Ai-experts: Europa raakt achterop op gebied van kunstmatige intelligentie

Verschillende ai-experts waarschuwen dat Europa het aflegt tegen landen als China en de Verenigde Staten als het gaat om de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie. Ze pleiten voor een soort CERN voor ai.

Dat centrum moet de naam Claire krijgen, wat staat voor Confederation of Laboratories for Artificial Intelligence Research in Europe. In een visiedocument schrijven de initiatiefnemers, onder wie een hoogleraar van de Universiteit Leiden en Duitse en Noorse onderzoekers, dat het de bedoeling is dat er een netwerk ontstaat van verschillende onderzoekscentra, waarbij Claire fungeert als een 'centrale hub', en zaken als infrastructuur en uitwisseling van kennis faciliteert. Ze willen daarbij het voorbeeld van het Europese onderzoekscentrum CERN volgen. Daarmee doelen ze op een samenwerking van onderzoekers uit heel Europa.

In het document verwijzen de initiatiefnemers naar investeringen die andere landen doen in kunstmatige intelligentie, en stellen ze dat Europa achterloopt, ook als het gaat om investeringen in nieuw talent. Hoewel de EU onlangs stappen in de goede richting zou hebben ondernomen door geld beschikbaar te stellen, zou meer nodig zijn om 'het tij te keren'. Ze wijzen daarbij ook op een eerder, soortgelijk voorstel voor het oprichten van een Europees onderzoekscentrum onder de naam Ellis. Dat zou de noodzaak voor actie verder onderstrepen.

Het Claire-initiatief wordt momenteel gesteund door ongeveer zeshonderd ondertekenaars, van wie ongeveer 150 key supporters die zich met onderzoek naar ai bezighouden.

Reacties (195)

[HerrPino]

Er is sowieso een groot probleem met IT in Europa. In Europa gaat het teveel om 'hoe kan ik mijn huidige processen optimaliseren m.b.v. IT' en veel te weinig zoeken naar nieuwe mogelijkheden die IT zou kunnen bieden en het creëren van nieuwe markten. We laten ons in Europa compleet overvleugelen door de VS, China en Japan. Waar zijn de Europese Google, Sony, Microsoft en Intel alternatieven? ... nergens, en als ze er zijn worden ze opgekocht door die partijen. Bedrijven als Philips en Siemens hadden het voortouw kunnen nemen, maar die staan eerder bedrijfsonderdelen af aan alweer Amerikaanse, Chinese en Japanse bedrijven.

[Verwijderd]

Helemaal waar.

Als we ergens zouden kunnen excelleren als één Europa, dan was het wel op dit soort vlakken. Collectief investering in een eigen tech sector en zorgen voor concurrenten voor Microsoft, Google en Facebook.

Het is toch vreemd dat we weten dat deze partijen in staat zijn om ons te beïnvloeden, controleren en bespioneren, dat we helemaal niets doen om hier een alternatief tegenaan te bieden.

We laten ons gewoon als lamme schappen beinvloeden, net zolang we allemaal pro-VS politieke keuzes maken.

We = EU politici en EU burger

Ps. dit is geen aftrap voor een discussie of Nederland bij de EU hoort of er uit zou moeten stappen.

[androidlovertje]

Als we ergens zouden kunnen excelleren als één Europa, dan was het wel op dit soort vlakken. Collectief investering in een eigen tech sector en zorgen voor concurrenten voor Microsoft, Google en Facebook.

Dit hoor ik zo vaak maar hoe zie je dit voor je? Het is voor bedrijven heel lastig om groot te worden in Europa. En wel om 3 redenen:
1. De cultuur
2. De verschillende talen
3. Verschillende regels.
Als jij een bedrijf opricht in Nederland heb je slechts 17 miljoen potentiële kopers zodra je wilt groeien naar andere landen binnen Europa dan zul je rekening moeten houden met de cultuur verschillen met bijvoorbeeld Italië en Spanje, je zult onderzoek moeten doen of je product daar wel past en of je daar wel winst gaat en kunt maken. Ook zul je mensen moeten inhuren die jou website, handleidingen en vele andere belangrijke dingen naar het Spaans, Duits, Italiaans etc. gaan vertalen. En daarna zul je als kers op de taart nog eens moeten gaan verdiepen naar bijvoorbeeld de belastingregels binnen de andere Europese landen. Dit is een enorme drempel voor Nederlandse bedrijven om naar andere landen te groeien. Aangezien dit een moeilijk, duur en tijdrovend proces is.
Dit staat in groot contrast met bijvoorbeeld de VS. Als je daar een startup hebt zijn je producten gelijk voor 320 miljoen mensen beschikbaar. De markt is dus maar liefst 19x (320/17) zo groot als de Nederlandse markt. Dit betekend dus in theorie dat je bedrijf 19x zo winstgevend is. Dit dus met dezelfde moeite (afgezien van het feit dat je een groter bedrijf nodig hebt doordat je in theorie 19x zoveel producten verkoopt). Met die winst is het dus makkelijker om te groeien naar andere landen zoals Canada en het VK. Waar ze ook nog dezelfde taal en nagenoeg dezelfde cultuur hebben als in de VS. Dit is ook ongeveer de route die Amerikaanse bedrijven nemen als ze groot willen worden.

Oke na de in praktijk te lange uitleg is mijn punt dat het voor Europese bedrijven (en vooral voor de Europese bedrijven uit kleinere landen zoals die uit Nederland) veel lastiger is om te groeien dan voor Amerikaanse en Chineese bedrijven. Dus dat:

Waar zijn de Europese Google, Sony, Microsoft en Intel alternatieven?

van HerrPino en vele andere Europeanen. Is heel makkelijk gezegd maar in praktijk is het voor Amerkaanse bedrijven gewoon vele malen makkelijker om groot te worden dan voor de Europese tegenhangers.

[Verwijderd]

Dat is allemaal wel waar, maar het belangrijkste lijkt me toch de centen. Een Amerikaanse start-up als Uber haalt moeiteloos miljarden dollars op, terwijl de Europese tegenhangers met moeite enkele miljoenen ophalen.
Met die miljarden kan men een marketingmachine opzetten zonder weerga en zijn bovenstaande moeilijkheden relatief eenvoudig op te lossen met een klein team op in de grote EU landen (markten van pakweg 60 miljoen voor GB - voorlopig nog, GE, FR, IT en ES) en je kan je hele model eenvoudig porten. Met een paar miljoen is dat niet haalbaar.
Daar komt uiteraard ook nog het enorme mentaliteitsverschil bij, zowel wat betreft het veroveren van de wereld (een kleine Belg is tevreden met Vlaanderen, iemand met wat meer ambitie wil brussel en wallonië er ook nog bij), de risico-aversie die er hier veel dieper in zit - zowel bij investeerde als bij ondernemer - en de honkvastheid (een Amerikaan heeft er geen problemen mee om van de Oost- naar de Westkust te verhuizen voor het werk, een Europeaan verlaat zelden het dorpsplein).
Het Duitse Rocket Internet (zalando en aanverwanten) bewijst dat het ook hier kan. De financiële cijfers zijn om te janken, maar over 10 jaar hebben ze de concurrentie uit de markt gedrukt, net zoals amazon dat doet. Ik ben niet overtuigd dat we daar uiteindelijk beter van worden trouwens.

[Verwijderd]

Je snijd een goed punt aan maar het is geen doorslaggevend punt. Immers, de tech giganten uit de USA rollen ook gewoon uit in het complexe Europa, dus als zij het kunnen....

De verklaring is veel eenvoudiger: durfkapitaal. We hebben geen durf en geen kapitaal. In de tech sector in de USA is een paar triljard(!) aan durfkapitaal in omloop, en ze zijn niet bang om het te gebruiken.

Moeilijker is de analyse niet. Als je niet een paar honderd miljoen hebt om een kansrijke startup aggressief uit te rollen (en ook het risico te lopen dat dit mislukt), ga je gewoon geen nieuwe Google of Facebook uitvinden.

Kijk naar het verhaal achter alle enorme successen, kijk naar de investeringsrondes. Kijk naar de sloten kapitaal die er ingingen al in een vroeg stadia. Daar ligt het antwoord. Hier moet je bedelen om 2 ton en een contract in bloed ondertekenen.

[androidlovertje]

Ik denk dat je mijn reactie niet helemaal gesnapt het. Wat jij zegt klopt allemaal maar het verschil is dat als je actief bent in de VS dan heb je 320 miljoen potentiële klanten. Dit vergroot je winst enorm vervolgens kun je met die winst makkelijk de kosten maken die nodig zijn om uit te breiden. Als je actief bent op de Nederlandse markt heb je veel minder klanten en dus veel minder winst. Dit leidt er vervolgens toe dat je niet makkelijk de stap naar het buitenland maakt. Aangezien het voor dat bedrijf in verhouding veel duurder is aangezien ze veel minder winst maken. Wat je zegt over het durfcapitaal klopt inderdaad het is in Europa veel lastiger om aan geld te komen voor je bedrijf. Maar ook dit komt erdoor dat Europese bedrijven het lastiger te hebben om groot te worden.

[Verwijderd]

"Als je actief bent op de Nederlandse markt heb je veel minder klanten en dus veel minder winst. Dit leidt er vervolgens toe dat je niet makkelijk de stap naar het buitenland maakt. Aangezien het voor dat bedrijf in verhouding veel duurder is aangezien ze veel minder winst maken."

Dit is waar je een essentieel punt over het hoofd ziet: startups maken geen winst! Vrijwel geen van de grote tech successen maakte in hun startup fase winst, welke ze vervolgens gebruikte om verder uit te kunnen rollen.

Winst is dus geen voorwaarde om uit te rollen of snel uit te rollen. Dat gebeurd over het algemeen allemaal op basis van funding rondes. Men is dus blijkbaar bereid erg veel geld te steken in een onzeker, initieel verliesgevende bedrijfsvorm. Durfkapitaal dus. Het woord zegt het al. Europa heeft dat niet, dus komt er niets van de grond.

Mooi voorbeeld: Blendle. Op zich een goed idee. Groeit echter tergend langzaam en moet iedere keer om een miljoentje schooien. Een Amerikaan had er gewoon 300 miljoen tegenaan gegooid en binnen 2 jaar leest de hele wereld via Blendle.

[Verwijderd]

[...]

Dit hoor ik zo vaak maar hoe zie je dit voor je? Het is voor bedrijven heel lastig om groot te worden in Europa. En wel om 3 redenen:
1. De cultuur
2. De verschillende talen
3. Verschillende regels.

1. Juist tech bedrijven zijn heer en meester in remote teams en hebben mensen uit verschillende culturen. Ons team bestaat momenteel uit Amerikanen, Europeanen uitverschillende landen, Aziaten en een paar verdwaalde aussies. Zo nu en dan een timezone issue waardoor overleggen wat slecht uitkomen, maar dat is het dan wel.
2. Basisvereiste is een Engelse voertaal als je de pan-Europees team hebt en het vertalen van de software is peanuts.
3. Dat was toch het mooie van één Europa dat de regels steeds meer gelijk getrokken werden En waar de regels die verschillen zijn deze verschillen toch gelijk voor de bedrijven van buiten Europa?

Kansen moeten we zien, geen obstakels. En subsidies nemen al veel obstakels weg.

[batjes]

Dat komt omdat de EU niet op deze manier samenwerkt, het werkt juist actief het onstaan van grote Europese jongens tegen.

Zelfs waar het wel die mogelijkheid creëert, zoals een Airfrance/KLM, zitten we met de gebakken peren want AirFrance is al jarenlang KLM onderuit aan het halen.

Of waar KPN de mogelijkheid had en het onderuit getrapt wordt door een britse Liberty Global (en onze eigen ACM).

Maar de IT kunde van een Nokia, Siemens, paar bedrijven in/rond Eindhoven samenvoegen tot 1 of ander software imperium van Europese komaf, neuh.

We kunnen onze eigen Intel of Nvidia neerzetten, onze eigen Microsoft.

Nu weet ik niet hoe het in de rest van Europa zit, maar het ondernemingsklimaat in Nederland is om te janken. Als kleine jongen beginnen en je opgroeien wordt hier meer tegengewerkt dan gestimuleerd. Dan creëer je het ook niet. Je wordt of door de overheid dwarsgezeten, of door een grote speler opgekocht. De meeste startups aimen op het laatste, want ze hebben geen zin in het eerste. En veel bedrijven die een leuke positie weten te bemachtigen, blijven dan hangen i.p.v. doorgroeien.

In de VS is dat klimaat totaal anders. Waardoor je ook in vrij korte tijd veel meer Amerikaanse bedrijven internationaal wat ziet doen dan in Europa. Hier zijn de meeste grote bedrijven die internationaal een rol spelen al honderd jaar of ouder. De meeste Amerikaanse nog geen 50.

[Verwijderd]

Ik vrees dat je dicht bij de waarheid zit. De politici in Brussel/Straatsburg zouden eens wakker moeten worden, voordat we een extentie zijn van de VS of China.

[MSalters]

Bedrijven rond Eindhoven samenvoegen? Die regio stikt van de Philips spin-offs, en die zijn eigenlijk allemaal succesvoller dan het oude Philips. Zoals ex-Philips medewerkers het samenvatten: je ziet duidelijk de inbreng van het Philips top-management.

Voordat we nu al te hard oordelen: hetzelfde probleem zag je met Zuid-Koreaanse chaebols; die werden elk ook een stuk meer waard nadat de centrale managerskliek de laan uitgesturud werd en het bedrijf opgebroken.

[SkyStreaker]

Er is sowieso ook het probleem: "oh, die is wel heel erg mondig/slim/meedenkend/assertief/etc, snel de mond snoeren/wegwerken/etc., anders raak ik mijn positie kwijt", deze factor staat innovatie ook in de weg. Alhoewel misschien een mindere factor, maar zeker noemenswaardig.

[MSalters]

Ehm, hoe is dat een factor? Want Nederland staat juist bekend als een land waar dat relatief weinig speelt. In Frankrijk is de baas echt zonder twijfel de baas, net zoals in Japan.

Het probleem in Nederland is eerder dat de junior met twee weken werkervaring denkt dat hij ook invloed heeft op het beleid. We hebben een cultuur waarin je je mond mag opendoen, maar dat wil nog niet zeggen dat elke mening evenveel waard is. Wat dat betreft hebben de Amerikanen misschien nog net een streepje op ons voor: put up or shut up. Wie mee wil praten, moet het ook waar kunnen maken.

[Zubzub]

Het probleem is veel ruimer dan enkel AI, zoals het artikel al deels aangeeft. Er zijn te weinig grote IT technologie bedrijven in Europe waar talent kansen krijgt. De weinige die er zijn blinken vaak ook niet echt uit in innovatie of vooruitstrevende R&D. Degene die dat wel zijn worden al snel opgekocht door een grotere vis. Het resultaat is dat talent gaat naar waar het kansen krijgt. En dat is zelden Europa/Europees. Het talent dat achterblijft krijgt maar zelden de kans zich volledig te ontplooien in hun huidige vaak kleinschalige of roestige omgeving.

Nog een (Europees) investeringsfonds zal dit niet veranderen. Ik zie meer heil in een mentaliteitswijziging bij Europese durfkapitalisten naar vooruitstrevende IT projecten, alsook bij de algehele (multinationale) Europese industrie.

Ik kan helaas bovenvermelde uitspraken niet onmiddellijk funderen met harde cijfers, maar het blijft wel een indruk die ik jaar na jaar in de IT sector ondervind.

[Reactie gewijzigd door Zubzub op 25 juli 2024 22:04]

[Verwijderd]

Dit dus, nog steeds geen relevante Europese tech-gigant omdat er simpelweg geen ontwikkeld lan in Europa is dat bereid is om wetgeving aan te passen om dit mogelijk te maken. Er werkt erg veel Europees talent bij de Amerikaanse tech bedrijven en op mindere hoogte bij Aziatische tech bedrijven maar er is gewoon geen Europese oplossing of alternatief.

Helemaal mee eens verder, ik zou het toe juichen als Europa of een land als Nederland het in Europa ook mogelijk maakt om dergelijke bedrijven op de been te helpen. Het heeft erg weinig te maken met durfkapitalisten maar met het feit dat je hier simpelweg niet kan concurreren voor talent vanwege de gigantische kosten rond medewerkers en de torenhoge belasting. Je kan het talent dat je nodig hebt voor dergelijke bedrijven niet netto competitief belonen zonder er bruto vrijwel 2-3x zoveel voor kwijt te zijn als een Amerikaanse concurrent met daar bovenop de torenhoge levenskosten in de meeste West-Europese landen en het gebrek aan een stad of locatie die aantrekkelijk genoeg is en daar bovenop 50.000-100.000 medewerkers kan huisvesten en fatsoenlijk verplaatsen.

Er is genoeg personeel beschikbaar zodra zich een tech-gigant vestigt die niet primair uit Dublin opereert want daar wil je nog niet dood gevonden worden (hoewel die kans vrij groot is) en dat trekt primair Oost-Europees personeel aan.

[kazakx]

Deels mee eens. Denk dat er nog een paar factoren meespelen:

1) Denk dat bijvoorbeeld een land als NL ook niet echt bewust is hoe belangrijk AI, datascience en ML is in het bedrijfscutuur. Kijk maar eens voor de grap naar vacactures. Je ziet nauwelijks vacatures. Enige die je regelmatig ziet is die van CoolBlue en dan zie je ook meteen hoe goed zij het doen met die voorsprong in ML.

2) Bedrijven zonder een AI strategrie zijn echt gedoemd te mislukken. Je kan echt zo veel werk automatiseren en optimaliseren dat je zowel kan besparen op personeel als optimalisatie bij verkoop/sales/marketing waarmee je je netto winst met procenten omhoog zult zien stijgen.

3) De vacatures die bestaan stellen zulke hoge eisen dat die mensen niet eens te vinden zijn. Allemaal PhD's met zoveel jaren ervaring etc. Terwijl iemand met zelfs een hbo opleiding wiskunde of natuurkunde voldoende is om die algoritmes te begrijpen en toe te passen. Deze laag van de AI crew moet het in bedrijven toepassen terwijl andere hoog opgeleiden het moeten uitbreiden met R&D.

4) Elke bedrijf zou zijn developers moeten opleiden om er ML bij te doen. Dit moet echt een vereiste zijn. Alleen zo kan je concurreren met zowel je concurrent als andere landen. Ik zou zelfs zo ver willen gaan om het als extra in de curriculum op te nemen van Informatica studies, wiskunde en natuurkunde studies (om mee te beginnen). Daarna (op termijn) voor alle opleidingen.

5) EU zou deels bedrijven moeten financieren a la SME 2020. EU zou apps als uber en fb het moeilijk moeten maken om in EU te overleven zodat er eigen initiatieven ontstaan binnen de eu om die apps na te bouwen. Interne concurrentie zou dan die apps beter moeten maken. Waarom moeten bedrijven uit VS verdienen met de vrijheid in EU terwijl VS alles aan het dichtzetten is voor de wereld (staalimport bijvoorbeeld). Hier is dus echt EU leiderschap voor nodig die een goed 10 jarenplan moet handhaven. Alleen met zulke apps zal AI zich ontwikkelen in de EU.

[Verwijderd]

2) Bedrijven zonder een AI strategrie zijn echt gedoemd te mislukken. Je kan echt zo veel werk automatiseren en optimaliseren dat je zowel kan besparen op personeel als optimalisatie bij verkoop/sales/marketing waarmee je je netto winst met procenten omhoog zult zien stijgen.

Pfft, overdrijven is ook een vak. Net zoals die enorm "nuttige" gepersonaliseerde advertenties zeker?

[kazakx]

Lees dit maar s: https://sloanreview.mit.e...-be-a-costly-ai-strategy/

[Verwijderd]

Ik zie nergens concrete voorbeelden, alleen voorbeelden van privacy schendende technologie als gezichtsherkenning maar dat levert hooguit surveillance bedrijven wat op.

[kazakx]

Ga je s verdiepen wat AI allemaal kan. Jij valt precies in categorie 1 die ik hierboven schets. Ik ga je een simpel voorbeeld geven die vaak gebruikt word: Je webshop kan je helemaal optimaliseren naar hoe je klanten surfen. AI is hier een perfecte oplossing voor welke knoppen/afbeeldingen waar je op je website moet zetten. Aan de hand van ML kan je je webserver logging zo goed analyseren dat je je website optimaal kan inrichten voor maximale verkoop. Als jij dit niet weet en je concurrent wel dan kan het wel eens heel snel afgelopen zijn met je business aangezien je concurrent hier wel optimalisatie-algoritmes gebruikt mbv ML/AI/DS.

AI is niet alleen gericht op gezichtsherkenning maar op alles waar patroonherkenning en optimalisatie van toepassing is en dat hoeft dus niet perse alleen beelden te zijn.

[Coolstart]

Grote Techbedrijven hebben in Europa geen kans. Vooral als er veel kapitaal moet opgehaald worden.
Je zou je niet kunnen inbeelden dat Tesla, Google, Apple, SpaceX, Huawei, Intel, AMD, ARM in Europese vasteland van grond zouden komen.

Enkel al de taalbarrière en cultuurverschillen maakt het moeilijk om ofwel een product te lanceren ofwel investeringen te zoeken terwijl een Amerikaan een Amerikaan veel sneller zal vertrouwen en begrijpen. Zie maar naar Kickstarter in Europa, veel stelt dat niet voor.

Dichtbij huis moeten we het hebben van Mercedes en BMW die fel inzetten op technologie. Maar zelfs BMW gaat alle R&D, chips en sensor in China ontwikkelen.

Talent wordt 90% van de tijd niet opgemerkt of benut of ze vertrekken naar het buitenland. Veel Start-ups vliegen over naar de VS omdat ze daar meer kansen krijgen wat investeringen betreft. Je kan er makkelijker developpers vinden, investeerders, afzetmarkt en als je faalt ben je geen complete loser.

[Niosus]

Volledig akkoord. Uit mijn ervaring lijkt het mij dat alles te veilig moet zijn. Ik kan een paar mensen die met een startup bezig zijn. Ze hebben een goede proof-of-concept en een duidelijk visie van waar hun product toegepast kan worden. Spijtig genoeg hebben ze heel veel moeite met kapitaal vinden om het echt af te kunnen werken. De investeerders willen eerst een aantal klanten zien voordat ze interesse hebben, en de klanten willen eerst een afgewerkt product voordat ze tekenen. Zo is het natuurlijk moeilijk. In de VS is er veel meer de mentaliteit van het idee evalueren en investeren op basis van het potentieel van het idee, in tegenstelling tot de huidige staat van het product.

Ze spelen precies enkel als ze zeker zijn dat ze het dubbele er terug uit gaan krijgen, in plaats van in te zetten op bedrijven die mogelijk honderden tot duizenden keren groter kunnen worden als het goed gaat. Daar hangt natuurlijk meer risico aan vast, maar aan de rijke venture capitalists van Silicon Valley te zien werkt het wel. Het zal waarschijnlijk iets genuanceerder zijn dan dit, maar er moet toch echt wel een kern van waarheid in zitten...

[Verwijderd]

Ze spelen precies enkel als ze zeker zijn dat ze het dubbele er terug uit gaan krijgen, in plaats van in te zetten op bedrijven die mogelijk honderden tot duizenden keren groter kunnen worden als het goed gaat. Daar hangt natuurlijk meer risico aan vast, maar aan de rijke venture capitalists van Silicon Valley te zien werkt het wel. Het zal waarschijnlijk iets genuanceerder zijn dan dit, maar er moet toch echt wel een kern van waarheid in zitten...

Er zit absoluut een kern van waarheid in, het punt dat je mist is de mogelijkheid te groeien. In de VS heb je direct toegang tot een miljarden markt en als je een consumentenproduct aanbied toegang tot een markt van 325 miljoen potentiële klanten. In locaties als Silicon Valley is ook al het talent beschikbaar dat je nodig hebt voor het moment dat je product aanslaat, in Europa heel lastig te krijgen. Allemaal veel moeilijker in Europa met kleine nationale markten, taal verschillen, heel duur personeel, hoge product eisen, onmogelijke arbeidswetgeving, culturele verschillen waarbij een product in één land een groot success is dan in een ander etc. Europa is in haar huidige vorm gewoon niet aantrekkelijk genoeg om hier te beginnen met een startup. Als gevolg waait alles hier veel later naar over, nieuwe technologie, nieuwe trends en is de groep talent die hier gecultiveerd word steeds kleiner terwijl die in de VS en Azië steeds groter word.

[kodak]

Het visiedocument van de hoogleraar en de onderzoekers projecteren ze op heel europa maar lijkt geheel gebaseerd op onduidelijke getallen en conclusies van een Britse krant over een schijnbare situatie in de UK.

De visie is het oude verhaal: de universiteiten willen meer geld, anders moeten we bang zijn economisch en in kennis achter te lopen.

Je hoeft geen visie te verwachten die het belang van geld voor de universiteiten niet voorop stelt. Ik had gehoopt dat er meer modern inzicht was waarom het geld naar de universiteiten zou moeten. Misschien ligt dat aan het gebrek aan goede kennis over het modern economisch krachtenveld.

Universiteiten zijn hun monopolie op groot belang voor innovatie allang kwijt. De markt bepaalt de interesse en innovatie. Van hoogleraren of onderzoekers die dat niet onderkennen verwacht ik niet dat hun visie belangrijk genoeg is om extra geld in te investeren. Zet liever in op een markt die een belang heeft bij AI om in te investeren. AI moet geen magisch toverwoord zijn om belangrijk genoeg bevonden te worden voor een investering in een oude gedachte.

[Reactie gewijzigd door kodak op 25 juli 2024 22:04]

[Verwijderd]

Eens. Het woord "durfkapitaal" is eigenlijk alleszeggend. Het ontbreekt in Europa zowel aan durf, als aan kapitaal.

Hier teken je een business plan drievoudig in bloed en alles moet vanaf het begin kloppen. Ben je een beetje zichtbare startup, dan kom je weliswaar in aanmerking voor "tonnen" danwel een miljoentje aan investering.

Gaat hem niet worden tegen investeringsfondsen in de USA die op tientallen of meer miljarden zitten en een portfolio waar slechts 1 op de 30 slaagd.

[rjbruin]

Iemand een idee hoe dit zich verhoudt tot het recente voorstel voor een gedeelde Europees AI lab onder de naam ELLIS?

[MSalters]

Ik heb de lijst van ondertekenaars eens doorgelezen, en één ding valt me vooral op: het zijn allemaal professoren of anderszins universitair medewerkers. Nu is AI een valide onderwerp voor academisch onderzoek, en het is gebruikelijk dat universiteiten samenwerken in onderzoek. Maar de verwijzingen naar Amerikaanse en Chinese onderzoeken missen een belangrijk punt: daar is er veel meer niet-academisch onderzoek. We hebben hier in Europa geen behoefte aan een nieuwe ivoren toren. Hoe kan het dat van die 154 ondertekenaars er niemand zich afvroeg of er in het bedrijfsleven steun te vinden zou zijn ?

[SuperDre]

Die ondertekenaars willen gewoon extra geld hebben omdat nu de geldkraan bij hun redelijk dicht is gegaan, en tja, zo hopen ze weer extra geld te krijgen om niet zelf het bedrijfsleven in te moeten waar de concurrentie veel harder is. Is voor een groot deel dus puur uit eigen belang.

[Tetraquark]

ondertussen weet niemand hoe je het niveauverschil in AI meet tussen China en Europa. Maar we weten wel dat we "achterop raken"

[Niosus]

Je kan kijken naar het aantal onderzoekers, research papers, spin-off bedrijven, etc. Ik heb nu niet meteen getallen, maar het is vrij duidelijk voor iedereen die het wat volgt dat er gewoon veel minder research output is in Europa dan ten opzichte van de VS en China.

Als AI researcher kan je eigenlijk enkel terecht binnen universiteiten als je echt op de cutting-edge wilt zitten. Je hebt natuurlijk een aantal uitzonderingen, maar niet op het kaliber van een Google, Amazon of Facebook. Meer zelfs, als je AI onderzoek in Europa wilt doen en niet op een universiteit wilt werken, dan zijn die grote (Amerikaanse) multinationals vaak nog de beste keuze.

We kunnen ons hoofd in het zand steken en weer een golf van innovatie missen. Of we kunnen wat geld steken in onderzoek dat makkelijk het tienvoudige terug gaat opleveren op termijn. Ik zou bijvoorbeeld graag bij het volgende "iPhone moment" ook kunnen kiezen voor Europese producten, in plaats van enkel tussen Amerikaanse of Aziatische. Vóór die golf van innovatie was Europa de marktleider met Nokia, maar we zijn gewoon helemaal uit de markt gezet. Laten we deze boot misschien niet missen, zodat het talent en geld binnen Europa blijft?

[TLLRS]

Wat een gelul. Silicon Valley = Bullshit Valley. Ik ben er geweest en heb ook met zogenaamde 'AI' bedrijven gesproken. Alles wat vroeger een simpel algoritme was wordt nu AI genoemd. Veel buzz words, weinig echte applicaties.

Je noemt wat bedrijven.... Technologie? Google Amazon en Facebook zijn helemaal geen technologie bedrijven. Een advertentie bedrijf, webshop en telefoonboek. Hun natuurlijke monopoliepositie buitten die bedrijven uit om allemaal cash te verbanden in nutteloze verlieslatende proefballonnetjes als vliegers (Google), smartphones (Fire) en VR (Oculus). Alle goed lopende side-ventures zoals Android zijn gekocht.

Weet je wat technologie is? ASML. EUV ligt 20 jaar voor op de concurrentie. Ze hebben een monopolie op het gebied van lithografie. Plasma verhitte kwik druppels die met behulp van Carl Zeiss (Duitsland) spiegels en optica EUV vormen.
Europese technologie? NXP, Infineon, ARM, big research pharma als GSK, Novartis en Roche, De lijst in werkelijk eindeloos, alleen is Europa wat minder groot in consumenten media bedrijven. Logisch. De Amerikaanse markt is nu eenmaal groter en homogener. Het is geen toeval dat waar de netwerkeffecten het grootst zijn, vrijwel alleen maar Amerikaanse bedrijven te vinden zijn.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 25 juli 2024 22:04]

[chielsen]

Ook weer lekker generaliserend. Alsof er geen technologie uit de VS komt. Nog afgezien van Sillicon Valley komt er toch wel wel heel veel (ook hardware) uit de VS.
Dat er inderdaad een hoop wordt gebullshit in SV doet daar niet aan onder. Dat wordt trouwens klakkeloos door Europese start-ups gekopieerd.
Dat bullshitten is ook meer een bijwerking van het feit dat er wel heel makkelijk geld op kan worden gehaald als je een leuke marketingpraat hebt. Naast (een boel) opgeblazen start-ups zorgt dat ook wel voor goede funding van echt goede ideeën. Iets wat in Europa nog wel eens zeer stroef verloopt.

Topic was echter AI, en daar kan je niet bij ontkennen dat bijv ook Google en Facebook voorop lopen en Europa nergens te zien is. Dat ze daar een natuurlijk voordeel hebben met de grote interne markt is geen excuus dat wij dat dan maar aan ons voorbij moeten laten gaan. AI gaan IMO echt groot worden, en lijkt nu ook al aardig in de praktijk te worden ingezet. Dat moeten we bij VR of Blockchain nog maar bezien, dus er staat ons wat te doen!

[TLLRS]

Ik heb toevallig een presentatie gehad van Pieter Abbeel, de Belg (!) die destijds aan het hoofd van OpenAI stond:

Ze kunnen nu na 1 miljoen pogingen met moeite een robot een handdoek laten opvouwen.
Een computer heeft 4 miljoen plaatjes gezien en kan met 95% zekerheid een hond herkennen. Een menselijke baby hoeft vaak maar 1 of 2 honden te zien om een derde hond te kunnen herkennen.

De enige aanpak die ze hebben is brute force. Dat is geen AI. Slimme dynamische scriptjes. Tuurlijk. Maar waar wij goed in zijn is uit context patronen kunnen herkennen en daar staan we qua AI nog helemaal op 0.

Facebook loopt voorop met AI? Laat me niet lachen. Dat willen ze graag dat men dat over ze denkt.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 25 juli 2024 22:04]

[Adion]

Vergeet niet dat de aanpak van AI momenteel ook is om met een leeg canvas te beginnen. Voorbewerking van de input is voor zover ik weet de laatste tijd heel sterk beperkt juist met het idee om de computer zelf de meest geschikte tussenstappen te laten vinden.

Bij een mens zijn er echter een hoop tussenstappen die enerzijds dankzij evolutie tot stand zijn gekomen. (volgen van beweging, diepte herkennen, het beeld opdelen in objecten) en anderzijds vermoedelijk ook een deel aangeleerde algemeenheden die meer dan een paar voorbeelden nodig gehad hebben, maar vervolgens wel bijdragen aan het herkennen van een hond.

Neem je die stappen mee dan is de vergelijking eerder miljoenen jaren evolutie bij de mens tegenover 'slechts' 4 miljoen plaatjes en een paar dagen leer-tijd bij een computer.

(Momenteel lijkt de brute-force aanpak behoorlijke resultaten op de leveren, maar of dat op termijn zo zal blijven weet ik niet. De expertsystemen van 20 jaar geleden waar men poogde de data op basis van expertise van het domein voor te bewerken blijken praktisch minder te presteren dan de huidige brute-force systemen). Aan de andere kant is al gebleken dat het heel moeilijk is te bepalen wat de computer nu precies geleerd heeft, waarbij voor ons nonsens-wijzigingen de output totaal kunnen doen omslaan.

Dat hetgeen we nu hebben geen AI is hangt van de definitie van AI af. Een uitspraak die ik daarbij wel eens voorbij heb horen komen is dat op het moment dat de computer het kan, het niet meer als AI beschouwd word. (20 jaar geleden was path-finding nog een onderdeel van artificiele intelligentie bijvoorbeeld)

[chielsen]

Wat een robot precies kan vind ik niet zo interessant als het gaat om AI. Dat heeft ook met aansturing en fysieke zaken te maken.
Een hond herkennen vind ik al een stuk bruikbaarder. Wat Google en Facebook al heel lang kunnen is personen herkennen. Zelfs wanneer ik een vriend vanwege de schmink ed niet herken, kunnen zij dat al een tijd heel goed. Zo zijn er allerlei hele bruikbare AI's, die je ook als developer al kan inzetten (check IBM bijv.)
Zelfrijdende auto's zijn ook al een tijdje een feit en worden steeds beter. Meestal zijn de killerapps zaken waar je in eerste instantie niet eens aan denkt. Er is dus nog veel moois in het verschiet, en daar kan je maar beter bij zijn.
Kraanmachinisten, Piloten, Schippers etc hebben we straks niet meer nodig, waardoor bijvoorbeeld vliegtuigen en schepen ook weer geoptimaliseerd kunnen worden.

[MSalters]

Mensen zijn opmerkelijk goed is het hergebruik van impliciete kennis. Je zegt wel makkelijk, "derde hond" maar je negeert dat de hele visuele cortex al maandenland beelden heeft verwerkt. Elk uur, elke minuut leren de hersens van een baby hoe zijn ogen werken, en hoe de wereld in elkaar steekt.

Een modern neuaal netwerk krijgt een verzameling ongerelateerde plaatjes te zien, zonder context of verband, en moet daar een compleet visueel model uit destilleren. Is dat handig? We hebben nog geen efficientere manier van trainen bedacht, maar het resultaat werkt best aardig. En belangrijker: er zit dus geen menselijke kennis impliciet verwerkt in zo'n AI. "slimem dynamische scriptjes"? In de AI van de jaren 90, ja, niet nu.

[wilag]

Goed punt inderdaad, wat wordt gerekend tot AI? Het antwoord op die vraag is van grote invloed op een (gemeten) indruk van voor- of achterstanden. Ik krijg soms het idee dat we in de EU een soort alarmistische cultuur hebben gecreeerd m.b.t. begrippen als 'achterstand' etc
Verder ontstaan er misschien de komende jaren (nog) meer Europese AI-ontwikkelingen met een nieuwe groei-impuls van o.m. een eigen Europese defensie-industrie. Europa moet meer op eigen benen staan de komende tijd, een mooie impuls wellcht. Ik heb de indruk dat in de VS de defensie-industrie, het militair-industrieel-complex, nog altijd een belangrijke katalysator is voor dergelijke technische (AI-)ontwikkelingen.
Tot slot lijkt AI in China per definitie chefsache van de overheid met alle middelen en mensen van dien.

[thescorpi0n]

Naast het probleem dat het alleen op de universiteit kan, is het ook nog niet heel aantrekkelijk om door te gaan op de universiteit. Ik ben nu zelf een AI-student, en zie dat er vrij weinig mensen doorstromen het onderzoek in, helemaal vergeleken met andere studies. Gezien de feiten is het ook niet heel gek, je kan je helemaal kapotwerken voor een laag salaris als PHD'er, of je kan gemakkelijk het bedrijfsleven in (want 100% baangarantie) en daar de dingen die je geleerd hebt toepassen voor een riant salaris. Zijn weinig mensen die dan voor de uni kiezen.

Daarnaast merk ik ook zeker wat jij zegt - de meeste bedrijven hier hebben geen enkele behoefte om cutting-edge dingen te doen. Liever een bewezen methode die je relatief makkelijk in elkaar kan zetten dan iets nieuws en ingewikkelds met onzekere uitkomsten.

[Reactie gewijzigd door thescorpi0n op 25 juli 2024 22:04]

[Grrrrrene]

Naast het probleem dat het alleen op de universiteit kan, is het ook nog niet heel aantrekkelijk om door te gaan op de universiteit.

Als je dit soort dingen centraal wil regelen in Europa, kun je ook budgetten vrijmaken voor bedrijven om bepaalde dingen te ontwikkelen. Zo wil men dat toch ook doen met medicijnen die voor bedrijven niet rendabel zijn, maar waar de EU van vindt dat ze wel beschikbaar moeten komen?

[Rob Coops]

Dus gaan we maar weer belasting geld pompen in allerlei bedrijfjes en onderzoekers die claimen iets groots uit te kunnen vinden. Terwijl het overduidelijk is het grote probleem is het feit dat niemand in Europa bereid is in technologie te investeren zo als je in Amerika ziet of zo als je in China ziet.

Europa is een klein continent met nog kleinere politici die aan alle kanten vast houden aan het verleden toen hun landen nog groot en machtig waren. Inmiddels is het allemaal vergane glorie zo als een voormalig fotomodel dat ondanks dat ze hoogbejaard is nog steeds aan alle kanten makeup en plastische chirurgie gebruikt om er toch nog een beetje goed uit te zien.

Europa heeft nog de technologie bedrijven nog de capaciteit wat betreft investeringen uit de private hoek om een echt goede AI ontwikkeling te kunnen dragen. Een soort van CERN instituut voor onderzoek naar AI is een leuk idee maar het komt op het zelfde neer zelfs als er een technologie uitkomt die de moeite waard is dan zal een bedrijfje dat hier een commerciële versie van aanbied al snel naar Amerika verhuizen omdat je daar nu eenmaal wel het geld kunt vinden dat nodig is om hier iets van te maken. In Europa is het grootste probleem niet dat men "achter loopt" met onderzoek maar het feit dat dat onderzoek zeker op IT gebied op zijn best naar Amerika vertrekt als er geld mee verdiend moet worden.

De oplossing ligt dan ook niet zo zeer in het rond pompen van bergen met belasting geld maar het minder bestraffen van rijkdom en het makkelijker en voor al minder duur maken om te investeren in innovatie van uit de private sector.
Kijk naar Frankrijk waar men nu (eindelijk) privatisering door wil voeren om op die manier een innovatie fonds te vullen... zou het niet een betere oplossing zijn om het bestraffen van rijkdom te verminderen en investeerders te ondersteunen om geld te steken in innovatie? Daar is veel mindergeld voor nodig dan de 10 miljard die men nu op het oog heeft en het zorgt er ook voor dat er in de toekomst bedrijven zullen ontstaan die naast werk gelegenheid ook innovatie bieden en kunnen concurreren met bedrijven als Google en Amazon.

[Grrrrrene]

Europa is een klein continent...

Er wonen hier veel meer mensen dan in de VS en ons opleidingsniveau is gemiddeld hoger. Dag mag ons niet tegenhouden dus

Probleem is mijns inziens dat we de boot compleet hebben gemist qua technologie. De VS is ontzettend dominant op gebied van software met giganten als Apple, Microsoft, Google, etc. Op hardwaregebied zijn zowel Intel, NVidia, Qualcomm als AMD Amerikaanse bedrijven, waar Europa eigenlijk niks noemenswaardigs tegenover zet. Natuurlijk hebben we bedrijven waar we trots op mogen zijn, zoals Siemens, Philips, ASML, etc, maar het verbleekt bij de overmacht van Azië en de VS.

[Brousant]

Op hardwaregebied zijn zowel Intel, NVidia, Qualcomm als AMD Amerikaanse bedrijven, waar Europa eigenlijk niks noemenswaardigs tegenover zet.

Arm?

[Verwijderd]

We, we, we, welke we? Ik ben er inmiddels zo klaar mee, dat ik maar moet buigen voor het 'algemeen' belang en MIJN inkomsten maar weer moet afstaan, omdat iemand anders vindt dat WE geld moeten geven, want dan worden WE allemaal beter.

Maar ondertussen is het allemaal lobby, zodat een groep mensen lekker veel geld krijgt van de overheid / EU, zodat ze niet hoeven te concurreren en eigenlijk gewoon een zak geld willen zodat ze wat kunnen spelen. Winsten worden geprivatiseerd en verliezen en investeringen gesocialiseerd.

Als jij dat graag wilt, open giro 667 en ga langs met de pet. Iedereen die dat ook wil kan dan lekker in 'investeren'. Het is niet eens investeren, want winsten worden geprivatiseerd.

[MSalters]

Dit soort tenenkrommende reacties is natuurlijk nog een bijkomende reden waarom je als AI-onderzoeker, of top-techneut in het algemeen de voorkeur zou geven aan de VS. Zo'n "crab mentality" is pure jaloezie en niet constructief.

[Verwijderd]

Over welke maatschappij heb je het precies? Er is wellicht een paar euro van jouw belastinggeld naar de AI researcher gegaan, maar met alleen maar geld maak je geen kennis. Die kennis komt uiteindelijk uit een internationale vergaarbak van met elkaar verweven onderzoeken, gefinancieerd door veel meer dan alleen Nederland of de EU.

Als AI researcher zou ik dan ook juist aan die hele wereld willen teruggeven, en niet alleen aan Nederland. En als je dan gaat kijken via welke instituten of bedrijven je wereldwijd de meeste mensen kunt bereiken dan zullen dat vaker Amerikaanse bedrijven dan Nederlandse bedrijven zijn. Daar is niks geks aan.

Wat niet wegneemt dat ik niet graag meer kennis binnen de EU zou willen houden. Maar dat bereiken we mijns inziens alleen maar door hier nieuwe bedrijven a la Philips, Nokia, etc. te stimuleren, niet door mensen aan de ketting te leggen of gratis geld te geven.

[Verwijderd]

Dat is een maatschappelijk probleem. Prachtig dat we 17 jaar lang investeren in een researcher om hem vervolgens totaal geen competitieve omgeving aan te bieden waarin hij kan groeien of zich ontwikkelen.

Het is aan de maatschappij om iemand op te leiden en vervolgens iets te bieden dat verder gaat dan een soort van verwrongen emotionele chantage om hier met 58% van je inkomen asielzoekers en het white trash van de maatschappij te gaan zitten subsidiëren.

[Sandor_Clegane]

Het is een mooie kop voor een artikel.

En om eerlijk te zijn, ik vind het helemaal niet erg, als je ziet wat China op het moment aan het doen is met sociale controle door gezichtsherkenning in combinaitie met machine learning mogen ze dat van mij houden.

Is dit nu weer de volgende hype? Zijn we blockchain al voorbij? Het gaat ook allemaal zo snel met de nieuwe SHINY!

[Niosus]

Als we zelf niets doen zijn we afhankelijk van Amerikaanse en Aziatische bedrijven. Die AI producten gaan er komen of je nu wilt of niet. Nu is de vraag of je comfortabeler gaat zijn met je data in China, Amerika of Europa. Ik weet niet of je de ontwikkelingen volgt, maar op dit moment is Europa de enige plaats waar er nog een schijn van consumentenbescherming over is...

Of je kan gaan kijken naar de jobs. De grote techbedrijven hebben elk tienduizenden tot honderduizenden uitstekend betaalde ingenieurs in dienst + nog een groot aantal ondersteunend personeel. Willen we die jobs hier of in Amerika? Wil je dat die lonen hier worden uitbetaald (en belast!) of in China?

Om nog maar te zwijgen over defensie. Ik ben ronduit tegen AI voor militaire toepassingen, maar we weten gewoon dat zowel Amerika en China bezig zijn met Manhatten-achtige projecten voor AI. Misschien wat minder groot, maar ze zijn er mee bezig. Aangezien Amerika ons al 20 jaar lang hackt (wat we weten dankzij Snowden) en nu met Trump precies vriendelijker is met Noord-Korea dan met Europa, willen we blijven afhankelijk zijn? Gaan we rekenen dat China braaf gaat blijven? Hell no.

We moeten die technologie gewoon hebben. Hoe we het gebruiken is een ander verhaal. Ik wil ook geen Chinese praktijken hier. Dat neemt niet weg dat die technologie er gewoon gaat komen en dat we daarop voorbereid moeten zijn.

[Calypso]

Op zich helemaal mee eens, maar ik denk persoonlijk ook dat de belangrijkste factor in de achterstand op het gebied van AI juist de (gelukkig) steeds beperktere mogelijkheden tot het gebruiken van grote hoeveelheden data is.

AI wordt juist beter van het kunnen loslaten op grote hoeveelheden data; omdat we dat in Europa (nogmaals: gelukkig) steeds moeilijker maken om die grote hoeveelheden data te verzamelen en op te slaan, wordt het verbeteren dus ook steeds lastiger.

[Verwijderd]

Ach, in de USA zijn ze op sommige gebieden nog veel beperkter. Als je AI iets doet dat mensen met een donkere huidskleur gemiddeld meer benadeeld dan wel minder bevoordeeld dan anderen is volgens de ideologie dus de AI fout en moet hij verbouwd worden. Uiteindelijk krijg je ideologisch gewenste uitkomsten waar je in de praktijk niet zo veel mee kunt.

[Sandor_Clegane]

We zijn nu al afhankelijk van die bedrijven. Zijn het niet de grote IT bedrijven uit de US dan zijn het wel de productiebedrijven in China.

Het enige dat nog enigzins de wereld stabiel houdt is gek genoeg de globalisatie. Voor werknemers is het ruk maar China, Amerika en Europa zijn grote afnemers van elkaar dus zijn ze erbij gebaat om niet al teveel te klooien met de stabiliteit anders heeft China geen afzetmarkt meer waardoor het economisch een grote klap zal krijgen. En aangezien wij onze productie voor het grootste gedeelte naar Azie hebben verplaatst geldt voor ons hetzelfde.

En wat maakt AI nu zoveel anders dan wat we nu met besturingssystemen, processoren of andere producten doen? Ik bedoel, Open Source komt niet van de grond bij de overheid of het bedrijfsleven, wat maakt AI anders? Dat wordt gewoon ingekocht. Een OS is al redelijk uitgekristalliseerd en zelfs dat lukt ons niet om hier lokaal te maken, laat staan te implementeren.

Ik zie dit niet anders gaan om eerlijk te zijn, wij Nederlanders ( het gros ) willen alles goedkoop ( want je kan je euro maar een keer uitgeven en het leven is best duur hier ) en als we dus iets kunnen besparen dan zullen we dat zeker niet laten en zal hetgeen dat banen oplevert gewoon weer verscheept worden naar lage lonen landen. Want dat staat zo goed in de jaarcijfers.

Linus Torvalds komt hier uit de buurt, zijn kernel is de meest gebruikte in de wereld, het is gratis en wij komen hier maar niet van Amerikaanse IT af. Het geeft je te denken. En dat heeft ook met het verleden te maken en dergelijke, dat snap ik ook wel, maar er zijn ook niet echt mensen die zeggen "misschien moeten we ons wat minder afhankelijk maken?".

Komt misschien wat hak op de tak over, maar ja. So be it.

[FJB]

Het lijkt me fijn als ‘wij’ in Europa AI ontwikkelen zonder totalitaire insteek. Ik ben geen expert op dit vlak, maar het lijkt me dat de insteek bij ontwerp-keuzes en architectuur een fundamenteel verschil kunnen maken

[Sandor_Clegane]

Dat zou mooi zijn, een pony zou ook tof zijn!

Even zonder gekkigheid, ik ben bang dat dit niet zo gaat werken. Ten eerste omdat onze overheid, en onze geschiedenis daarin, een is van het alles willen vastleggen en controleren. Je ziet het in de kentekenregistratie, de verzamelwoede van de AIVD, de belastingdienst etc.

[FJB]

Daar heb je zeker een punt (niet die pony ).
Maar toch schat ik de kans groter in dat het in Europa goed gaat dan bij de U.S. (bedrijven) of China (overheid, al dan niet via bedrijven)

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door FJB op 25 juli 2024 22:04]

[Sandor_Clegane]

Nou ja, het gaat me er meer dat je een groot deel van je autonomie uit handen geeft als bedrijf/land/continent als je alles maar inkoopt bij anderen. Nu kan alles nog in een lijn liggen, maar wat nu als je leverancier iets bedenkt wat haaks op jouw wensen staat? Dan heb je jezelf mooi in een hoek gedrukt.

Dit is eigenlijk ook een van de redenen waarom dat ik wat huiverig over de cloud ben, nu is alles rozengeur en manenschijn maar als Amazon, Google of MS ineens iets bedenken wat goed is voor hun kan dat natuurlijk helemaal niet goed voor jou zijn. En dan zit je.

[Chrotenise]

Zo werkt het niet. Als de NL overheid naar China kijkt en denkt dat lijkt ons ook wat, kopen ze het gewoon van China als er geen Europese variant is.

De vraag is enkel; gaan wij ook een variant beschikbaar hebben (of in ieder geval de capaciteit dit te ontwikkelen beschikken).

[Somoghi]

Ook nog eens bevestigd door 150 key supporters die wel heel erg gebaat zijn bij meer en beter betaald onderzoek. Wij van wc eend.

[Verwijderd]

De conclusie is niet vreemd als je alleen al kijkt naar wat er in gaat (investeringen en personeel). De output is wellicht moeilijk te meten, maar het lijkt me geen onzin om te concluderen dat je achter gaat lopen als je 10 keer minder investeerd en wanneer alle specialisten emigreren?

[Kastor]

We hebben top AI-researchers, zoals bv. Pieter Abbeel, maar die vertrekken allemaal naar de US of China. Ik zie Europa hen niet zo vlug hier houden wanneer er in de andere landen veel grotere kansen en budgetten zijn.

[MSalters]

Ik denk ook niet dat we er iets aan kunnen doen. We zijn hier veel te socialistisch om de inkomensverschillen te hebben die noodzakelijk zijn. De salaris-mediaan voor programmeurs in Silicon Valley ligt op $175.000; dat wil zeggen dat 50% nog meer dan dat verdient. Wil je daarmee concurreren zonder inkomensverschillen te hebben, dan moet je in Europa iedereen zoveel gaan betalen, en dat is simpelweg niet haalbaar.

[Bruin Poeper]

Ik denk ook niet dat we er iets aan kunnen doen. We zijn hier veel te socialistisch om de inkomensverschillen te hebben die noodzakelijk zijn. De salaris-mediaan voor programmeurs in Silicon Valley ligt op $175.000; dat wil zeggen dat 50% nog meer dan dat verdient. Wil je daarmee concurreren zonder inkomensverschillen te hebben, dan moet je in Europa iedereen zoveel gaan betalen, en dat is simpelweg niet haalbaar.

Ik vind het zo zinloos om je op die $175.000 te concentreren.
Het gaat er om wat je er ter plaatse voor kan kopen.
Kosten van wonen, etcetera, zijn in Silicon Valley evenredig duurder.
Mensen realiseren zich niet hoeveel in NL gratis is, of waarvoor je toeslagen krijgt.
In NL is alles ontzettend goed geregeld. Daarvoor moet je wat nivellering op de koop toe nemen, maar je krijgt er een hoop voor. Zeg nou zelf: van een salaris van de helft (€80.000/j) kan je in NL riant leven; dat krijg je gewoon niet op tenzij je zwaar aan de coke enzo bent en elk jaar een auto in de prak rijdt.

[Zoijar]

Met 80k krijg je alleen niets gratis en nul toeslagen. Moet je niet in amsterdam bij je werk willen wonen voor 2k+ huur (of een huis van 500k+). Lijkt meer dan het is uiteindelijk...

[Verwijderd]

Als je denkt dat de huren in Amsterdam hoog zijn, ga dan eens in San Francisco kijken. 4k voor een berghok is normaal. En ziektenkostenverzekeringen kosten al helemaal kapitalen.

[MSalters]

Klopt half. In Silicon Valley is de huur hoger, want dat is een lokale prijs. Auto's (uitgezonderd Tesla's) komen van buiten Silicon Valley, en hebben weer normale prijzen. Uit eten is duur, electronica goedkoop.

Wat je ook niet moet onderschatten is je pensioenopbouw. (401K op z'n Amerikaans). Je kunt na je 60ste ergens goedkoop gaan wonen, voor een koopje.

En wat betreft die 80K in Nederland: dat is ruim boven modaal hier, zelfs voor IT'ers. Het is zeker haalbaar, maar lang niet voor iedereen.

[Verwijderd]

Een programmeur in dienst in de VS kan je best vergelijken met een freelancer in de EU. In de VS heb je nl. bijna geen van de voordelen die het in diens zijn hier wel hebben (sociale zekerheid is er nul komma nul, pensioen veel lager, werkzekerheid doordat je als werknemer beschermd wordt door de wet is er nul, en zo verder).

Aan het tarief van 600 euro per dag, heb je op jaarbasis zo'n 600x20x12 = 144000 Euro bruto facturatie. M.a.w. mensen die in Silicon Valley werken vragen iets meer dan 600 Euro per dag bruto facturatie.

Merk op dat een ervaren programmeur (meer dan tien jaar) in een niet overgebruikte omgeving of programmeertaal (dus niet die omgevingen die iedereen momenteel wil doen, maar wel degene die ook écht gevraagd worden) momenteel hier in de EU meer vraagt dat 600 euro per dag. Bv. een C++ programmeur met >15 jaar ervaring vraagt met (groot) gemak 700 en meer euro per dag. Dan nog wordt hij of zij iedere week gebombardeerd met recruiters tot op het punt dat hij/zij best zijn/haar telefoon overdag afzet.

Let wel dat je écht ervaring moet hebben, en dus géén bullshit moet liggen proberen te verkopen. Je moet een goede reputatie hebben. En zo verder. Maar dat is in Sillicon Valley vermoedelijk niet anders.

Ik ben dus niet echt onder de indruk van die $175000.

[Verwijderd]

Een slechte vergelijking, en jammer dat dit hardnekkige misverstand keer op keer terugkomt.

Ten eerste, 175.000 is gebaseerd op de cost of living van Silicon Valley, welke absurd hoog is. Zo hoog, dat zelfs deze groep zich arm voelt:

https://www.theguardian.c...highest-paid-feeling-poor

Ten tweede, en dit is een veel belangrijker punt: kosten doen er niet toe. Kansrijke startups in de USA zijn zeer dik gefund. Kosten maakt geen ene reet uit. De kost gaat voor de baat uit en het is zaak zo snel mogelijk (niet zo goedkoop mogelijk) het produkt af te hebben, de markt te kapen, en daarna kijkt men wel naar winst.

Het is ook onzin om te stellen dat hoge salarissen hier lastig zijn. Menig middle class manager neemt in Europa ook 2 ton mee. Geen enkel probleem.

[Delia]

Persoonlijk snap ik echt niet zo goed wat iemand bezield om naar China te vertrekken om daar aan de slag te gaan. Sure de grote steden bieden alles wat we hier ook hebben maar verder bevind je je wel in een communistische staat met alle negatieve effecten op de samenleving, mensenrechten, privacy en duurzaamheid. Dit geldt in mindere mate eigenlijk ook wel voor de V.S.
Ja je kan veel meer verdienen buiten de EU maar dat lijkt me in deze tijd nogal kortzichtig eerlijk gezegd. Zie ook mijn eerdere andere post hierover.

[Sandor_Clegane]

China is net zo commustisch als Noord Korea democratisch is.

[Verwijderd]

Je kunt ook sparen en dan met een flinke spaarpot en veel ervaring terugkomen als je het rustiger aan wilt gaan doen.

[Ionicawa]

Ik zie het probleem niet zo. Het klinkt het beetje alsof er een "race" zou moeten zijn, maar met welk doel? Zodat we niet kwetsbaar zijn voor oorlog waar AI ingezet wordt? Maar we moeten er als mensheid juist alles aan doen om te voorkomen dat dit een probleem is. En laten we dat een keer niet doen door wapens te ontwikkelen.

Behalve op militair gebied zou het namelijk niet heel erg zijn om wat achter te lopen in technologieën. Al zou het natuurlijk ook eens fijn zijn als wij als Europeanen meer techgiganten produceren.

[Maurits van Baerle]

Er zijn natuurlijk uiteindelijk ook economische redenen om te zorgen dat Europa niet achterblijf op het gebied van AI. Als dat straks een kerntechnologie van een hoop innovatie, bedrijfsgroei en diensten wordt dan wil je dat Europese bedrijven daar niet achter blijven.

In principe kun je overal waar je AI leest ook 'Internet' lezen en dan teruggaan naar de jaren negentig. Als Europa in de jaren negentig had gezegd dat dat hele internet nergens voor nodig was dan hadden we nu helemaal flink achtergelopen (of nog verder achtergelopen als je het sommige mensen vraagt).

[Mavamaarten]

Het hele AI vs ons verhaal vind ik maar een beetje lauw, maar ik ben het ermee eens dat de hoeveelheid AI research niet echt een goeie KPI is voor de staat van technologie in Europa. AI is geen magische oplossing voor elk IT-probleem en ik vind dat men tegenwoordig veel te snel een probleem zoekt voor een oplossing ipv omgekeerd. Kijk bijvoorbeeld naar blockchain en AI, veel onderzoek en potentieel maar weinig écht goeie toepassingen. Voor AI zijn er echt wel goeie toepassingen, maar of daar echt een dedicated budget voor moet komen, idk.

[Sandor_Clegane]

Zoals Pink Floyd al aangaf: Us and Them.

Briljant nummer trouwens.

[Kenzi]

Vanwege al de privacy wetgeving in de EU zullen ze altijd blijven achterlopen.
Een van de redenen dat AI in China booming is, is het feit dat de ontwikkelaars bij Baidu, Alibaba etc de toegang hebben tot miljarden gegevens van personen en hun gedrag, en tevens 'proefkonijnen'. Perfect om AI te trainen zonder terug te worden gehouden door privacy wetgeving em ethische bezwaren.
Of het een goede ontwikkeling is, da's een andere discussie.

[himlims_]

Denk dat de huidige bedrijfsvoering/cultuur hier ook wel anders is; in usa bijv. is het heel normaal een dikke burnrate te hebben (negatief saldo/verlies) om maar tot een doel/product te komen (om vervolgens 'opgekocht te worden'). Die cultuur welke men daar heeft, draagt bij aan de vele (succesvolle) start-ups, om die rede zal eenzelfde techniek/startup hier(EU) niet werken

[HKS-Skyline]

Tenzij een commerciële instelling of ondernemer hier geld in wil steken. AI is de toekomst, er moet toch wel een investeerder voor te vinden zijn lijkt mij?

[Verwijderd]

Is nu AI weer de toekomst? Ik dacht dat dat blockchain was? Misschien heeft Europa wel geleerd van de dotcom crisis en laten we ons niet meer zo gek maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:04]

[HKS-Skyline]

De 2 kunnen prima naast elkaar bestaan, en de dotcom crisis is enkel ontstaan omdat onwetende schapen blind de massa volgden omdat ze een pot met goud werd belooft, Er zijn zat mensen rijk geworden omdat zij wel wisten waar ze mee bezig waren. AI is de toekomst omdat het onvermijdelijk is, waarom zou je daar niet aan willen verdienen? Ja je kan AI inzetten voor oorlogsvoering en terminator praktijken, maar je kan er ook voor zorgen dat een bejaarde in een bejaardentehuis zich niet meer eenzaam hoeft te voelen omdat hij een digitale kamaraad heeft waar hij mee kan praten. Laat een alzheimer patient dagelijks gebeld worden door een computer zodat deze het idee heeft dat hij/zij aanspraak heeft. De verzorging in een bejaardentehuis heeft er met alle bezuinigingen tenslotte geen tijd voor en bejaardentehuizen zitten vol met verbitterde bejaarden die geen persoonlijke aandacht meer krijgen.

[Verwijderd]

AI is de toekomst omdat het onvermijdelijk is

Waarom? Voorlopig zijn er alleen nog AI's die op een zeer beperkt gebied iets beter kunnen dan mensen. Schaken of Go of zo, dingen waar je volledige kennis vannhet systeem hebt. Als er onverwachte input van buitenaf bij komt gaat het al gauw mis, zoals met de pogingen zelfrijdende auto's te maken. En zelfs als zoiets gemaakt kan worden is het daarna nog maar de vraag of we er aan willen. Al die mensen hier die praten over mensen dwingen die systemen te gebruiken lijken er weinig vertrouwen in te hebben.

[MSalters]

Je zit nog vast in 2016. In 2017 kwamen er al poker-AI's op menselijk nivo.

Poker is moeilijker dan alleen "onvolledige kennis". Er is een actief element van misleiding tussen spelers, dus een AI moet zelf misleiden én misleiding herkennen.

[paradoXical]

Ik hoor altijd weer die argumenten dat Europa achterop raakt bij China, Amerika. Wat mensen altijd lijken te vergeten dat juist Europa vooroploopt in veel zaken. Denk aan klimaat, milieuvervuiling, privacy.

Alle respect, maar in China is gewoon amper regelgeving. Milieu, nooit van gehoord. 60% van het wereldwijde plasticafval wat de oceaan instroomt komt uit China. Kijk voor de grap naar het gigantisch smog probleem in China. Of de miljoenen camera's met facial recognition, privacy anyone?

En kijk dan naar de V.S. Zetten vol in op fossiele brandstoffen, terwijl Europa de shift maakt van fossiel naar duurzaam.

Nee zo heel slecht doet Europa het niet, economische groei hoeft niet ten koste te gaan van al het andere. Ja nogal logisch dat veel hoogopgeleiden voor een baan in Silicon Valley gaan, maar de prijs voor dit alles komt later.

[MSalters]

Het enige probleem met je redenering is dat Silicon Valley in Californië ligt, misschien wel de meest liberale staat in de VS. Daar moet je niet aankomen met je Duitse sjoemel-diesel.

[paradoXical]

Klopt, maar in Silicon Valley zijn ze ook niet dol op de Europese ja maar mentaliteit. Ik kon nieteens een trump petje scoren in San Francisco, dus begrijp dat maar al te goed.

Trump cap? Not in the state of Californië mate.

[dellai]

En dan is Silicon Valley nog een tikkeltje liberaler dan de rest van de staat Californië

[Verwijderd]

Even inspringen op klimaat en milieuvervuiling....

Laten we eerst even vaststellen dat Europa het als eerste voor elkaar heeft gekregen om vrijwel de gehele natuurlijke habitat te verwoesten. Er staat geen originele boom meer overeind, behalve in een uithoek van Polen. Al het wild is reeds eeuwen uitgeroeid behalve links en rechts een hert wat we toestaan om te leven.

Land, vooral in een land als Nederland, wordt extreem intensief gebruikt voor landbouw. Zo intensief en zo kortzichtig dat het waterleven ook om zeep is geholpen. Zelfs de insectenpopulatie, de basis van alles, maakt momenteel een vrije val door. En de luchtkwaliteit...ronduit slecht. De Noordzee wordt overbevist en zo kunnen we doorgaan.

Dus nee, Europa loopt niet voor op het gebied van milieu, het is zowat het meest verkrachtte continent op aarde.

Tot zover een broodnodig stukje zelfreflectie. Het betekent niet dat je ongelijk hebt over de USA en China. Dat zijn inderdaad momenteel de grote vervuilers.

[paradoXical]

Klopt, Nederland is een van de meest vervuilde landen ter wereld, weinigen die dat weten. Maar het besef is wel doorgedrongen in Europa, in tegenstelling tot de V.S. en China.

[Stoelpoot]

Mee eens. Europa zit in een positie om zich als technologische grootmacht te ontwikkelen met als unieke standpunt een sterke privacybewustheid, naast de algemene socialistische cultuur tegenover de VS en China. Ik denk dat het belangrijk is om dit zo veel mogelijk te stimuleren.

[Nature]

Klinkt leuk maar Europa heeft maar een stuk of 3 of 4 landen die enigszins geld te besteden hebben, de meeste landen in Europa zijn op zijn zachts gezegd achterstandslanden, als dan met minder dan 100 miljoen mensen hier de rekening voor moet betalen, kan je beter met de landen die wat te besteden hebben iets regelen buiten de EU om.
De Europese Unie landen zijn een armzalig zootje bij elkaar, je kan het absoluut niet vergelijken met de VS.

[Bruin Poeper]

De Europese Unie landen zijn een armzalig zootje bij elkaar, je kan het absoluut niet vergelijken met de VS.

Kom op zeg! Wat jij merkt van VS zijn de nieuwtjes uit silicon valley. Maar er zijn massa's Amerikanen die wonen in een auto of armzalige hut. Kijk eens naar al die dikkerds. Politieagenten, Trumps trots, ze zijn allemaal modervet met obesitas vanwege hamburgers en cocacola.
De working class van weleer is zijn welvaart kwijtgeraakt.

Er zijn ups en downs in Europa, maar zeker ook in Amerika.

Ik nodig je uit eens een cirkel van 300km (kan je bereizen in 1 dag op en neer) rond Maastricht te trekken.
Daarbinnen vind je zoveel kennis in kunde vlak bij elkaar in diverse Europese landen waar geen enkel gebied in de wereld aan kan tippen!
Onze positie is uniek, echt waar.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 25 juli 2024 22:04]

[Nature]

In Europa moeten veel mensen het doen met nog geen €500 dat vind je in de VS niet, en inderdaad Nederland doet goede zaken Duitsland ook en de Scandinavische landen. Maar dan houd het wel op, de meeste mensen zijn straatarm. zuidelijke landen, Oost-Europese landen, Frankrijk zit eigenlijk op het randje van bankroet.

[Bruin Poeper]

"In Europa moeten veel mensen het doen met nog geen €500 dat vind je in de VS niet"
Je bent niet goed geïnformeerd...

Autostad Detroit is een ruïne geworden.
Miljoenen (o.a.Mexicaanse) illegalen zorgen in VS voor dezelfde soort problemen als bootvluchtelingen/asielzoekers in Europa.
Half Amerika is eigenlijk failliet:
https://www.dailywire.com...-yours-list-aaron-bandler
https://www.zerohedge.com...d-unemployment-ca-mi-ny-w

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 25 juli 2024 22:04]

[bbob]

Europa heeft een groter probleem en dat zijn onze normen en waarden. Bij AI heb je daar mee te maken, zeker als je naar de hele discussie kijkt wat wel, wat niet zo mogen. In Azie, China kijkt men daar heel anders tegenaan. Vooral hierdoor lopen we natuurlijk ook achterop.

[Stoelpoot]

Dat zie ik juist andersom. De unieke positie van Europa kan hierin bepalend zijn voor een bepaalde waarborg in haar producten. Reken er op dat als er massa-AI beschikbaar komt uit Europa, veel mensen aangetrokken zullen worden door de harder privacystandaard waar die producten aan worden gehouden. Dan is het niet meer "In de EU verzamelen we zus en zo niet", maar net als Microsoft: "Wij zijn wereldwijd compliant aan de GDPR." Omdat AI nu nog in de kinderschoenen staat, is het nog maar de vraag in hoeverre we hierdoor echt achterop zullen lopen. Tot nu toe lopen we in mijn ogen vooral achterop door het missen van grote commerciële bedrijven in de EU. Dat staat tegenover giganten als Google, Uber en Alibaba die in de positie zijn om dit te kunnen onderzoeken.

[Stoelpoot]

Volgens mij valt dat wel mee. Alleen niet op het gebied van consumentenproducten. Hoewel... Royal Dutch Shell, KLM-Air France, Unilever, Philips, Ahold-Delhaize, ga maar door. Tel daar ook grote delen van de budget- en premium automarkt bij. Vergeet dan ook niet basisproducten als Tata Staal en producten voor bedrijven zoals Maersk en Damen. En dat zijn dan nog voornamelijk Nederlandse bedrijven. En tenslotte: Er zijn maar weinig landen waar je heen gaat met structurele wateroverlast, en een daarvan is Nederland.

[skatebiker]

Tata Steel is Indisch, niet Nederlands, het kantoor in IJmuiden is gewoon een NL vestiging.
En deze, tezamen met de andere namen die je noemt zijn vooral zakelijke dienstverleing en producten.
Auto's zijn inderdaad wel consumentenproducten waar Europa een flink aandeel in heeft.

Maar op ICT gebied hebben de Amerikanen bijna alleenrecht, waar Google, Apple, MS, Facebook en Amazon bijna het hele internet in handen hebben. Dus "America First" bestaat allang.

[Brousant]

Tata Steel is Indisch

Indiaas.

[Verwijderd]

Kunnen we ons eens als een grootmacht gedragen?

Zullen we ook overal oorlogen gaan opstoken zoals de USA? In de Oekraiene waren we al goed bezig.

[bbob]

Daar hebben ze in de USA AI echt niet voor nodig. Dat zit bij vele Amerikanen al vanaf de geboorte en opvoeding helaas ingebakken.