EU-lidstaten gaan samenwerken aan ontwikkeling van kunstmatige intelligentie

25 lidstaten van de Europese Unie hebben een verklaring ondertekend om in Europees verband samen te werken aan de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie. Daarbij gaat het onder meer om gezamenlijk onderzoek doen en het oplossen van ethische kwesties.

De lidstaten die de 'Declaration of cooperation on Artificial Intelligence' hebben ondertekend, waaronder Nederland en België, gaan op vele terreinen samenwerken aan kunstmatige intelligentie. In concrete zin betekent dit dat de Europese technologie en industriële capaciteit voor ai moeten worden versterkt, waarbij er betere toegang moet komen tot publieke data uit verschillende sectoren.

Verder moeten de sociaal-economische uitdagingen worden aangepakt, zoals de impact van kunstmatige intelligentie op de arbeidsmarkt, waarbij gedacht kan worden aan banenverlies door de toenemende automatisering. Ook staat in het document dat er een adequaat juridisch en ethisch raamwerk moet komen, dat gestoeld moet zijn op de fundamentele waarden en rechten in de EU. Conform de verklaring moeten lidstaten hun nationale beleid opnieuw tegen het licht houden en moderniseren, zodat de kansen die ai met zich meebrengt, worden gegrepen en de uitdagingen worden aangepakt.

Met de ondertekening is het ook de bedoeling dat lidstaten inzichten en meningen met elkaar en met de Europese Commissie uitwisselen op het punt van de ontwikkeling van ai, de 'best practices' en de innovatie die ermee gepaard kan gaan. De lidstaten moeten er daarnaast voor zorgen dat mensen het middelpunt blijven bij de ontwikkeling van ai en in het maken van beslissingen bij ai-toepassingen. De landen moeten in dat kader voorkomen dat er toepassingen worden ontwikkeld die anderen schade kunnen berokkenen, waarmee waarschijnlijk gedoeld wordt op 'killer robots', oftewel autonome wapensystemen.

Het is niet voor het eerst dat de Europese Unie zich bezighoudt met het ontwikkelen van beleid rondom het thema kunstmatige intelligentie. Zo riep een EU-adviesgroep een maand geleden op om te komen tot een internationaal raamwerk voor regels rond ai en is er eerder al gepleit voor regels voor robotica en standaarden voor ai. Het Europees Parlement heeft ook al aangegeven voorstander te zijn van een verplichte introductie van een 'kill-switch' bij robots.

Reacties (151)

De allergrootste uitdaging op lange termijn lijkt me om, als overheid, voor genoeg geld te zorgen voor de uitbetaling van de basisinkomens.

Ofwel; aan de ene kant wordt er steeds meer AI gebruikt, wat forse investeringen van het bedrijfsleven vraagt, maar waardoor het bedrijfsleven wel werknemers kan laten afvloeien (verdienen ze dus, normaal gesproken, hun investering mee terug), maar aan de andere kant zal het bedrijfsleven dan, op andere manieren, weer meer moeten betalen om ervoor te zorgen dat er genoeg geld in de economie rondgepompt blijft om het basisinkomen en b.v. het gemis aan inkomstenbelasting te kunnen compenseren.

Ook zal er gekeken moeten worden naar manieren om bedrijven hier te houden, want als een bedrijf volledig op AI zou draaien (met een handjevol techneuten eromheen), is het natuurlijk nog veel makkelijker te verplaatsen naar een land waar de belastingen minder hoog zijn (ergo; het basisinkomen van de mensen lager)...
Lijkt me wel een leuke uitdaging voor de toekomst..

Stel zwart-wit dat robots 60% van het werk overnemen dan dienen we 60% minder te gaan werken om dezelfde aantallen mensen aan het werk te houden. Dit zal de overheid moeten begeleiden en reguleren, want dit kunnen we niet aan bedrijven overlaten. Bedrijven dienen middels gunstige regelgeving gemotiveerd te worden om meer mensen aan te nemen die 60% minder uren maken. Tegelijk zullen er nieuwe banen bij komen door de robotisering waarbij hetzelfde geldt.

Gechargeerd gezegd zijn robots goedkoop en is arbeid duur. Dus hoe minder arbeid er in een product zit des te goedkoper dat product zal zijn. Dat is gunstig voor de koopkracht en betekent dat je met minder werken dezelfde koopkracht kunt houden.

Solidariteit zal voornamelijk van de overheid komen en minder van het bedrijfsleven. Daarom ben ik ook benieuwd wat toekomstige verdragen zoals TTIP voor invloed daarop gaan hebben zodra die onverhoopt(!) van kracht worden. Krijgen we dan situaties waarbij de Europese overheid haar best doet om de robotisering geleidelijk aan gecontroleerd in te voeren, maar gaan bijvoorbeeld Amerikaanse bedrijven de overheid aanklagen (ISDS) omdat het hen niet snel genoeg gaat waardoor ze winstderving hebben?

Bedrijven hebben er geen belang bij om 'iedereen' te ontslaan t.g.v. robots met als gevolg dat 'niemand' werk heeft en er dus ook 'niemand' geld heeft om de economie gaande te houden. En ik geloof ook niet dat een volledig basisinkomen betaalt door de overheid gaat werken. De overheid zal namelijk ook inkomsten moeten hebben om dat basisinkomen te kunnen betalen en waar komen die inkomsten vandaan als 'niemand' werkt...

Afhankelijk van hoe solidair, sociaal, idealistisch en zelfbewust de EU is, zie ik de toekomstig wellicht zonnig tegemoet...

Waarom zouden Amerikaanse bedrijven de Europese overheden aanklagen, als die Europese bedrijven tegenwerken? Die Amerikaanse fabrieken waar wél robots mogen staan concureren hun Europese tegenhangers failliet.

Het probleem met claims als "de overheid moet sociaal zijn" is dat wijzelf uiteindelijk de overheid zijn. De overheid kan de nationale productie herverdelen, maar de overheid is nauwelijks productief. En als een té sterk herverdelende overheid de productie wegjaagt, is er niets meer te verdelen. Dan maakt het ook niet meer uit of je een ruileconomie hebt, een economie met fiat geld of crypto, uiteindelijk gaat het om de verdeling van de economische productie. Hoe groter de taart, hoe makkelijker het uitdelen is.

Bedrijven kunnen dankzij ISDS de EU aanklagen als ze te weinig winst maken als de Europese regelgeving een maximale groei/winst in de weg staat. Ik gebruikte Amerikaanse bedrijven als voorbeeld omdat we met TTIP de Amerikaanse claimcultuur naar Europa halen. Dat moeten we niet willen. Het spreekt voor zich dat bedrijven concurrerend zullen moeten zijn en daarom is de overheid nodig om dat in goede banen te leiden. Zonder overheid is het het recht van de sterkste en kunnen bedrijven doen wat ze willen. Volledige marktwerking is niet altijd goed.

En natuurlijk moet alles met gezond verstand gebeuren. Ik ben ook geen voorstander van een "te sterk verdelende overheid", net zo min als van een "te sterk bepalend bedrijfsleven".

[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 10 april 2018 23:02]

Eén, bedrijven kunnen overheden aanklagen, ISDS of niet. Twee, mogen aanklagen is een recht, maar geen garantie op succes. Een bedrijf zal nog steeds een overheid moeten aanklagen op een juridische grond. "ontnomen winst" is dan niet; dat is zelfs een beperking. Je kunt niet op z'n amerikaans 3x de gemiste winst eisen, maar maximaal je schade. Maar nogmaals, dat is pas relevant in het tweede deel van het proces, als je eerst hebt aangetoond dat de overheid onrechtmatig handelde.

Nou kan een overheid van tijd tot tijd best onrechtmatig handelen. Kijk naar Defensie, en de Chroom-6 affaire, om maar eens een Nederlands voorbeeld aan te halen. Maar als de overheid gewoon één van de grondwettelijke taken uitvoert, zoals "zorgen voor goed onderwijs", dan is dat direct een reachtvaardigingsgrond. Jammer als dat ten koste van de winst van een bedrijf gaat, maar dat is geen grondwettelijke overheidstaak, en dus hoeft een overheid die winst geen prioriteit te geven.

'n TTIP met of zonder ISDS is bepalend voor hoe groot de kans is dat een bedrijf een juridische grond heeft om een overheid op aan te mogen klagen. Als TTIP er met ISDS doorkomt zoals die nu is dan kan een bedrijf een overheid aanklagen via een 'eigen gerechtelijk systeem'. Dus dan verliest een land/werelddeel haar controle. Lees anders de vele bronnen er eens op na zoals bijv. https://en.wikipedia.org/...-state_dispute_settlement.

Verder ben ik geen voorstander van het tegenhouden van de robotisering. Ik vind slechts dat het met gezond verstand een geleidelijk proces moet zijn. Ondanks dat veel zaken geprivatiseerd kunnen worden, en niet door de overheid begeleid en gestuurd hoeven te worden is, dit er daar wel eentje van. Als door de robotisering bijvoorbeeld kortere werkweken nodig zijn dan zal dit niet automatisch vanuit het bedrijfsleven geregeld worden. Daar zal een derde partij bij nodig zijn en dan kan ik er maar eentje verzinnen die daar het meest geschikt is: De overheid. Zij kunnen bijv. door aanpassingen van het belastingstelsel, afschaffen/wijzigen van vrijstellingen/subisidies/voorzieningen/aftrekposten et cetera voor zorgen dat de overgang zo soepel mogelijk verloopt.

Bedrijven dienen andere belangen (soms overlap?) dan overheden en haar inwoners, zoals je al aangaf zijn wij (het volk?) die overheid, en daarom dienen wij/overheid onze belangen te verdedigen. Dat moeten we niet volledig aan bedrijven/marktwerking over laten.

[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 11 april 2018 07:42]

Ondertussen loopt de economie weer goed en is er een tekort aan arbeidskrachten.

Misschien zouden we eerst al eens de huidige arbeidsmarkt kunnen invullen alvorens we ons gaan druk maken over automatisatie. Blijkbaar heeft de automatisatie er nog niet voor gezorgd dat er massale werkeloosheid is. Men zit met de laagste werkeloosheid in zes jaar.

Zowel robots als mensen die werken geeft een nog hogere koopkracht dan enkel robots.

Het klinkt gek omdat we nu heel anders gewend zijn, maar geld zal gewoon verdwijnen op het moment dat we een AI hebben die 'voor de mensheid zorgt', dan word alles geregeld en kunnen wij letterlijk 'lekker chillen' zoals RoffaboyS het noemt. (of geld zal nog verder versimpeld worden naar een soort punten systeem zodat je het niet te gek maakt? dat brengt echter weer allerlei gevaren met zich mee, dus ik ga met de mensen mee die denken dat geld gewoon compleet verdwijnt, juist omdat het eigenlijk alleen problemen oplevert)

Er zullen wel nog 'bijzondere' mensen zijn die een speciale behandeling krijgen omdat ze op een of andere manier belangrijk zijn voor behoud en controle van de AI en het leger robots wat daar aan hangt, maar de gewone mens kan dan eigenlijk zonder problemen van alle gemakken worden voorzien.

[Reactie gewijzigd door olivierh op 10 april 2018 17:41]

Het klinkt gek omdat we nu heel anders gewend zijn, maar geld zal gewoon verdwijnen op het moment dat we een AI hebben die 'voor de mensheid zorgt'

Een van zijn eerste oplossingen kan zijn de mensheid uit te roeien, want dat is op de lange termijn toch wel de meest efficiente oplossing voor dat probleem.

Het is al een gevaar om sowieso een algemene AI in het leven te roepen, laat staan dat je daar ook nog moedwillig de macht aan afgeeft.

In princiepe kan je hier een controle orgaan voor inzetten die altijd een interventie kan doen voordat een plan wordt doorgelaten in het beslissingsprocess, wat ook weer terug gekoppelt wordt aan de AI met een grote negatief gevolg in het AI punten systeem zodat die fratsen niet nog een keer gebeuren. je kan ook een soort trias politica invoeren der AI, met mensen in de tussenkanalen die alles controleren. dan maken die mensen geen beleid meer maar controleren die beleid op grove misbruiken van machten.

Dat is hartstikke leuk totday je realiseert dat je met een AI van doen hebt.

Die kan heel diep plannen tot een niveau waar mensen het niet doorhebben en dan heel snel dingen uitschakelen. Op dat moment wordt het voor een dergelijke AI niet moeilijk om alle cruciale kopstukken in het controle apparaat tegelijk buiten werking te stellen of op een andere manier het systeem uit zijn voegen te forceren. En zodra het systeem uit balans is kan de AI best veel dingen gaan doen voordat wij als mensheid er adequaat op kunnen reageren.

En als je op het punt staat te zeggen: een AI controleert de AI... dan is het helemaal leuk. Een AI is perfect om uit te vogelen wat een andere AI nog toe zou laten... of nodig heeft om te functioneren.

Een alomvattend alles is hartstikke eng. Of het nou een AI is of een dictator, je wilt het niet.

Hoe is geld momenteel niet een soort punten systeem zodat je het niet te gek maakt?

Waar je geld ook mee vervangt, het wordt uiteindelijk precies wat geld nu al is. Dit heeft de mensheid trouwens al vele malen geprobeerd. Met systemen die met zoutblokjes werkten, tallysticks, papiergeld (was vroeger niet iets dat bestond, pas bij de burgeroorlogen in de VS is dat ingeburgerd geraakt omdat in papieren geld, een papier waarop een belofte om te betalen stond, de winnende partij de soldaten uitbetaalde).

Dus ja. Geld vervangen door een ander 'puntensysteem' zal ervoor zorgen dat dat nieuwe 'puntensysteem' precies zo wordt als wat geld nu al is. Waarom dan de moeite nemen?

Geen idee ook niet waarom een stuk software plots betekent dat we geld moeten vervangen. Bitcoin heeft het gewone geld toch ook niet vervangen? Het is eerder een heel erg gekke casino-investering momenteel, dat digitale geld (terwijl Bitcoin als 'puntensysteem' ook natuurlijk precies is zoals geld al is).

Automatisering en AI is niet hetzelfde.

De geschiedenis laat zien dat het aantal banen helemaal niet afneemt door automatisering. Wat wel gebeurt is dat de productie exponentieel groeit als gevolg van die automatisering, en dat alleen de aard van het werk verandert, namelijk van directe productie naar onderhoud en supervisie. Om bijvoorbeeld een vastgekoekt brok erts met een hamer los te meppen van een robotloader is nog steeds niet veel opleiding nodig.

Er zijn vandaag de dag veel meer vacatures - vooral voor ongeschoold werk - dan er vervuld kunnen worden. Vandaar al die Poolse en Bulgaarse kentekens op de weg. Probleem is om mensen te vinden die het werk willen doen. De gemiddelde arbeider bedient blijkbaar toch liever een oogstmachine dan dat hij zelf asperges gaat steken.

En wat AI betreft, zo'n vaart loopt dat niet. AI is vooralsnog alleen maar een hip woord, de gemiddelde kakkerlak is slimmer dan de beste AI. En zelfs voor kakkerlakken hebben we weinig vacatures open staan.

[Reactie gewijzigd door cdwave op 11 april 2018 11:07]

Dit is juist geweldig nieuws, kunstmatige intelligentie gaat er toch wel komen, of private bedrijven het gaan ontwikkelen of andere landen. Dan kun je toch beter er in mee gaan. Mensen die bang zijn voor hun baan denken nauwelijks na. Als we bijna al het werk dat nu door mensen moet worden gedaan robots en KI kunnen laten doen hoeven we helemaal niet meer te werken! Het huidige kapitalisme kan daar niet goed mee om gaan dus we moeten ons verder ontwikkelen.

Dat gaat echt nog wel een ding worden, mogelijk voedingsbodem voor een wereldoorlog, hoe ga je mensen zo ver krijgen elkaar dingen maar gratis te gaan verstrekken als ze jarenlang anders gewend zijn geweest?

Een mogelijke optie zou zijn om het vanaf een bepaalde generatie te gaan doen (dus babys van na 2050 of noem eens wat) maar ook dat zal natuurlijk niet in dank afgenomen worden door de mensen die dan wel nog voor alles moeten betalen terwijl er dan ook mensen zijn die niet meer hoeven te betalen...

Word al met al een moeilijk verhaal, wie betaald de transitie?

Aan de snelheid waarmee software nu ontwikkeld wordt, babies van na 2980.

Start anders even MacOS X en Windows op en tel de bugs en problemen. Dat is zo'n 25 jaar software ontwikkeling door meer dan in totaal 100 000 mensen.

Gewone software en AI zijn niet echt vergelijkbaar, software is bedoeld om 1 (set van) ding(en) te kunnen, AI krijgt een eind doel gesteld en maakt zelf 'beslissingen' en aanpassingen aan zichzelf om te proberen dat doel te bereiken, door simpelweg van alles te proberen om dat doel te bereiken en/of te kijken hoe wij iets doen, waar dan iets uit word geleerd, wat weer meegenomen word bij de volgende generatie

Dat betekend dat beide ook heel anders geschreven worden, een stuk software word 1x geschreven en dan achteraf uitgebreid, door anderen weer her en der gepatch'd, etc. Een AI (her)schrijft zichzelf (los van de basis features) en werkt daarmee effectief alle bugs eruit (vergelijkbaar met hoe het in de natuur werkt)

En laten we nou ondertussen echt op de rand van Quantum Computing leunen/daar misschien al overheen zijn, dan kan je hopelijk wel inzien hoe snel het kan gaan met een AI die op een quantum computer zichzelf continue gaat verbeteren. Het is niet voor niets dat je de laatste tijd overal vanuit wetenschap tot overheden hoort over AI, het idee van een 'super-AI' is opeens zo ver gezocht niet meer, dus dan wil je wel dat dat goed aan banden word gelegd en zo'n "foutje om te leren" niet ten koste van de mensheid gaat, daarom dus dat er nu al overal over word gepraat.

Wat een sprong. Heb jij enig idee hoe weinig ver we staan met quantum computers?

Tip. Bekijk die programmeertaal eens die Microsoft ervoor gemaakt heeft.

Vertel het ons want ik dacht dat niemand het wist. Ik dacht dat het volgend jaar kon maar ook misschien wel nooit

De bedoeling bij Q# is om te beginnen dat je de andere .NET talen gebruikt voor de meerderheid van je software, en dat enkel voor de zaken die je met qubits wil doen je naar Q# springt. Je leest m.a.w. de resultaten uit in bv. C# en je laat zaken die je met qubits wil doen uitvoeren in Q#.

Dat is overigens helemaal niet zo veel. Maar voor de uitleg kan je alvast beginnen met een aantal deftige lectures over quantum mechanica te zien. Ik vond deze bijvoorbeeld heel handig om de begrippen te begrijpen die je in Q# zal tegenkomen: https://www.youtube.com/watch?v=p7bzE1E5PMY

Dus zo'n "AI" systeem zou je voor 99% in C# schrijven, en een heel klein aantal zaken in Q#. Als er al zaken zijn die je met qubits kan oplossen die ook daadwerkelijk handig zijn voor AI. Al vermoed ik van wel en daar zal heus wel research achter gedaan worden.

Maar om nu te springen naar: en over enkele jaartjes gaan zelflerende computers met quantum mechanica en dit en het geen en amaai amaaai. Ja dat wil eigenlijk zeggen dat je er geen fluit van begrijpt en maar wat roept.

http://www.bbc.com/news/technology-43580972

We komen er steeds dichter bij in de buurt. MS heeft 1 van de huidige struikelblokken weten te overwinnen van het quantum computing.

Met hulp van onze TU Delft en het Niels Bohr instituut in Kopenhagen.

Ze hebben dus een stabielere qubit gemaakt. Nu goed. Die konden we ook al simuleren in een klassieke computer.

Waar is nu het AI systeem dat a.d.h.v. een gesimuleerde qubit intelligent wordt? Want daar gaat het natuurlijk om wanneer men beweert dat quantum computing één of andere sprong in AI zal gaan maken: de software. AI is immers software. Geen magie.

Die qubit op zichzelf zal helemaal niets doen. Behalve dan dat zijn wave functie collapsed wanneer je een observatie doet (wanneer je hem dus uitleest). Laat dat nu net zijn wat ze niet zomaar willen zien gebeuren (en waar dit artikel dus over gaat) tenzij je hem wil uitlezen.

Ondertussen kan je die slimme computer dus met een gesimuleerde qubit maken. In Q# zit er al zo'n simulator bijgevoegd trouwens. Want uiteraard hebben de meeste mensen geen qubit-gebaseerde computer thuis staan (is nogal duur momenteel he). Maar toch kan je al in Q# dingen bouwen.

Dus maak dan die "slimme" computer met de qubit simulator (van bv. Q#, maar er zijn er nog wel een paar te vinden)?

Nauw dat is dus nog niet gebeurd. Want zo space en fuzzy wuff en waa waa is het allemaal niet. Behalve dan voor de fantasten die geen idee hebben waar ze het over hebben.

Die zelf lerende algoritmes van A.I. systemen filteren deze fouten er veel sneller uit.

Hier op tweakers stond een artikel over een A.I. die meerdere games kon spelen, en het hoefde niet elke game afzonderlijk te leren spelen.

Dan gaat de ontwikkeling wel rap , laat 2050 maar komen!

https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_change

En dat verhaal gaat over ontwikkeling op mensen snelheid.
Stel een ASI verbeterd zichzelf in 1 dag.
Die verbetering gebruikt 'hij' om versie 3 te bouwen in 1 uur.
De volgende verbetering kost een paar minuten, daarna seconden en milliseconden.
5 generaties verder (2 seconden) begrijpt de oorspronkelijke maker zijn machine niet meer.

Edit : is een reactie op @freaxje

[Reactie gewijzigd door Spinner op 10 april 2018 19:02]

Er zijn eigenlijk best wel veel systemen waarvan de oorspronkelijke maker zijn machine niet meer begrijpt.

Ik kom dat bijna iedere dag tegen als software ontwikkelaar. Meestal begrijp ik na een tijdje de oorspronkelijke maker zijn machine dan wel. En meestal begrijp ik ook dat hij of zij er een zootje van gemaakt heeft.

Maar de systemen waarvan de oorspronkelijke maker de machine zelf niet meer begrijpt te gaan slim noemen ..

Tjonge jonge. Dan zijn we al omsingeld hoor.

M.a.w. complexiteit, hoe slecht ze ook in elkaar zit, maakt nog niet intelligent.

Het huidige kapitalisme kan daar niet goed mee om gaan dus we moeten ons verder ontwikkelen.

Klinkt idealistisch. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat het kapitalisme het probleem is.

De grootste bedreiging komt van de invloed van grote ondernemingen op onze democratie. En laat die invloed nu steeds groter worden.

De politiek raakt steeds meer verweven met lobbyisten met veel geld. Wat doen die duizenden lobbyisten die als vliegen rond Den Haag en Brussel zwermen? Ze oefenen invloed uit. En die invloed uit zich in: hoe laten wij zo effectief mogelijk geld stromen van arm naar rijk?

Met AI en robotisering zal de macht nog veel meer richting grote ondernemingen gaan. Grote ondernemingen besturen voortaan landen. Je ziet het nu al aan de banken en aan mensen als Soros. De rijken overrulen de democratie.

De trend is een afnemende democratie en bestuur op grotere afstand. Afschaffing van het referendum en de gemeentelijke herindeling passen hier in. De EU blinkt ook niet uit in democratie.

Partijen als de VVD willen dat politiek en grote ondernemingen meer gaan "samenwerken". Dat noemen ze eufemistisch "elkaar versterken". Ik beschouw dit als de grootste bedreiging voor de toekomst van het plebs.

Het lijkt maar zo dat de grote bedrijven steeds meer invloed krijgen. Het kale feit is dat politieke partijen steeds minder leden hebben, en de (oudere) leden zijn minder actief. Politieke activiteit is steeds meer een single-issue activiteit. Het sleepwet referendum is een goed voorbeeld - de campagne werd niet gevoerd door de leden van bestaande partijen, maar door individuen die zich speciaal hiervoor inzetten.

Maar als burgers op die manier minder invloed uitoefenen, dan lijkt het inderdaad alsof bedrijven met lobbyisten de macht naar zich toe trekken. Lijkt, want we laten die macht zelf liggen. Hoe kun je die effecten onderscheiden? Je ziet bijvoorbeeld ook dat ambtenaren meer invloed lijken te krijgen, en belangengroeperingen. Dat kan natuurlijk niet, dat die allemaal tegelijk meer macht krijgen. Dat moet een gemeenschappelijke oorzaak hebben.

Ik denk dat het deels ook meer bewustwording is. vroeger geloofde mensen het gewoon als de minister het zei. kijk naar roken, daarvan geloofde iedereen ook dat het goed was omdat de autoriteiten het zeggen (doctoren etc). nu is dat wel een tikkeltje anders. mensen zijn kritischer geworden door dit soort dingen, en dan vooral de jongere generatie.

Ik doel op bijvoorbeeld:

ING schrijft mee aan wetteksten

https://www.rtlnieuws.nl/...treden-financieel-product

Dividendbelasting wordt afgeschaft.

https://www.ad.nl/economi...aantrekkelijker~a7cc32ab/

Nederland faciliteert belastingontwijking.

https://npofocus.nl/artik...and-een-belastingparadijs

De burger betaalt 80% belasting, terwijl ondernemingen steeds minder betalen.

http://www.mejudice.nl/ar...van-elke-euro-dan-u-denkt

De invloed van lobbyisten.

https://www.volkskrant.nl...lobbyisten-zijn~a4260729/

Ex-communist Barroso stapt over naar vriend Goldman Sachs.

https://www.rtlnieuws.nl/...-is-ethisch-prima-in-orde

AI en robotisering zijn speeltjes van grote ondernemingen. Zij gaan massa-werkeloosheid veroorzaken.

Gaan grote ondernemingen straks de basisinkomens betalen? Terwijl ze nu nauwelijks belasting betalen?

Ik zie het donker in.

De kunstmatige intelligentie is naar mijn mening een bedreiging voor de mensheid op den duur. Hoe moeten lager opgeleide medewerkers ooit nog aan een baan komen in de toekomst?

Waarom moeten (lager opgeleide) mensen een baan hebben? Er zijn best alternatieven te verzinnen, zoals het algemene basisinkomen.

Omdat (die) mensen anders niets te doen hebben en zich uit verveling met allerlei nare dingen gaan bezig houden. Zoals aan de drugs gaan, keet schoppen in de stad en alcoholverslavingen. Meer nog dan nu al.

Werken heeft een breder maatschappelijk nut dan enkel de productie van goederen. Het is misschien zelfs meer nog een bezigheidstherapie.

bv. Geesteszieke mensen die opgenomen worden in een centrum houden ze ook bezig. Dat is echt niet omdat die mensen moeten geld opbrengen. Dat is omdat je knettergek wordt als je helemaal niets te doen hebt.

Ik weet ook wel dat de meesten zoiets zullen hebben van: jamaar, ik zou nogal op vakantie gaan hoor! En ik weet wel wat doen hoor! De werkelijk is dat bijna niemand na enkele jaren de situatie prettig zal vinden. Je ziet bv. ook heel vaak dat mensen die op pensioen gaan depressief worden omdat ze zichzelf niet meer nuttig voelen in de samenleving.

Al die problemen zijn aan te pakken. Werk verplicht stellen (en zeker full-time) is niet de enige oplossing.

Je kan ook iedereen 1 dag in de week laten werken en de rest door AI laten doen bijvoorbeeld.

Dat is dus zoals het nu ook al is dan. Ach men roept al sinds ergens de jaren 70 dat we veel minder zullen moeten gaan werken naarmate dat zaken meer en meer geautomatiseerd worden.

De werkelijkheid is dat nu niet enkel de mannelijke kant van de bevolking fulltime gaat werken, de vrouwelijke kant gaat nu ook fulltime werken. Nochtans is de totale rijkdom van het gezin t.o.v. hoeveel diensten en producten kosten niet vergroot. Vooral ook omdat met z'n twee gaan werken voor extra kosten zorgt (kinderoppas, opvang na school, middageten op school ipv thuis bij de mamma, etc). M.a.w. twee maal zoveel mensen gaan werken in een gezin, en toch is het gezin als geheel niet rijker geworden.

Dat terwijl ze dus al sinds de jaren 70 beweren dat we al maar minder gaan werken. Het tegendeel is waar.

Dus waarom is het nu anders dan? Dat is het niet. Net zoals alle automatisatie zal ook wat men AI is beginnen noemen (niet dat dat echte intelligentie is, maar wel doorgedreven toepassing van statistiek op veel data gebruiken om enigzinds een juist resultaat te bekomen in een stukje software) niet zorgen voor minder tewerkstelling. Tewerkstelling zal vermoedelijk wel verschuiven. Maar dat is niet nieuw.

Was dat maar waar. Een eenverdiener financieel is nog altijd stukken slechter af dan een gezin.

Euh ja. Waar beweerde ik iets over eenverdieners?

En waarom zijn we meer gaan werken? Niet omdat het nodig is maar omdat bedrijven en de overheid ons vertellen dat het nodig is terwijl er steeds meer geld verdwijnt in de zakken van de aandeelhouders.

Ik zeg niet dat het gaat gebeuren maar wat wenselijk is is dat de winst uit automatisering niet langer naar de aandeelhouders gaat maar juist naar de mensen die vervangen wroden, zodat die niet mere hoeven te werken.

Je kan altijd zelf aandelen kopen als je vermoed dat het zo geweldig is om aandeelhouder te zijn.

Dat kan dus niet. Want dan heb je eerst startkapitaal nodig.

Laat ik de vraag iets gechargeerd stellen: als de winst van de bedrijven naar de armen zou gaan, hoeveel denk jij dan dat je moet gaan inleveren? Want vrijwel elke tweaker is rijk. Arme mensen wonen vooral in Afrika en Azië. Of vind jij dat Europeanen voorrang verdienen als bedrijven hun winsten moet gaan herverdelen?

Grap wordt natuurlijk dat de meerderheid van de mensen geen geld genoeg meer heeft om al die zaken te kopen die de AI maakt. Waarom zou je dan produceren?

Ik ken meer mensen die geestesziek worden door 30-50 jaar dezelfde job uit te voeren iedere dag, dan mensen die mogen chillen.

Ik heb helaas 1 jaar werkloos thuis doorgebracht.
Geestesziek, dat weet ik niet alhoewel depressies ook als geestesziekte worden gezien.

Maar thuis chillen? Nee het was niet chill

Snap ik, maar dat komt ook door een combinatie van factoren, waaronder een aantal psychologische.
Ten eerste wordt je 'geacht' te werken. Dat geeft ook een soort 'nuttigheidsgevoel'. Ten 2e wil je je gezin alles kunnen geven wat het nodig heeft en voel je je daarvoor verantwoordelijk. Ten 3e is het maatschappelijk eigenlijk niet geaccepteerd dat je werkeloos thuis zit (al je vrienden en kennissen werken, en wss heeft de helft ongeveer zo'n ondertoontje van 'goh, hoe kan het nou dat je geen werk kunt vinden'.

Het is niet zozeer het 'niet werken' waar je b.v. depressief van wordt, maar wel van je eigen en de maatschappelijke verwachtingen omtrent het werk, inkomen, het leveren van een bijdrage, enz.

Op het moment dat het aan alle kanten geaccepteerd wordt, simpelweg omdat er geen werk meer is, je vrienden en familie ook 'werkeloos' thuis zit, je gezin toch wel goed verzorgd is, krijg je ruimte (ook in je hoofd) om daadwerkelijk te doen wat je wilt doen.

Daarnaast denk ik idd dat AI lang niet alle banen weg zal werken. Ik denk dat AI stukje bij beetje zal groeien en mensen en bedrijven flexibel genoeg zijn om dan weer andere dingen te verzinnen. Zo kan ik me b.v. bij bedrijven voorstellen dat als AI zo ver is dat ze eigen computerprogramma's schrijven en testen, het bedrijf zich meer gaat toeleggen op marketing of klantenonderzoek (zodat het AI ook iedere keer weer leuke nieuwe functies kan schrijven voor de klanten).
Ik denk wél dat AI een grote vlucht gaat nemen. Op het moment dat we zoiets complex en toch wel persoonlijks als autorijden automatisch kunnen laten doen, is er natuurlijk wel heel veel al mogelijk...

Nou dat is wel heel kortzichtig toch? Dus mensen zouden zich vervelen als ze een basisinkomen krijgen? Zo zullen er inderdaad wel mensen zijn maar dat houdt die mensen vandaag ook niet tegen om s'avonds na hun werk ergens keet te gaan schoppen.

Als mensen een basisinkomen krijgen wil dat zeggen dat ze zich kunnen ontplooien en gewoon doen waar ze zelf zin in hebben. Ze kunnen creatief aan de slag. Als je niet kan falen dan hoef je ook geen schrik van de toekomst te hebben en dat is wat een basisinkomen toevoegt. Werknemers wordt iets van het verleden daarom moet iedereen zelfstandig aan de slag kunnen. We zitten inderdaad nog met generaties die niet geleerd hebben om creatief te zijn en die enkel geleerd hebben productief te zijn maar naar de toekomst gaan we qua onderwijs toch volop moeten focussen op creativiteit en zelfstandigheid ipv in groep bevelen leren opvolgen.

Theather, muziek, sport, kunst, gamen, lezen, films kijken en met vrienden en familie omgaan. Er is zoveel meer te doen dagelijks. Er is totaal geen reden waarom mensen zich moeten vervelen als ze niet meer hoeven te werken. Tevens zijn dit allemaal creatieve banen die waarschijnlijk toch door mensen ingevuld moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 10 april 2018 16:16]

bedankt om direct te zeggen dat als je niet werkt je maar aan de drugs gaat of de boel kapot gaat maken is wel heel kortzichtig.

Een samenleving waar niemand hoeft te werken en waar mensen vrij zijn om dingen te doen die ze leuk vinden ipv dingen die ze moeten kan een hele nieuwe explosie geven van creatief werk.

Hoeveel mensen maken nu al muziek die er totaal niet van kunnen leven? Hoeveel mensen maken nu al filmpjes voor youtube? etc etc

Er zijn altijd mensen die lui zijn, maar dat is niet hetzelfde als mensen die direct maar crimineel worden.

[Reactie gewijzigd door Drexz op 10 april 2018 17:01]

Volgens mij heb je op de verkeerde gereageerd...

nee ik wilde wel op jouw comment reageren, daarom begon ik ook met bedankt, ik ben het helemaal met je eens en niet met de persoon waar jij een reactie op gaf.

Dus ja, theater en muziek moet gespeeld worden. Door mensen. Zoals je zelf ook aangeeft. Dus misschien wanneer er meer tijd is voor vrije tijd, en er daarvan meer geconsumeerd wordt, dan zal er daar meer arbeid in zijn.

Maar dat noemt men dan verschuiven van tewerkstelling. Niet het verdwijnen er van.

Maar goed. Als zelf programmeur kan ik wel een paar uurtjes uitleggen waarom het allemaal zo eenvoudig niet zal zijn als 'een robotje hier, een robotje daar, en die dingen gaan vanzelf het juiste doen'.

Zo zit het niet in elkaar.

Maar goed. Techno optimisten mogen het beter weten hoor. Ik als programmeur zal mijn factuur wel sturen.

Het is maar net wat voor tijdframe je in gedachten hebt. Gegeven voldoende tijd zijn we straks allemaal werkeloos.
Maar, de robot van morgen is niet de robot van vandaag. Voorlopig maak ik me als softwareontwikkelaar weinig zorgen.

Ik maak me als softwareontwikkelaar in tegendeel geen zorgen. Iedere robot die ingezet moet worden, moet eerst geprogrammeerd worden.

Dus onze dagtarieven gaan de komende 200 jaar extreem stijgen.

Want die techno optimisten hun rommel moet natuurlijk nog allemaal gemaakt worden. Door ons.

Zoals ik al zei: ik zal mijn factuur wel sturen. De techno optimisten zullen niet lachen. Want goedkoop is een goede programmeur nu al niet.

ps. Ik werk momenteel aan software voor CNC machines. M.a.w. 100% softwareontwikkeling die gaat over automatisatie van productie. En ik als programmeur er van beweer dus dat het helemaal niet zo eenvoudig is als de techno optimisten er van maken.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 10 april 2018 16:40]

Misschien ben je gewoon niet zo goed in je werk en is het eenvoudiger dan je denkt. Denk dat vooral je negatieve houding hier aan bijdraagt.

Misschien. Wie zal het zeggen. Je kan me gerust op Linked-In vinden en mijn lijst van recommendations er op nalezen. Daar zitten ook enkele toppers uit de open source wereld tussen. Je kan veel van mijn code ook terugvinden. Voor ik aan CNC machines werkte, werkte ik voor Nokia aan een E-mail client. In bepaalde RFCs voor IMAP uitbreidingen sta ik ook vermeld.

Geen idee wat je bedoelt met 'negatieve houding'. Mijn houding is realistisch. Plus ik heb al één of twee fantasten te veel tegen gekomen.

Maar zoals ik al zei, geen probleem. We factureren wel.

Omdat (die) mensen anders niets te doen hebben en zich uit verveling met allerlei nare dingen gaan bezig houden.

Als je mensen de mogelijkheid geeft om te reizen en niet het slachtoffer laat worden van 'ontheffing van arbeid' dan hoeven ze zich niet te vervelen. Maar er zullen ook andere banen ontstaan. Ik denk dat meer dan 75% van de banen die nu bestaan 100 jaar geleden nog niet bestonden, en andersom, dat zal over 100 jaar ook weer zo zijn.

Precies. Verschuiving van tewerkstelling dus.

Heel simpel netzoals we dat nu met psychiatrisch patienten doen die niet kunnen werken maar wel wat moeten doen. dagbesteding, zelf ontplooiing, zingeving. denk aan dingen repareren of maken, tuurlijk kan ik het in de winkel kant en klaar kopen en dat zou nog goedkoper zijn ook, maar als ik het zelf doe heb ik een sense of pride and accomplishment(sorry kon het niet laten). hetzelfde geld voor mensen helpen, of gewoon sociaal contact maken. een spelletje spelen met de ouderen of met je kinderen praten over wat je belangrijk vindt. er zou ook weer een hele nieuwe "markt" opspringen voor mensen helpen zingeving te vinden, die is nu nog heel erg beperkt omdat het allemaal vrijwilligersbasis is.

Of je kijkt naar het grotere plaatje.

In de gehele mensheid is terug te zien, hoe meer vrije tijd we kregen we als mensheid, hoe meer we met wetenschap en de maatschappij zijn bezig gegaan.

Voor mensen die willen werken zal er altijd nog werk zijn en bezigheidstherapie hebben we nu ook al voor een -te- groot deel van onze beroepsbevolking.

We zijn al een paar decenia bezig om rek te creëeren voor het gebrek aan werk. Via trucjes heeft onze overheid er voor kunnen zorgen dat er geen enorm overschot is ontstaan op de arbeidsmarkt, want als maatschappij weigeren we ons aan te passen. 1 van de grootste kostenposten van onze overheid is uitkeringen. Naast dat bijna de helft van de werkende beroepsbevolking direct of indirect voor de overheid werkt.

We zouden makkelijk zo'n beetje allemaal voor een 20urige werkweek kunnen gaan, maar gezien de lonen daar niet in gaan meekomen (al tig jaar zo goed als niet gestegen zijn), gaan we zonder enorme maatschappelijke aanpassingen nooit zo ver komen, we geven liever een bizar groot deel van ons overheidsbudget uit aan werkbehoud, in plaats van de maatschappij beter maken voor ons allemaal.

Vrije tijd is de belangrijkste evolutie factor geweest in de geschiedenis van de mens.

Een basisinkomen is niet goed voor de sociale cohesie. Dus dat is ook niet de juiste oplossing. De mensheid wordt de dupe van zijn eigen uitvindingen. Alles wordt zoveel mogelijk geautomatiseerd en als alle intelligentie ook nog kunstmatig wordt, wat voor werk blijft erover voor personen die niet willen/kunnen studeren?

Je zit vast in het dogma dat iedereen zou moeten werken.

Je zit vast in het dogma dat iedereen zou moeten werken.

Denk dat je beter het alternatief zult moeten aangeven.

Bij (langdurige) werklozen is aangetoond dat lang niets doen vrijwel elk initiatief tot een nulpunt doet dalen. Juist wanneer ze verplicht moeten werken en worden ‘geactiveerd’ zie je dat er op heel veel vlakken vooruitgang wordt geboekt. Een simpele is dat mensen tijdig slapen, tijdig wakker worden, en minder overlast veroorzaken.


Niets doen waarbij geen druk wordt ervaren werkt niet.

Proeven met basisinkomen tonen het tegenovergestelde aan van wat jij zegt. Ik denk dat veel van de problemen die jij omschrijft koment doordat mensen negatief gaan denken juist doordat er verwacht wordt dat iedereen werkt. Als jij dan niet werkt laat dat een negatieve indruk achter.

Welke proeven ?

De ‘geslaagde’ proeven kregen minder dan noodzakelijk en moesten maar links of rechts gaan bijverdienen.


De grootste valkuil van het hele concept basisinkomen is dat het idee ontstaat dat je er mee kunt rondkomen, alleen dat kun je niet.
Of je zult aan de slag moeten gaan, of je moet met meerdere mensen samen moeten leven in een huis om rond zien te komen.

https://m.hln.be/nieuws/b...en-lottowinnaar~a51d3c22/
De winst van het basisinkomen zit hem niet direct in dat stukje zekerheid,
maar door het wegstrepen van alle rompslomp dat het sociaal stelsel allemaal meebrengt.

Een ander voorbeeld dat momenteel totaal niet haalbaar lijkt,
https://radar.avrotros.nl...tie/onderbouwing-petitie/
31 mld Zou allemaal prima kunnen, vraag is wat we er mee opschieten als we het niet kunnen betalen.

Die bevindingen zijn nogal uit zijn verband getrokken.

Een langdurig werkeloze zit in het huidige economische systeem in een financieel penibele situatie. Nog erger, er is het gevoel van persoonlijk falen en men zal een sociale druk voelen waarbij de maatschappij de persoon ziet als mislukkeling, parasiet, of luiwammes. Dat doet wat met een mens, en maakt hem depressief.

Dit is in feite calvinisme. Je moet redeneren vanuit een nieuwe economische situatie waarbij het normaal en geaccepteerd is dat iemand niet werkt. Levenslang niet. Een maatschappij die daarop ingericht is zal een veel optimistischer situatie opleveren.

ja, want wie heeft er zin om te gaan werken als je ook zonder kan? Blijven er niet veel over die nog wat doen.

waarom zou iemand moeten werken als een ai/robot het werk ook kan doen?

wie fixt de robots dan? hoe voorkom je dat robots niet de boel overnemen als straks niemand meer weet hoe ze werken?

Niemand. Want waarom zou ik ervoor studeren en m'n bed voor uitkomen, als ik net zoals de buurman ook een basisinkomen krijg als ik niets doe...

En dan zijn we weer terug bij de sociale cohesie.

Je gaat er nu van uit dat iedereen per definitie lui is en niet wil werken en dat er geen beloning tegenover werk staat.

Simpelweg de meeste hoogopgeleide werkers en onderzoekers naar AI doen dit omdat ze dit leuk vinden. Daarnaast kan je nog steeds een bonus geven aan mensen die wel werken bovenop dat basisinkomen.

Sociale cohesie kan een probleem zijn maar daar zijn ook prima oplossingen voor te verzinnen.

Wederkerigheid is een beter woord dan sociale cohesie. Het basisinkomen is een aardig plan. Maar mensen vergeten dat we in Nederland al zoiets hebben; de bijstand.

En de wederkerigheid is een echt ding als ik de werkende mensen hoor over ww-ers en uitkeringstrekkers. Dat is niet echt positief. Dat zal alleen maar erger worden als het het basisinkomen omhoog gaat en de belasting voor werkenden mee stijgt.

Maar ik hoop dat je gelijk hebt hoor. Dat iedereen ineens taalcursussen, kunstlessen, sport, gaat studeren. Maar ik geloof er meer in dat de mens een jager is en als er niets te jagen valt de depressie en luiheid toeslaat.

basisinkomen en bijstand zijn wel wezenlijk verschillende zaken.

Het plan is juist om de belasting voor werkenden niet te verhogen en juist de AI en robots inzetten om het werk te doen in plaats van mensen.

Natuurlijk zal een deel lui op de bank gaan hangen, maar een groot deel van de bevolking is nu ook al depressies vanwege de hoge druk rondom opleiding/werk dus dat zal niet zo'n groot verschil zijn dan.

Dat klinkt goed, maar dan wordt inflatie je volgende hobbel. Laten we zeggen; als iedereen €10 (bijstand) krijgt per maand, kost een brood 10 cent. Geef je iedereen €3000 (basisinkomen), dan kost dat brood binnen no time €3.

Daarnaast is het best interessant om te voorspellen hoe middelen in zo'n maatschappij worden verdeeld. Ik heb niet zo'n zin om veel te typen, maar ik acht een samenleving zoals in Bladerunner best mogelijk.

Iemand gaat zijn macht op een bepaald moment uitoefenen om de beste AI en Robots naar zich toe te trekken en het lastig te maken voor de massa hierover te beschikken. Dat kun je doen door patenten of grondstoffenaanvoer te monopoliseren.

sorry hoor, maar er valt een gigantische hoeveelheid geld te verdienen in AI. Ik denk dat je deels gelijk hebt dat onderzoek ernaar iets spannends heeft, omdat het een terrein is waar veel winst valt te behalen in de nabije toekomst. Ik geloof echter niet dat die mensen puur voor de 'lol' zitten te programmeren. Als je denkt aan wat er allemaal mogelijk is, valt er enorm veel geld en macht te halen.

De meeste mensen in de wetenschap die ik ken zitten er echt niet voor het geld. die zitten er omdat ze iets ontzettend interresant vinden en er meer over willen weten of de wereld willen laten zien hoe bijzonder het is. en ja, dit zullen gewoon wetenschappers zijn die hieraan meewerken. tuurlijk zullen de opdrachtgevers mogelijk geld willen verdienen en is het voor veel een mooi extratje dat geld maar als al hun levensbehoefte voorzien waren zouden ze het netzogoed doen.

Ik zou mijn werk wat ooit mijn hobby was weer mijn hobby maken, en nee dat zal ik geen (verplichte) 40 uur per week gaan uitvoeren. Maar ik zou er wel weer meer plezier in krijgen

Ik doe webdevelopment en als je ziet hoeveel mensen gratis en voor niks hun werk ter beschikking stellen (open source op github), dan weet ik gewoon dat er ook veel mensen zijn die lekker gaan doen wat ze leuk vinden en dat dat in veel gevallen ook gewoon bij draagt aan het 'grote goed'.

Merk op dat veel van die open source mensen goed geld verdienen aan consultancy opdrachten in functie van de open source software die ze al dan niet zelf gemaakt hebben.

Ik ben zo iemand.

Heel wat goede open source software wordt dan ook geproduceerd tijdens de werkuren, door mensen die voor bedrijven werken. Misschien zelfs tegenwoordig de meerderheid. Wij kinderen van de jaren negentig zijn immers allemaal groot geworden. En wij moeten onze kindjes ook eten en een dak boven hun hoofdje geven.

Er zijn uiteraard ook nieuwe jongeren bijgekomen die in hun vrije tijd met open source bezig zijn. Velen van hen zullen later, net zoals wij nu, goed geld verdienen aan consultancy opdrachten voor de open source projecten waar ze aan hard aan aan het sleutelen zijn.

Je hoef niet per se niks te doen je kan ook dingen gaan doen die je wel leuk vindt met andere mensen bijvoorbeeld.

Een basisinkomen staat niet gelijk aan een werkend inkomen, ook in die nieuwe situatie. Een basisinkomen is om er voor te zorgen dat mensen elkaar niet de koppen in slaan voor een broodje ham.

als je denkt dat geld de enige stimulans is voor mensen om te gaan werken en zichzelf te ontplooien zit je er echt lelijk naast. heel veel werk is ook een hobby, ja het zal inefficienter zijn maar het is niet alsof je mankracht tekort gaat komen. tuinieren is verkkapt boeren leven, deze hele website zijn amateurenbasis is verkapt ICT, mensen kunnen doen wat ze leuk vinden en dat is vaak al beloning genoeg.

Waarom? Omdat het leven wel heel erg saai en zinloos wordt als je helemaal niets doet.

Als A.I. echt zo ver is dan maken robots elkaar ook. Net als in the Matrix toen die boor het niet meer deed maakten de Sentinels het weer.

ja en ik weet niet of je zo ver wilt gaan, lijkt me gevaarlijk. Wat als.... weet je wel? Zal vast onderzoek naar gedaan worden, misschien ben ik niet goed op de hoogte en is daar een fatsoenlijke oplossing voor?

Ja we weten niet hoe de toekomst gaat zijn. Maar zoiets als skynet kan misschien wel uitkomen wie weet.

Ik vind het super leuk om te werken, maar ik heb ook banen die super leuk zijn om te doen.

ja, want wie heeft er zin om te gaan werken als je ook zonder kan? Blijven er niet veel over die nog wat doen.

Er blijft niemand over om te werken, zodra er geen werk meer is dat (door mensen) gedaan moet worden. Prima toch; wat is precies het probleem?

Heb je iets wat deze stelling ondersteund? De onderzoeken die ik gelezen heb over dit onderwerp, bv. het experiment in Canada, trokken deze conclusie niet (volgens mij kwam er zelfs het tegenovergestelde uit).

Bv. http://delangemars.nl/bas...cesvol-in-canada-mincome/

Ach met de vergrijzing straks zijn er toch al minder mensen die werken dan mensen die met pensioen zijn/gaan!

Er zijn studies gedaan die juist aantonen dat de sociale cohesie groter wordt. Ik kan er even de vinger niet meer op leggen, maar volgens mij heb ik wel eens een rapport gezien over b.v. een project in Zweden die hierover ging.
Het blijkt dat de participatie in de samenleving juist groter wordt op het moment dat je niet meer verplicht van 9 tot 5 op je werk hoeft te zitten om rond te kunnen komen.

Precies. Met de hele robotisering, AI, etc. zullen we naar een nieuw model toe moeten waarbij werken een optie wordt i.p.v. een verplichting.

En dat gezegd hebbende dienen alle bedrijven eigendom van de staat te worden om te voorkomen dat een paar multinationals de hele wereld kunnen gijzelen.

En tevens om de hele simpele reden: als de simpele arbeider geen baan meer heeft kan het ook diezelfde producten niet kopen of de multinational word steeds rijker en groter en dus meer macht.

Met andere woorden de manier hoe we nu met de economie om gaan zal totaal veranderen.

> En dat gezegd hebbende dienen alle bedrijven eigendom van de staat te worden om te voorkomen dat een paar multinationals de hele wereld kunnen gijzelen.

Dus een paar politici ipv. een paar multinationals? De macht is nog steeds geconcentreerd.

De meeste multinationals staan niet bekend om hun democratisch gehalte als het gaat om leiding en sturing dus je vergelijk gaat een beetje spaak.

dienen alle bedrijven eigendom van de staat te worden

Klinkt als communisme? Toch een vooruit denkende kerel, die Marx.
Serieus though, ik weet niet of dit een praktisch haalbare oplossing is, alhoewel we zeker iets moeten gaan bedenken om dit probleem op te lossen. De economie zal inderdaad veranderen.

wat heb je aan een basis inkomen? de waarde van de valuta keldert dan wat uiteindelijk betekend nog steeds niets. Linkse ideologie die niet gaat werken

Denk jij echt dat hoger opgeleiden hieraan ontkomen? Volgens mij wordt de complete gezondheidszorg bijna volledig geautomatiseerd. Ook chirurgen en operatiepersoneel. En met betere resultaten.
Volgens mij worden notarissen en makelaars bijna overbodig (blockchain?).

Ik denk zelfs dat eerder hoger opgeleiden een probleem krijgen. Juist omdat die zich zo verheven voelen.
Als je als mens meer kunt doen met de vrijheid die je gegeven is en hoger opgeleiden jou niet meer hoeven te vertellen wat je moet doen, waarom zou je je dan zorgen maken.

Er komt vast wel iets anders.
Tegenwoordig heb je geen smid meer, of stoomtrein. Paard en wagen zijn relikwieën uit een ver verleden. Er is een wasmachine. En een oven. En een computer. Hoe deden de laagopgeleiden dat zonder? Of hoger opgeleiden? En wat hebben die achter moeten laten? Zijn ze allemaal verslaafd aan drugs of aan de drank?

Nee, daarom heb ik "lager opgeleide" tussen haakjes gezet

Wat een makkelijk excuus om onder een discussie uit te komen.

Dat zijn de enigen die straks nog een baan hebben. Een AI zie ik niet zo snel een straat leggen of mijn riolering repareren. Complexe zaken is naar mijn idee de beste toepassing.

Een AI zie ik niet zo snel een straat leggen

Kwestie van tijd de basis is letterlijk gelegd.
https://www.youtube.com/watch?v=3vH619oYslA
https://www.youtube.com/watch?v=cGhzzcgfHNc

[Reactie gewijzigd door Depositum op 10 april 2018 15:55]

Nuja, https://www.youtube.com/watch?v=GIhttsAM5YQ : robot die straten legt.

Robot != AI

Enkel een CPU met wat software zal dan ook geen straatstenen leggen (waar het over ging). Er zal toch echt een stukje mechanica moeten aan de pas komen.

Sterker nog, ik denk dat er bij die straatsteenlegmachine helemaal geen software aan te pas komt...

Een stappenmotortje heeft bv. meestal al een stukje software. Maar akkoord. Echter ging het er over dat een AI systeem wel of niet straatstenen zou kunnen leggen.

Mits je deze mechanica aan dat ding hangt zie ik het nog wel gebeuren dat een AI systeem het zou kunnen gebruiken om er straatstenen mee te leggen.

Denk eerder dat hoog opgeleiden bedreigd worden door AI. Besparing is daar veel groter en werk is geconditioneerder.

De kans is groter dat het gros van de administratieve banen en de low-level technische banen overbodig wordt. Want zoals ook hierboven aangegeven: een robot bouwvakker of stratenmaker is wel iets moeilijker dan een algoritme dat HR zaken regelt.

Ik maak me juist meer zorgen over de "hoger opgeleide" mensen.
(Van die zogenaamde scheiding moeten we sowieso eens af.)

Een loodgieter zal altijd nodig zijn. Of als er iets kapot is thuis in bedrading of wat dan ook, komt de klusjesman langs.

De zogenaamd hoger opgeleide tiepmiep in zijn kantoor-cubicle doet juist vaak werk wat perfect geautomatiseerd zou kunnen worden. Zeker als er een zekere intelligentie aan de programma's en/of hardware wordt toegevoegd.

Een robot kan het werk van een loodgieter (uiteindelijk) ook vervangen.

Ik denk niet dat het voor te stellen is welke banen overblijven en ontstaan na de komende(/huidige) golf van automatisering.

Een robot loodgieter gaat er toch minder snel komen dan bijvoorbeeld een AI of robot IT manager of eender wie op een kantoor. Kantoren zijn uniform ingericht maar badkamers zijn dat niet. Het vertrouwen in een vakman die langskomt zal vast een pak langer blijven hangen dan het vertrouwen in werknemers. Dus daar volg ik HMC wel.

Een robot loodgieter gaat er toch minder snel komen dan bijvoorbeeld [...]

Daarom zei ik ook uiteindelijk .

Kantoren zijn uniform ingericht maar badkamers zijn dat niet.

Ik denk dat ook dit niet lang een probleem blijft. Als je kijkt naar de AI die gebruikt wordt om autonome auto's te realiseren, zie je dat de AI zichzelf veel kan leren en ook heel veel verschillende situaties aan kan. Zoiets zou ik me ook voor kunnen stellen bij een loodgieter-robot, die herkent heel snel wat een WC-pot is en waar de buizen uit de gootsteen heenlopen bv.

Goh, ik heb zo eens mijn huis gerenoveerd he. Als zelf programmeur kan ik beweren dat een robot maken die zodanig agile is dat het de verschillende situaties die ik meegemaakt heb aan bv. buizen (in de muren, kelder, en zo verder) zou kunnen uitvoeren, hélemaal niet rendabel zal zijn.

Daar zouden miljoenen manuren in kruipen om iets te maken dat waarschijnlijk constant vastloopt en véél meer supervisie van een echte loodgieter nodig heeft, dan dat het de loodgieter werk zou ontnemen.

Misschien in een perfect huisje dat tot op de paar millimeter nauwkeurig staat. M.a.w. dus geen enkel huis.

Je robot moet natuurlijk wel werken voor de huizen van NU. En zelfs de hypermoderne huizen die nu gebouwd worden wijken constant en overal op bizarre manieren af.

ps. En zomaar even een slijpschijf aan dat ding hangen en nieuwe sleuven slijpen en buizen overal steken i.p.v. de bestaande situatie te herstellen zou wel eens een aardige rekening voor de electriciteit die je daarna opnieuw mag gaan aanleggen kunnen betekenen. Daarbij, die robot die in een bewoond huis effe met een slijpschijfje de hele living gaat open slijpen (met al dat stof, e.d.) die zal niet echt zo populair zijn bij de madammetjes die het huis proper willen aantreffen na de werken.

Iets dat een loodgieter wel deftig kan. Met de handjes.

Nee, ik denk niet dat het nodig is om alle huizen identiek te maken.

Zoals ik in de comment hiervoor schreef:
"Als je kijkt naar de AI die gebruikt wordt om autonome auto's te realiseren, zie je dat de AI zichzelf veel kan leren en ook heel veel verschillende situaties aan kan. Zoiets zou ik me ook voor kunnen stellen bij een loodgieter-robot, die herkent heel snel wat een WC-pot is en waar de buizen uit de gootsteen heenlopen bv."

En het gereedschap dat de huidige loodgieter gebruikt kan op allerlei manieren aangepast worden als een robot het werk overneemt, omdat een robot niet gebonden is aan de fysieke beperkingen van een menselijk lichaam.

Nee niet echt. Bestudeer een beetje hoe wat men AI noemt vandaag de dag werkt. Dit komt helemaal niet overeen met je huidige idee er over.

De AI die zoals in de film Terminator werkt, is fantasie.

De AI waar we over bezig zijn zou na heel veel overal tegen aan te botsen heel misschien de deur van de WC open krijgen en daarna na heel veel foto's te nemen heel misschien kunnen herkennen dat het een WC pot is en niet een lavabo. Heel misschien. Waarschijnlijk loopt dat de eerste 100 keer overigens totaal fout.

M.a.w. die robot zou de buis voor de stront wie weet onderaan je lavabo installeren. Maar eigenlijk zou die robot helemaal nergens in slaan.

Ik denk dat je wat teveel techno optimistisch bent.

Disclaimer: ik werk aan CNC machines. Ik heb een werkelijk idee van hoe één en ander in elkaar zit aan machines die zaken volautomatisch produceren. Het is niet zoals hoe jij het stelt. Merk ook op dat de CNC wereld één van de oudste is wat betreft digitaliseren. Daar zijn ze dus al meer dan 50 jaar mee bezig. Met best wel veel programmeurs.

Ik denk dat je het onderschat. Boston Dynamics hebben al robots die deuren kunnen openen of elkaar helpen met deuren openen.

Daarnaast gaat de ontwikkeling van AI exponentieel vanaf het moment dat deze op ons niveau zit. Het kan zichzelf vele malen sneller leren dan wij kunnen programmeren. En dan is het in staat betere ontwerpen te maken dan wij.

Een programmeur heeft kennis van software languages. Een AI denkt er in en heeft daarmee een voorsprong. Vergelijk het met een taal gesproken door een native speaker en iemand die het als 2e taal heeft geleerd.

En 100 keer oefenen kan virtueel gedaan worden en kost dan een fractie van een seconde.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 10 april 2018 18:11]

Waarom zorgen maken over de mensen ?
Bij de komst van de computer op de werkvloer was er waarschijnlijk ook zo'n groot paniek... Maar wat is er gebeurt ? Nieuwe opleiding voor IT en programmeren.
Ik denk dat met de AI hetzelfde zal gebeuren.
Of mis ik iets ?

Wat je mist is dat er mensen nodig waren om de software te bedienen en de data in die systemen te steken met AI is dat niet nodig. Met AI heb je geen mensen nodig op kantoor. Misschien een bewaker maar daar heb je ook al drones en robotten voor nodig.

Het hangt er vooral vanaf hoe betrouwbaar die AI wordt. Loopt het perfect dan zullen er binnen de kortste keren massaal ontslagen vallen maar AI is nog steeds niet perfect. Zo loopt het systeem voor de zorgverstrekking van hulpbehoevenden in de VS al zwaar in de soep door AI. Sommige hulpbehoevenden verliezen de nodige zorg omdat de AI dat zo beslist maar niemand weet waarom de AI dat beslist omdat men de algoritmes niet snapt. Best griezelig dus want dat kan ons dus in de toekomst allemaal overkomen. Opgepakt worden door de AI politie en niemand weet waarom of kan uitleggen waarom. Nieman die je kan vrijlaten want ja de AI heeft beslist. 😉 Betrouwbaarheid is vooral dus wat zal bepalen of AI onze jobs zal vervangen

[Reactie gewijzigd door monojack op 10 april 2018 16:44]

Je mist dit: https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk

1 IT'er kan nu in zijn leven 100en banen onnodig maken. denk aan autonome auto's = alle taxi, vrachtwagen en buschauffeurs onnodig. Dit zou leiden dat een groep tot 30% van de bevolking opeens werkeloos raakt, denk maar niet dat daar opeens banen voor in de plaats komen. Voordat de overheid dit toe laat zal er mega verandering in het overheidsstelsel plaats moeten vinden. (hopelijk ook zodat Nederland geen belastingparadijs meer is voor (grote) bedrijven).

ps. Die hoger opgeleide tiepmiep verdient meestal vandaag al véél minder dan de zelfstandige loodgieter.

Wereld waar misschien maar 10/20% nog maar hoeft te werken juich ik alleen maar toe. Er zijn natuurlijk mensen die graag werken, maar ik durf te wedden dat 90% van de mensen zijn tijd anders invult. Over 150 jaar zullen er misschien alleen technici zijn die alles draaiend proberen te houden.

Je kunt natuurlijk ook minder gaan werken, of gewoon jezelf ontwikkelen. Wetenschap blijft verdergaan, kunst ook en zo veel andere dingen. Die zijn niet gedreven door overleven en geld alleen. Sterker nog, overleven en verplicht werken leidt juist tot stagnatie daar XD.

Kunst doe je ook niet voor geld. Wetenschap en rest schaar ik bij die 10/20%. 10/20% is nog steeds +-1 miljard mensen die werken.

robots zijn er al lang...toen in fabrieken de eerste robots kwamen zei men ook dat werken door mensen overbodig zou worden....we zijn alleen maar meer gaan werken sindsdien! ook de AI systemen moeten bijvoorbeeld weer onderhouden worden!

Die tijd zijn we echter voorbij. Tegenwoordig worden meer banen overgenomen door computers dan dat er voor in de plaats komen.
Kurzgesagt
CGP Grey

Vroeger werkte ~90% van de bevolking op het land. Dat is nu niet meer nodig, en toch heeft iedereen nog werk. Als het ècht een probleem blijkt kunnen we altijd nog beginnen aan iets van een universeel basisinkomen.

Ik verwacht niet dat het alleen zal gaan om lager opgeleide mensen. Als er genoeg robots gebouwd zijn en hun intelligentie groot genoeg is verwacht ik dat er een hele hoop mensen zonder werk zitten. Waarom zou je een bijvoorbeeld administratie afdeling hebben als de robots dit kunnen berekenen met alle juiste regels toegepast.

automatisering is al decennia bezig....heeft eigenlijk alleen maar voor grotere efficientie gezorgd...en uiteindelijk voor meer banen!

Natuurlijk is automatisering al langer bezig. Het ging er mij om wat Draco_ zei. Dat het om lager opgeleide medewerkers zou gaan. Daarom kwam ik met als voorbeeld de administratie wat geen laag opgeleide baan is maar toch goed vervangen kan worden door kunstmatige intelligentie.

Ik had die quote er bij moeten zetten om het misschien te verduidelijken.

Praktisch opgeleide!

Je bent me voor!

Deze zorg hebben "we" al decennia. Met elke evolutie van industrie zoals b.v. het Outsourcen van begin deze eeuw, of daarvoor het ophouden van bestaan van lopende band werk. Wat je telkens ziet is dat werk niet ophoudt te bestaan, maar verschuift. Er ontstaan door de ontwikkeling ook weer nieuwe banen en sectoren. Sterker nog, er is schrijnend tekort aan veel lager- en middelbaar geschoold werk. Als loodgieter of timmerman kun je een knap uurloon vragen.

Natuurlijk gaat zoiets niet over een nacht ijs. Mensen zullen hun baan kwijtraken en niet meteen een nieuwe baan kunnen vinden. Maar voor de langere termijn is dat tot nu toe altijd redelijk recht getrokken.

Het zou mooi zijn als ik dan kan chillen op de bahamas met een glasvezel verbinding terwijl robots werken

Zou eerder 1 wereldwijde samenwerking zien. Want volgens mij betekend zo`n AI samenwerking dat er er 1 of meerdere AI`s komen die zometeen van alles kunnen gaan doen. Van standaard taken tot ingewikkelde analyses en of adviezen. Allemaal niet schokkend, maar als USA nou zo`n zelfde AI heeft maar die is het niet eens met de EU of de Chinese AI, krijgen we dan niet een soort van "AI" oorlog ? Of besluiten de AI`s dat ze de mens er maar uitwippen aangezien we indien goed geprogrammeerd zijn gruwelijk destructief zijn inde ogen van die AI,s? . Killswitch problematiek is al eerder ter sprake geweest, maar ook die killswitch is waarschijnlijk via software ingebakken.

De 'Airbus van AI' zou je kunnen zeggen. Probleem is dat je niet het intellectuele eigendom in stukjes kan knippen en die eerlijk verdelen zoals bij fysieke producten zoals vliegtuigen.

En het oplossen van ethische kwesties daar geloof ik niet in. Als een ander land denkende AI heeft dan gaat men echt hier niet lang nadenken over de ethische kwesties, dan moeten wij het ook gewoon hebben om bij te blijven.

Er zitten meer ethische kwesties aan. Hoe ethisch is het om een bewustzijn uit te schakelen wat kan denken en redeneren en communiceren?

Er komt gewoon een hele vage scheidslijn tussen leven en artificieel leven.

Heel veel mensen hebben dit door en als we goed opletten en het juist sturen kan het leiden tot een volgende gouden eeuw voor heel de wereld en misschien wel langer.

Hoezo niemand heeft het door? Er zijn genoeg kunstmatige intelligentie rampen films .

Omdat iedereen de huidige ontwikkelingen alleen maar toejuigd

Ik weet niet of ik het daar met je eens ben. Ik vind dat de mens op sommige vlakken nu al te ver gegaan zijn gegaan. Als ik bijvoorbeeld denk aan dat je met je telefoon een lamp uit kan zetten. Hoe lui kan een mens worden? Is het echt zoveel moeite om naar de schakelaar te lopen om de licht uit te zetten? En zo ken ik nog een paar mensen die er zo over denken. Maar misschien komt het omdat ik het zelf nog niet heb en dus niet weet hoe prettig het kan zijn..

Maar normale mensen kunnen er weinig tegen doen. Doet de ene bedrijf het niet dan word het wel ontwikkeld door de andere bedrijf. Dus er over klagen heeft voor veel mensen geen zin en hoor je dus meer mensen die het willen.

Maar het is zelfs complexer. Je moeite doen om je telefoon te voorschijn halen, scherm aan, ontgrendelen, naar de app gaan en dan kun je eindelijk t lich aan/uit doen. Dan kom ik liever van de bank met mn luie reet en loop naar die verdomde schakelaar.

Ik denk dat John Connor daar echt anders over denkt..