Alternatief UPC Garantieplan door Consumentenbond

Door Tweakers.net Nieuwsposter, maandag 16 oktober 2000 20:44, 41 reacties • Feedback
Bron: IDG WebWereld

De Consumentenbond heeft meer details gegeven over de maatregelen die UPC moet nemen om haar gedupeerde klanten tegemoet te komen. Naast een eenmalige teruggave van 50 gulden wil de bond een kortingsregeling van 15 gulden per klant in slechte regio's. Vervolgens moet er o.a. een verandering komen in de reclamevoering van de kabelmaatschappij omdat ze toch niet in staat is de beloftes na te komen. Dinsdag zal er tussen beide partijen onderhandelingen plaatsvinden:

De Consumentenbond start ook een lobby bij de politiek om snel open toegang tot de kabel in te voeren. Wanneer meerdere internetaanbieders op een kabelnet zitten, zal er door concurrentie betere dienstverlening komen, zo luidt de argumentatie.

Het alternatieve plan gaat uit van een eenmalig financieel gebaar van 50 gulden richting gedupeerde klanten. Daarnaast wil de bond een kortingsregeling van 15 gulden per maand per klant in regio's waar klanten niet krijgen wat UPC belooft. Ook wil de bond dat UPC zich laat doorlichten door een onafhankelijke instantie. Onderzocht moet worden of het bedrijf voldoet aan haar eigen propositie.

[...] Eind vorige week maakte UPC haar eigen Garantie Plan bekend. Klanten die 24 uur offline zijn, krijgen volgens dit plan de abonnementskosten van twee dagen terug. De Consumentenbond noemt het garantieplan 'volstrekt onvoldoende'. "De meeste klachten vallen niet onder de regeling en er kleven praktische bezwaren aan", aldus de bond.

Check voor meer info dit bericht van WebWereld.

Reacties (41)

+3 eppie361
16 oktober 2000 21:24

Ik ben ook dus UPC slachtoffer, en lag er 10 minuten geleden ook weer is uit. Sinds ik chello heb heb ik een k*t verbinding, terwijl het vorige Gelrevision wel goed was.

Ik hoop dat ze die UPC hard aanpakken.

Maar ik vind het ook niet zo gek dat ze hun diensten enzo niet waar kunnen maken.

- Als je alleen al ziet hoe slecht die administratie daar is. Ik ban zelf al wel 5 keer opgebeld omdat ze mijn MAC weer is eens vergeten waren.

- Toen ik 2 maand geleden storing had ( 1 Maand lang!!) werd ik nooit terug gebeld terwijl me dat 5 keer is belooft, en toen heb ik als oplossing een verhuizing naar chello gekregen, maar nu zit ik dus nog steeds met mijn gelrevision e-mail en zo, en heb daar nog geen brief over gehad terwijl de rest in mijn buurt wel een brief heeft over chello en zo.

- En nu ligt er een brief waarin ze me weer is vragen voor mijn MAC address.

- Ik deed mee aan de Terayon test projest van UPC hier in de buurt. Nou ik krijg zo'n modem en wordt aangesloten naast de mijne, heb hem 2-3 maand gehad en heb hem nog geen 2 dagen kunnen gebruiken

. Ik belde door hun zelf aangegeven stroring nummer speciaal voor hun project, krijg ik eerst geen gehoor en later een kabelmaatschappij aan de telefoon die NERGENS wat van afweet. En nu kwam vorige week opeens een monteur aan de deur, om de modem op te halen, en zei van: ' ik kom de modem ophalen het werkt TOCH niet'.

Moest ik wel effe om lachen hoe ie dat zei.

- En nu ben ik moe van het typen

Eppie
Gewoon een grote puinhoop daar

+3 martdj
17 oktober 2000 10:15

Wat vaak wordt vergeten door de mensen die om het openstellen van de kabel roepen is dat kabelbedrijven vroeger vaak nutsbedrijven waren en daardoor een relatief laag eigen vermogen hebben, terwijl het verglazen van de netwerken handen vol geld kost en de meeste kabelbedrijven daar flinke leningen voor hebben moeten afsluiten. Ook hebben kabelbedrijven een paar jaar geleden vaak voor ontzettend veel geld aansluitingen van de gemeente gekocht (tot F1500,- per aansluiting). Als de kabelbedrijven nu hun netwerken moeten openstellen zullen ze het moeilijk krijgen om die investeringen terug te verdienen, wat de investeringsdrift van die bedrijven niet ten goede zal komen.

ALs positief puntje kunnen we misschien kijken naar Eneco in Rotterdam. Ik hoor weinig klachten uit die regio, terwijl die zelf geen provider spelen, maar een aantal providers toegang hebben gegeven tot hun netwerk (o.a. bArt en Xs4all). Zij vangen alleen het geld voor de aansluiting net als KPN nu doet met MXstream (ik geloof dat ze in Rotterdam net als bij MXstream ook F70,- voor de aansluiting betalen). Op die manier kan het dus blijkbaar wel.

Dexter
16 oktober 2000 20:51

Hmmz...klinkt wel als een redelijk alternatief, en ik kan me de woede van iedereen die een slechte verbinding heeft ook wel voorstellen. En toch... dit alles is toch ook te danken aan dat stelletje lamlullen in de tweede kamer in Den Haag (met excuses voor de bewoording), die gewoon een enorme betonplaat voor hun harses hebben en het toe hebben gestaan dat UPC haar monopolie heeft opgebouwd, met nu alle vervelende gevolgen van dien.

Het gaat wat ver om te zeggen dat de oorzaken van de UPC problemen in Den Haag gezocht moeten worden, maar het heeft toch wel degelijk met elkaar een verband in mijn ogen. De overheid heeft immers de taak om dit soort excessen te voorkomen!! Die zitten daar niet alleen om over begrotings overschotten etc. te ouwehoeren.

I've spoken

Dex

memphis
16 oktober 2000 20:55

Klinkt mij bekend in de oren....
De praktijken van Casema zijn zo ook gelegaliseerd door de afspraken met de consumentenbond en zie wat daar van gekomen is.

+2 Remon van de Kamp
16 oktober 2000 21:32

Ja, ga vooral a2000 aanpakken en Casema laten lopen. Welke van de twee komt z'n beloftes nou niet na?

+1 xeldiablo
16 oktober 2000 20:54

Ik ben ervoor dat de kabelnetwerken zo snel mogelijk worden opengegooid, want de service die geleverd werdt en de prestaties waren veel beter onder A2000/Gelrevision/Telekabel (aaaah die goede oude tijd), het is echter allemaal veel minder geweworden sinds UPC er is, ik vind ook niet dat hun huidige slechte finaciele positie een excuus kan zijn om dit niet te laten doorgaan want UPC is als een gek aan het overnemen geweest, en heeft zeer agressieve markttechnieken gebruikt, verder kan ik de arrogante houding t.o.v. de klanten ook niet erg waarderen....

Voor de bijl ermee

edit:

[quote]
De Consumentenbond heeft meer details gegeven over de maatregelen die UPC moet nemen om haar gedupeerde klanten tegemoet te komen. Naast een eenmalige teruggave van 50 gulden wil de bond een kortingsregeling van 15 gulden per klant in slechte regio's. Vervolgens moet er o.a. een verandering komen in de reclamevoering van de kabelmaatschappij omdat ze toch niet in staat is de beloftes na te komen. Dinsdag zal er tussen beide partijen onderhandelingen plaatsvinden
[/quote]

Dat vind ik nou dom... gaat de consumentenbond geld terugvragen..... dat is niet slim... zo verspeel je je credietwaardigheid....
(daar is de consumentenbond verdomd goed in) Als ze nou eens niet zo op de korte termijn d8en en dat niet eisten maar gewoon meer eisten voor op de lange termijn, snel concurentie op de kabel en meer kwaliteit boeit mij meer dan 1x geld terug... dat heb ik toch zo weer op in een of twee avondjes uitaan....

tex5
@xeldiablo • 16 oktober 2000 21:31

Erm, reden waarom A2000, Gelre en Telekabel goed waren "TOEN" is omdat er dus TOEN bijna niemand op die netwerken zat. Net zoals bv. Cistron NU, alles goed en lekker snel.. kun je over een half jaar ook zeggen; laat meer ISPs toe op Cistrons netwerk want dan was het weer zoals vroeger! Nou niet dus.

Schaalvergrotingen met broadband is nou eenmaal ERG heftig.. N x 200kBs = eek! De enige die zoiets goed kunnen afhandelen en er nog een mooie prijs van kunnen maken zijn de big apples hier in Nederland.. zoals KPN, Versatel en UPC etc.. bedrijven zoals Cistron, Telekabel of Gelrevision kunnen dit never aan. Dus terug naar dat lijkt me NIET slim..

Maja.. wordt moe om dit steeds uit te leggen

Het is jammer dat de meeste niet begrijpen wat het is om zulke _enorme_ hoeveelheden bandwidth te managen..

+1 xeldiablo
@tex5 • 16 oktober 2000 21:39

Dat weet ik ook wel, maar als grote bedrijven zoals UPC goedkoper bandwijdte in kunnen kopen, waarom krijgen we die dan niet...

tex5
@xeldiablo • 16 oktober 2000 21:56

Nee? Als je bandwidth moet betalen als bedrijf.. bij wie dan ook kijk dan is wat je betaald.. UPC geeft het bijna gratis weg. Het is al raar dat ze het eigenlijk doen, ze hadden veel beter gewoon dubbel isdn kunnen geven ofzo.

Wat wil je dan? Het is soms langzaam omdat de groei de snelheid van netwerk upgraden bovengaat.. dat heb je gewoon overal. En zeker als een bedrijf eigenlijk teveel geeft voor een te lage prijs (UPC dus).. of je geeft ze de tijd om het op te lossen (zijn ze ERG druk mee bezig...) of je gaat zeiken en geld terug vragen want ze leveren niet exact wat ze in de folder zeiden!

De consumentenbond vind het gewoon leuk om de nieuwe media lekker te pesten.. als ze ergens een gaatje zien gaan ze erg hard tekeer en proberen zoveel mogelijk eruit te halen. Wat wil de consumentenbond nu, dat nederland lekker achterblijft op de rest van de wereld? Dat we lekker de hele dag gaan praten over het wel niet goedwerkende netwerk van UPC? Zal veel oplossen ja.. tuurlijk is UPC nu traag en daardoor loopt de support afdeling overvol. Logical.

Geef ze ff de tijd om mee te schalen (zodat iedereen weer lekker mp3's kan dlen op volledige snelheid!)..

Bv, UPC in amsterdam was vroeger A2000, het noc van UPC _nu_ is hetzelfde als dat van A2000 toen.. alleen zit het veel en veel voller met meer en sneller spul. Denk je dat A2000 het wel goed zou doen met de aantal connecties die UPC nu heeft? Er werken nog steeds veel netwerk peoples van A2000 bij UPC, ik neem niet aan dat die opeens allemaal dom zijn geworden ofzo..

+1 xunder
@xeldiablo • 16 oktober 2000 22:21

Reply op TEX 21:56

De consumentenbond vind het gewoon leuk om de nieuwe media lekker te pesten.

Sorry hoor, maar er zijn inmiddels 5 partijen die echt lijnrecht tegenover UPC staan, en de Consumentenbond is er daar maar 1 van.

Dus al deze consument-vriendelijke organisaties en tv-programma's willen alleen UPC even pesten.
Als je dat gelooft moet je haast wel bij UPC werken, anders ben je niet echt geloofwaardig meneer.

Er is heel veel aan de hand bij UPC, en dat is hun eigen schuld, ze hadden trouwens al zelf overgenomen kunnen worden, maar dat wilden ze uit financiele redenen niet toestaan.

[update]
En dat tijd geven om te scalen : ze wilden eerst gewoon niets doen, pas nu al deze acties er zijn willen ze wat gaan doen eraan. Dus lijkt me dit echt geen kwestie van pesten, maar van terechte kritiek. Nu is het nog maar de vraag hoeveel ze willen doen, of dat ze superweb achtige oplossingen gaan verzinnen ( dus toch opeen limieten stellen, of heavy users blocken ), als ze dat gaan doen hebben ze dus echt een hele markt verziekt.
In Rotterdam en omstreken zijn in een hele korte tijd opeens de performance en prestaties van het internet via de kabel flink gedaald, en dat komt echt niet omdat Chello opeens een dubbel aantal abb's heeft verkocht of zo.
[/update]

0 xeldiablo
@xeldiablo • 16 oktober 2000 22:22

Okee dan, als de prijs te laag is moeten ze de prijs verhogen zou je kunnen redeneren, ze hadden trouwens al wel een beetje van te voren kunnen weten... want ze namen allerlei ex-staatsbedrijven over, en die hebben meestal nog wel wat reserves om op te teren.

UPC heeft denk ik zo'n lage prijs gebruikt om snel marktaandeel te winnen.... dit heeft als nadeel dat de kosten hoog op lopen en dat ze waarschijnlijk moeilijkheden hebben met het schalen van het netwerk.....

Verder zijn de kosten van bandbreedte inkopen ook erg hoog, als er concurrentie op de kabel zou kopen zou deze kostenposten over andere bedrijven kunnen worden gedeelt terwijl UPC nog altijd een vergoedign voor het onderliggende netwerk zou krijgen (zo is de constructie met chello nu ook al geloof ik, die kopen netwerk in bij UPC...)

tex5
@xeldiablo • 16 oktober 2000 23:21

Reply op xunder 22:21

Hoe weet jij dat ze pas na kritiek het netwerk gingen vergroten? Werk jij bij UPC ofzo?

Tja, we zullen het never exact weten alleen vind ik persoonlijk de hetse tegen UPC niet echt fair en zeker niet stimulerend voor Internet in Nederland..

En over die 5 partijen die allemaal lijnrecht tegenover UPC staan, vertrouw jij die wel 100%? Ze vinden het best wel lekker hoor al die kijkcijfers! Over geloofwaardigheid gesproken

Maja.. de massa klaagt en omdat die massa en nog een keer die 5 partijen allemaal tegenover UPC staan zal UPC wel degene zijn die alles fout deed.

UPC zou er idd. gewoon mee moeten stoppen.. lekker alleen biz accounts doen etc. Zou ze een hoop gekloot schelen. Wel jammer dat we dan geen cable hebben maarja das minder erg dan dit oer hollands gezeik imho.

0 marco fris
@tex5 • 17 oktober 2000 00:29

Ja natuurlijk draait chello zo slecht door de groei van het gebruik. Maar het punt is: die groei is niet per ongeluk, die is jaren vooruit gepland. Het was dus te voorzien dat ze meer aan hun spullen en organisatie moesten bouwen, en het was een stuk eerder gaan kraken als hun groeiverwachtingen waren uit gekomen.

Volgens mij hebben ze daar een tijd gedacht dat als de boel eenmaal verglaasd was, je nooit meer over bandbreedte hoefde na te denken. Stumpers.

tex5
@marco fris • 17 oktober 2000 05:46

Hah!

Ja tuurlijk.. vraag is een 2mbit lijn aan bij XS4ALL, moet je max 8 maanden op wachten voordat KPN hem wil leggen! En dat is een gewoon lijntje.. 1 kabeltje..

Moet je voorstellen als je lets say een 50GBps netwerk wil bouwen met 50 Cisco routers, 50 Nortel multiplexers en nog meer van dat zooi. Nummers zijn een guess wat ze nodig hebben om de aantal klanten aan te kunnen die ze nu hebben.

Als je KPN dat laat doen kost het zeker 4 jaar

En qua groei.. hoe konden zij weten dat Napster zo popular zou worden.. ja, al die mp3 downloads tellen op hoor

0 xunder
@marco fris • 17 oktober 2000 22:53

Als je het zo goed weet, ga dat lekker bij UPC vertellen dan, ( als je er zelf niet werkt ? ) , dat ze beter kunnen ophouden, misschien is dat wel een oplossing, gewoon failliet gaan, want ik zou niet weten hoe ze die 5000,- per klant voorlopig moeten terugkrijgen.
(natuurlijk is dit onzin, maar de manier waarop jij praat laat eigenlijk wel dit scenario naar boven komen.)
Maar ga niet op andere providers lopen katten zonder bewijzen te hebben dat die het ook fout gaan doen, zo kan ik alles wel goedpraten, "anderen doen het straks ook fout, let maar op, ik ben heus niet de enige." wat een onzin.

+1 xunder
@tex5 • 16 oktober 2000 22:15

Dus je wil nu al over Cistron Later oordelen, volgens jouw wordt dat dus ook retetraag.
Op het gebied van telefonie is tegenwoordig al concurrentie, en Cistron levert als men dat wil volgens mij aan derden, ze zijn niet alleen dealer naar de eindgebruiker toe namelijk.
Maar UPC wil niemand op zijn kabel, en heeft dus een monopolie, ze gooien wat concurerende tv-stations er zo af omdat ze moeder zijn van daarop lijkende stations, en willen alleen Chello, ook een dochter, op hun netwerk als ISP.
Ze willen straks pakketten gaan aanbieden, en dan moet je ook opeens een soort decoder kopen, en nog eens per pakket gaan betalen, en dus betaal je straks veel meer voor dezelfde service als nu. ( Is het al zover in Amsterdam ? )
Ik denk dat Cistron wel goed omgaat met hardware, want zij willen bijv bij mxStream meer bieden dan de KPN zelf kan garanderen.
Als UPC niet wil investeren in nieuwe hardware , dan hadden ze geen nieuwe klanten moeten aannemen, maar zeggen jongens als er iemand stopt, dan zijn jullie aan de beurt, een bedrijf moet rekening houden met groei, ik denk niet dat klanten dat moeten doen.
Misschien willen ze wel teveel via de kabel doen :
- Radio / Televisie (/Teletekst) / Telefonie / Internet , en dan zijn ze nog bezig nieuwe diensten te ontwikkelen.

tex5
@xunder • 16 oktober 2000 23:27

Omdat bedrijven zoals Cistron geen massa power hebben die gewoon nodig is met dit soort connecties.

Omdat Cistron boven KPN wil blijven gaan ze wel goed met hardware om? Ze gaan allemaal goed met hw om.. en allemaal investeren ze zich te pletter.. uitgerekend kost 1 UPC internet klant iets van 5000 per user. De start. En als je ziet wat ze allemaal wel niet neerzetten per dag daar.. maarja.. soms is het dus _effe_ niet bij te houden. En ik zou niet weten waarom Cistron daar geen problemen mee zal krijgen. Ze bieden *nog* veel meer dan UPC dus...

+1 irrelevant
17 oktober 2000 09:49

Vooral dit punt vind ik wel geinig:

Vervolgens moet er o.a. een verandering komen in de reclamevoering van de kabelmaatschappij omdat ze toch niet in staat is de beloftes na te komen

Je ziet idd nog steeds overal reclame van Chello.

Ik vraag me af wie er nu na al die publiciteit nog lid wordt. Misschien hoopt Chello op deze manier klanten te krijgen die gewoon te dom zijn om problemen op te merken en denken dat het zo hoort

Of mensen die zo weinig TV kijken en internetten dat ze alle commotie gemist hebben. Dat zullen ook geen lastige klanten worden.

Serieus: het is onzin om een bedrijf te dwingen te stoppen met het maken van reclame, maar het is wel weer een duidelijk teken over het beleid van UPC dat ze er nog steeds mee doorgaan en niet uit zichzelf even? stoppen tot de problemen drastisch verminderd zijn.

+2 TheBollie
@irrelevant • 19 oktober 2000 01:00

Serieus: het is onzin om een bedrijf te dwingen te stoppen met het maken van reclame, maar het is wel weer een duidelijk teken over het beleid van UPC dat ze er nog steeds mee doorgaan en niet uit zichzelf even? stoppen tot de problemen drastisch verminderd zijn.

Ik werk dus voor een telemarketingbedrijf en normaal gesproken verkoop ik UPC. De laatste week (sinds de radar-uitzending) hebben we op aanraden van UPC niet meer gebeld. Ik verkoop nu tijdelijk een lokale krant via de telefoon, totdat UPC weer groen licht geeft.

+1 SolidTron
16 oktober 2000 23:49

Wat heeft het nou voor nut als een kabelmaatschappij de boel opengooit voor ander ISP's???

Het word echt niet beter qua techniek ofzo hoor, alleen de prijs zal wat omlaag gaan omdat er concurrentie is.

UPC heeft een netwerk liggen, dat netwerk zit tussen jou en bijv. de AMS-IX peering en nog wat andere peerings zoals misschien met concert (BT & AT&T).
De kwaliteit hangt af van het netwerk van upc en de bandbreedte bij de peering zelf. (beetje grof gezien dan om het makkelijk te houden) Als je vervolgens het netwerk openzet voor een andere provider, dan krijg je het volgende scenario:

UPC gaat een peering aan met een isp dat ook een netwerk heeft. Jij neemt een abo bij die isp en betaald voor toegang die zij leveren. De isp betaald vervolgens upc omdat ze gebruik maken van het netwerk van upc.

Waar zit nou die meerwaarde dan? die isp wilt ook verdienen, dus als klant betaal je de isp en upc...
Dan krijg je ook nog het feit dat de weg naar internet alleen maar langer word, dus meer kans op problemen onderweg voor je packetjes lijkt mij. O ja, en dan heb je opeens het probleem dat de isp samen moet werken met upc. Dus als jij als klant naar die isp belt voor slow response bijv. Dan gaat die isp testjes doen en als het volgens hun bij upc licht gaan ze upc bellen.....en dan gaat die een testje doen....afijn....het word er niet sneller op hoor.

Ik zie wel een voordeel als een ISP bijv. een livestream van big brother ofzo doorgeven, net zoals WOL gebruikers die nu 2 streams meer hebben dan de rest.
Persoonlijk zie ik daar geen heil in, we willen allemaal toch alles gratis hebben...zie de extreme uitwassen van dat idee: Napster, Gnutella etc.

Waarom dan wel via de KPN al die ISP's? simpel, je maakt gebruik van een voicelijn ipv een directe dataverbinding.

UPC heeft gelijk als ze zeggen dat ze geen monopolie hebben op internettoegang via de kabel. Ze bieden via hun netwerk een service aan, that's it. Net zoals Demon internet en WOL...alleen die gebruiken de KPN en Telfort.

tex5
@SolidTron • 17 oktober 2000 05:51

Heh ja idd.

Of vergelijk het bv met Fiber netwerken van grote backbone providers zoals Level3, UUNet etc. Gaan we die zometeen ook bevelen om andere op hun lijnen te laten? Ze hebben allemaal zelf duizende kilometers glasvezel aangelegd over de hele wereld.. hey! Daar moeten anderen ook op anders heb ie monopolie op die kabels!

Jammer is alleen dat UPC of KPN de laatste stukkies hebben naar de consumenten toe. En tja.. het is voor de meeste net ff TE duur om ook dat stuk zelf te doen.. jammer eigenlijk.. zou het hele probleem oplossen. Of Wireless!!

0 xunder
@tex5 • 19 oktober 2000 00:27

Je spreekt jezelf al tegen dus ; daar is concurrentie in, je noemde er al 2, en nog eens etc. erbij, minimaal 4 dus, hetzelfde geld voor carriers, daar is ook concurrentie, maar dus niet op de kabel, wat een afweging is van 2 doelstellingen, eenheid ivm televisiekanalen, en geen woud aan antennes en schotels, t.o. concurrerend blijven, als een monopolist dit niet kan waarmaken, dan moet hij concurrenten krijgen.
(Met concurrerend blijven bedoel ik dus : geen monopolistische trekjes, maar goede producten en goede service.)
En als je naar nieuwere onderwerpen kijkt, die 18/10, dan zie je dat ook UPC zelf dit inziet, ze komen met een beter plan, en gaan ieder geval redelijk investeren in hardware.

0 torenwachter
16 oktober 2000 22:04

Upc is zijn leven aan het betere in Amsterdam, vorige week was de snelheid nog 10 k bytes/sec :((ja je leest het goed), nu een week later, is de snelheid gemiddeld 400 K bytes/sec.
Het is ongelofelijk, wat een beetje protest kan doen.

jurriaan
@torenwachter • 16 oktober 2000 23:10

Niets van gemerkt... ik surf hier in A'dam oost nu al een paar maanden met een gemiddelde snelheid van 4,6 kb/s

zelfs s'nachts wil het niet veel sneller worden

+1 Banshax
16 oktober 2000 20:51

grmbl grmbl, niet alleen chello faalt in aanbieden van volwaardige inet connectie.

Het zou wettelijk verplicht moeten zijn om over een goede internet connectie te beschikken.

Zo wordt het dus nooit iets met vooruitstrefend nedeland.

laten we een partij starten, SNEL EN VOLWAARDIG INTERNET NU!
STEMT ALLEN SVIN

1 2 3 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

Alternatief UPC Garantieplan door Consumentenbond

Lees meer over

Nieuwste IT Banen

LOI ICT Opleidingen

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (41)