Universiteiten: Nederland raakt te veel ai-onderzoekers kwijt aan techbedrijven

Vier Nederlandse universiteiten waarschuwen dat steeds meer toponderzoekers op het gebied van kunstmatige intelligentie worden weggekaapt door bedrijven. Volgens de instellingen leidt deze braindrain tot slechter onderzoek en onderwijs.

De universiteiten zeggen tegenover NRC dat de braindrain mede wordt veroorzaakt door buitenlandse bedrijven, die in toenemende mate onderzoekers bij de onderwijsinstellingen wegkapen. Mark Mietus, directeur van het Data Science Center van de Technische Universiteit Eindhoven, zegt dat er acht vacatures zijn voor aan ai gerelateerde studies en dat deze moeilijk zijn te vervullen. Ook de Universiteit van Amsterdam, de TU Delft en de Universiteit Leiden komen met soortgelijke waarschuwingen.

Er zijn echter geen exacte cijfers die die veronderstelde braindrain onderbouwen, wat mede komt doordat de universiteitsfaculteiten niet centraal in kaart brengen waar studenten en academische personeel heengaan als ze bij de universiteit vertrekken. Ook is het lastig om een goed beeld te krijgen, omdat kunstmatige intelligentie een verzamelterm is voor meerdere disciplines en studies.

Holger Hoos, hoogleraar machinelearning aan de Universiteit Leiden, zegt dat de technologiebedrijven en overheden zoals die van de VS en China in een wereldwijde wapenwedloop in ai zijn verwikkeld. Deze wedloop zorgt ervoor dat de zoektocht naar talent belangrijk is, en dat gaat volgens Hoos ten koste van de publieke kennisontwikkeling in Nederland en de rest van Europa. Volgens de hoogleraar zijn in Leiden vooral Amerikaanse bedrijven als Google, Amazon, Facebook, Microsoft, IBM en Nvidia actief aan het werven. Bij de Amsterdamse universiteit gaat het om dezelfde bedrijven, aangevuld met Duitse bedrijven als Bosch en Volkswagen.

In juli bleek dat Nederlandse opleidingen de groei van ai-studenten niet aankunnen en de instroom matigen met een numerus fixus of aangescherpte selectiecriteria. Die beperkingen zijn ingesteld, omdat er soms onvoldoende wetenschappelijk personeel is om de kwaliteit te kunnen blijven garanderen voor de grote aantallen studenten. Kunstmatige intelligentie maakt deel uit van de opleidingen data science, informatica, business analytics en toegepaste wiskunde.

De EU probeert de Europese achterstand op landen als China en de VS in te lopen met een investering van maximaal 1,5 miljard euro in onderzoek naar ai, in de hoop dat daarmee bijvoorbeeld Europees talent voor kunstmatige intelligentie behouden blijft. Ook wordt er gewerkt aan een netwerk van Europese topinstellingen die gezamenlijk onderzoek gaan doen naar ai.

Reacties (80)

[Fox]

Echte titel moet zijn: Nederland raakt AI specialisten kwijt door lage beloningen. Wie peanuts betaald krijgt monkeys. Al jaren lang zijn de salarissen in de IT niet omhoog gegaan binnen Nederland, maar universiteiten en werkgevers schreeuwen wel al decennia om kundig personeel. Waar is de marktwerking? Dat komt omdat in ons land IT als kostenpost wordt gezien en alles zo goedkoop mogelijk opgelost moet worden met alle gevolgen van dien. Talent hou je op deze manier niet vast, wanneer kundige technici de waardering krijgen zal je vanzelf ook zien dat je als land ook meer kundig personeel vasthoudt.

In Amerika, Japan, Zwitserland, Duitsland en Noorwegen raken ze geen IT specialisten kwijt, waarom? Omdat daar de beloningen in de techniek realistisch zijn en niet zoals in Nederland een onbesproken regel geldt waarbij technici nooit meer mogen verdienen dan hun managers. Je zou een dief van je eigen portemonnee zijn als je niet vertrekt naar één van deze landen als ervaren technici. De gevolgen daarvan zijn ook direct te zien: de landen die technici het meest waarderen zien de grootste economische groei. High tech is de meest belangrijke economische sector in ontwikkelde landen, en dat gaat alleen maar belangrijker worden. Door dit beleid gaat Nederland op den duur achterlopen en een dergelijke achterstand ga je niet zomaar inhalen.

[lauwie0]

Nee, dan zou de titel moeten zijn "Nederland raakt AI-onderzoekers kwijt door lage beloningen".

En die beloningen in onderzoek zijn nu eenmaal nationaal vastgelegd. Als jij je promotieonderzoek in de sociale wetenschappen wilt gaan doen naar "het effect van bijvoorbeeld de kleur rood als wandbehang in het beinvloeden van de keuze van kiesgedrag in bij de lokale supermarkt", of een onderzoek richting AI met het onderwerp "Optimizing ethical decision making at the cost of efficiency in self-driving cars" krijg je gewoon hetzelfde betaald (rond de 2200 bruto in het eerste jaar klimmend naar 2800 bruto in het vierde jaar), uiteraard zonder kilometervergoeding, noch een auto of laptop of telefoon van de zaak. Al het extra werk wat je na je 4de jaar verricht mag je uit eigen portefuille lappen. En ja dat gebeurt, want je wil natuurlijk wel de titel dr hebben (waarom je uberhaubt deze keuze hebt gemaakt).

Even ter vergelijking, een gemiddeld start salaris van een HBO software egineering ligt rond de 2300-2400 bruto (zo uit mijn hoofd en eigen ervaring). En heeft daarnaast een leuke lease auto, laptop, telefoon, etc. Je moet dus wel gek zijn tegenwoordig om nog verder door te studeren en daarna nog te kiezen voor een baan in de wetenschap. Maargoed, dat heb ik dus wel gedaan.

De wereld van de wetenschap worsteld al langer met dit probleem, ook zo bij de biomedische wetenschappen. Deze studenten kunnen vaak maatschappelijk relevant werk verrichten voor een fatsoenlijk/hoog salaris bij farmaceutische bedrijven. Dat lijkt dus wel een beetje op wat er hier speelt. En laten we wel wezen, de tech bedrijven investerern ook weer terug in AI onderzoek: (Facebook Research, Google Research)
Dus de Universiteiten concurreren niet alleen met het bedrijfsleven op basis van salaris, maar tegenwoordig ook zeker op basis van interessante data en problemen om op te lossen. Misschien is dit laatste wel een veel groter probleem.

[FragFrog]

Ietwat terzijde: de situatie in Nederland dat promovendi na hun 4e jaar niet meer betaald krijgen is in mijn opinie belachelijk. Het salaris valt nog enigszins te verdedigen, immers in bijvoorbeeld de USA krijg je enkel een beurs als je geluk hebt, en ik ken PhD studenten uit Spanje die uberhaupt geen vergoeding krijgen. Maar het idee dat je een N aantal jaar hebt en daarna maar klaar moet zijn gaat er vanuit dat je volledige controle hebt over hoe lang je project duurt, terwijl er legio oorzaken zijn waar je niks aan kan doen die je vertragen.

Laat de overheid het zelf maar eens proberen: elk groot project moet binnen de beoogde termijn af zijn, en anders betalen ze er niet meer voor. Benieuwd hoeveel Noord-Zuid lijnen er dan nog gebouwd worden

[Takenzo]

Dit is ook wat kort door de bocht. Heel veel promovendi doen er langer over dan 4 jaar, en vaak wordt de aanstelling ook verlengd.

Een kern van waarheid zit er teveneens in, want ik ken ook minstens zo veel verhalen van mensen die na hun aanstelling nog even of soms nog lang moeten doorwerken om hun PhD af te ronden. Officieel mag dat trouwens niet eens in je WW, want dan verricht je gewoon arbeid en heb je geen recht op een uitkering, zelfs als je daarnaast gewoon aan je sollicitatieplicht voldoet.

Niet zo gek dus om (bijvoorbeeld) in die fase van je wetenschappelijke carrière eieren voor je geld te kiezen.

[FragFrog]

Ah daar was ik niet van op de hoogte; ik heb met een paar promovendi gesproken die daadwerkelijk na vier jaar niet meer betaald kregen, ik ging er vanuit dat dit altijd zo was. Goed om te horen dat het ook anders kan.

En helaas erg waar, voor het geld moet je niet de wetenschap in gaan.

[Verwijderd]

En die beloningen in onderzoek zijn nu eenmaal nationaal vastgelegd.

Dat klopt ten dele, maar geldt alleen voor de beloningen op universiteiten. Niet al het onderzoek wordt op universiteiten gedaan. Veel AI-onderzoek vindt bijvoorbeeld ook plaats bij bedrijven als Google. Sterker nog, in gebieden als AI zijn die bedrijven soms toonaangevender dan de universiteiten. Ik had de indruk dat het artikel meer ging over de brain drain van onderzoekers die hun PhD voltooid hebben.

Niet iedereen die een PhD haalt wil verder op de universiteit, en daar is ook geen ruimte voor. Zelf ben ik op dit moment ook bezig om de switch te maken van universiteit naar bedrijfsleven, en dan merk je heel duidelijk dat er in Nederland nauwelijks werk bestaat dat interessant is voor iemand met een PhD in tech, terwijl je dat in bijvoorbeeld de VS in overvloed hebt.

In de VS heb je ook bedrijven die de academische omgeving enigszins emuleren, met flexibele werktijden, thuis werken, enzovoorts. Nederlandse bedrijven zitten naar mijn idee nog te vaak vast in de kantoorsfeer, waarbij je persé van negen tot vijf op kantoor moet werken. (Overigens geldt dat helaas ook nog steeds voor veel bedrijven in de VS en elders.) Uit ervaring kan ik zeggen dat dat onnodig beperkend voelt voor iemand die gewend is aan flexibel en zelfstandig werken, en zelfs een deal breaker is.

Daarnaast zijn de meeste mensen klaar met hun PhD als ze halverwege of eind twintig zijn; precies de periode waarin veel mensen kinderen krijgen en een leven willen opbouwen. Als je dan kunt kiezen tussen op de universiteit blijven, met inderdaad een (relatief) erg laag loon en jaren van postdocs en onzekerheid in het vooruitzicht, of een goed-betalende baan bij een interessant tech bedrijf waar je bovendien niet te maken hebt met alle ellende van dingen als lesgeven, dan is de keus (in elk geval voor mij) snel gemaakt. Als zulke tech-posities dan simpelweg niet bestaan in NL, is de brain drain onvermijdelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:41]

[kazz1980]

AL jaren zijn de salarissen in de IT niet omhoog gegaan? Echt wel! Gelukkig wel zeg... (zeg ik als IT-er).
Alleen binnen het onderwijs niet! Daar is de laatste jaren de geldkraan juist enkel verder dicht gedraaid... En ook binnen de techniek (anders dan IT) zijn de salarissen in Nederland weinig verbeterd... Dus nogal logisch dat goede mensen dan vertrekken naar partijen die wel budget hebben voor zowel salaris als budget voor onderzoek... Want ook op dat vlak gaat het bij universiteiten mis. De grootste kosten zijn binnen AI namelijk al snel niet zozeer het salaris, maar de benodigde middelen (hardware, software, etc). Als je als onderzoeker een onderzoek niet kunt doen doordat je enkel verouderde apparatuur tot je beschikking hebt haak je snel af.... Zeker als commerciële bedrijven wél budgetten hebben voor goed onderzoek (R&D).
Doordat Nederland in de crisis jaren vól bezuinigd heeft op onderwijs en kennis lopen we nu achter - en dat gaan we voorlopig niet meer inhalen... Dus dat was een dubbeltje bezuinigen tijdens de crisis terwijl het ons nu vele (tientallen?) euro's gaat kosten. En dat zag iedereen met enig verstand van zaken wel aankomen, maar de heren op het pluche in Den Haag niet (en ook de stemmers niet trouwens... Want in de programma's van de politieke partijen stond dit over het algemeen vooraf gewoon netjes vermeld - maar ja, velen vinden al dat wetenschappelijk geneuzel een 'linkse hobby'... ).

[Pinkys Brain]

Een algoritme geoptimaliseerd en gebenchmarkt op de architectuur du jour van Google/NVIDIA is misschien leuk voor een publicatie die je een snelle overstap naar het bedrijfsleven kan geven, maar ik zie niet in hoe dat nuttig is voor fundamenteel onderzoek is.

Over een paar jaar is de architectuur anders en ermee de optimale algoritmes. Het echte fundamentele onderzoek moet vooruitlopen op de hardware en dan kan je gewoon de algemene supercomputers gebruiken.

[kazz1980]

Die ook geld kosten

[rkeet]

Zal niet zeggen slecht betaald te worden, maar wel dat maandelijke loonslaaf beloning als senior programmeur toch niet opweegt tegen mediocre verkoper met allerlei perks.

Dat zeg ik uit ervaring, ik hoef zelfs alleen maar naar de parkeerplaats te kijken...

[kazz1980]

Andere baan zoeken? Ik verdien als IT-er gelukkig toch beduidend meer dan een mediocre verkoper. Dat zeg ik uit ervaring - want ik ben zelf ook die mediocre verkoper geweest (was toch niet mijn ding!)... Verdien inmiddels meer dan het dubbele van wat ik 7-8 jaar terug als verkoper ( 'accountmanager'... blah blah...) verdiende . Ik verdien alleen nu ook ongeveer het dubbele van wat een bevriende technicus verdient... En dát vind ik eigenlijk helemaal niet terecht (sterker nog: in alle eerlijkheid vind ik de dingen die hij doet beduidend knapper dan wat ik doe!!)

[Wouterkaas]

Voor universiteiten in de Nederlandse situatie en het verdienmodel zoals dat in ons hogere onderwijs wordt gehanteerd lijkt het mij schier onmogelijk om te concurreren met het internationale bedrijfsleven. Ik ben wel benieuwd naar wat we daarin van een land Noorwegen zouden kunnen leren, dat het ogenschijnlijk wel voor elkaar lijkt te krijgen.

[Darkangle]

Noorwegen is een westerse olie staatje.

Qua welzijn enzo moet je ze eigenlijk negeren gezien dat appels met olifanten vergelijken is.

Mijn schoonvader is een taxi chaffeur in en middelgroot stadje; grote boot, gigantisch los staand huis, motor, auto, eigen garage etc.

Zodra je zulke luxe hebt kan je principes veroorloven om nee te zeggen tegen grote bedrijven gezien je het toch wel goed hebt. Ik krijg daar nog regelmatig banen aangeboden in de IT, ver onder mijn nivo echter voor 11k pmd.

Dan sta je toch opeens heel anders in het leven ipv hier je druk te maken om je afwaterings belasting of hypotheek... Dan heb je meer issues zoals zal ik nog een tesla bestellen voor uitjes e.d..

[twizzle]

Heb geen ervaring met scandinavie maar wel met Zwitserland en de lonen daar zijn veel hoger (vergelijkbaar met noorwegen bijv.) maar de kosten zijn ook hoger.

Maar toch het grote verschil is dat wanneer je hier 5k/maand hebt en daar 10k je nog steeds een gelijk aandeel uitgeeft.

Ik spaar liever 20% per maand van 10k als van 5k...

edit: de kosten voor wonen en boodschappen stjjgen met het loon mee in deze landen maar luxusproducten en elektronica etc zijn ongeveer net zo duur als hier en dus relatief weer veel goedkoper

[Reactie gewijzigd door twizzle op 23 juli 2024 16:41]

[Mellow Jack]

Qua overheid en semi overheid heb je misschien wel gelijk. Ik zit aan de commerciële kant en wij halen juist expertise uit het buitenland en betalen best prima

[Elefant]

Het zijn ook deze bedrijven die grootschalig de belasting ontduiken. Dat levert niet alleen geld op, daarmee verzwakken ze ook onze overheid steeds verder. Ook de voortdurende uitverkoop van winstgevende overheidsbedrijven doet de balans steeds meer doorslaan in het voordeel van de grootkapitalisten. En dat leidt er inderdaad toe dat die bedrijven alles naar zich toetrekken ook de research. Wij zitten er gewoon bij te kijken hoe er een sluipende machtsovername plaats vindt door mulitnationals. Maar denk nu niet dat wij dat stoppen met een salarisverhoging.

Bedrijven als Google pikken de krenten uit de pap en betalen die vorstelijke salarissen waar de overheid nooit mee kan concurreren. Want voor de overheid is het veel moeilijker om getalenteerde mensen veel meer te gaan belonen dan de rest. Behalve dat het niet sociaal is, zou het tot een enorme salarisstrijging leiden over de hele linie. En het zal de verhoudingen ook niet beter maken in een landje waar mensen zo jaloers naar elkaar kijken dat alleen diploma's en jaren mogen tellen.

Mensen gaan er ook helemaal niet beter door presteren, dus die kostenverhoging levert ook nog eens niets op. En zoals gezegd, de beste worden toch weg gekocht. Als wij de multinationals niet aanpakken worden zij straks de private overheden en belastingheffers. Hun woekerwinsten zijn in feite al private belastingheffing en ze beginnen zich ook steeds meer te manifesteren als bestuurders die overheidstaken op zich nemen. Zo maken ze mensen monddood met hun "fake news" bestrijding. Weigeren betalingen aan organizaties als Wikileaks uit te voeren. Gaan zich als eigenmachtige bestrijders van webcriminelen opstellen. Legers worden in toenemende mate vervangen door huurlingen, er komen steeds meer private inlichtingendiensten. Het gevangeniswezen wordt geprivatiseerd, zells het huisafval gaan ze doen.

Het gaat sluipend maar de global corporate state is in wording. En dat wordt een keiharde asociale staat waarin net als profvoetballers de besten op een grote beloning mogen rekenen. De rest heeft weinig waarde en is inwisselbaar. En een basisinkomen gaan de corporaties niet betalen. Vergeet dat maar, zij doen hun best het inkomen van mensen zoveel mogelijk uit het productieproces weg te bezuinigen. De mens interesseert ze geen cent.

De oplossing ligt niet in het navolgen van het associale Angelsaksische bedrijfsmodel. Dat leidt alleen maar toe uitbuiting, armoede, vluchtelingenstromen. Prima zegt de multinational, dat levert meer goedkope arbeid op. Hoe meer ontreddering hoe beter. Wij moeten de EU eens gaan gebruiken waarvoor hij is opgericht, namelijk een interne markt maken voor onze eigen bedrijven en de multinationals en andere roofkapitalisten weren. Helaas is de EU de afgelopen decennia de kaart van de mulitnationals gaan spelen om de Europese multinationals de toegang tot de Amerikaanse markt te geven. En zo spelen ze iederen tegen elkaar uit. Het wordt tijd dat de EU weer eens voor de Europeanen wordt en de landen weer eens voor hun burgers.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 16:41]

[kodak]

De argumenten van de pleiters van de universiteiten zijn dan ook zwak. Hun argumenten slecht onderbouwd, ze vertellen maar de halve waarheid waarom ze nu om hulp roepen en ze onderkennen het onderliggende probleem niet. Het laatste stip je deels aan; onderzoekers in spe kunnen elders goed verdienen. Er is geen strategie om de voordelen van onderzoek te promoten boven een salaris bij een leuke baan. De marktwerking is ook van toepassing op prioriteiten bij kandidaten. Het onderwerp is wereldwijd hot en onderzoek is vaak niet aantrekkelijker dan geld. De universiteiten doen al jaren bijna niets aan strategie om onderzoekers te weerhouden te kiezen voor geld. Het verwijt dat er geen strategie is en geen geld hebben de universiteiten grotendeels ook aan hun eigen houding te wijten. Maat dat doen ze niet, ze wijzen liever naar anderen. Als ze het geld niet hebben had een gezond bedrijf allang de strategie aangepast.

[slijkie]

*Zet even 'AI Researcher' op zijn LinkedIn

Ontopic; ik snap het wel, maar toch is dit lastig voor de Uni's, die kunnen nooit bieden (qua financien) wat die bedrijven doen.

[Somoghi]

Ze zouden het op zekerheid kunnen proberen. Leuke onderzoeken, extra scholing etc etc.

[cmegens]

Er is bij de Universiteiten geen zekerheid. Eerste traject is een PhD. Dat is een tijdelijk contract van 4 jaar, waarbij je ieder jaar beoordeeld kunt worden of je door mag. Lukt het je niet om geld binnen te halen sta je in veel plekken al weer vertrekken. Daarna kun je aan de slag als postdoc: een tijdelijk contract van 2 jaar. Als je dat hebt gedaan kun je assistent professor worden, dan kom je in een zogeheten tenure track, een 4 jarig tijdelijk contract waarin je je tenure kunt verdienen. Als dat lukt krijg je dan eindelijk een vast contract, maar dan ben je dus al 10 jaar onderweg, 10 jaar tijdelijke contracten die je niet aan 1 stuk bij dezelfde werkgever kunt vervullen vanwege de wet werk en zekerheid.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 16:41]

[bilbob]

tja, dan is het lastig een leven op te bouwen met een koophuis en kinderen.

[cmegens]

Precies. En als je dan dus een topper bent in AI en bij een bedrijf een veelvoud kunt verdienen met een vast contract, dan is de keuze snel gemaakt.

[InsanelyHack]

Tja geen wonder dat er dan geen hond het onderwijs in wil. Als je op dit niveau werkt en continue leert dan mag dat wel even wat beter en duurzamer worden gewaardeerd. Werkzaam zijn in één van onze maatschappelijke pijlers en niet eens een huis kunnen kopen vanwege de contract structuren.

[cmegens]

Klopt, het is enorm lastig met een hypotheek. Als je dan ook nog eens bekijkt dat alle Universiteiten in de grootste steden zitten waar de huizenprijzen relatief hoger zijn (uitzonderingen daargelaten) dan is het soms best lastig. Als alleenstaande ben je dan eigenlijk de pineut, dan moet je echt een partner hebben met een vast contract.

[Hans1990]

Klopt. Sterker nog, met de eerste trap PhD salaris kom je vaak nog in aanmerking voor een sociale huurwoning. Waardoor na 1 jaar, vanwege de loonschalen en dus onvermijdelijke loonsverhoging, je huur onevenredig hard omhoog mag gaan omdat je meer bent gaan verdienen.
Het is zelfs zo erg dat ik als student assistent marginaal (full-time) meer verdiende dan een 1e jaar PhD'er..

Zonder uit de hoogte te klinken, aangezien er veel mensen zijn die het veel minder moeten doen, is het enorm brak gesteld als je kijkt naar het werk wat wordt gedaan. In de huidige economie kan je met zo'n salaris, en voor velen een flinke studieschuld die op het volledige verschuldigde bedrag wordt 'belast', moeilijk een huis kopen en je daarmee iets beter binden aan de studiestad of universiteit omgeving.

Aan de andere kant is dat ook weer fijn. Een huurhuis is makkelijker van af te komen als je naar het buitenland wilt verhuizen, bijvoorbeeld.

[MSalters]

Laten we niet overdrijven. Een PhD student in Nederland hoeft geen geld binnen te halen, em wordt er al helemaal niet om weggestuurd. Ik heb geen idee hoe zulke klinkklare nonsens een +3 krijgt.

En het verhaal over "tenure track" suggereert dat je denkt dat het Amerikaanse systeem hier in Nederland net zo werkt. Assistent Professor noemen we in Nederland Universitair Docent (UD), dan mag je jezelf geen prof. noemen, De grote meerderheid van UD's in Nederland heeft een vast contract.

Aangezien de promotie nog telt als studie-tijd, valt deze niet onder de Wet Werk en Zekerheid. Dus het kan misschien 10 jaar duren van het begin van je promotie, maar dat is niet relevant. Alleen de post-doc en UD fases vallen onder de wet.

[cmegens]

Helaas overdrijf ik niet. Ik ken genoeg situaties waarin zelfs aanstaande PhD's een jaarcontract krijgen om geld proberen binnen te halen. Lukt dat dan mag je je PhD beginnen. Lukt dat niet dan sta je aan het einde van je contract weer buiten. Veel van de PhD aan de medische universiteiten zijn bijvoorbeeld ook maar gedeeltelijk gefundeerd. De PhD moet dan zelf nog fondsen werven om het gat aan te vullen. Het is triest, het gebeurd gelukkig niet veel, maar het gebeurd wel!

Het verhaal over de tenure track is wel degelijk ook in Nederland aan de hand. Ik geloof dat ik dat wel met enige zekerheid kan zeggen, ik zit er namelijk zelf in en het staat dusdanig in mijn contract beschreven. Op de website van de universiteit wordt ik aangeduid als Assistant Professor, in het nederlands ook wel Universitair Docent, maar ook mijn arbeidsovereenkomst spreekt over Assistant Professor. De universiteiten zijn aan het internationaliseren, vandaar dat we niet meer spreken over AiO's, maar PhD's, UD's heten Assistant Professor, etc etc.

Je laatste punt is helaas waar. De PhD wordt dus niet voor volle medewerker aangezien en die 4 jaar telt niet mee voor de wwz. Echter van postdoc naar tenure wel, en dus zie je dat veel mensen 6 maanden en een dag uit dienst moeten. Het punt wat ik er mee maakte blijft staan, je carrière in de wetenschap is een onzeker bestaan.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 16:41]

[Somoghi]

Juist, geheel eens, tijd om er eens wat aan te veranderen? De onderwijsinstellingen knaagt het dus simpelweg niet hard genoeg. De overheid ziet de kwaliteit niet hard genoeg dalen. Als beide voldoende aanwezig zouden zijn zou of de overheid of de onderwijsinstelling, of een collectief van de onderwijsinstellingen samen wat doen aan de huidige situatie. Zorg dat er weer passie komt voor het onderwijs en beloon dat op de juiste manier.

[FreezeXJ]

De enige zekerheid bij universiteiten is dat je kunt gaan zodra je centen op zijn. Bij sommige projecten is dat sneller dan je denkt. Vaste aanstellingen zijn zeldzamer dan capabele bestuurders (en die komen al te weinig voor).

Waar je het voor doet is de kans om 24/7 met je vakgebied bezig te zijn, minder druk om nieuwe vondsten praktisch in te zetten, en publiciteit die op jouw naam komt ipv die van het bedrijf.

[kaas-schaaf]

Als ze dan de financiering (grants) regelen dan zijn heel veel onderzoekers al blij. Die aanvragen kosten veel tijd met zeer kleine kans op success.

[Chuk]

De overheid heeft veel in de hand om het aantrekkelijker te maken. Vergeet ook niet dat dit met veel extra perks komt zoals bvb meer vakantie, enz.. Als NL het wil, kan het hier iets aan doen.

[ocf81]

Onderzoeker is geen 9 tot 5 baan. Je kan het meer vergelijken met topsport. Altijd bezig met je vak.

[The Zep Man]

Ook is het in de academische wereld vaak vechten voor financiering. Beurs/sponsorvragen zijn tijdrovend en onzeker. Ook kost lesgeven (soms een verplichting) en alles wat daarbij komt kijken meer tijd dan dat geschaald wordt, waardoor men effectief 125% werkt (al dan niet meer).

[cmegens]

En dat voor een vast, niet onderhandelbaar bruto salaris van:
Jaar 1: 2.222
Jaar 2: 2.588
Jaar 3: 2.709
Jaar 4: 2.840

Terwijl als je als AI ontwikkelaar het bedrijfsleven in gaat vaak een stuk hoger uit komt met betere voorwaarden.
Het punt is ook nog eens dat de Universiteiten in hun benadering naar HR, kennis en kunde vaak achter lopen op het bedrijfsleven. Dan maakt voor velen 40 verlofdagen tegenover 25 niet zo veel meer uit als de rest van de secundaire voorwaarden een stuk beter zijn.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 16:41]

[PizZa_CalZone]

Ik weet niet waar jij je informatie vandaan haalt, of waar ze je erbij proberen te naaien. Maar in mijn ervaring zitten de meeste onderzoekers/docenten een aantal salarisschalen hoger en zijn deze salarissen prima onderhandelbaar.

Aan je bedragen te zien refereer jij naar salarisschaal 7 van de CAO voor universiteiten uit 2017. Zo te zien sla je ook een paar tredes over.

Hoewel ik niet ga beweren dat iedereen een passend salaris heeft (zeker niet als je het soms vergelijkt met het bedrijfsleven), is het niet overal zo slecht gesteld als je laat overkomen. IT beheerders zitten al hoger ingeschaald. Schaal 7 is voor vers bloed op de servicedesk.

De meeste vacatures waar ik zojuist even tussendoor heb gezocht bieden schaal 11 of hoger voor de functie van universitair docent. Dan hebben we het over: 3.475 tot 4.757 euro afhankelijk van de trede.

Nu kan ik me zo voorstellen dat gezien de AI-onderzoekers weglopen bij de universiteiten, ze mogelijk nog wel eens meer bieden dan schaal 11.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 23 juli 2024 16:41]

[cmegens]

Dit zijn de P schalen in de Universiteiten CAO, dus niet schaal 7. De P schaal staat helemaal aan de rechterkant van het schema. Dit zijn dus de bruto salarissen die aan PhD kandidaten wordt geboden, de mensen die dus na hun Master opleiding 4 jaar de tijd krijgen om een specifiek onderwerp te onderzoeken. In de meeste universiteiten komt hier het meeste onderzoek vandaan. De andere schalen zijn voor OWP en WP, ondersteunend personeel en wetenschappelijk personeel. Alleen die 2e groep houdt zich bezig met onderzoek, denk aan Assistent professoren, Associate professoren en hoogleraren. Deze mensen houden zich vooral bezig met het opzetten van de grote onderzoeksprojecten en het binnen halen van de funding hiervoor. Kortom, het meeste onderzoek aan de universiteiten in Nederland wordt gedaan door mensen die in 4 jaar tijd in die 4 salarisschalen vallen. Zoals ik al zei, dat is niet onderhandelbaar, alle PhD's in Nederland zijn gelijk en vallen in die schalen.

[PizZa_CalZone]

Sorry, ik had niet begrepen dat je het specifiek over PhD had en dat hier een speciale schaal voor bestond.

Als dat het salaris is wat je voor je PhD krijgt, dan heb je helemaal gelijk en kan ik begrijpen dat mensen weglopen naar het bedrijfsleven. Een helpdesker krijgt al meer bij ons. (dit bedoel ik niet minachtend, maar voor helpdesker hoef je geen 6 jaar lange studie te doen.)

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 23 juli 2024 16:41]

[cmegens]

En daar sla je precies de spijker op de kop. Tuurlijk krijg je in een PhD ook veel vrijheid en kansen om op je eigen onderwerp de diepte in te gaan, dat zijn vrijheden die het bedrijfsleven niet altijd biedt. Daarnaast heb je op de Universiteiten 40 verlofdagen tegenover 25, ook dat is wat waard. Maar goed, je bent dus ook altijd bezig met je eigen onderzoek, je eigen onderwerp, je eigen agenda, want je PhD doe je vervolgens ook wel volledig individueel. Het gevolg is inderdaad wat @ocf81 hierboven stelt: altijd bezig met je vak (vandaar ook hoge cijfers qua uitval).

Gezien je in deze functie ook nog eens de primaire kennis creatie verzorgd binnen een kennis instelling is de salariëring inderdaad aan de lage kant.

[The Zep Man]

Tuurlijk krijg je in een PhD ook veel vrijheid en kansen om op je eigen onderwerp de diepte in te gaan, dat zijn vrijheden die het bedrijfsleven niet altijd biedt.

Die vrijheid is meer van "bedenk wat" en hopen dat de PhD kandidaat ook daadwerkelijk nuttige resultaten krijgt. Maar al te vaak telt het aantal publicaties, en schrijfwerk over een experiment zonder 'spectaculaire' resultaten wordt echt niet altijd gepubliceerd, ook al zijn de resultaten nuttig.

Daarnaast heb je op de Universiteiten 40 verlofdagen tegenover 25, ook dat is wat waard.

Bij veel PhD'ers is het aantal verkregen verlofdagen geen probleem, maar wel het opnemen van zoveel dagen. Het is vaak hollen of stilstaan, en veel stress.

Maar goed, je bent dus ook altijd bezig met je eigen onderzoek, je eigen onderwerp, je eigen agenda, want je PhD doe je vervolgens ook wel volledig individueel.

Tenzij je in een onderzoeksgroep werkt. Ook zijn PhD'ers overgeleverd aan de grillen van hun promotors. Sommigen hebben geluk, anderen niet zo. De kwaliteit van de promotor kan een PhD maken of breken. Als je een control freak hebt, zeg dan maar gedag tegen individueel werk.

Het gevolg is inderdaad wat @ocf81 hierboven stelt: altijd bezig met je vak (vandaar ook hoge cijfers qua uitval).

De hoge cijfers zijn niet omdat men altijd bezig is met het vak. De passie is aanwezig voor het vak en het onderzoek. Het zijn de randzaken waardoor mensen erop uitgebrand raken.

Gezien je in deze functie ook nog eens de primaire kennis creatie verzorgd binnen een kennis instelling is de salariëring inderdaad aan de lage kant.

Eens.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 16:41]

[Verwijderd]

alsof het in een privébedrijf beter/makkelijker is!
Ik ken genoeg mensen die de overstap hebben gemaakt van de afgeschermde omgeving van een universiteit naar "de privé". Ze klagen zonder uitzondering allemaal dat de werkdruk in de privé veel groter is.

[The Zep Man]

Ik ken genoeg mensen die de overstap hebben gemaakt van de afgeschermde omgeving van een universiteit naar "de privé". Ze klagen zonder uitzondering allemaal dat de werkdruk in de privé veel groter is.

Leuke anekdote. Ik ken er juist veel die het andersom hebben ervaren. De werkdruk is voor hen lager en de beloning (veel) hoger terwijl het plezier in het werk er niet minder om wordt. En dat zelfs in constructies zoals 4x9 in plaats van het geforceerd gevarieerde dat een PhD vereist, met weken met meer dan 60 uur.

Anekdotes zeggen eigenlijk niets... zonder wetenschappelijk onderzoek.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 16:41]

[twizzle]

met 4x9 zijn de meeste mensen geloof ik productiever als bij 60u/week.

60 uur kan je werken in noodgevallen maar niet 20 weken op rij

[bbob]

Tja bij overheid semi overheid loop je tegen niet echt vrije salarissen aan. Ze kunnen gewoon niet dat bieden wat bedrijfsleven kan bieden.

Stel je voor wetenschapper kan 2.5 ton verdienen bij een bedrijf. Er zullen maar weinig semi overheden dan kunnen en mogen betalen. Lees hele discussie over top salarissen bij semi overheid maar eens.

Je moet dus hopen op mensen die met minder genoegen nemen en daar mee tevreden zijn of mensen die misschien 1-2 dagen in de week voor school beschikbaar zijn en de rest bedrijfsleven.

[SSDtje]

Kon de " top salarissen bij semi overheid" niet zo snel vinden, maar deze voldoet wellicht ook prima:

Elsevier-Berenschot salaris overzicht 2017:
Waar staat u op de loonlijst ?

- Betreft 257 functies met bruto jaarsalaris.

En heb deze inmiddels ook nog kunnen vinden:
- Arbeidsvoorwaardenovereenkomst sector Rijk (2018 - 2020)

Ik kwam er via hier terecht overigens: Nieuwe CAO rijksambtenaren ondertekend

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 23 juli 2024 16:41]

[Verwijderd]

Stel je voor wetenschapper kan 2.5 ton verdienen bij een bedrijf.

Nu ken ik de AI onderzoekswereld best goed maar ik denk dat er op de hele wereld niet meer dan een handvol onderzoekers zijn die dat verdienen.

Ik begrijp de klachten wel maar ze liggen echt in een heel ander bereik als jij denkt.

[MSalters]

Je onderschat Silicon Valley. New York Times rapporteert $300.000 - $500.000[/], typisch. De top zit er dus nog boven. DeepMind bijvoorbeeld betaalde $345.000 gemiddeld.

Ik moet m'n CV eens gaan oppoetsen.

[Verwijderd]

De overheid heeft veel in de hand om het aantrekkelijker te maken. Vergeet ook niet dat dit met veel extra perks komt zoals bvb meer vakantie, enz.. Als NL het wil, kan het hier iets aan doen.

Dat klinkt leuk, op papier. In de praktijk ben je de meeste avonden en weekends bezig met je onderzoek en heb je al helemaal geen tijd voor vakantie. Bijna alle promovendi bij ons hebben een gigantisch stuwmeer van opgebouwde vakantiedagen die ze nooit op kunnen gebruiken.

[GoT.Typhoon]

De Uni's worden gesponsord bedrijven dus logisch dat die ook het talent willen die daar geworden wordt: https://www.dub.uu.nl/nl/...-afdeling-danone%E2%80%99

En zo zijn er nog vele bronnen aan te halen, dat ons schoolsysteem van geen kant deugt.

[Tonijnnn]

Universiteiten kunnen in dit geval toch ook samen werken met bedrijven? Volgensmij word het grootste deel van de promotie onderzoeken aan een universiteit (in mijn geval TU/e iig) in samenwerking met een of meerdere bedrijven gedaan.

[Aial0n]

Dat hangt nogal sterk af van het type onderzoek dat je doet. Bij mij (een vakgroep aan de utwente) komt er het nodige geld uit het bedrijfsleven, maar sámenwerking met het bedrijfsleven is vrij uniek. Kan ook komen omdat ik in de (bio)chemie zit.

[kaas-schaaf]

Wij hebben een (klein bedrijf dus niet overdrijven) van mijn collega's die op onze kosten 50/50 werkt als phd bij de UT. Het kan dus wel maar is niet altijd even makkelijk. Hoewel de UT daar niet moeilijk over doet aangezien ze effectief een 'gratis' onderzoeker krijgen. Overigens geen chemie.

edit: grootste problemen zijn overigens voor veel bedrijven de IP rechten en flexibele tijdsindeling wanneer een collega iets meer nodig is voor een specifiek project.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 23 juli 2024 16:41]

[CAPSLOCK2000]

Universiteiten kunnen in dit geval toch ook samen werken met bedrijven? Volgensmij word het grootste deel van de promotie onderzoeken aan een universiteit (in mijn geval TU/e iig) in samenwerking met een of meerdere bedrijven gedaan.

Dat doen ze al vol op, maar bedrijven doen het niet uit de goedheid van hun hart, die willen er typisch wel iets voor terug, zoals invloed op welk onderzoek er gedaan wordt. Onderzoek dat korte termijn winstgevend kan zijn vinden ze wel interessant, maar fundamenteel onderzoek niet.
Je moet ook om kunnen gaan met het conflict tussen geheimhouding van bedrijfsgeheimen en openbaarheid die bij wetenschap hoort.

[Wouterkaas]

Ja dan kan je je als onderzoeker al gauw op glad ijs begeven als het aankomt op integriteit en onafhankelijk onderzoek, al dan niet daadwerkelijk of voor de bühne.

https://www.dub.uu.nl/nl/...bull-gesponsord-onderzoek

[Baardfiets]

Tijd voor de overheid om een blik extra geld open te trekken voor meer (top)onderzoek en onderzoekers. Jaarlijks wordt er tegen van alles en nog wat miljoenen/miljarden gegooid zoals de steeds weer groeiende kosten voor de gezondheidszorg en sociale zekerheden. Dat zijn echter niet de zaken die ons gaan redden op de lange termijn. Willen wij als maatschappij op de lange termijn mee doen op het steeds verder globaliserende wereld toneel dan zullen we pijnlijke keuzes moeten maken om geld vrij te maken voor werkgelegenheid van de toekomst. Neem deze sector als voorbeeld met wat er met Nederland gaat gebeuren als we niet in onze kenniseconomie investeren.

[FreezeXJ]

Lange termijn is niet interessant als je binnen 4 jaar herkozen wilt worden. Resultaten moesten er gisteren zijn. Daarnaast zijn extra miljarden prima, maar niet de enige oplossing. Geld is een smeermiddel, maar in een machine vol zand zoals het onderwijs heb je heel veel smering nodig, en dan slijt de machine alsnog.

Het versimpelen van procedures, en het afschaffen van een hoop verplichtingen, zodat talent zich weer kan focussen op hun baan, is denk ik nuttiger dan een zak met geld geven aan het bestuur.

[Baardfiets]

Ik begrijp dat er in de bureaucratie van het onderwijs een hoop tijd, moeite en geld verloren gaat, maar denk toch dat een grotere zak geld neerleggen bij instanties die beurzen uitdelen een boost kan geven aan het onderzoek. Nu wordt een groot deel van de beursaanvragen niet beloond met een daardwerkelijke zak geld omdat dat er simpelweg niet genoeg geld beschikbaar is. Het gevolg is dat er een hele hoop tijd en dus ook geld verloren gaat in tervergeefse pogingen geld binnen te slepen.

[FreezeXJ]

Absoluut, maar als we even aannemen dat op dit moment alleen de beste voorstellen beloond worden, krijgen we nu veel meer waar voor ons geld dan als we ook de mindere voorstellen financieren.
Daarnaast hebben we het bedrijfsleven nog dat ook veel onderzoek sponsort op universiteiten, in velerlei constructies.

Meer geld erin smijten zou alleen veel opleveren als op dit moment niet goed geselecteerd kan worden, ofwel door teveel regels, ofwel door een overvloed aan zinloze pogingen (die ook bij meer geld geen kans van slagen verdienen).
Ik ben zeker niet tegen meer geld, integendeel, maar ik denk dat het niet het grootste probleem is.

[cmegens]

Plus, dit kan niet. Er is een strikte CAO met strikte salarisschalen. Je kunt dus niet zomaar even mensen meer gaan betalen omdat ze heel erg goed zijn. Er zit wat ruimte in, maar dat zijn nooit bedragen waar de toppers voor in het bedrijfsleven kunnen gaan.

[Baardfiets]

Dan moeten we misschien over naar een ander systeem voor de CAO's, bijvoorbeeld een sector afhankelijke CAO om maar eens iets geks te noemen. Maar blijven hangen bij een systeem omdat het er al is terwijl het niet werkt lijkt me niet een toekomst bestendig plan. Als we blijven vasthouden aan bestaande regelingen terwijl toppers worden weggekaapt door bedrijven die wel waarde hechten aan goed personeel dan verliezen we niet alleen die mensen maar missen we ook mankracht nieuwe toppers op te leiden wat tot een dubbel verlies leidt.

[cmegens]

Klopt, helemaal met je eens. Echter zijn de Universiteiten nou niet de meeste flexibele, snelle organisaties die snel kunnen inspelen op trends. Voeg daarbij dat ze overheid geregeld zijn en dat de overheid van dat alles nog minder is, dan weet je dat de oplossing pas over een aantal jaren gaat komen.

Het punt is dus ook dat als je als overheid wilt concurreren met het bedrijfsleven zul je meer moeten gaan denken en opereren als een bedrijf. Dat gebeurd al steeds meer, maar er zijn grenzen aan omdat onderzoek en onderwijs ook door de overheid beheerd wordt.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 16:41]

[Verwijderd]

Begrijpelijk. Bedrijven als Samsung zetten miljarden in op AI onderzoek en nemen duizenden AI specialisten aan. En dan hebben we het alleen nog maar over Samsung.

[kodak]

De stelling is zwak en het ontbreekt aan een kritische zienswijze.

Er zijn geen harde cijfers of ander hard bewijs. Dat moet toch aan het denken zetten over de stelling en zelfs de motivatie.

AI is niet nieuw. Het is een onderwerp dat al 70 jaar bestaat en ook het kenmerk heeft om eens in de ongeveer 20 jaar als interesse van tal van ondernemers op te leven. Dat er geen strategie is is mede te danken aan de universiteiten zelf die er ook al 70 jaat weinig behoefte aan hebben. Pas als het onderwerp al jaren een opleving heeft eens publiek gaan klagen is ook niet strategisch. Er had voor de zoveelste opleving al een plan moeten zijn om mensen aan te trekken en te behouden. Dus hebben de universiteiten waarschijnlijk een structureler probleem of een andere motivatie dan ze willen laten geloven. Universiteiten stellen zich afhankelijk op en hun bestaansrecht bestaat deels uit hypes en oplevingen.

Dat er weer een opleving rond het onderwerp is heeft veel weg van hypes. Er worden tal van beweringen en voorspellingen gedaan en voordelen toegedicht aan AI, wat geld en diverse mensen massaal moet trekken. Of er dan echt sprake is van een braindrain of te goedgelovig achter mogelijkheden voor salaris en cv invulling aanlopen is een vraag die eerst gesteld moet worden. Een toename in keuzes is niet hetzelfde als een groeiende groep van wetenschappers die belang hebben bij de wetenschap.

Er was geen AI nodig om dit aan te zien komen. Het klagen van de universiteiten lijkt meer weg te hebben van het vragen om aandacht en een deel van de miljoenen die vrijgemaakt worden en vooral te hopen dat het publiek, politiek en journalistiek geen kritische vragen stellen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 16:41]

[Rubaintje]

Wat zou een AI onderzoeker als beginneling kunnen verdienen in privé en publieke sector ?

[n00bs]

Ik werk zelf bij een Universiteit en die salarissen in de ICT zijn om te lachen in vergelijking met de rest van de markt. Die discussie wel vaker aangegaan met het Management maar als zelfs het College de (socialistische) gedachte heeft dat goed personeel voor een dubbeltje te krijgen is, dan hebben zij het goed mis.

Goed personeel kan bij een bedrijf elders makkelijk 500 Euro tot een paar K meer verdienen p/m en dan nog winstdeling en extreme uitdagingen. Binnen de Universiteit heerst de gedachte dat er veel uitdaging in de ICT is, maar die is ver te zoeken: Projecten gaan mega traag, te vaak wordt extern personeel ingeschakeld, weinig (verplichte) opleidingen intern of extern dat gevolgd wordt, weinig wordt er in de keuken bij andere bedrijven gekeken. Al met al gaat alles traag, kost daardoor onnodig veel geld, teveel management dat niet kan managen en al met al gaat dat personeel dan ook vaak weg.

[divvid]

Misschien geen populaire mening, maar wat is een AI onderzoeker meer waard dan zeg een goede socioloog, of biochemicus of astrofysicus? In alle gevallen is het “pay peanuts het monkeys”, maar net zo hard “ pay gold, get golddiggers”.

In wetenschappelijk onderzoek is het echt niet alleen geld, maar meer gedrevenheid dat een echte onderzoeker onderscheid. Overigens geldt dit net zo hard ook in het bedrijfsleven. Ook daar draait het niet alleen om geld. Ik ken genoeg scientists in het bedrijfsleven die behoorlijk fundamenteel onderzoek doen, vaak in samenwerking met universiteiten en daar heel gedreven in zijn zonder een dikke beloning of vette leasebak.

In mijn omgeving is de wet werk en inkomen een grotere drijfveer om onderzoek de rug toe te keren dan het werk zelf of de beloning an sich.

Ik ben voor meer en makkelijkere funding van wetenschappelijk onderzoek, maar we moeten ook af de mythe dat het bedrijfsleven schat hemel veel betaald . Misschien in individuele gevallen, maar over het algemeen is het gewoon markt conform met net zo hard loonschalen, CAOs en bandbreedtes.

[Vale vista]

Heel simpel, meer salaris geven!

[Verwijderd]

Alles is te koop, maar denk dat veel onderzoekers voor een groot deel inhoudelijk kijken. Krijgen ze de ruimte en mogelijkheid om op een gebied een verschil te maken, dan zal dat het zwaarst wegen in de afweging.

[ajolla]

Precies. Je hoeft maar één ding 'in kaart' te brengen, en dat is of je een tekort hebt of niet. Tekort? Dan meer betalen.
Je zit in een markt voor onderzoekers en daar geldt de wet van vraag en aanbod.

[Indentical]

Dit werkt alleen als de leraren weg zijn gegaan door dat er te weinig betaald word. Als ze genoeg werden betaald, maar ze vonden de baan gewoon niet leuk dan gaan ze ook weg en dan is dit wel de goede manier om weg te gaan.