.
Google geeft Android helemaal niet gratis weg. Als je als fabrikant Android op je telefoon wil zetten, moet je eerst op de knietjes voor meneer Google en hem blij maken door te beloven allerlei google-zut die wel geld voor Google genereert op je systeem te integreren. Doe je dat niet, dan krijg je geen playstore, waardoor je noob gebruikers geen apps kunnen installeren, en kun je ook niet internetbankieren op je telefoon, om maar iets te noemen.
Dat is een perfecte beschrijving van koppelverkoop, en dat is ongewenst als je dat doet met een groot marktaandeel. Dus het tegengestelde van normaal. Juist om die situatie te vermijden zijn Google en Android niet hetzelfde bedrijf maar zusterbedrijven.
Ik ben groot voorstander van ieder middel om de absurd grote macht van Google aan banden te leggen. Geen maatregel kan me eigenlijk te zwaar zijn, inclusief mega boetes en gedwongen opsplitsing.

Maar weet je wat het probleem is met deze plaagstootjes? Ze zijn te laat. Het monopolie is reeds gevestigd en wordt er niet mee ongedaan gemaakt.

Als voorbeeld: Google Chrome wordt bijvoorbeeld standaard meegeleverd op ieder Android device met een Playstore, wat duidelijk een misbruik van de machtpositie is. Je kunt dan een boete geven, maar die browsers worden niet uninstalled. Ze zijn nog steeds installed, en men is er aan gewend. Het is te laat.

Tech bedrijven kunnen in slechts enkele jaren een volledige markt kapen, op eerlijke danwel oneerlijke manier. Als je vervolgens jaren moet studeren om te kijken of dat wel netjes gegaan is, gaat geen enkele maatregel die marktkaping meer terugdraaien.
Toch is het op de browsermarkt nog redelijk rechtgetrokken na plaagstootjes richting MS.

Het hielp natuurlijk wel dat MS niet de beste browser maakte, maar toch.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 augustus 2019 20:48]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True