TU Eindhoven kan groei niet aan en beperkt instroom bij meer studies

Bij de TU Eindhoven zijn er dit jaar meer opleidingen die een beperkt aantal studenten aannemen, omdat de instelling de groei niet aankan. Ook de TU Delft zegt maatregelen te moeten nemen en overweegt om opleidingen te sluiten als er geen geld komt.

TU/e-bestuursvoorzitter Jan Mengelers zegt tegen het FD dat het aantal bacheloropleidingen met beperkte instroom dit jaar omhoog gaat naar zeven of acht. Dat zijn er momenteel vier. Daar komen werktuigbouwkunde, bouwkunde en mogelijk ook wiskunde bij, aldus Mengelers. Hij zegt tegen het Eindhovens Dagblad dat er voor de andere zeven van de in totaal vijftien opleidingen een vorm van 'dijkbewaking' zal gelden.

Door de groei aan studenten zegt de universiteit 50 miljoen euro extra per jaar nodig te hebben. Niet alleen de TU Eindhoven heeft volgens de bestuursvoorzitter te maken met een te grote groei, maar alle vier Nederlandse technische universiteiten. "Let wel, het is een plezierige pijn, het is fijn dat een techniekopleiding weer als leuk ervaren wordt", zegt hij tegen de krant.

De TU Delft zegt tegen het FD dat er meer geld van de overheid nodig is, omdat het anders mogelijk is dat er opleidingen worden gesloten. Bestuursvoorzitter Tim van der Hagen zegt: "Bedrijven zoals ASML, NXP, Philips en Shell zeggen tegen ons: 'Geef ons meer ingenieurs'. Maar we moeten zeggen: de deur zit dicht. We kunnen niet nog meer mensen in de collegezalen en practicumruimtes proppen. Onze medewerkers werken zich helemaal te pletter, de rek is eruit." Dit zou tot gevolg hebben dat de universiteit kleiner moet worden en mogelijk met opleidingen moet stoppen als er niets verandert.

Jos de Jonge, onderzoeker bij het Rathenau Instituut, zegt tegen de krant dat de financiering van de overheid achterblijft op de groei van de universiteiten. Het FD noemt het voorbeeld dat de TU Delft in tien jaar is gegroeid van bijna 16.000 studenten naar 24.000 dit jaar. Dat de financiering achterblijft zou ermee te maken hebben dat de bijdrage wordt gebaseerd op studentenaantallen die twee jaar achterlopen, legt De Jonge uit. Ook stijgen de aantallen sneller dan de financiering. Universiteitenkoepel VSNU zou dan ook willen dat het kabinet 850 miljoen euro eerder uitkeert. Dit bedrag kwam vrij door het stopzetten van de basisbeurs.

Eerder bleek al dat Nederlandse universiteiten de groei aan studenten binnen opleidingen met betrekking tot kunstmatige intelligentie niet aankunnen.

Reacties (107)

[Keypunchie]

Bestuursvoorzitter Tim van der Hagen zegt: "Bedrijven zoals ASML, NXP, Philips en Shell zeggen tegen ons: 'Geef ons meer ingenieurs'.

Hoeveel van deze studenten zijn Nederlandse studenten en gaan dan ook nog voor deze bedrijven werken?

Natuurlijk snap ik dat er zoiets als internationalisering is en dat er ook buitenlandse studenten uiteindelijk voor die multi-nationals gaan werken. Maar ik heb sterk het idee dat Nederlandse universiteiten hard bezig zijn om (relatief goedkope) diplomafabrieken voor buitenlandse studenten te worden, in plaats dat ze echt goeie opleiding verzorgen, met speciaal aandacht voor de behoeftes van de Nederlandse arbeidsmarkt en/of technologiesector.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 juli 2024 13:32]

[Sten Vollebregt]

Ik werk op de TU Delft in de opleiding elektrotechniek en in de BSc is de ruime meederheid Nederlands (ik schat rond de 90%). Je ziet vooral dat de MSc opleidingen veel internationale studenten trekken. Maar die betalen dan wel 15 k€ collegegeld. De technische universiteiten in NL zijn voor niet-EU studenten een stuk duurder dan onze zuider- en oosterburen. Dat 'goedkope' geldt alleen t.o.v. de VS waar 20-30 k€ collegegeld de normaalste zaak van de wereld is.

De verhoogde druk wordt mijn inziens voornamelijk veroorzaakt door de hogere Nederlandse instroom in de BSc. Dit is natuurlijk heel goed, maar de financiering blijft zoals boven wordt gesteld echt achter. De aantallen studenten stijgen, maar de financiering gaat niet of nauwelijks omhoog.

Er wordt ook gesteld dat we dan maar de bedrijven om geld moeten vragen. Soms willen die top talent wel sponsoren, maar daar verwachten ze wel voor terug dat ze deze investering terugverdienen. Naar mijn mening heeft dit een negatief effect op de vrijheid van studenten en de universiteiten.

[bbob]

https://www.ad.nl/den-haa...studenten-eerst~abe3fc14/

Dit artikel las ik over TU Delft maar schijnbaar ook bij anderen is er hetzelfde probleem.
Men mag nu niet selecteren op nationaliteit maar de politiek zou dit moeten veranderen.

Er is dus schijnbaar wel een probleem met te veel buitenlandse studenten maar volgens hetzelfde artikel wil TU Eindhoven juist meer buitenlandse studenten.

Het is allemaal dus beetje tegenstrijdig maar als men geld te kort heeft en met nog meer buitenlandse studenten zit is het niet de taak van de overheid de knip maar weer te trekken.

[Guus Leeuwis]

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Onderwijs, zorg, defensie zijn gewoon core-business overheidstaken. Prima dat je organisaties op eigen benen laat staan, maar zorg dan wel voor realistische beleidskaders.

[bbob]

Klopt helemaal wat je zegt maar is onderwijs voor Buitenlandse leerlingen ook een Nederlandse overheidstaak ? als er te veel Buitenlandse leerlingen komen moet de Nederlandse belastingbetaler daar dan maar eindeloos voor betalen ?

[hoeksmarp]

Volgens mij mag de Nederlandse overheid / een Nederlandse universiteit volgens EU wetgeving geen onderscheid maken tussen Nederlandse of EU studenten. M.a.w., we zijn als EU één en ja, onderwijs wordt dan gezien als een overheidstaak van de EU voor de EU burger.

[ignitem]

Je mag binnen de EU geen onderscheid maken, maar je mag je opleidingen wel uitsluitend in het Nederlands geven.

[bbob]

Tja en daar ligt dus het probleem, men wil alles in het Engels doen dus daardoor trekt men automatisch buitenlandse studenten aan.

Het is dus een vrij complex probleem aan het worden.
In AD.nl artikel, link hierboven ergens staat bijv duidelijk TU delft wil regels of voorkeur bij inschrijving Nederlandse studenten, dat mag niet en daar moet de politiek iets aan doen. Eindhoven wil bijv meer buitenlanders als student.

Dan vraag je je af Delft ziet een probleem, wil er iets aan doen. Eindhoven roept meer meer buitenlandse studenten. zie daar maar eens beleid voor te maken. Het is dus een beetje een zooi.

Maar allemaal hard roepen overheid we willen meer geld.
Tja dan moet je als delft zijnde minder engels geven, krijg je meer Nederlandse studenten.
eindhoven die meer geld wil en Buitenlandse studenten, laat de tech bedrijven (die al weinig tot geen vpb betalen door hun constructies) dan maar geld bijdragen.

Hup de rekening bij de belastingbetaler neerleggen is zo eenvoudig.

De ene wil dit, de ander dat.

[RoelRoel]

Men wil toch alles Engels omdat dat buitenlandse studenten trekt. Ik kan geen andere (zinnige) rede bedenken. De kwaliteit wordt er niet beter van als je onderwijs niet in je moedertaal doet (dan kun je nog Engelse vaktermen gebruiken).

[StefSybo]

Buiten het aantrekken van buitenlandse studenten is ook het aantrekken van buitenlandse docenten (lees: onderzoekers) een grote reden. Die spreken vaak geen Nederlands en zelfs als ze het na een paar jaar wel kunnen is het niveau vaak niet om over naar huis te schrijven. Dan wordt het onderwijs dus niet beter door het in "je moedertaal" (niet voor de docent) te volgen.
Door in een grotere vijver te vissen kun je vaak ook betere onderzoekers (dus meer publicaties en meer bekendheid voor de uni) aantrekken. En daardoor zullen ook weer meer studenten geïnteresseerd zijn daar te studeren vanwege de mogelijkheid met hen samen te werken. In mijn vakgebied is de TU/e één van de toonaangevende universiteiten wereldwijd, mede door buitenlandse professors. Je ziet nu ook dat de promovendi die in deze vakgroepen promoveren zeer gewild zijn.

En het is voor de meeste literatuur ook niet interessant deze te vertalen vanwege een te kleine afzetmarkt. Steeds wisselen tussen Engelse boeken en Nederlands onderwijs is ook niet bepaald ideaal en door alles in het Engels te doen denk ik dat je ook beter voorbereid bent als je verder wil in de academische wereld, waar Engels de voertaal is. Ik ben zelf gepromoveerd aan een Duitse universiteit waar Duits over het algemeen de voertaal is in het onderwijs (ook voor veel boeken, maar meestal niet voor meer specialistische (master)vakken) en het niveau van Engels ligt daar toch beduidend lager dan ik aan de TU/e gewend was.

[dataworm]

Je mag binnen de EU geen onderscheid maken, maar je mag je opleidingen wel uitsluitend in het Nederlands geven.

Dat is aan de bestuurders, maar als regering kan je dit deels ook sturen door bijv. het collegegeld fors te verhogen en dat via de stufi weer terug te geven. Voor de Nederlandse studenten heeft dat per saldo geen gevolgen, voor EU studenten wordt studeren in Nederland dan wel flink duurder.

[Cergorach]

Wat ik daar lees zie ik direct de oorzaak, de opleidingen worden geheel in het Engels gegeven. Zijn de TUs daartoe verplicht? Indien dat niet het geval is, dan zijn ze imho zelf de oorzaak van dit probleem.

Verder vraag ik me af of ze de kosten voor niet EU studenten flink kunnen verhogen of zijn hier ook regels voor waar ze niet vanaf kunnen wijken?

Persoonlijk vind ik het niet verkeerd dat er minder plekken dan aanvragen zijn, ik heb ook gewoon een toelatingsexamen moeten doet voor de HTS vliegtuigbouwkunde rond '95, zelfde een paar jaar later voor een IT opleiding.

Ik blijf nog altijd het beeld houden van de eeuwige student en daar moet Nederland eens vanaf. Studeren op kosten van de staat is geen recht imho.

Wat betreft geen verschil mogen zien tussen NL en EU studenten, ook daar moeten limieten aan worden gesteld. Nederland heeft slecht 17 miljoen van de 508 miljoen EU inwoners, das slechts 3,33% van de EU bevolking. Wij kunnen geen enorme instroom van EU studenten aan, je kan straks tegen aantallen aanlopen van minder dan 3% Nederlanders op een opleiding in Nederland... Ik snap dat men het makkelijker wil maken om de grenzen te doorbreken, maar als straks Polen leegloopt ivm dat Rusland daar enge dingen doet op de grens, kunnen wij geen 38 miljoen polen kwijt. Ook al lijkt dat wel al het geval te zijn in een aantal gemeenten van Nederland... Nederland moet zijn last dragen in de EU, maar die moet wel relatief zijn aan de capaciteit van Nederland.

[Mindstorms]

Op de Universiteit Twente zijn er in de bachelor duidelijk meer internationale studenten dan de 10% van de TU Delft, ik schat al snel 25%.
Ingenieursstudies zijn nu eenmaal duur, het is niet alleen massaal college in een grote zaal, maar practica vergen dure apparatuur, ruimte en personeel. Gezien alleen de niet-EU studenten een hoger collegegeld betalen, is het ook maar de vraag hoeveel dat echt oplevert, omdat toch ook wel een vrij groot deel uit de EU afkomstig is.

[latka]

Ik deed vanaf '91 informatica in Delft en ik weet niet waar jij die kosten in ziet: oude Sun workstations en wat PCs. Het netwerk vernieuwen was een flinke kostenpost, maar dan heb je het wel gehad. Practica veelal zonder begeleiding alleen toetsing aan het einde.

[Finraziel]

Is informatica dan niet ook een beetje een buitenbeentje? Lijkt me logisch dat een opleiding als natuurkunde of werktuigbouwkunde wat duurdere practica heeft.

[latka]

Wellicht. Kan niet spreken voor alle andere studies. Er wordt echter hard geroepen om mensen op de arbeidsmarkt en ICT is een van de niches waar tekorten zijn. Dat zou redelijk makkelijk op te schalen moeten zijn.

[Coffeemonster]

Er zijn op andere faculteiten genoeg vakken waar werkcolleges wordt gegeven die wel veel begeleiding nodig hebben. En voor 420 studenten genoeg werkgroepdocenten te vinden (zoals hier bij Bouwkunde, TUDelft) is best wel een uitdaging, heb ik gezien. En dan heb je nog het beoordelen van tentamens en werkopdrachten, wat ook steeds meer een belasting wordt voor docenten.

Daarnaast heb je voor dat soort werkcolleges ook voldoende instructiezalen nodig. Gezien het feit dat er groepen in een onderwijsgebouw aan de andere kant van de campus worden neergezet, en er ook nieuwe onderwijsgebouwen worden gebouwd hiervoor, levert dat bij grote aantallen studenten dus ook praktische en financiële consequenties op.

[latka]

Maar, om op zijn Delft's te blijven: dat is bouwkunde. Dat telt toch niet. Maar bevalt het TWI gebouw als huisvesting nadat de originele faculteit de test van de elementen niet overleefde? In '91 was er sprake van dat TWI dicht moest omdat het pand niet aansloot bij het gebruik en te duur was.

[vincent_1971]

De kosten zijn niet alleen de apparatuur. Denk ook aan begleiding van practica, voorbereiding ervan. Daarnaast denk aan onderhoud van gebouwen. En bij zoiets als chip ontwerp is de apparatuur erg duur en moet na een paar jaar vervangen worden.
Dan is €15.000,- college geld per jaar nog een lachertje vergeleken met de kosten.

[latka]

Wellicht dat ze bij elektrotechniek een wafer stepper hebben staan, bij informatica in Delft toen niet. De meeste praktica waren zonder begeleiding na het 1e jaar. Alleen aan het einde toetsen of je resultaten in lijn zijn. Praktica werden al jaren gegeven dus die kosten waren er ook uit (te achterhalen door cd ../backups/vorig-jaar te doen). Onderhoud aan gebouwen: ja die snap ik. De panden in Delft waren toendertijd redelijk oud en duur in het onderhoud.

[Cerberus_tm]

Maar is het niet zo dat de universiteit wel flink extra geld van onze overheid krijgt voor elke buitenlandse EU-student? Ik dacht dat dat de voornaamste reden was waarom onze universiteiten zo hun best doen om buitenlandse EU-studenten aan te trekken; ze hebben enorm geldgebrek omdat de overheid iets van 30% minder geld per Nederlandse student aan de universiteiten geeft dan 30 jaar geleden.

[Verwijderd]

Ingenieursstudies zijn nu eenmaal duur, het is niet alleen massaal college in een grote zaal, maar practica vergen dure apparatuur, ruimte en personeel.

Grappig dat je dit zegt. Bij het Saxion in Enschede zitten de engineering opleidingen(dus stuk of 15+ opleidingen) met dik verouderde apparatuur te werken(oscilloscopen, voedingen etc) maar aan de overkant in het gebouw voor IT(+ wat media, kunst en textiel opleidingen?) zitten ze met geld te smijten. Lokalen staan vol met iMacs(ja echt) waar studenten niet eens gebruik van maken. Die zitten er met eigen laptop naast.

Sterker nog ze hebben bepaalde voorzieningen weggehaald en bij het FabLab gezet, wat nu geld kost. Ja krijgt een miezerige 50 euro budget voor een compleet project van 4 personen. Ondertussen zit Saxion wel gebouwen bij te plaatsen want ze mogen geen winst maken . Investeren in de technische studie's? Ho maar zit toch wel lekker vol hoef niks voor te doen. Helft van de docenten weten volgens mij niet eens wat ze aan het doen zijn.

De laatste vernieuwing was voor 2-3 lokalen soldeerbouten kopen van Weller(500 per stuk ofzo, leuk man met geld smijten). Die zijn nu natuurlijk compleet verwaarloosd omdat er niemand op let en docenten+studenten geen benul hebben over hoe en wat solderen nou is(manual labor zijn ze te goed voor ofzo). Flux hebben ze nooit van gehoord.

Er zijn een paar docenten die het hele gebeuren bij elkaar houden en ik heb dan ook uiterst veel respect voor ze. Maar Saxion management is echt te triest voor woorden. Ik voorspel nu al dat ze gaan zeiken over "onze studies zitten vol, geef ons geld" binnen een paar jaar.

/end rant

[TommyboyNL]

Buitenlandse studenten betalen echter heel veel meer collegegeld dan Nederlandse studenten, reken op iets van een factor 10. Het is dus zeer zeker niet het geval dat de titels van buitenlandse studenten gefinancierd worden door onze belastingcenten.

[Nacht]

Met uitzondering van enkele studies (bijv. MBA's) ligt het maximum voor een buitenlandse student zo rond de 15k euro dat is dus geen factor 10, gemiddelde is de factor zo'n 4 keer een autochtone student.

Het bedrag dat een buitenlandse student voor zijn opleiding betaald is trouwens niet kostendekkend voor de meeste universiteiten en opleidingen.

Ik snap het issue trouwens niet helemaal, het Nederlandse universiteits onderwijs is erg gericht op zelfstudie zeker in vergelijking met de landen om ons heen. Men kan dus makkelijk grotere groepen bereiken door meer online te werken hoeft men alleen maar de verplichte aanwezigheid voor af te schaffen bij bepaalde college's

[Systemlord Max]

College geld ist 2.000 euro per jaar. Dus over een periode van 4 jaar (4 x 2000) 8.000 euro en een buitenlandse student betaald 15.000 euro voor de opleiding (tenminste neem ik aan dat een buitenlandse student niet 4 x 15.000 = € 60.000 moet betalen toch!?

[rotterdams]

Ja, wel dus, 15.000 is per jaar (al is dat bedrag op zichzelf wel weer varierend van 8-18k afhankelijk van studie en universiteit)

[ignitem]

Met buitenlandse student bedoel je een student van buiten de Europese Unie. Studenten uit de EU betalen gewoon 2000 euro.

[Balance]

Collegegeld voor technische universiteiten is nu €2k, dus wel een stevige factor 7

[Nacht]

Op beide bovenstaande reactie, de 15k geld maar voor een paar opleidingen en universiteiten (bijv. Civiele techniek van de TU Delft), het is vaak maar 5k of 8k voor andere opleidingen.

[Chrotenise]

Met factor bedoelt hij 'x keer zoveel' waarschijnlijk, want je betaalt als NL'er namelijk maar 2k collegegeld (was ~5j geleden nog 1.5k), waar een buitenlandse student die 15k betaalt.

[Keypunchie]

Nee, maar het aantal plaatsen is wel beperkt, dus het zorgt wel voor twee dingen
a) beschikbare plaatsen
b) druk op de kwaliteit van het onderwijs. Hoe meer studenten per onderwijzer, hoe oppervlakkiger het onderwijs.

Dat ze dan meer collegeld betalen is goed en aardig, daarmee kan de universiteit het ontbreken van rijksbekostiging mee dekken, maar schiet per saldo niet echt op. Zelfs al maken ze een lichte winst erop: een universiteit heb je niet om geld mee te verdienen, die tijd, moeite, aandacht, etc. hebben we om zo goed mogelijk onderwijs te bieden. Met de vergaande internationalisering vraag ik me af of dat wel bereikt wordt.

[chime]

Gezien je in heel veel bedrijven in een internationale omgeving met internationale collega's moet werken lijkt me een verregaande internationalisering eerder een pluspunt.

Natuurlijk lijkt het me ook niet de bedoeling te gaan worden dat een universiteit een voorkeur gaat geven aan internationale studenten omdat die meer winst opleveren.

Een beperking van plaatsen kan 2-ledig zijn: x plaatsen beschikbaar voor NL studenten en dan ook nog Y plaatsen voor studenten die college geld inbrengen.
Waarbij het totaal natuurlijk niet meer mag zijn dan waar je goed opleiding aan kan geven.

[Verwijderd]

Natuurlijk lijkt het me ook niet de bedoeling te gaan worden dat een universiteit een voorkeur gaat geven aan internationale studenten omdat die meer winst opleveren.

Dan gebeurt nu wel door prioriteit te geven aan internationale studenten wat betreft kamers.

[cadsite]

Inderdaad.
Opletten met dit soort discussies want NL'ers worden wel massaal gesponsord door Vlaanderen wanneer ze deelnemen aan het onderwijs in Vlaanderen.

[dataworm]

Dat is alleen het geval bij niet-EU-studenten. Studenten die uit de EU komen worden wel degelijk door de belastingbetaler gesubsidieerd. Bij studies waarvoor een numerus fixus geld moet je je ook nog afvragen wat je als maatschappij misloopt als Nederlandse studenten de opleiding van hun keuze niet kunnen volgen als gevolg van de vele aanmeldingen vanuit het buitenland.

[droner]

Dat gezeur over 'onze belastingcenten' ook altijd begint echt komisch te worden - typisch VVD retoriek onder het mom waarvan Den Haag steeds meer verantwoordelijkheden van zich af kan duwen terwijl we per saldo geen cent minder belasting gaan betalen. Komend jaar weer iets minder inkomstenbelasting voor tweeverdieners, maar drastisch stijgende gemeentelijke belastingen voor iedereen terwijl diezelfde gemeenten nog steeds dramatisch moeten snijden in de zorg.

Onderwijs lijdt onder dezelfde ziekte als alle andere overheidstaken: het wordt allemaal maar als lastig gezien, liever lost een ander het op - als de Haagse politici er maar vanaf zijn.

[CAPSLOCK2000]

Maar ik heb sterk het idee dat Nederlandse universiteiten hard bezig zijn om (relatief goedkope) diplomafabrieken voor buitenlandse studenten te worden, in plaats dat ze echt goeie opleiding verzorgen, met speciaal aandacht voor de behoeftes van de Nederlandse arbeidsmarkt en/of technologiesector.

Universiteiten zijn er niet om aan de wensen van de arbeidsmarkt te voldoen. Universiteiten leiden wetenschappers op en doen onderzoek. Als het je om de arbeidsmarkt gaat moet je bij het HBO zijn.

Op termijn verdienen we overigens goed aan die buitenlandse studenten. Slechts een klein percentage hoeft te blijven plakken om te betalen voor de opleiding van de hele groep. Netto maken we daar flink winst op, maar er zit wel een vertraging in van enkele tientallen jaren. De regering is zo "slim" om te bezuinigen op onderwijs omdat de gevolgen daarvan pas ver in de toekomst gevoeld worden en er zo op korte termijn een beetje geld bespaaard kan worden.

[hoeksmarp]

Universiteiten zijn er niet om aan de wensen van de arbeidsmarkt te voldoen. Universiteiten leiden wetenschappers op en doen onderzoek. Als het je om de arbeidsmarkt gaat moet je bij het HBO zijn.

Laat die arbeidsmarkt nou zo af en toe ook op zoek zijn naar wetenschappers .

[CAPSLOCK2000]

@hoeksmarp

Laat die arbeidsmarkt nou zo af en toe ook op zoek zijn naar wetenschappers .

Dat is prima, maar niet het 'probleem' van de universiteiten
Als mensen met een universitaire opleiding terecht kunnen in het bedrijfsleven is dat mooi, maar we moeten niet de wetenschap gaan aanpassen aan de wensen van de bedrijven.

@Keypunchie

Dat is net iets te nauwe definitie. Universiteiten hebben meerdere maatschappelijke belangen en kennis leveren aan de (lokale) economie is wat mij betreft daar ook eentje van. De universiteit zou in ieder geval niet in een vacuum moeten opereren.

Ja, maar het zijn de universiteiten en wetenschappers die de richting moeten bepalen, niet de commerciele belangen van bedrijven, die kunnen er zelf voor betalen.

En daar vind ik dan een universiteit weer *helemaal* niet voor.

Eens, geld verdienen is geen doel maar slechts een middel. Universiteiten hebben geld nodig. Schaalvergroting is een relatief makkelijk middel om aan meer geld te komen. Met dat geld kunnen de universiteiten beter onderwijs geven. Het gaat alleen een beetje fout bij de uitbetaling, de winst gaat namelijk eerst naar de schatkist en niet direct naar universiteiten.

Zeker niet als dit ten koste gaat van kwaliteit.

Dit is waarom ik het zei. Ik hoor wel vaker dat de kwaliteit leidt onder internationale studenten. Dat is echter nooit bewezen, sterker nog, het omgekeerde lijkt meer waar te zijn. Financieel gezien is vrij eenvoudig aan te tonen dat Nederland netto verdient aan buitenlandse studenten. Als we dat geld goed zouden inzetten dan zou de kwaliteit voor Nederlandse studenten daarmee ook beter moeten worden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 13:32]

[Keypunchie]

Universiteiten zijn er niet om aan de wensen van de arbeidsmarkt te voldoen. Universiteiten leiden wetenschappers op en doen onderzoek.

Dat is net iets te nauwe definitie. Universiteiten hebben meerdere maatschappelijke belangen en kennis leveren aan de (lokale) economie is wat mij betreft daar ook eentje van. De universiteit zou in ieder geval niet in een vacuum moeten opereren.

Op termijn verdienen we overigens goed aan die buitenlandse studenten.

En daar vind ik dan een universiteit weer *helemaal* niet voor. Zeker niet als dit ten koste gaat van kwaliteit.

[CAPSLOCK2000]

Dat is net iets te nauwe definitie. Universiteiten hebben meerdere maatschappelijke belangen en kennis leveren aan de (lokale) economie is wat mij betreft daar ook eentje van. De universiteit zou in ieder geval niet in een vacuum moeten opereren.

Daar zijn grote discussies over. Het sleutelwoord is "Valorisatie". Traditioneel waren de twee pijlers van en universiteit "Onderwijs" en "Onderzoek". Tegenwoordig wordt valorisatie vaak als derde pijler genoemd, maar dat is nogal omstreden, onder andere vanwege de vraag hoe je dat moet meten. Geld is de voor de hand liggende keuze om waarde te meten, maar ja, dan kom je al snel uit bij een universiteit als geldfabriek en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Verder impliceert het een beetje dat "onderwijs" en "onderzoek" zelf geen waarde hebben. Van de andere kant wil je iets kunnen zeggen over de waarde van een universiteit voor de maatschappij.

En daar vind ik dan een universiteit weer *helemaal* niet voor. Zeker niet als dit ten koste gaat van kwaliteit.

Ik bedoel het precies omgekeerd. De we er iets aan verdienen is mooi meegenomen, maar het punt is vooral dat het ons niks kost. Geen geld en, als het goed is, ook geen kwaliteit. Sterker nog, als er meer geld beschikbaar is dan kan de kwaliteit omhoog. In praktijk zul je altijd wat wrijving houden ("dit lokaal heeft 30 stoeltjes en jij bent de 31ste student") maar dat heeft minder met buitenlandse studenten te maken als wel natuurlijke verschuivingen in welke opleidingen populair zijn.

Los van principiele vragen over wat de functie van universiteiten is kunnen we vaststellen dat investeren in onderwijs goed is voor de economie. Uiteindelijk heeft alles invloed op de economie, of dat nu een primair doel is of niet. Buitenlandse studenten weigeren spaart geen geld uit, het kost geld en daarmee ook kwaliteit. Althans, als we de zaken goed regelen. Als we de kosten van buitenlandse studenten verhalen op onze eigen studenten, en de winst aan (bv) het bedrijfsleven geven, dan gaat het over de rug van "onze" studenten. Dat kunnen we die buitenlandse studenten echter niet aanrekenen. We kunnen beter het systeem verbeteren dan ze weg sturen.

[tw_gotcha]

Buiten de EU betalen studen 14-15kE per jaar. Voor EU studs geldt het NL tarief dat goedkoper is dan bijv de UK, en weer duurder dan Duitsland of Frankrijk.
Wat betreft diploma's gelden exact dezelfde normen en eisen als voor de NL studenten, daat ziet een onafhankelijke examen commissie op toe, en de 5 jarige accreditatie. Als je daarmee sjoemelt kost je dat je opleiding.
Financieel is het wel aantrekkelijk om niet EU studs te hebben maar alles moet daar wel voor ingericht zijn, dat is niet zo simpel.

[Zer0]

Bestuursvoorzitter Tim van der Hagen zegt: "Bedrijven zoals ASML, NXP, Philips en Shell zeggen tegen ons: 'Geef ons meer ingenieurs'.

Misschien moet hij hen dan om (meer) geld vragen...

[graey]

Dat is ook gevaarlijk: voor je het weet wordt je dan opgeleid tot werknemer in plaats van ingenieur, en pas je alleen binnen het keurslijf van bedrijf X, omdat ze een vinger in de pap hebben. Misschien wat kort door de bocht, maar die verhoudingen moeten 100% zuiver en transparant zijn.

[Zwarte_os]

Technische Universiteiten zijn wat dat betreft helaas al een stap te ver gegaan.

[Verwijderd]

Waarom dat? Je wordt als technische student opgeleid tot wetenschapper met enkel een aantal toepassingsvakken.

[Zwarte_os]

Het gaat mij om hoe onafhankelijk men nog onderzoek kan doen in een TU. Dat is heel lastig geworden. Bedrijven hebben onrealistische eisen en handelen niet in het belang van de maatschappij, het vak of de student. En een subsidie zien te ontvangen is letterlijk een beroep op zich geworden.

[Verwijderd]

Bedrijven hebben eigen onderzoeksinitiatieven. Onderzoekers binnen de TU werken alleen voor de TU. Er zijn voor studenten natuurlijk een aantal projecten waarbij met bedrijven wordt samengewerkt met als doel te leren werken als ingenieur. Is dat wat je bedoelt, of heb je het over de echte onderzoekers? Want die werken enkel voor de TU en zijn niet afhankelijk van bedrijven.

[Zwarte_os]

Ja op papier hebben ze een onafhankelijke rol. In de praktijk, not really.

[RanDX]

Ik denk niet dat een TU als gehele organisatie te veel naar specifieke bedrijven neigen. En daar dus een stap te ver in gaan. (Als je dat bedoelt)
Maar binnen faculteiten, en met name binnen vakgroepen binnen die faculteiten, zie je inderdaad wel eens wat promotie voor specifieke bedrijven. En het zelfde met studieverenigingen, die moeten het oa hebben van deze bedrijven wat betreft sponsoring, dus daar komt ook genoeg promotie.

[Zwarte_os]

Ik bedoel het laatste. Die promotie voor bedrijven ontstaat doorgaans door de sponsoring van onderzoeksprojecten, en daarmee wordt de TU steeds meer een publieke innovatie consultancy.

[bbob]

Het eerste waar ik aan dacht is de discussie over veel buitenlandse studenten op Nederlandse scholen.

Volgens dit artikel: https://www.ad.nl/den-haa...studenten-eerst~abe3fc14/
Maar bijv tu delft niet selecteren op nationaliteit. De vraag die je je kan stellen is waarom moeten wij als Nederlandse belastingbetaler gelijke rechten geven aan studenten buiten Nederland ?
De industrie roept om mensen maar blijven de buitenlandse studenten ook in Nederland ?

De baas van de TU delft vraagt hier in het artikel zelf om. Dus de bal ligt bij de politiek om dit op te lossen. Het gaat niet om meer geld, het gaat om keuzes maken voor Nederlandse studenten.

[MSalters]

Het antwoord daarop is omdat Nederland deelneemt aan het Europese onderwijsstelsel. Daarom wordt je als Delfts en Eindhovens ingenieur een M.Sc. (Bologna Process). Het betekent ook dat alle EU burgers op gelijke voet toegang hebben tot EU universiteiten.

[bbob]

Dat is natuurlijk leuk en werkt zo lang er een bepaald evenwicht is tussen de landen.

Als het dan zo is dat een land naar verhouding veel meer buitenlandse studenten trekt dan omgekeerd dan is het een taak van de EU om dat ene land daarvoor te compenseren.
Als ik het artikel staat de bijv TU Eindhoven juist meer buitenlandse studenten wil trekken dan moet je je afvragen waar men mee bezig is. Misschien kan men dan beter een door het bedrijfsleven betaalde private school opzetten voor buitenlandse leerlingen. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler maar voor alles opdraait.

Het kan niet zo zijn dat als een land weinig aanbod heeft de inwoners dan maar kiezen voor een andere land en de belastingbetaler van dat land dan maar op moet draaien voor de kosten.

[MSalters]

Precies in welke richting moet de compensatie? Moet er een vergoeding naar Nederland voor de opleiding, of naar Bulgarije voor de negatieve effecten van de brain drain? Het levert in Nederland namelijk wel een bovengemiddeld aantal hoger opgeleiden op, die dus ook hier bovengemiddeld belasting afdragen.

[bbob]

De vraag is of die opgeleiden ook hier in Nederland blijven of terug gaan naar eigen land.

Als er een brain drain is, is het de taak van de EU in die landen te investeren en te zorgen dat studenten daar blijven. Dat is trouwens ook een overheidstaak van de landen daar.

Als het de bedoeling van universiteiten is om vooral buitenlandse studenten te trekken met het doel bijv in Eindhoven gok ik lokale bedrijven te voorzien van toekomstige werknemers dan kunnen die bedrijven beter bijdragen.
De bedrijven waar het om gaat zijn daarnaast vooral tech bedrijven die er prat op gaan belasting te ontwijken en dus in Nederland maar beperkt vpb betalen. Maar ze willen wel allemaal studenten hebben, liefst door de overheid betaald.

Het is dus complex maar om maar simpel te roepen overheid betaal maar gaat mij te ver.

[Reactie gewijzigd door bbob op 25 juli 2024 13:32]

[Chrotenise]

Als jij als land je scholen niet openstelt, dan zeggen Buitenlandse scholen ook simpelweg nee tegen Nederlandse studenten. Netto schiet je er dus niet veel mee op.

[bbob]

De vraag is ook niet dat je ze sluit. De opmerking die ik van tu lees is dat Nederlandse studenten voorrang krijgen. c.q er staat als 50% Nederlandse studenten op de lijst staan tot periode x dan pas kunnen buitenlandse studenten zich aanmelden.

Er moet toch een bepaalde balans zijn.

[Chrotenise]

Daarmee ben je er echt niet. Cijfers over het aantal niet-Europeaanse studenten er zijn, zijn lastig te vinden. Dit stelt dat de verhouding pas 1 op 5 is in 2025, ALS het zo door blijft gaan:

https://www.trouw.nl/home...andse-studenten~a97a1485/

Dat is een artikel van dit jaar.

Laten we dus zeggen dat nu misschien 10% van de studenten niet-Europeaans is? Als we dan alle niet-Europeaanse studenten zeggen dat ze moeten wegwezen, blijven er van die 8k studenten waar de hogeschool op het moment geen subsidie voor ontvangt 5.5k over.

[Origin64]

Misschien moet de overheid structureel een paar keer zoveel als nu investeren in onderwijs. Op de lange termijn goed voor de economie. Maar ja, VVDers, die hebben liever dat alleen hun kinderen kunnen studeren dan dat iedereen het goed heeft.

[kami124]

Ik ben zelf medewerker op de TU/e, als promovendus. En kan het hier bovenstaande verhaal bevestigen. Het aantal eerste-jaars studenten is flink toegelopen en we hebben daardoor ook meer onderwijstaken toegewezen gekregen. Hierdoor loopt mijn promotieonderzoek helaas wel vertraging op en zitten we toch echt wel tegen het maximale aan van wat we kunnen doen.

[Zwarte_os]

Die mag je gewoon weigeren, kijk je contract er maar op na. Je moet echt niet gaan opdraaien voor de problemen van een ander. Doen ze andersom ook niet voor je.

[kami124]

Hoe het juridisch precies zit weet ik niet. Maar volgens mij klopt het wel wat ze doen. (ze hebben een soort van minimum en maximum aan de hoeveelheid uur dat je aan je onderwijstaak bezig moet zijn. In het verleden deden veel mensen dan iets daar tussenin, maar nu komt bijna iedereen aan het maximum te zitten).
Tevens kan je wel dingen gaan weigeren, maar dan moet je niet verwachten dat je nog een nieuw contract krijgt in de toekomst.

[Zwarte_os]

Je krijgt sowieso geen nieuw contract bij een TU als je promotietraject is afgelopen. Dan moet je gewoon opnieuw gaan solliciteren.

[kami124]

Dat klopt. Ik bedoelde dan ook, dat als je opnieuw gaat solliciteren voor een nieuw contract, bijvoorbeeld in een post-doc functie, ze je dat niet geven als je slecht gepresteerd hebt en/of nee hebt gezegd tegen (veel) dingen.

[Zwarte_os]

Tja, ik kan je niet stoppen om in een slavenmentaliteit te blijven. Maar als je universiteit onderpresteert en de problemen op jou afschuift dan zou ik persoonlijk mijn contract niet willen verlengen daar.

[kami124]

klopt helemaal, ik zit er dan ook sterk aan te denken om na mijn promotieonderzoek gewoon het bedrijfsleven in te gaan. Ook al zou ik puur op het werk dat ik wil doen, liever in de wetenschap blijven.

[Zwarte_os]

Ik ken het, heb veel promovendi met dezelfde gedachte zien vertrekken naar het bedrijfsleven. Minder hoofdpijn, hoger loon. Tja, waarom zou je het niet doen?

[StelioKontos]

DIt hele artikel gaat er juist over dat de werknemers overbelast zijn, de TU's klagen natuurlijk om meer geld, maar denk maar niet dat als ze dat krijgen dat ze dan magisch meer werknemers gaan krijgen. Je hebt best een sterke onderhandelings posititie als je gewoon normaal binnen je contract presteert.

[MSalters]

Volgens mij zijn TU/e promovendi nog geen student-promovendi, maar werknemer-promovendi. Onderdeel van hun arbeidovereenkomst is het lesgeven, dus nee, dat kun je niet weigeren. Daar krijg je salaris voor.

[cmegens]

Het eerste wat je stelt klopt, promovendi worden opende TU/e gezien als werknemers. Of zij echter verplicht zijn om onderwijs te geven hangt af van de geldstroom. 1e geldstroom heeft een onderwijsplicht in het contract staan, 2e en 3e geldstroom niet. Overigens zijn er dan ook genoeg promovendi die er toch voor kiezen om een onderwijstaak op zich te nemen, omdat zij een academische carrière ambiëren, lesgeven leuk vinden, of zelfs onderwijs in kunnen zetten tbv hun onderzoek.

[Zwarte_os]

Ik beweer ook niet dat je kunt weigeren om les te geven, ik beweer dat je bij overschrijding van je educatieplanning mag weigeren om daar in mee te gaan.

[CAPSLOCK2000]

Je moet echt niet gaan opdraaien voor de problemen van een ander. Doen ze andersom ook niet voor je.

Strict genomen heb je gelijk, maar de praktijk is vaak wat lastiger. De kans is groot dat het schadelijk is voor je eigen carriere, of de studenten zijn het slachtoffer. Geen enkele docent wil z'n studenten het slachtoffer laten worden van de gebreken van de organisatie, en je eigen carriere schade doen is ook niet handig. Velen kiezen er dus maar voor om de last zelf maar te dragen, maar de rek is er inmiddels flink uit.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 25 juli 2024 13:32]

[Zwarte_os]

We bedoelen hetzelfde. Studenten zijn sowieso het slachtoffer bij overcapaciteit, het is niet alsof je dezelfde kwaliteit kan blijven aanbieden, lesgeven laat zich niet makkelijk schalen zonder in te boeten op kwaliteit. Maar inderdaad, de rek is eruit, en ik merk ook onder studenten steeds vaker ontevreden zijn over de interacties met leraren (want iedereen is te druk om serieus met hun om te gaan).

[Edd1994]

Als je overheid nou het geld dat niet naar de studiefinanciering van studenten is gegaan daadwerkelijk in het onderwijs zou steken, zou dat ongetwijfeld helpen...

Sitetrack (misschien niet helemaal on topic):
Ondertussen wordt het onderwijs niet beter en heb inmiddels een studieschuld van 40.000 euro
(omdat mijn ouders geen hoog inkomen hebben en ik toch graag een WO bachelor en master wil volgen... )

Ik heb sterk het idee dat "dankzij" het huidige kabinet het hoger onderwijs met name alleen toegankelijk is geworden voor de elite. Ik zie dat ook om mij heen wanneer ik kijk naar mede studenten, veel hebben een eigen autootje gekregen van hun ouders, de nieuwste iPhone, dure laptops, etc. etc.

Er moet naar mijn idee wel een en ander veranderen en het kabinet zou de gemaakte beloftes, jaren geleden gemaakt, moeten nakomen.

[MSalters]

Ik heb sterk het idee dat "dankzij" het huidige kabinet het hoger onderwijs met name alleen toegankelijk is geworden voor de elite. Ik zie dat ook om mij heen wanneer ik kijk naar mede studenten, veel hebben een eigen autootje gekregen van hun ouders, de nieuwste iPhone, dure laptops, etc. etc.

En hoe is dat nieuw? Dacht je dat vroeger rijke ouders géén auto's aan kinderen gaven, of dat arme ouders dat vroeger wél deden? En waarom alleen kijken naar studerende kinderen?

Kinderen van rijke ouders, vroeger en nu, student of niet, hebben het altijd beter gehad dan kinderen van arme ouders. Als je kijtk naar de tijd voordat de VVD regeerde (zeg voor Lubbers-II) was het alleen maar erger

[CAPSLOCK2000]

En hoe is dat nieuw? Dacht je dat vroeger rijke ouders géén auto's aan kinderen gaven, of dat arme ouders dat vroeger wél deden? En waarom alleen kijken naar studerende kinderen?

Dat de rijken het goed hebben is niks nieuws. Maar er was een tijd dat we probeerden om iedereen gelijke kansen te geven om te gaan studeren. We probeerden te zorgen dat ook het armere deel van onze maatschappij zich een studie kon veroorloven zodat iedereen een eerlijke kans had om iets van zichzelf te maken. De laatste jaren zijn we weer de andere kant aan het opschuiven. Er komen steeds meer maatregelen die geen invloed hebben op de rijken, maar het voor de armen wel steeds riskanter maken. Technisch gezien heeft iedereen nog wel dezelfde kansen, maar het vangnet is afgebroken. Als je studie niet helemaal vlot gaat dan wordt je al snel met een enorme schuld geconfronteerd. Rijken kunnen dat risico lopen, als het fout gaat heeft dat verder weinig invloed op hun verdere leven, ze kunnen het gewoon betalen. Armen lopen het risico om de rest van hun carriere
met een enorme studieschuld te blijven zitten. De schuld wordt pas na 35 jaar kwijt gescholden, dus als je pech hebt zit je tot je 60ste met een schuld die het erg moeilijk maakt om een hypotheek te krijgen.
Ik vind niet dat we van een 17-jarige student mogen verwachten dat ze zo'n afweging maken. De veilige keuze is om niet te gaan studeren.

[MSalters]

Ik vraag me af wanneer jij denkt dat die gouden eeuw van het socialisme precies begon en eindigde?

Ik weet dat mijn vader inderdaad op kosten van de overheid kon studeren, terwijl zijn ouders niet rijk waren. Maar dat kon omdat hij goed genoeg presteerde om een beurs binnen te halen - zeg maar het Amerikaanse systeem. Was zijn studie niet vlot gegaan, dan had ook hij een probleem gehad. Juist vroeger waren kansen zo schaars dat je er maximaal één kreeg.

Overigens klopt je logica over hypotheken ook niet helemaal; je gooit daar twee categorieën op één hoop. Als je dusdanig weinig verdient dat je schuld na 35 jaar wordt kwijtgescholden was je sowieso niet in aanmerking gekomen voor een hypotheek ongeacht de studieschuld.

[CAPSLOCK2000]

Ik vraag me af wanneer jij denkt dat die gouden eeuw van het socialisme precies begon en eindigde?

Eeuw? Meer het decennium. Eind jaren zestig tot begin jaren 80 was het vrij aardig geregeld.

Ik weet dat mijn vader inderdaad op kosten van de overheid kon studeren, terwijl zijn ouders niet rijk waren. Maar dat kon omdat hij goed genoeg presteerde om een beurs binnen te halen - zeg maar het Amerikaanse systeem. Was zijn studie niet vlot gegaan, dan had ook hij een probleem gehad. Juist vroeger waren kansen zo schaars dat je er maximaal één kreeg.

Moeilijk iets over te zeggen zonder je vader of zijn situatie te kennen. Ik weet wel hoe het bij mijn eigen ouders is gegaan. 10 jaar studeren was in hun tijd heel normaal in alle kringen.

Overigens klopt je logica over hypotheken ook niet helemaal; je gooit daar twee categorieën op één hoop. Als je dusdanig weinig verdient dat je schuld na 35 jaar wordt kwijtgescholden was je sowieso niet in aanmerking gekomen voor een hypotheek ongeacht de studieschuld.

Goed punt, daar heb je gelijk in. Niettemin kun je nog heel lang achtervolgd worden door je studieschuld. en worden de mensen het meest geraakt die het het minst kunnen dragen. Ik zie onderwijs als een investering in ons land waar de maatschappij de risico's van moet dragen, niet het individu.

[MSalters]

Mijn vader studeerde inderdaad begin jaren zestig. En ik denk dat het geen toeval is dat het een decennium duurde dat studenten 10 jaar over hun studie konden doen.

Is dat bovendien nuttig gweest, 10 jaar over je studie doen? Leverde dat betere ingenieurs op? Ik durf te wedden van niet. Begin jaren 90 schoot het door naar 4 jaar, en dat was echt te kort, maar 5-6 jaar lijkt me prima.

[CAPSLOCK2000]

Mijn vader studeerde inderdaad begin jaren zestig. En ik denk dat het geen toeval is dat het een decennium duurde dat studenten 10 jaar over hun studie konden doen.

Is dat bovendien nuttig gweest, 10 jaar over je studie doen? Leverde dat betere ingenieurs op? Ik durf te wedden van niet. Begin jaren 90 schoot het door naar 4 jaar, en dat was echt te kort, maar 5-6 jaar lijkt me prima.

Onze minister van onderwijs denkt er anders over. Die stond vanochtend nog tegen het journaal te vertellen dat er ook ruimte moet zijn voor persoonlijke ontwikkeling. Zo'n beetje ons hele kabinet heeft zo lang gestudeerd en ik heb er nog niet een gehoord die zegt dat ze spijt van hebben. In tegendeel, ze hebben hun mond vol over hoe waardevol die tijd was. De vraag is ook een beetje wat je doet in die 10 jaar. 10 jaar zuipen is inderdaad niet nuttig, maar een jaar het bestuur van een studievereniging runnen, vrijwilligerswerk doen of andere vormen van sociale en maatschappelijke ontwikkeling zijn ook waardevol
Dit is overigens geen pleidooi dat iedereen 10 jaar moet studeren, maar dat is dan ook al lang niet meer aan de orde. Jaar na jaar daalt de studiefinanciering waardoor studenten worden gedwongen om een slechte betaald baantje te werken naast hun studie, en tegelijkertijd mogen ze er steeds korter over doen.
Een jaar of 5-6 als minimale studieduur lijkt me een redelijk doel, maar er moet wel ruimte blijven voor mensen die een jaar wat anders doen, pech hebben, van studierichting wisselen, een internationale universiteit bezoeken, of domweg een jaar in de kroeg doorbrengen. Ook dat laatste gebeurt, het blijven mensen, en moet geen reden zijn om iemand maar helemaal uit te rangeren, en daar zitten we wel akelig dicht bij.

[Chrotenise]

Het is nieuw dat je klas daar 'exclusief' uit bestaat. Ik zat bijv. in de banken met een hoop mensen die niet eens geld hadden voor een laptop - en alles op papier deden i.c.m. de pcs van school.

[MSalters]

Precies. De elite vroeger was echt een elite - een klein clubje. Het effect wat je nu ziet is dus dat de elite een heel stuk minder elitair is.

Het is niet zo dat er opeens veel minder studenten zijn en alleen de studenten van rijke ouders over zijn, anders had de TU/e niet geklaagd over de hoge aantallen studenten. Nee, er zijn meer studenten dan vroeger, én die hebben ook nog eens rijkere ouders.

[Edd1994]

Zoals door Chrotenise is aangegeven, ongetwijfeld dat het altijd al enigszins aanwezig is geweest, ik kan me echter niet voorstellen dat het in deze mate voorkwam. Ik denk dat ik van de 150 uit mijn collegezaal pakweg 20/30 regelmatig spreek. op misschien 2 of 3 na hebben ze allemaal de luxe.

Daar komt bij dat in ieder geval van de 2 of 3 is er één persoon waarvan de ouders zeggen dat diegene zijn eigen boontjes moet doppen. Wat betekend dat als het "echt" nodig is, de ouders (financieel) kunnen bijspringen.

Verschil zal er altijd bestaan, dat is logisch. Maar in een kennisland zoals Nederland zou je verwachten dat het kabinet op z'n minst probeert de boel een beetje gelijk te trekken in het onderwijs en probeert zo veel mogelijk mensen hoog op te leiden (of in ieder geval gelijke kansen aan te bieden).

[MSalters]

Wat probeer je nu aan te geven? Je constateert een verschil in luxe, maar waarom zou de overheid moeten proberen om ook dat gelijk te trekken? Dan ga je naar een communistisch systeem toe. Sociaal-democratie accepteert verschillen in luxe, maar niet in basisvoorzieningen zoals toegang tot onderwijs.

[BlackSpoTT]

Er is een flink tekort aan ingenieurs, maar daarbovenop heeft een bedrijf als Shell met nog een heel ander probleem te maken. Enkele maanden geleden in het FD een artikel met de kop:
Schaars technisch talent bedankt voor een carrière bij 'vies' Shell
Studenten worden kritischer en willen niet meer werken voor bedrijven die een negatieve impact hebben op deze wereld.

[MSalters]

Dat is overigens ook een uitvloeisel van carriere-planning. Werken voor Shell is niet meer de zekere baan die het vroeger was. Vies is maar een klein deel van het probleem, interne en externe onzekerheid is minstens net zo'n probleem.

[DragonChaser]

Vies bedrijf?, gewoon vies geld betalen, ze moeten er op 1 of andere manier ervoor opdraaien.
Shell staat gewoon niet bekend om het pushen / investeren van alternatieven, wat dan wel bekend is, is pure PR.

[mark-k]

Slechte zaak voor de technologische ontwikkeling dit, maar wel begrijpelijk. Het aantal studenten stijgt inderdaad enorm en er waren een paar jaar terug al gevallen dat je in een tweede zaal met een scherm moest plaatsnemen omdat in de normale collegezaal geen plek meer was. Hopelijk komt er snel geld vrij, anders zul je zien dat veel mensen weer gaan afhaken en dan bereik je niet wat je eigenlijk wilt en dat is meer mensen de techniek in. Er zijn zoveel studies die totaal geen baankansen bieden die nog steeds volop gedaan worden, terwijl de technische studies waar bedrijven om zitten te schreeuwen zo beperkt worden. Economisch gezien moet je zo veel mogelijk mensen die een technische studie willen doen die ook laten toen, er komt veel meer vraag naar hoogopgeleide ingenieurs. Ook met de huidige robotiseringen verschuift de vraag van makend personeel naar denkend personeel.

[Iblies]

Er wordt heel snel heel vaak om meer geld gevraagd,
maar besef goed dat bij dit voorbeeld er tegenover de weg Fontys enginering staat en die staat er minder positief voor. Daar heb je al jarenlang het fenomeen dat studenten een opleiding beginnen en vervolgens afhaken.

We hebben in Nederland de theorie dat twee verschillende instituten met verschillende systematieken je dezelfde soort diploma’s kunnen geven,
bachelor en master.

Als we daar mee eens gaan kappen zodat men beter weet waar het geld naar toe gaat.

[MSalters]

Wat probeer je hier nu te zeggen? Dat er maar mee studenten naar Fontys toe moeten? Terwijl de afstudeerkans daar lager is, en het ook nog eens een lager nivo is?

Of probeer je juist te suggereren dat het geld gevonden kan worden door op Fontys te bezuinigen?

[Iblies]

Dat er wordt gekapt om met twee verschillende instituten met verschillende systematieken dezelfde soort diploma’s af te geven.


Of zeg ik nou iets zo vreemd dat zowel HBO als Universiteit bachelor en master diploma’s verzorgen, maar dat je niet van school A naar school B kunt gaan.


En Eindhoven is het extremer, maar het probleem speelt bij meer scholen.
https://www.volkskrant.nl...om-van-vwo-ers~bcdabd113/

[MSalters]

Ik mis echt het probleem. Vroeger werd je bij Fontys "ing" en bij de TU/e "ir", daar had je ook twee smaken ingenieur.

En dat artikel lijkt me ook niet echt relevant. Het VWO is, de naam zegt het al, Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs. Dat je dan 78% doorstroming hebt naar het Wetenschappelijk Onderwijs is geen probleem. Ik snap de HBO's wel. Het hielp hun slagingspercentages dat er overgekwalificeerde VWO'ers instroomden. Maar het was efficienter geweest als die groep na 5 jaar HAVO al in het HBO was ingestroomd.

[fantafriday]

Meen dat dit op het HBO ook een probleem is, vandaar ook de afval race die er bij veel hogescholen is in het eerste jaar.

Edit: Het MBO heeft overigens ook issues met bedrijven die schreeuwen om personeel waar ze tijdens de crisis geen stage plaatsen voor hadden waardoor er leerlingen juist andere studies moesten gaan doen.

[Reactie gewijzigd door fantafriday op 25 juli 2024 13:32]

[Torakk]

Ja hier mag je best geld in steken. techniekmensen zijn er zover ik weet altijd tekort geweest. Is overigens ook het leukste werkveld dat er is.

[eYaTed]

En dan komen ze naar België op kot of niet waar het een pak goedkoper is om te studeren door onze subsidies.
Sommige studenten halen hun diploma hier, anderen niet omdat ze er niet door zijn voor het vak "Frans", ja dat hoort nu eenmaal bij een opleiding in Belgïe. Vervolgens vertrekken ze hier doodleuk terug naar Nederland waar ze zich daar inschrijven en vrijstelling vragen voor alle vakken, hoeven ze er maar 1 extra te doen en diploma is daar dan binnen.

Een bachelor of master is internationaal erkend. Kunnen ze gewoon niet een groot studentencomplex juist op de grens bouwen en samen werken? We leven toch in Europa.

[WCas]

Ik wil even een - wellicht impopulaire - mening geven die ik hier in de reacties nog niet eerder heb gelezen: ik vind het bizar dat zoveel mensen universitair moeten studeren.

De overheid wil dat binnenkort half Nederland hoogopgeleid is, dat wil zeggen HBO of WO. Volgens deze link is het gemiddelde IQ van een Amerikaan met een bachelordiploma 113, dat is ongeveer één op zes, terwijl de overheid dus plant om ongeveer één op vier een bachelorstudie af te laten ronden. Je ziet dan ook dat de hoeveelheid mensen die hun studie niet af weten te ronden, of (flinke) vertraging oplopen, behoorlijk hoog is, in mijn bachelors in Utrecht bedroeg dat 1/3 van alle studenten (toevallig - (2/3) * (1/4) = 1/6, hetzelfde als dat getal in Amerika).

Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat bij de populaire studies dit behoorlijk ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs. Cijfers heb ik helaas niet, wel een anekdote van mijn eigen ervaring in Utrecht. Ik deed het zogenaamde TWINfo-programma, waarbij je tegelijkertijd een bachelor informatica deed als één in de wiskunde. Informatica was met afstand de populairste van de twee, met meer dan driehonderd studenten die tegelijk startten met mij. Een opvallend verschil in de twee studies vond ik dat waar het wiskunde-departement zich impopulair maakte bij de universiteit door voet bij stuk te houden en de opleiding niet makkelijker te maken, probeerde het informatica-departement juist meer studenten te lokken door te adverteren geen wiskundevakken aan te bieden - "alle benodigde wiskunde zou in het vak waarbij die wiskunde nodig was, worden uitgelegd." Het resultaat hiervan was, dat de wiskunde vaak dubbel gegeven werd, bijvoorbeeld zowel het vak graphics als het vak beeldverwerking hadden beide een deel geometrie nodig, waardoor er minder tijd overbleef om de rest van het vak te leren. Toen we bij het bachelor-eindproject aankwamen, was ik dan ook een beetje teleurgesteld in het gemiddelde niveau van de groepsgenoten met wie ik het project moest doen, terwijl ik juist onder de indruk was van de bachelorscripties bij wiskunde die ik heb gelezen.

In mijn mening moeten we dan ook minder nadruk gaan leggen op de universiteiten ter faveure van de hogescholen, die mij voor veel mensen dan ook een betere keuze lijken. We moeten af van het stigma dat mensen die van de universiteit komen een "hogere" opleiding hebben gedaan dan zij die van het HBO komen (zijn de diploma's international gezien niet hetzelfde?) en we moeten de kwaliteit van de HBO-opleidingen verbeteren. Op die manier hoop ik dat er wat druk van de universiteiten af gehaald kan worden, waardoor die weer kunnen focussen op hun doelen - een wetenschappelijke opleiding aanbieden, en natuurlijk zelf wetenschap bedrijven.