'Regering moet geld uittrekken om studentenstop ai-studies te voorkomen'

Het Nederlandse ministerie van Onderwijs moet extra geld uittrekken om een naderende studentenstop te voorkomen voor studies rondom kunstmatige intelligentie. Dat vindt de Cyber Security Raad, een adviesorgaan van het kabinet.

De Cyber Security Raad stelt dat op korte termijn dringend noodfinanciering nodig is, zodat universiteiten extra personeel, locaties en middelen krijgen. Alleen dan kunnen in september 2019 alle aangemelde studenten voor de studie kunstmatige intelligentie en aanverwante studies worden toegelaten. Volgens de woordvoerder namens het adviesorgaan, Ineke Dezentjé Hamming-Bluemink, is daarvoor pakweg een half miljard nodig.

Zij heeft tegenover de NOS gezegd dat Nederland deze kennis 'ontzettend hard nodig heeft', als 'randvoorwaarde voor een veilige digitale economie'. Daarbij stipt ze aan dat er een groot tekort is aan opgeleide jongeren in deze richtingen. Volgens de raad zorgt de sterke groei van de digitale economie voor een nijpend tekort aan it- en aanverwante specialisten. Het adviesorgaan vreest dat geïnteresseerde studenten bij een studentenstop kiezen voor een andere opleiding of naar het buitenland vertrekken.

Twee weken geleden bleek dat Nederlandse opleidingen rondom kunstmatige intelligentie de groei van studenten niet aankunnen. Daarom worden er beperkingen ingevoerd. Dat geldt niet alleen voor het studeren van kunstmatige intelligentie, maar ook op het gebied van data science, informatica en business analytics. De inperking wordt bereikt door het instellen van een numerus fixus of via strengere selectiecriteria. Bij sommige opleidingen is sprake van een verdubbeling van de instroom.

Reacties (225)

[icecreamfarmer]

Je kunt beter neerzetten dat de overheid de bezuinigingen op onderwijs moet gaan terugdraaien en weer moet gaan investeren in de toekomst. Het is op elke opleiding momenteel aan de hand.

We hebben een positieve begroting maar dat is wel ten kosten gegaan van de kwaliteit van enkele kerntaken van de overheid zoals veiligheid, onderwijs en huisvesting.

[Reactie gewijzigd door icecreamfarmer op 22 juli 2024 16:05]

[Twam]

Nou, dit inderdaad.

In de afgelopen 15 jaar is het budget voor universiteiten met 25% gekort. Dat ga je dan op allerlei plekken terugzien, natuurlijk.

Waar de bezuinigingen indertijd als noodzakelijk kwaad werden gepresenteerd, lijkt men nu in Den Haag van mening dat het de schuld van de opleidingen is als ze niet uitkomen - dat lijkt me niet helemaal terecht, als er van die opleidingen verwacht wordt dat ze hetzelfde (of meer, gezien groeiende aantallen (internationale) studenten etc.) doen met 25% minder geld.

Dan hoor je aan de andere kant de verdediging "ja maar we doen het supergoed in de ranglijsten!". Ja, dat klopt. Maar dat is ondanks, niet dankzij. Ten eerste is dat het gevolg van decennia aan verbeteringen in opleidingsniveau, kwaliteitszorg en onderzoeksprojecten, waar nog steeds publicaties en allerlei andere (meetbare en niet-meetbare) uitkomsten uitvloeien. Vooral de publicaties in hoogwaardige journals (die dus voor die scores zwaar meetellen) zijn vaak het resultaat van langlopende onderzoeksprojecten, net als de hoge onderwijsscores het resultaat zijn van met veel zorg opgebouwde opleidingen. Chronische tekorten ga je pas na langere tijd zien, waarna het dus ook weer net zo lang duurt voordat je de resultaten van nieuwe investeringen gaat zien. Ten tweede doen we het nog goed in de statistieken, maar worden we wel langzaamaan ingehaald, vooral door landen die wél investeren, en steeds meer investeren. Overal ter wereld zijn er landen die vol inzetten op het opzetten van een kenniseconomie (en zo dus willen profiteren van de snelle technologische ontwikkelingen), en die geven vaak veel meer uit aan onderwijs, onderzoek en ontwikkeling dan wij, uitgedrukt als percentage van het BBP, waarvan sommige meer dan het dubbele. Dat is nu nog niet zo schokkend voor onze rankings, maar over nog eens 10-15 jaar gaat dat verschil pijnlijk duidelijk zijn.

Ik vind het doodzonde dat hier zo weinig stampij over wordt gemaakt en er eigenlijk in Den Haag zo weinig aandacht voor is. Nu snap ik dat hoogopgeleiden een kleine doelgroep aan stemmers is en langetermijndenken lastig is om een verkiezingscampagne op te baseren, maar zonder solide investeringen in dit soort kostenposten, lopen we in de toekomst echt forse economische risico's. We zijn nu aantrekkelijk voor multinationals omdat onze infrastructuur goed is en onze werknemers capabel. In allebei wordt te weinig geïnvesteerd, dus het zou me niks verbazen als een land als Estland het over 20-30 jaar een stuk beter doet dan wij, tenzij we wat huidige trends even grondig ombuigen (zie bijvoorbeeld: de EU-cijfers hierover).

[GeoBeo]

Nou, dit inderdaad.

In de afgelopen 15 jaar is het budget voor universiteiten met 25% gekort. Dat ga je dan op allerlei plekken terugzien, natuurlijk.

Waar de bezuinigingen indertijd als noodzakelijk kwaad werden gepresenteerd, lijkt men nu in Den Haag van mening dat het de schuld van de opleidingen is als ze niet uitkomen - dat lijkt me niet helemaal terecht, als er van die opleidingen verwacht wordt dat ze hetzelfde (of meer, gezien groeiende aantallen (internationale) studenten etc.) doen met 25% minder geld.

Dan hoor je aan de andere kant de verdediging "ja maar we doen het supergoed in de ranglijsten!". Ja, dat klopt. Maar dat is ondanks, niet dankzij.

Welke ranglijsten zijn dat dan? In de ranglijsten die ik bekijk zie ik van Europa alleen de Frankrijk, UK en Zwitserland meedoen in de top 50. Nederland is nergens te bekennen.

Ik vind het doodzonde dat hier zo weinig stampij over wordt gemaakt en er eigenlijk in Den Haag zo weinig aandacht voor is.

Dit is Nederland he, niet Frankrijk. Er heerst hier onder de bevolking een blind vertrouwen in de overheid en het sterke geloof dat wij het voor een klein land echt enorm goed doen (de beste?) en dus ook goed zullen blijven doen in de toekomst. Iets dat gewoon niet (meer) waar is.

In allebei wordt te weinig geïnvesteerd, dus het zou me niks verbazen als een land als Estland het over 20-30 jaar een stuk beter doet dan wij, tenzij we wat huidige trends even grondig ombuigen (zie bijvoorbeeld: de EU-cijfers hierover).

Je maakt je zorgen over andere landen in de EU die ons voorbij gaan steven, maar de wereld is groter dan de EU. De EU heeft sinds haar oprichting relatief weinig uitgegeven aan onderzoek en onderwijs ten opzichte van de VS.

In 2024 (over 5,5 jaar) geeft China twee keer zoveel uit aan R&D dan de EU:
https://www.oecd.org/news...e-technology-spending.htm

Dan weet ik genoeg om te bepalen waar toekomstige technologie vandaan zal komen en waar dus welvaart zich naartoe zal verplaatsen. Wat dat betreft heb ik medelijden met de toekomst van Nederlanders (ik zal er niet blijven wonen).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[Verwijderd]

Welke ranglijsten zijn dat dan? In de ranglijsten die ik bekijk zie ik van Europa alleen de UK en Zwitserland meedoen in de wereldtop. Nederland is nergens te bekennen.

Maar als je ziet hoeveel je moet betalen om bij 1 van de top universities te "mogen" studeren kan je dat moeilijk vergelijken. Wij maken ons druk over 2000 euro collegegeld. Bij de top univeristeiten kan je dat bedrag rustig minstens keer 10 doen. Als de NL universiteiten dat zouden doen kunnen we ook bij de wereldtop gaan horen.

[GeoBeo]

[...]
Maar als je ziet hoeveel je moet betalen om bij 1 van de top universities te "mogen" studeren kan je dat moeilijk vergelijken. Wij maken ons druk over 2000 euro collegegeld. Bij de top univeristeiten kan je dat bedrag rustig minstens keer 10 doen. Als de NL universiteiten dat zouden doen kunnen we ook bij de wereldtop gaan horen.

Onzin, het geld dat een Nederlandse student betaald is niet hetzelfde als de kosten van de opleiding. Een student kost in Nederland ook > 15k per student per jaar afhankelijk van de opleiding. Het verschil wordt betaald door de universiteit en overheid (die daar in de laatste jaren dus op bezuinigt). Studenten van buiten de EU moeten dan ook gewoon die volle pond betalen.

Het verschil met de VS wordt dan ook kleiner: net als in de VS moeten (vooral relatief armeren) leningen afsluiten om te kunnen studeren. De kosten van studeren gaan omhoog. Het enige verschil met de VS is dat de overheid nog een groot deel van de studiekosten betaald, maar als ze zo door gaan zal dat binnenkort ook voorbij zijn. Dan hebben we straks alle nadelen van de VS (voor wat betreft kosten van studeren) maar niet het voordeel dat we de beste zijn ter wereld.

Wat je daar doet is gewoon recht lullen wat krom is. Excuses bedenken, waarom wij in theorie nog steeds de besten zouden moeten zijn. Maar de realiteit is gewoon dat we niet meedoen in de top van de wereld. We zijn gewoon gemiddeld. Verder zijn Zwitserse universiteiten veel beter dan Nederlandse; als Zwitsers het kunnen als klein land, dan moeten wij het ook kunnen. Er is geen excuus anders dan: ons land is niet efficiënt genoeg ingericht.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[PageFault]

Er zijn ook landen waar studeren (zo goed als) gratis is en die universiteiten doen echt niet veel onder.

[Vlizzjeffrey]

Waarom doen ze dat dan niet?

[Brousant]

[quote]
[...]
In 2024 (over 5,5 jaar) geeft China twee keer meer uit aan R&D dan de EU
[...]

Volgens die grafiek is het maar een keer meer. Evengoed twee keer zoveel.

[GeoBeo]

[quote]
[...]
In 2024 (over 5,5 jaar) geeft China twee keer meer uit aan R&D dan de EU
[...]

Volgens die grafiek is het maar een keer meer. Evengoed twee keer zoveel.

Klopt helemaal. Dit is een fout die ik vaak maak en tot nu toe niet door heb gehad. Bedankt, aangepast

[bbob]

Uitgeven aan R&D is leuk maar de kosten zegt natuurlijk niet altijd iets. Het gaat er uiteindelijk om wat er uitkomt. Soms moet je met een klein R&D budget heel creatief denken en dat kan ook voordelen hebben.

Maar neemt niet weg dat er wel geld nodig is om verder te komen. China heeft een gigantische groei op vele gebieden en ik sta er niet gek van te kijken als je over een niet al te lange tijd een leidersrol gaan aannemen.

[armageddon_2k1]

Delft is, dacht ik, vrij groot in nano-tech op internationaal gebied.

[GeoBeo]

Delft is, dacht ik, vrij groot in nano-tech op internationaal gebied.

Ja en Wageningen is groot op het gebied van landbouw. En in Groningen heeft iemand onlangs een nobel prijs gewonnen. Ik kan nog even door gaan met anekdotes.

Dat betekend nog niet dat we voor wat betreft R&D (in het algemeen) mee doet op wereld niveau. Laat staan dat het wat zegt over je toekomst als land.

Wel hebben we specialismen waarin we uitblinken (gelukkig maar), maar je moet je bedenken dat elk ander land dat ook heeft op al dan niet andere gebieden.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[PageFault]

En hoeveel je aan R&D uitgeeft, zegt niks over hoeveel je daar uiteindelijk uit krijgt. Ik heb in NL techbedrijven massa's geld in nutteloze ideeen zien pompen, zonder dat daar ooit nog geld aan is verdiend.

[dehardstyler]

Dit is Nederland he, niet Frankrijk. Er heerst hier onder de bevolking een blind vertrouwen in de overheid en het sterke geloof dat wij het voor een klein land echt enorm goed doen (de beste?) en dus ook goed zullen blijven doen in de toekomst.

Als ik naar mezelf kijk en mijn omgeving is er eigenlijk niet zoveel vertrouwen in de politiek. Maar iedereen vind het wel best, want er komt brood op de plank etc. Allemaal de "als jij nou een staking regelt, dan kom ik wel" mentaliteit.

[GekkePrutser]

Idd, dit is voor mij als expat ook een reden om niet terug te keren naar Nederland. De afbraak van de sociale voorzieningen, het dure zorgstelsel, slecht OV, de bureaucratie, enorme hoge huurprijzen door een uit de hand gelopen huizenmarkt. Misschien is het een leuk land voor rijke VVD'ers maar ik heb er niks meer mee. Ik heb 12 jaar in Ierland gewoond en woon nu in Spanje maar zolang de VVD in Nederland aan de macht is kom ik niet meer terug.

[GekkePrutser]

Ga je dan in China wonen? Misschien verdien je dan meer maar je zit wel in een land met een harde dictatuur, beperkt internet, overal in de gaten gehouden worden (Sociaal krediet systeem) en extreme milieuvervuiling.

Sommige dingen zijn meer waard dan geld

Overigens woon ik ook niet in Nederland, maar in Spanje, een land waar ik nog minder verdien (ik ging in salaris achteruit). Niettemin is het er heel fijn wonen. Als ik 3x zo veel kon verdienen in China zou ik zeker niet gaan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:05]

[GeoBeo]

Ga je dan in China wonen?

Ik ben het niet van plan, maar je weet nooit. Wel ga ik Chinees leren

Overigens hoef je niet in China te wonen om ervan te profiteren. Singapore (die andere dictatuur) is persoonlijk fijner denk ik.

Misschien verdien je dan meer maar je zit wel in een land met een harde dictatuur, beperkt internet, overal in de gaten gehouden worden (Sociaal krediet systeem) en extreme milieuvervuiling.

Sommige dingen zijn meer waard dan geld

Wat je daar beschrijft is hoe het nu is in China. En dan alleen in steden als Sjanghai en Beijing. Een stad als Xiamen is niet vervuild en buiten de grote steden natuurlijk ook totaal niet. In de toekomst gaat dat natuurlijk veranderen. En al helemaal als China welvarend wordt. China is op dit moment 22 kern centrales aan het bouwen met plannen voor meer. Dat betekend dat ze daar bezig zijn over te stappen op de schoonste elektriciteit die er is. In Europa hebben we geen serieuze plannen die schoner zijn dan kern energie. En nee, de hele Noordzee vol zetten met windmolens is niet "schoon". Verder verandert er in China enorm veel op het gebied van (voedsel) veiligheid na de baby melk poeder en vaccinatie schandalen.

Je noemt dictatuur; ja die heb je daar zeker, maar hier in de EU gaat het dezelfde kant op. Ik ben benieuwd waar het in 2030 vervelender is om te wonen; hier of in China... Daar kun je nu weinig over zeggen. Wel zijn er nu buitenlanders die in China wonen en zeggen dat het op bepaalde gebieden het meest vrije land op aarde is. Het is allemaal net wat genuanceerder dan wat wij hier op het nieuws te zien krijgen

Ook voor wat betreft surveillance lijken we hier juist een voorbeeld te nemen aan China. Privacy bestaat eigenlijk niet meer en tijdens mijn laatste bezoek aan China was ik vooral verbaasd over hoe weinig verschil er nu is tussen China en Europa voor wat betreft in de gaten gehouden worden.

Zomaar wat zaken die in de laatste 10 jaar zijn ingevoerd in Nederland:
-- Identificatieplicht,
-- Gefouilleerd kunnen worden zonder verdenking (waarmee de beroemde Nederland scene in Pulp Fiction achterhaald is),
-- RFID chips in alle ID kaarten,
-- Afschaffen van het medisch beroepsgeheim (verzekeraars kunnen in je dossier kijken),
-- Massale (automatische) camera surveillance in alle steden en dorpen, in de straat, in het OV, in overheidsgebouwen, op wegen. Met daarbij proeven met automatische gezichtsherkenning (net als in China).
-- Kentekenherkenning en registratie op alle grote snelwegen en parkeergarages, die is aangesloten op politie en belasting netwerken,
-- Alle klassiekers als wifi tracking, mobiel netwerk triangulatie, enz.
-- De sleepwet; politie die vrijwel ongelimiteerd kan inbreken op computers,
-- Onbeperkte toegang van geheime diensten tot alle (chat) verkeer van alle Nederlanders zonder enige beperking via de NSA (Snowden),
-- Taps die exponentieel toenemen zonder goede reden,
-- Gemeentes die het recht hebben, zonder beperking, drones met camera's in te zetten om burgers in de gaten te houden. Officieel alleen bij protesten e.d., maar in de praktijk betekend dit niets en is er geen controle op,
-- Het letterlijk van het bed lichten en opsluiten van mensen met een verkeerde politieke mening (Gregorius nekschot + Twitter/Facebook politie die komen praten bij een verkeerde mening op internet),
-- Afschaffen van het concept referendum (dit was mijn laatste hoop voor de politieke redding van Nederland),
-- Ik kan nog wel even door gaan, maar het is mij wel duidelijk dat Nederlandse politici China gewoon als voorbeeld zien en niet als verkeerd voorbeeld.

Overigens woon ik ook niet in Nederland, maar in Spanje, een land waar ik nog minder verdien (ik ging in salaris achteruit). Niettemin is het er heel fijn wonen. Als ik 3x zo veel kon verdienen in China zou ik zeker niet gaan.

Je bent bang voor een dictatuur en dan woon je in Spanje? Je weet dat de huidige president hechte banden had met Franco? En dat er nu letterlijk politieke gevangenen vast zitten in Spanje?

Als de Spaanse politiek ooit weer het volk tegen zichzelf in het harnas jaagt dan zou ik daar niet willen zitten. Met Catalonië hebben we gezien hoe dat dan eindigt. Niet dat ik me zorgen maak over jou specifieke situatie, maar als je bang bent voor dictatuur in China en dan in Spanje woont, sja... Het tij kan snel keren

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[GekkePrutser]

Ja, dat het in Nederland helemaal mis is met de privacy weet ik ook. Daarom ben ik ook een aanhanger van Bits of Freedom. Ik vind het ook helemaal waardeloos. Maar Nederland is wel een voorloper op dit gebied in de EU, en is het altijd al geweest (in de jaren '80 had Nederland al meer telefoontaps dan Amerika, en dat niet per persoon maar in totaal!!). Dat het hier ook gebeurt maakt het in China alleen niet minder erg. Engeland doet dit natuurlijk ook, maar de rest van Europa valt wel mee.

Verschil met China is natuurlijk wel dat het in China daadwerkelijk gevolgen heeft (sociaal krediet systeem) en in Europa nog niet. Als ik daar zelf zou wonen dan zou ik mijn mening over het regime ook niet onder stoelen of banken steken en dat zou het me dan ook behoorlijk lastig maken. Maar ja, in Nederland zit het er ook wel aan te komen.

En ja ik weet dat Partido Popular banden heeft met het toenmalige Franco regime. Maar het volk heeft deze bende zelf gekozen (en met name de rest van Spanje want in Barcelona, waar ik woon, zijn ze niet bepaald populair ). Door die extreme acties van de Guardia Civil ben ik nu ook behoorlijk op de hand van de "Independistas". Maar als ze bij de volgende verkiezingen een andere partij kiezen dan zijn ze ook zo weer weg. Dus echt een dictatuur is het niet. Vergelijk dit met China waar je niks te kiezen hebt, en Xie PingPing zich net tot president voor het leven heeft uitgeroepen.

Ik ben trouwens niet bang voor een dictatuur, ik heb er wel een hekel aan. Ook haat ik het ultrakapitalistische 'ieder voor zich' element aan China, en die Confuciaanse instelling van ze. Er is niets socialistisch aan behalve de meerjarenplanning.

Ook merk ik steeds meer angst bij mensen die ik ken die in China wonen. Een paar jaar geleden zette ik wel eens privé VPN diensten op voor hen (openVPN op een vreemde poort werkte toen nog prima) maar tegenwoordig willen ze dat niet meer. Als ik er al over begin dan is het van nee, nee, ze willen onder de radar blijven. Ondanks dat ze steen en been klagen over wat er allemaal geblockt is daar. Dit alleen is al een dealbreaker voor mij, communicatie is erg belangrijk en dat wil ik niet beperkt zien. Zelfs in Europa heb ik een satelliet telefoon voor het geval er wat gebeurt en de communicatie wordt uitgeschakeld.

En ja dat ze het milieu daar opschonen moet ik nog maar zien. Ze hebben daar keer op keer aangetoond dat mensenrechten daar minder zwaar wegen dan het belang van het regime.

Maar nee, ik zou er niet gaan wonen. Ik zou ook niet echt weten wat ik er zou moeten doen in mijn vrije tijd, ik hoor van de meeste expats die ik daar ken dat ze vooral met andere expats rondhangen en niet echt integreren. Bijvoorbeeld wandelingen in de natuur doen ze ook nooit want die schijnt er weinig te zijn.

[GeoBeo]

Ja, dat het in Nederland helemaal mis is met de privacy weet ik ook. Daarom ben ik ook een aanhanger van Bits of Freedom. Ik vind het ook helemaal waardeloos. Maar Nederland is wel een voorloper op dit gebied in de EU, en is het altijd al geweest (in de jaren '80 had Nederland al meer telefoontaps dan Amerika, en dat niet per persoon maar in totaal!!). Dat het hier ook gebeurt maakt het in China alleen niet minder erg. Engeland doet dit natuurlijk ook, maar de rest van Europa valt wel mee.

Verschil met China is natuurlijk wel dat het in China daadwerkelijk gevolgen heeft (sociaal krediet systeem) en in Europa nog niet. Als ik daar zelf zou wonen dan zou ik mijn mening over het regime ook niet onder stoelen of banken steken en dat zou het me dan ook behoorlijk lastig maken. Maar ja, in Nederland zit het er ook wel aan te komen.

En ja ik weet dat Partido Popular banden heeft met het toenmalige Franco regime. Maar het volk heeft deze bende zelf gekozen (en met name de rest van Spanje want in Barcelona, waar ik woon, zijn ze niet bepaald populair ). Door die extreme acties van de Guardia Civil ben ik nu ook behoorlijk op de hand van de "Independistas". Maar als ze bij de volgende verkiezingen een andere partij kiezen dan zijn ze ook zo weer weg. Dus echt een dictatuur is het niet. Vergelijk dit met China waar je niks te kiezen hebt, en Xie PingPing zich net tot president voor het leven heeft uitgeroepen.

Ik ben trouwens niet bang voor een dictatuur, ik heb er wel een hekel aan. Ook haat ik het ultrakapitalistische 'ieder voor zich' element aan China, en die Confuciaanse instelling van ze. Er is niets socialistisch aan behalve de meerjarenplanning.

Ook merk ik steeds meer angst bij mensen die ik ken die in China wonen. Een paar jaar geleden zette ik wel eens privé VPN diensten op voor hen (openVPN op een vreemde poort werkte toen nog prima) maar tegenwoordig willen ze dat niet meer. Als ik er al over begin dan is het van nee, nee, ze willen onder de radar blijven. Ondanks dat ze steen en been klagen over wat er allemaal geblockt is daar. Dit alleen is al een dealbreaker voor mij, communicatie is erg belangrijk en dat wil ik niet beperkt zien. Zelfs in Europa heb ik een satelliet telefoon voor het geval er wat gebeurt en de communicatie wordt uitgeschakeld.

En ja dat ze het milieu daar opschonen moet ik nog maar zien. Ze hebben daar keer op keer aangetoond dat mensenrechten daar minder zwaar wegen dan het belang van het regime.

Maar nee, ik zou er niet gaan wonen. Ik zou ook niet echt weten wat ik er zou moeten doen in mijn vrije tijd, ik hoor van de meeste expats die ik daar ken dat ze vooral met andere expats rondhangen en niet echt integreren. Bijvoorbeeld wandelingen in de natuur doen ze ook nooit want die schijnt er weinig te zijn.

Interessant. Mijn doel was niet om China goed te praten trouwens, dus ben het met je eens.

Dat laatste stuk over expats echter... Ik denk inderdaad dat het erg lastig is om te integreren door de enorme verschillen in cultuur, maar ik ken genoeg Chinezen die juist heel open zijn en prima Engels spreken. Je zult ze wel moeten zoeken, want dat is natuurlijk een minderheid. Of trouwen met een Chinees/Chinese kan ook een goede ingang zijn (met gratis schoonfamilie waar je voor mag zorgen). Maar dat het lastiger is dan een Westers land door het cultuurverschil dat lijkt me ook.

Dat er geen natuur zou zijn lijkt me sterk in zo'n mega groot land? China staat bekent om de prachtige natuur. Al begrijp ik wel dat als je midden in Beijing woont het lastig is...

[WillySis]

Naast de bezuinigingen op de universiteiten zijn ook de wetenschappelijke instituten die niet aan een universiteit zijn verbonden (oa de instituten van NWO, KNAW) flink gekort. Vanaf 1980 is het vaste budget met 35% afgenomen. Die 35% is maar een gemiddelde. Er zijn instituten die meer dan de helft hebben moeten inleveren.
Dat Nederland nog steeds goed scoort is een wonder, maar dat heeft ook te maken met de concurrentie om Europees onderzoeksgeld aan te trekken. Dat maakt ca 15% van de bezuinigingen goed. Hier is ook flink tegen geprotesteerd. Daar hoor je niet zoveel van omdat deze "sector" rechtstreeks met de topambtenaren en ministers communiceert.

De instituten drijven nu op beginnende onderzoekers (OIO, AIO), maar de begeleiding staat al onder druk en de doorstroom naar vaste posities is bijna geheel geblokkeerd. Er gaan veel goede mensen verloren (naar het bedrijfsleven). De mensen die in de wetenschap kunnen blijven zijn meer de genen met een goed netwerk.

[divvid]

Is het dan zo erg dat goede mensen naar het bedrijfsleven ‘verdwijnen’? Het BL is geen zwart gat ofzo. Het netwerk van deze mensen is behoorlijk robuust en er is veel interactie tussen de bedrijven en het oude nest. Vaak ook andersom. Gelukkig maar.

[WillySis]

Als het een functie zou zijn wat aansluit bij de opleiding is het geen punt. Er gaan bijv. genoeg studenten van TU Eindhoven naar ASML waar ze theorie in praktijk omzetten. De meesten belanden ergens in totaal andere functies. Dat is zonde van het geld dat in de opleiding is gestoken en de kennis die in de praktijk is opgedaan (dat is vaak unieke kennis) gaat verloren.
Zelf ben ik daar ook een voorbeeld van. Ik ben nu databeheerder backend programmeur in het bedrijfsleven terwijl ik als bioloog gespecialiseerd was in het kleine bodemleven van de zeebodem. Deze specialiteit is in Europa inmiddels volledig verloren gegaan. Dit betekent ook dat elk onderzoek naar effecten menselijke activiteiten op de zeebodem incompleet zal zijn. Dit is echter wel de basis van de voedselketen. Veranderingen in het bodemleven kunnen daarmee op lange termijn grote gevolgen hebben voor de visstand. Als je de visstand ziet veranderen loop je echter al een paar jaar achter de feiten aan en is herstel zelden mogelijk. Bij bodemdieren onderzoek zie je de effecten al binnen enkele maanden, maximaal 2 jaar. Dit is snel genoeg om onderzoek te doen voordat je gaat ingrijpen in de natuur. Binnen twee jaar is herstel ook vaak nog mogelijk.
Denk bijvoorbeeld aan verschillende visserij methoden, het plaatsen van windmolens op zee vervuiling enz.

[divvid]

Ja, je hebt volkomen gelijk. Zolang de functies in het bedrijfsleven min of meer gelijk zijn aan die in de publieke wetenschap dan is er niet zo veel aan de hand. Gelukkig ervaar ik dat binnen mijn functie. Ik zie ook de keerzijde. Een ex collega bioloog die als data scientist in de marketing aan het werk gaat is weinig productief vanuit het perspectief van zijn opleiding, dat is gewoon zonde van de investering.

Misschien moet de overheid meer gaan doen aan selectief sturen. Rechten gedaan? als pro-deo advocaat krijg je korting op je studie schuld, zit je bij een dure partner dan een opslag. Zelfde voor ICT. Security gedaan, dan korting als je voor b.v. een gemeente de boel op orde houd. enz. enz. Zitten vast een hoop haken en ogen aan maar het zou wel een signaal zijn. Een soort 'vervuiler betaald' principe.

[WillySis]

Vooral eens meer aan onderwijs en vooral onderzoek uitgeven. De budgetten lopen al 30 jaar alleen maar terug. Salaris is mager, toekomst perspectief is in veel sectoren gewoon nagenoeg afwezig. Vaste banen zijn schaars en zo langzamerhand grotendeels door 60+ ers bezet. Zodra die met pensioen gaan worden dat weer tijdelijke functies voor aio/oio-ers. Continuiteit in de wetenschap is al de nek omgedraaid en veel kennis is alleen nog in de boeken te vinden. Alleen op mode onderwerpen kunnen we in Nederland nog meekomen, maar over 5 tot 10 jaar zijn we een ontwikkelingsland. Met nog geen 0.5% van het bruto nationaal product uitgeven aan wetenschap (richtlijn 2%) zit Nederland meer op het niveau van Kenia ed.

[Verwijderd]

> en langetermijndenken lastig is om een verkiezingscampagne op te baseren

Dit is echt een van de core problemen van het huidige systeem die we hebben. Het boeit politici bijna niks wat er over 4 jaar gebeurt omdat ze dan meestal weg zijn.

[GeoBeo]

> en langetermijndenken lastig is om een verkiezingscampagne op te baseren

Dit is echt een van de core problemen van het huidige systeem die we hebben. Het boeit politici bijna niks wat er over 4 jaar gebeurt omdat ze dan meestal weg zijn.

Helemaal mee eens. En daar is een prima oplossing voor; directe democratie.

Een politicus stemt uitsluitend wat goed is voor een politicus. Het volk stemt (soms) wat goed is voor het volk.

Case in point: Zwitserland.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[geekeep]

[...]

Helemaal mee eens. En daar is een prima oplossing voor; directe democratie.

Een politicus stemt uitsluitend wat goed is voor een politicus. Het volkDe stemmer stemt (soms) wat goed is voor het volkde stemmer.

Case in point: Zwitserland.

Fixed that for you 99.99% van de wereldbevolking denkt in eigenbelang...

Lagere belastingen, yes! Meer goedkope woningen bouwen, yes! Het beste voedsel voor de laagste prijs, yes! Gratis verzenden van troep vanuit de andere kant van de wereld, yes! De tuin betegelen omdat ze geen onderhoud willen maar ondertussen zorgen voor insectensterfte en wateroverlast, yes! Onbeperkte snelheid op snelwegen, yes! Alle immigranten het land uit, yes! Voor een paar tientjes duizenden kilometers vliegen, yes! Goedkope kleding van de Primark, yes! Onnozele foto's posten op social media ipv nuttig vrijwilligerswerk, yes!

Zo kan ik nog wel even doorgaan

[GeoBeo]

[...]

Fixed that for you 99.99% van de wereldbevolking denkt in eigenbelang...

Lagere belastingen, yes! Meer goedkope woningen bouwen, yes! Het beste voedsel voor de laagste prijs, yes! Gratis verzenden van troep vanuit de andere kant van de wereld, yes! De tuin betegelen omdat ze geen onderhoud willen maar ondertussen zorgen voor insectensterfte en wateroverlast, yes! Onbeperkte snelheid op snelwegen, yes! Alle immigranten het land uit, yes! Voor een paar tientjes duizenden kilometers vliegen, yes! Goedkope kleding van de Primark, yes! Onnozele foto's posten op social media ipv nuttig vrijwilligerswerk, yes!

Zo kan ik nog wel even doorgaan

Dat neemt niet weg dat mijn punt nog steeds keihard overeind blijft staan. Ook met die fix van jou.

Ironisch genoeg geef je zelf een hele lijst aan onderwerpen waarvan een deel perfect zou zijn voor een referendum. Je geeft zelf een sarcastisch antwoord, alsof jij zelf weet wat het beste antwoord is op al die vragen, maar vergeet even dat er ook andere mensen zijn die zouden kunnen stemmen.

Wat we nu hebben is een stel politici die over al die zaken ook beslissingen nemen, maar dan zonder jou of mij in acht te nemen. Is dat dan beter? Ik geloof daar niks van.

Verder negeer je het Zwitserland argument even. Je doet net of Nederland zou vergaan door de domheid van Nederlanders, maar Zwitserland bewijst dat dat helemaal niet zo gaat. Zwitsers zijn veel meer betrokken en ingelezen over politiek, juist omdat ze zelf beslissingen moeten nemen. Terwijl het hier allemaal langs ons heen gaat en we 3x achter elkaar Mark Rutte stemmen, omdat we toch allemaal diep van binnen wel weten dat het helemaal niets uitmaakt (en dat is ook zo).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[geekeep]

Als mensen echt zo begaan zijn met het besturen van hun eigen land, zouden ze zelf wat meer initiatief kunnen nemen mbt het inlezen in allerlei onderwerpen (belasting, milieu, huizenmarkt, arbeidsmarkt, economie). Feit is dat de meeste mensen liever een Facebook post lezen (en delen) met wat populistisch geblaat...
Stap 2 is dan daadwerkelijk iets ondernemen en (deeltijd) de politiek in gaan. Maar men drinkt liever cocktailtjes aan de bar scrollende op hun mobiel.

Leuk voorbeeld van Zwitserland, maar n=1 zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. Er zijn meer voorbeelden te vinden van landen mét een democratie die ook welvarend en in allerlei top [xx] staan. Met andere woorden, democratie an sich is niet het probleem.

Als jij echt zoveel vertrouwen in onze medelandgenoten hebt, doe eens een rondje in het winkelcentrum, op een festival/strand of in een pretpark. Start daar een gesprek over een willekeurig politiek onderwerp met een voorbijganger. Grote kans dat je al snel snapt dat jij jouw toekomst liever niet deels laat bepalen door deze persoon. Een politicus heeft ook niet overal verstand van, maar heeft de beschikking over en zal de hulp inroepen van een (groep) specialist(en). De gemiddelde burger heeft die mogelijkheid niet of zeer beperkt.

[GeoBeo]

Als jij echt zoveel vertrouwen in onze medelandgenoten hebt, doe eens een rondje in het winkelcentrum, op een festival/strand of in een pretpark. Start daar een gesprek over een willekeurig politiek onderwerp met een voorbijganger. Grote kans dat je al snel snapt dat jij jouw toekomst liever niet deels laat bepalen door deze persoon. Een politicus heeft ook niet overal verstand van, maar heeft de beschikking over en zal de hulp inroepen van een (groep) specialist(en). De gemiddelde burger heeft die mogelijkheid niet of zeer beperkt.

Een politicus kan dan wel een groep specialisten inschakelen, daar heb je helemaal niets aan, als de intentie van de politicus is om vooral zichzelf te redden. Zo hebben politici van professoren van Universiteiten (unaniem) te horen gekregen dat de sleepwet een slecht idee was. Heeft de politici dat ervan weerhouden om het gewoon door te pushen? neuh... er is letterlijk niets dat ze tegenhoudt in ons huidige systeem.

Dan heb ik liever een tokkie die nog net z'n eigen naam kan spellen, maar wel de intentie heeft zichzelf en zijn land vooruit te helpen. Verder is het idee natuurlijk dat de extremen elkaar wegfilteren.

En ja, je kunt met gemak nog wat van de oude cliche's over democratie oplepelen (het volk is te dom om te stemmen etc), maar nogmaals Zwitserland bewijst dat het gewoon kan en prima werkt. Het is een prima controle op politici met verkeerde intenties. Een controle die wij hier simpelweg niet hebben (en nee 1x in de 4 jaar stemmen op een leugenaar die zonder consequentie kan doen wat hij wil is geen efficiënte controle).

En nogmaals: waarom zou je je als festival ganger (of wie dan ook) in Nederland verdiepen in politiek? Je hebt immers echt helemaal niets in te brengen. Dus hoe kun je er verbaasd over zijn dat interviewers het voor elkaar krijgen bij festivals dronken mensen te vinden die het niet over politiek kunnen of willen hebben?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[nandervv]

En daarnaast is het niet gecorrigeerd voor inflatie.

[kodak]

Waar de bezuinigingen indertijd als noodzakelijk kwaad werden gepresenteerd, lijkt men nu in Den Haag van mening dat het de schuld van de opleidingen is als ze niet uitkomen - dat lijkt me niet helemaal terecht, als er van die opleidingen verwacht wordt dat ze hetzelfde (of meer, gezien groeiende aantallen (internationale) studenten etc.) doen met 25% minder geld.

Lees het derde advies van de cyber security raad nog eens en vraag je dan nog een af of het werkelijk onterecht is dat het bestuur van de(ze) opleidingen de schuld krijgt.

Als je van je investeerder minder geld krijgt dan moet je als bestuur zorgvuldig met je resources om gaan. Niet alleen bij de productie van gisteren, nu en morgen, maar ook voor de middellange en lange termijn. En daar lijken de besturen zwaar gefaald te hebben. In plaats van te zorgen voor bestuursraden die met minder middelen hun studies kunnen bijsturen en richten op de toekomst lijken ze vervallen in oude patronen dat als de nood echt hoog is er vanzelf geld bij komt van de investeerder.

De adviesraad vraagt een noodfinanciering niet uit gebrek aan geld maar uit gebrek aan strategisch inzicht. En dat gebrek zou bestaan doordat er te weinig inzicht zou zijn in vraag en aanbod van de studiemarkt. En dat is de grootste flauwekul die als excuus gegeven kan worden. Je hoeft geen geweldig strateeg te zijn om een stijgende lijn in de vraag te herkennen. En die viel ook nog te voorzien doordat de studies en het bedrijfsleven de ondwerperpen maar blijven promoten. Maar kennelijk hebben de besturen het voor elkaar gekregen om geen inzicht te hebben in het aanbod en ook niet in de noodzakelijke onderbouwing wanneer welke middelen nodig zouden zijn en hoe dat valt op te lossen. Het onderwijs heeft als eerste behoefte geen toegang tot geld nodig maar besturen die hun organisatie strategisch kunnen leiden. Als ik investeerder voor de lange termijn was zou ik geen geld steken in ondernemingen die alleen goed zijn in korte termijnvisies.

Maar wat nou als er bij die besturen wel strategisch inzicht zou zijn? Want een grote berg met investering hebben ze nog steeds. Dan is er kennelijk een groot verschil in inzicht tussen de onderwijsbesturen en de faculteiten hoe de financien verdeeld worden. En laten de hoogleraren en andere leden van de cyber security raad nou net hele grote belangen hebben in specifieke faculteiten waar blijkbaar door de besturen voor is gekozen om minder in te investeren dan ze wensen. Dan nog ligt het probleem bij onderwijs. Investeren is keuzes maken. En als de cyber security raad het niet wenst te hebben over de interne keuzes van het onderwijs en het meteen wil hebben over een te kort van specifieke faculteiten dan projecteren ze interne problemen op gebied van bestuur op de regering.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 16:05]

[SSDtje]

En ook wel handig leek mij, geeft een mooi plaatje van alle inkomsten en uitgaven over 2018:

Overzicht inkomsten en uitgaven Rijksoverheid 2018 = pdf download rijksoverheid.nl
en:
Onderwijsachterstandenbeleid 2018

[Origin64]

Het is typisch VVD beleid. Ze maken de publieke universiteiten het liefst kapot en ontmoedigen mensen die geen kapitaal hebben om te gaan studeren. Dat maakt de weg vrij voor hun eigen kids die straks naar Nyenrode gaan, of in de VS studeren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:05]

[totaalgeenhard]

Heb je weleens rondgekeken bij een universiteit ?

Als rekenkamer periodiek een audit zou doen dan zien ze gelijk dat er veel meer bezuinigd kan worden omdat men er met geld zit te smijten.

Om maar te zwijgen over onzinnige afstudeer scripties.

Laat mensen zelf financiering zoeken voor scripties en je spaart miljarden uit en hebt minder werklozen.

[TechNico]

Laat mensen zelf financiering zoeken voor scripties en je spaart miljarden uit en hebt minder werklozen.

Ik ben zeer benieuwd naar je toelichting in deze.
Op welke manier kosten scripties universiteiten en hogescholen geld?
En hoe zou dit tot minder werklozen leiden?

[totaalgeenhard]

Zolang mensen zelf mogen bepalen waarop ze afstuderen en wij als belastingbetaler daarvoor betalen krijg je mensen die op meest onzinnige zaken afstuderen en uiteindelijk niet aan een baan komen.

In o.a. Amerika is het normaal dat universiteit je onderwerp afwijst omdat ze als universiteit aanzien willen en/of er geen sponsors voor te vinden is.

Het is normaal dat je als student je afstudeer onderwerp moet verkopen zodat een (Of meerdere) universiteiten er aan mee willen werken.

Het is simpel als er uit bedrijfsleven geen geld/interesse voor is, waarom zou je dan als overheid het gaan zitten faciliteren?


Er is een reden waarom we veel buitenlandse studenten hebben.
https://www.telegraaf.nl/...denten-uit-het-buitenland

Zou mij niets verbazen dat we tov andere landen meest laagdrempelige academische titels hebben..... want waarom.hier studeren terwijl je in meerdere landen in Europa gratis kunt studeren en levensonderhoud en huur soms maar fractie is van Nederland.

[TechNico]

Dank voor je uitleg maar je hebt nog niet uitgelegd hoe jouw voorstel tot minder werklozen leid.

Over het afstuderen, misschien zou je eens een keer een paar afstudeerders van een universiteit moeten vragen hoe een en ander in zijn werk gaat.
Studenten studeren namelijk in de regel af bij bedrijven en in enkele gevallen bij de universiteit.
Tijdens deze periode is er van enige begeleiding vanuit de opleiding nauwelijks sprake dus ik zie niet in hoe dit de samenleving geld kost.

Waarom buitenlandse studenten hier studeren zou je hen moeten vragen. De antwoorden die je dan gaat krijgen zijn vermoedelijk niet in lijn met je aannames dat studeren in Nederland een eitje is.
De meeste buitenlandse studenten die ik ken zijn uiterst gedreven en komen hier om iets te leren, niet om even makkelijk een titel te scoren want dan kun je beter uitwijken naar een ander land.

[totaalgeenhard]

krijg je mensen die op meest onzinnige zaken afstuderen en uiteindelijk niet aan een baan komen.

Gedreven?

Mensen die ik aan Harvard of Cambridge ken zijn pas gedreven.

Individuen die boven gemiddelde uitsteken in Nederland hebben dat aan zichzelf te danken en niet omdat Nederlandse universiteiten op alle gebieden superieur zouden zijn, dat zijn ze niet.

Als iemand wetenschappelijk onderzoek doet dienen wij daar als samenleving iets aan te hebben en anders moet diegene maar zelf naar financiering zoeken.

Dat geschreven hebbende ik wees iemand die bijna zijn specialisatie als oncoloog had voltooid op een wetenschappelijk artikel mbt suikerbieten en kankercellen. Hij maakte me gelijk duidelijk dat het geen zin had omdat je geen patent kunt krijgen op suikerbieten.

En zo.zit de wereld in elkaar. Samenleving betaald iemand zijn opleiding maar resultaat is te vrijblijvend.

[t link]

[...]


Gedreven?

Mensen die ik aan Harvard of Cambridge ken zijn pas gedreven.

whataboutism ten top dit.

Individuen die boven gemiddelde uitsteken in Nederland hebben dat aan zichzelf te danken en niet omdat Nederlandse universiteiten op alle gebieden superieur zouden zijn, dat zijn ze niet.

Als iemand wetenschappelijk onderzoek doet dienen wij daar als samenleving iets aan te hebben en anders moet diegene maar zelf naar financiering zoeken.

dit is een enorm antiwetenschappelijke houding. hiermee creeer je juist dingen als p-hacking zodat mensen eerder opnieuw gefinancieerd zullen worden. capitalisme is echt een gigantische vijand van wetenschap op dat gebied.

Dat geschreven hebbende ik wees iemand die bijna zijn specialisatie als oncoloog had voltooid op een wetenschappelijk artikel mbt suikerbieten en kankercellen. Hij maakte me gelijk duidelijk dat het geen zin had omdat je geen patent kunt krijgen op suikerbieten.

En zo.zit de wereld in elkaar. Samenleving betaald iemand zijn opleiding maar resultaat is te vrijblijvend.

een opleiding heeft altijd resultaten. of hij nou faalt of succesvol is. wat jij wilt is geld zien, niks meer en niks minder. maar geld is niet hetzelfde als resultaat. zelfontplooiing is ook een resultaat.

[totaalgeenhard]

Zelfontplooiing dien je voor eigen rekeningen en risico te doen.

Valt me op dat het niemand het wat kan schelen dat we op kosten van belastingbetaler een zesjes-cultuur stand houden.

[TechNico]

Zelfontplooiing dien je voor eigen rekeningen en risico te doen.

Tja, je hebt jezelf toch wel in de hoek geverfd. Je lijkt vooral te vinden dat het onderwijs een zesjes cultuur is maar je laat niet blijken dat je het hoger onderwijs zelf doorlopen hebt.

Het doel van onderwijs is mensen een leeromgeving bieden. Als je wil dat die leeromgeving direct resultaten oplevert dan zeg ik, ok betaal de studenten dan ook maar meteen een fatsoenlijk startsalaris.

Ik zou zeggen, ga eens met wat studenten van HBO en WO praten, dan krijg je misschien wat meer inzicht in zaken als afstuderen, het leenstelsel enz.

Zelf werk ik met een 3tal universiteiten en +5 hbo opleidingen samen.
Ik weet dus wel een beetje hoe het hoger onderwijs in elkaar zit en dat is toch echt niet zoals jij het denkt te kunnen omschrijven.

[icecreamfarmer]

Onzinnige afstudeerscripties
Dat is een proeve van bekwaamheid en verplicht op elke universiteit.

[totaalgeenhard]

https://www.geenstijl.nl/...meest_zinloze_universita/

Lees eens een scriptie over onderwerp waarin je onbewust competent in bent.

Regelmatig zul je het idee hebben dat dat niet te verdedigen is en derhalve de beoordeling belachelijk is.

Als we naar publiekelijke beoordeling zouden gaan en daarbij ook 'hoogleraren' beoordelen Zal dat zich kunnen verschonen.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 16:05]

[icecreamfarmer]

Het artikel van gs snijdt niet echt hout en is vooral popi jopi.

[ApexAlpha]

We hebben net bepaald dat elke volgende generatie Nederlanders met ongeveer €15.000 schuld aan zijn volwassen leven kan beginnen. Die €1,5 miljard per jaar is naar het afschaffen van de dividendbelasting gegaan. 'Investeer in de toekomst', lol.

Je bent wat je stemt?

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 16:05]

[MadEgg]

Niet dat ik blij ben dat de basisbeurs afgeschaft is, en niet dat ik vind dat er goed geïnvesteerd wordt in het onderwijs, maar die €15k is peanuts natuurlijk. Het is een krediet van de meest vergevingsgezinde kredietverstrekker in Nederland dat je in 30 jaar met een extreem laag rentepercentage moet afbetalen, en dan ook nog eens zonder BKR-registratie. Mocht je ondanks je WO-studie die €50,- per maand nog niet af kunnen betalen dan is er ook geen man overboord want dan wordt de schuld gewoon kwijtgescholden.

En het is ook niet alsof voor deze wijziging er geen studenten met een studieschuld van een veelvoud van die 15k€ aan hun 'volwassen leven' begonnen. Dus laten we daar nou niet te panisch over doen.

[ApexAlpha]

Zullen we het anders ook met de ziektekosten doen?

Chemotherapie is een 'investering in jezelf', niet? Je krijgt er een langer leven door. Je hoeft er maar €15.000 voor te lenen. Ik denk ook dat patiënten bewustere, kritischer keuzes maken qua behandeling, arts en ziekenhuis wanneer ze alles zelf moeten betalen.

En je krijgt extreem lage rente, mag het is 30 jaar terug betalen zonder BKR registratie, en als je voor de tijd alsnog dood gaat aan de ziekte is er ook geen man overboord want dan schelden we de schuld gewoon kwijt. Sociaal, toch?

"Die €15.000 is natuurlijk peanuts", zeiden de mensen die zelf nooit een ziekte hebben gehad.

--

Ik overdrijf hier, maar ik hoop dat je hierdoor misschien inziet wat een onzin het is om iedereen te laten lenen voor iets wat tegenwoordig een algemeen goed is. Je kan zonder minimaal MBO bijna niet meer aan de slag in Nederland. Voor een magere €1,5 miljard per jaar begint elke Nederlandse jongvolwassen met een financieel anker aan zijn volwassen leven. Elk jong gezin kan zo €20.000 ~ €30.000 studieschuld hebben. Waarom? Wat voor een voordeel heeft het ons opgeleverd?

Sorry voor de off-topic hier. Maar hier til ik gewoon zwaar aan. Zo een blinde wet die nog tientallen jaren door zal dreunen in Nederland die zonder enig meningvol debat gewoon werd ingevoerd. Over een paar jaar is de schuldenberg al zo hoog dat hij nooit meer afgeschaft zal worden. Welkom in uw nieuwe Nederland.

[MadEgg]

Chemotherapie is in antwoord op kanker. Een noodzakelijke behandeling, niet een keuze. Daarnaast betaal je voor je ziektekosten je leven lang dikke verzekeringspremies van rond de €100,- per maand, dus dat mag dan inderdaad wel afgedekt worden ja.

Studeren is een keuze, en een studieschuld opbouwen ook. Collegegeld kun je ook betalen door een baantje te nemen naast je studie. De ouders worden ook geacht wat bij te dragen. Kunnen de ouders niet bijdragen? De aanvullende studiebeurs is nog steeds beschikbaar bij mijn weten.

Ik heb gestudeerd toen er nog wel een basisbeurs was. Ik heb er zelf voor gekozen om gebruik te maken van een aanvullende studielening en het rustig aan te doen waardoor ik meer dan €15.000 af moest betalen na mijn studie, en dat in 15 jaar. Je mag het een anker noemen, maar dan wel een anker van piepschuim wat mooi blijft drijven. Als je het kunt betalen, moet je het afbetalen, als je het niet kunt betalen hoef je het niet af te betalen. Krijg je een dikke baan dan is het dus geen enkel probleem. En het staat je in je 'volwassen leven' ook nog eens nergens in de weg. Dus nee, ik vind het absoluut geen ramp.

[ApexAlpha]

Een opleiding is tegenwoordig ook noodzakelijk. Dat je gaat studeren (Wo /HBO / MBO) na je middelbare school is tegenwoordig een gegeven, niet een keuze. Zonder MBO kom je echt nergens aan de bak. Daarnaast draagt iedereen al zijn hele leven belasting af; dus dan mag dat wel gedekt worden toch?

Studeren is dus eigenlijk geen keuze, het is noodzaak. En waar ouders vroeger ook al bijdragen aan de studie van hun kinderen, gemiddeld €180 per maand per kind. Daarnaast betaalden veel ouders de ziektekosten en het collegegeld al. De overheid schaft nu de basisbeurs van €250 per maand * 4 jaar af. Dat geld moet er wel komen, linksom of rechtsom, en is dus een ordinaire belastingverhoging van €12.000 per studeren kind.

En wat is het voordeel nu? Wie of wat wordt er beter op in dit land nu deze kosten individueel worden betaald in plaats van via de belasting? Het was een ordinaire belastingverhoging zodat het kabinet nú €1,5 miljard ophaalde en kon uitdelen waardoor nog tientallen jaren iedereen een schuld gaat afbetalen.

Noem mij a.u.b. één voordeel van dit nieuwe systeem, ten opzichte van het vorige systeem waarbij je maximaal 4 jaar een beurs kon krijgen in combinatie met een gemiddelde ouderbijdrage van €2000 per jaar per kind. Want als ik naar andere landen met leenstelsels kijk (VS, VK), zie ik alleen maar nadelen.

[MadEgg]

Ik zei niet dat ik het eens ben met de afschaffing van de basisbeurs. Absoluut niet - studeren zou zo laagdrempelig mogelijk moeten zijn.

Het enige wat ik zeg is dat we niet zo panisch moeten doen over die 15k€ (extra) studieschuld die het oplevert. Dat kost je €50,- per maand gedurende 30 jaar. Dat moet je met een WO-opleiding wel kunnen missen. Het alternatief is dat je die €50,- per maand extra aan belasting moet betalen. Linksom of rechtsom, het moet toch betaald worden.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 22 juli 2024 16:05]

[ApexAlpha]

Die €50 extra belasting zorgt er niet voor dat je Hypotheek €50.000 lager wordt. Die €50 belasting merk je praktisch niet, terwijl je schuld elk jaar oploopt met een bepaald percentage. Het is nu toevallig laag, omdat de NL staatsleningrente laag is. Zodra die stijgt zal de DUO schuld weer meestijgen.

[MadEgg]

Die 15k€ volgens de nieuwe regeling zou +- 20k€ minder lenen betekenen. De vraag die je je moet stellen is of je überhaupt wel het maximumbedrag zou moeten willen lenen - die 20k€ minder creëert een veilige marge zodat je ook nog wat geld over houdt en wat klappen op kunt vangen. Zelf had ik nog 80k€ meer hypotheek kunnen krijgen, en heb er bewust voor gekozen om dat niet te doen. En als je wel een maximale hypotheek: er staat je nog steeds niets in de weg om je studieschuld niet op te geven. Geen haan die ernaar kraait. Ik heb vorig jaar eens ergens in een artikel gelezen dat uit onderzoek was gebleken dat zeker 30% van de starters hun studieschuld niet hebben opgegeven.

Nogmaals: ik ben tegenstander van het afschaffen van de basisbeurs. De gevolgen zijn naar mijn mening echter gewoon lang niet zo dramatisch als men ze doet voorkomen.

[stefanhendriks]

Misschien moeten de 'kinderen' (studenten) zelf ook werken voor de studie? Als ik kijk naar wat ik 'vroeger' verdiende met vakkenvullen en kranten lopen. Daar kon ik de studie mee betalen. Alleen toen werd je voor gek verklaard als je niets bijleende want het was de 'goedkoopste lening ooit'. Jaja, daar merk ik dezer dagen nog de vruchten van...

Ik ben voor een systeem waarin we het onderwijs gratis maken voor landgenoten. Iedereen betaald wat meer belasting en we hebben er allemaal wat aan.

En wbt meer geld voor studie A of B, dat is enerzijds hype, anderzijds marketing. Bijv, iedereen heeft het robotisering, maar volgens mij zijn er nog altijd nijpende tekorten bij:

- buschauffeurs
- vakspecialisten in de bouw
- kappers

deze vakken zullen (los van buschauffeurs) niet snel vervangen worden door robots.

[Richh]

Collegegeld kun je ook betalen door een baantje te nemen naast je studie.

Dat is wat ik heb gedaan, ik heb er zelf dan ook geen last van.
Dat betekent wel dat je (officieel) 40 uur aan je studie moet besteden, 16 uur werkt, en als thuiswonende student dagelijks 3 uur per dag (15 uur per week) met het OV onderweg bent (waar je ouders wonen is dus geen keuze). Ik heb 5 jaar lang 70 uur per week besteed om studieschuldvrij mijn studie door te lopen, en ja: dat is gelukt.

Ik denk echter niet dat je dat van iedere student kan verlangen.

Het is wel jammer dat ik dat heb gedaan om direct een woning te kunnen kopen na afronding van m'n opleiding, maar dat ik ondanks een goed inkomen niet genoeg kan lenen om iets in de huidige woningmarkt te kopen en daarom genoodzaakt ben om alsnog te huren voor honderden euro's per maar meer dan mijn maximale hypotheek, maar dat terzijde Achteraf had ik liever die lening gehad.

Laat staan dat jongeren van 16-17 überhaupt beseffen waar ze aan beginnen als ze beginnen aan een opleiding kunstgeschiedenis. Dan ziet het plaatje er heel anders uit.

Is het een ramp? Nee. Maar flauw is het wel, zeker nu het geld er in principe gewoon 'is' door de aantrekkende economie. Studeren is een keuze, maar wel een keuze die de overheid wat mij betreft zou moeten steunen. In plaats daarvan is het MBO goedkoper geworden en zit het HBO/WO met dit soort problemen.

[Verwijderd]

Studeren is tegenwoordig niet echt meer een keuze. Voor elke MBO-baan waar iemand met een HBO diploma zich komt aanmelden, dan worden alle MBO CV's van tafel geschoven. Ditzelfde gebeurt voor elke HBO baan waar iemand komt opdagen met een WO diploma.

Dus de keuze is dan "wil ik degelijk geld verdienen en relatief makkelijk aan een baan komen, of niet?" en dat kan je niet echt meer een keuze noemen vind ik.

Zoals iedereen al zegt, het is een investering in de toekomst en een hogere opleiding is alleen maar beter. Dus de keuze voor geen studieschuld als je niet de capaciteit hebt om naast je studie ook nog te werken is een keuze voor een lagere of geen opleiding en dus een slechtere toekomst.

Iedereen roept altijd maar dat je makkelijk een baantje kan hebben naast je studie, alsof studeren maar 3 dagen in de week is. Als we van werkenden zouden verwachten een 48-urige werkweek te draaien door ook op zaterdag door te werken dan zou de hel uitbreken, maar voor studenten vinden we het maar normaal.

[MadEgg]

Ik ben verre van het toonbeeld van de perfecte hardwerkende student, laat ik dat voorop stellen. Wat ik wel weet van de jaren dat ik wél nominaal gestudeerd heb is dat je een een uur of 16 in de week college hebt, en je daarnaast maximaal 16 uur kwijt bent om thuis verder te studeren. Daarnaast heb je nog flink ruimte tussen de periodes door en in de zomervakantie. Natuurlijk verschilt dat tussen studies en personen, maar ik had met KI in ieder geval een lichte studie.

Ik had genoeg mensen om mij heen die 12 tot 16 uur in de week werkten naast hun studie en daar niet echt onder te lijden hadden en daarnaast meer dan genoeg tijd hadden voor studentenverenigingen, sportverenigingen, vakanties, sociale activiteiten en wat al niet meer.

[robvanwijk]

een uur of 16 in de week college hebt

Dat hangt er maar net vanaf wat je studeert. In mijn eerste jaar hadden we gedurende het hele eerste jaar minimaal 38 uur in de week ingeroosterd. Ja, daar waren practicum-middagen bij (een blok van vier uur achter elkaar), waarbij het soms mogelijk was om, als je toch al klaar was, wat eerder weg te gaan, maar dat zet niet zo heel veel zoden aan de dijk.

Daarnaast heb je nog flink ruimte tussen de periodes door

Ik weet niet hoe jouw rooster werkte, maar bij ons was het enige "tussen de periodes" de tentamens en dat is absoluut niet de beste tijd om wat extra uurtjes in je bijbaan te steken.

Is het desondanks mogelijk om, bijvoorbeeld in het weekend, toch nog een paar uurtjes te maken? Ja hoor, dat wel. Maar ik kan me helemaal vinden in de claim die Nighthawk213 (ongeveer) maakt, dat er een boel opleidingen zijn waar je met 40 uur per week niet doorheen komt.

[Barsonax]

Studeren een keuze? Ik weet niet hoor maar het alternatief zal voor een hoop mensen zo slecht zijn dat het eigenlijk geen keuze meer is.

Tegenwoordig moet je nu eenmaal een papiertje hebben. Zonder dat papiertje zul je zeer waarschijnlijk je hele leven onderaan de samenleving leven. Je bent dan niks waard en zult dan ook zo worden behandeld. Zeker voor iemand die goed kan leren gaat dat tot (flinke) psychologische gevolgen leiden.

Slim zijn is niet alleen maar luxe. Je stelt dan vaak ook veel hogere eisen aan jezelf. Niet iets wat je zomaar even kan veranderen. Een hoop zaken die andere mensen wellicht hun hele leven interessant kunnen vinden zal zo'n slim persoon op termijn saai kunnen gaan vinden omdat hij dit zeer snel zal beheersen waarna er niks nieuws meer te vinden valt.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 22 juli 2024 16:05]

[Darkstriker]

Die vergelijking is lang niet zo mis als jij het doet lijken. Ook chemo is een keuze, sterker nog er zijn aardige aantallen kankerpatiënten die er bewust tegen kiezen. En hoewel je studeren een keuze kunt noemen moet je er wel bij bedenken dat als jij de kans wilt krijgen om je potentieel te verwerkelijken je toch met het het hoogste diploma dat je kunt halen moet komen aanzetten omdat je anders veel later of nooit zover komt. En het gaat dan minder om de inhoud van de opleiding maar ook vooral om de waarde van de diploma. Pas als wij een manier vinden waardoor een diploma als signaal voor capaciteiten aan een werkgever overbodig wordt kun je echt van een keuze spreken. Tot die tijd is het alleen in zoverre een keuze dat je verschillende opleidingen kunt kiezen.

[Verwijderd]

>Studeren is een keuze

Zonder minimaal MBO ga jij niet ver komen in Nederland.

[Verwijderd]

Slechte vergelijking. Een medische behandeling is geen investering die je later in veelvoud kunt terugverdienen. In het gunstige geval kan je na 2 jaar weer verder waar je was gestopt. Een investering in een studie levert aantoonbaar veel meer dan wat het gekost heeft. Een net afgestudeerde HBO ICT-er verdient aanzienlijk meer dan iemand die niet heeft gestudeerd. En doe dat keer 40 werkzame jaren.

[mrdemc]

Wel leuk hoor, maar een studieschuld heeft gewoon invloed op je maximale hypotheekbedrag. En flink ook.
https://www.rabobank.nl/p...potheek-met-studieschuld/

[Verwijderd]

Je kunt je ook afvragen of je als net afgestudeerde wel direct een huis zou moeten willen kopen. Wat is er mis met huren, carriere opbouwen (je hebt immers nog geen idee waar je terecht gaat komen, en wat je na een paar jaar wil doen) en dan rond je 30e eens gaan kijken om je ergens te settlen.

[Tim2010]

Owja huren! 1300 EUR p/m excl. g/w/e betalen voor een starters appartementje van 45 m2 in Utrecht, wat is daar mis mee? Dat kan elke starter toch wel betalen?
Een sociale huurwoning krijg je niet, want daar verdien je als starter meestal teveel voor en zelfs al mocht je dan nog krijg je niks als je niet al sinds je geboorte staat ingeschreven bij Woningnet.
Veel succes als starter op de (huur)woningmarkt!

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 22 juli 2024 16:05]

[Verwijderd]

Je kan tot ongeveer 41k nog huren hoor.

Als starter duurt het zeker een paar jaar voordat je uberhaupt op dat bedrag zal komen.

De meeste beginnen met 20-25k..

[Tim2010]

Nee want er is nu iets genaamd gepaste toewijzing nu, dat betekend dat je alleen op sociale huurwoningen kan reageren die binnen jouw inkomensrange vallen. Bovendien, zoals ik al zei, veel succes met het vinden van een sociale huurwoning als je niet al sinds geboorte staat ingeschreven bij Woningnet want anders sta je steeds helemaal achteraan in de rij.

[Verwijderd]

Check even nog eens het gepast toewijzgen. Daar heb ik juist dat bedrag van.

En het ligt inderdaad wel aan waar je wilt huren. Sommige plekken 3-5 jaar. Sommige 10-20..
Dus het is zeker verstandig om op je 18e gelijk in te schrijven. Of je kan altijd in de rand van de randstad proberen, wat ik doe, daar is het ongeveer 5 jaar wachten. Amsterdam, helaas heel lang wachten, maar dat spreekt voor zich.

[Tim2010]

Zodra je de grens om huurtoeslag te kunnen krijgen passeert met je inkomen verdwijnen 60% van alle beschikbare woningen en dat is met een inkomen boven de 23k. Ja ze zeggen wel leuk dat de grens bij 40k ligt maar de verdeling van de woningen over alle inkomens is niet gelijk. Het gros van de woningen liggen onder de grens voor huurtoeslag.

[Verwijderd]

Het ligt er aan waar je wilt wonen. Ik ga niet moeilijk doen zolang ik maar in de juiste provincie woon.

En tja, het enigste wat er kan gedaan worden is nieuwe huizen bouwen. Dan heb je gelijk deze poespas niet meer.

[Tim2010]

Het probleem los je op door meer vrije sector bouw toe te laten. Momenteel zijn heel veel gemeenten alleen maar grond aan het weggeven aan het bouwen van koopwoningen en sociale huurwoningen. De vrije sector is zo krap waardoor belachelijk hoge huurprijzen ontstaan terwijl dat juist de sector is die je wil stimuleren.

[Verwijderd]

Weet jij toevallig hoelang je in een woning kan "scheefwonen"?

Stel je voor ik ga huren voor maximaal het bedrag 710. En mijn inkomen is dan 2100 bruto. Maar dan wil ik er zeker 10 jaar in blijven. Maar het salaris kan dan in die 10 jaar oplopen tot 4000 euro.

Zal ik er dan gelijk uit gekicked worden als ik 3000-4000 euro ga verdienen? Terwijl ik gewoon maximale huur van 710 voor in de sociale huurwoning betaal?

[Tim2010]

Je kan heel lang in een sociale huurwoning scheefwonen want een woningcorperatie kan je er niet uit gooien omdat je teveel verdient. Wat ze mogen doen als je een te hoog inkomen hebt is je elk jaar een "fikse" huurverhoging geven van 6,5%. Maar surprise surprise dit blijkt niet te werken, men neemt de jaarlijke huurverhoging voor lief want het is nog steeds niets vergeleken met de absurd hoge prijzen van huurwoningen in de vrije sector.

[Verwijderd]

Moge ze 6.5% ongeveer, boven op de maximale prijs die je kan betalen voor een huurwoning.

Dat is niet niks als je er 5+ jaar blijft wonen.

[Tim2010]

Als je al op 710 EUR begint wel ja. Maar de meesten beginnen rond de 500-600 EUR, dan kan je het nog wel eens 10 jaar volhouden.

[Verwijderd]

En die 6.5% begint pas als je rond de 41k+ per jaar verdient? Begint dan pas die verhoging?

[Tim2010]

Technisch gezien eindigd de sociale huur bij een inkomen boven de 36.800 EUR maar soms rekken ze dat op voor bepaalde woningen tot 41.000 EUR per maand. Het vervelende is dat iedere gemeente/corperatie zijn eigen grens hanteert hiervoor.

[Richh]

Wat is er mis met 300 euro meer betalen voor een slechtere woning én die huur ook nog eens niet 'sparen'?

[mrdemc]

Ik zou zeggen dat de huurmarkt mis is met eerst huren. Daarnaast is je 30e maar +/- 5 jaar na je afstuderen (afhankelijk van hoe oud je bent wanneer je begint en hoe lang je over de studie doet) dus heel veel jaren is dat niet. In 5 jaar ga je die studieschuld echt niet afbetaald krijgen
Daarnaast kun je na het afsluiten van een hypotheek nog gewoon verhuizen. Al ben ik het wel met je eens dat je over het algemeen misschien nog niet weet waar je je uiteindelijk gaat settelen.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 22 juli 2024 16:05]

[Richh]

Alsof je als starter überhaupt een woning kán krijgen, studieschuld of niet. Ja, in Drenthe en Noord-Groningen, maar daar liggen de lonen ook dermate laag dat het niet lukt. Succes met je baan in de Randstad

[Gelomidor]

ik heb als start een hoek woning gekocht in gelderland. ik kom uit Groningen en snap je opmerking verder dan ook niet

[Richh]

Gelderland is dan ook niet de Randstad

[tmfh]

Op zich logisch. Het is een schuld, waardoor je minder te besteden hebt, waardoor je een groter risico hebt dat je je hypotheek niet terug kan betalen.

Je kan natuurlijk ook eerst je studieschuld versneld terugbetalen ipv gelijk na je studie een huis te kopen.

[stefanhendriks]

Op zich logisch. Het is een schuld, waardoor je minder te besteden hebt, waardoor je een groter risico hebt dat je je hypotheek niet terug kan betalen.

Je kan natuurlijk ook eerst je studieschuld versneld terugbetalen ipv gelijk na je studie een huis te kopen.

je moet wel ergens wonen uiteindelijk. Dat kan of bij je ouders, maar laten we zeggen dat de meeste mensen tegen die tijd toch echt voor henzelf een plek willen.

Aan de andere kant heb je een punt, ik kan me herinneren dat mijn opa/oma vertelden dat zij tot vrij laat 'thuis' woonden (en werkten e.d.) om te sparen om uiteindelijk samen te kunnen wonen. 'tegenwoordig' moet dat vlugger lijkt wel.

[mrdemc]

De bank vraagt ernaar en dan hoor je eerlijk te antwoorden vind ik. Uiteindelijk, als je een hypotheek met NHG neemt en je hebt dit ooit nodig, ligt het jezelf in de weg. Dan heb je namelijk kans dat er niets wordt uitgekeerd. Ik raad het dan ook echt heel erg af om daarover te liegen. Je kunt dan beter je studieschuld aflossen of een bank zoeken die er geen probleem mee heeft terwijl je er eerlijk over bent. Ik heb er zelf voor gekozen om een klein restbedrag in 1x af te lossen (viel ook nog onder de oude regeling).

[MadEgg]

In mijn ervaring vragen banken er gewoon helemaal niet naar. Ze vragen alleen naar inkomen. Als je met je studieschuld wonend in een woning met NHG in de financiële problemen zou komen is de eerste stap die je neemt je studieschuld-aflossingen pauzeren - dit kan zonder enig gevolg, en zonder dat je hiervoor een geldige reden moet hebben. Als je er dan nog niet uitkomt gaat de NHG je ook niets kwalijk nemen.

[icecreamfarmer]

Is een standaard vraag bij een hypotheekaanvraag:
Heeft u nog andere schulden of kredieten?

Dus ik weet niet waar jij woont maar in NL is het standaard.
En let wel op je kunt het idd verzwijgen maar dan ga je je neus een andere keer stoten want let er maar op dat de banken hun zin gaan krijgen met die bkr registratie.

[Zwarte_os]

Wanneer heb je voor het laatst hypotheek aangevraagd dan? Bij ons deden ze dat wel, bij mijn vrienden ook. Dat is 2,5 jaar geleden. Volgens mij lul je gewoon keihard uit je nek.

Bovendien zal je NHG direct vervallen als blijkt dat je nog een extra schuld had liggen die je verzwegen hebt.

[MadEgg]

Een halfjaar geleden. Zonder NHG weliswaar. Waste of money. Als je zekerheid wilt kun je beter een inkomensverzekering afsluiten.

[mrdemc]

Dat is mijn ervaring dus niet, bij mij werd er naar gevraagd. Gelukkig was het bij mij geen probleem, maar ik kan me dus voorstellen dat het bij toekomstige studenten, die hier waarschijnlijk nog niet over nadenken in eerste instantie, wel een vervelende situatie is waarin je ineens een minder grote hypotheek kan afsluiten.

[robvanwijk]

je studieschuld-aflossingen pauzeren - dit kan zonder enig gevolg, en zonder dat je hiervoor een geldige reden moet hebben

Je vergeet één detail: je mag het aflossen van je studieschuld voor in totaal maximaal (als ik me goed herinner) 24 maanden pauzeren. Voor een heleboel mensen zal dit meer dan genoeg zijn, maar als het financieel toch al niet helemaal lekker gaat, dan kan ik me voorstellen dat je in een periode van 30 jaar alles bij elkaar langer dan 24 maanden té krap zit.

Daarnaast zijn er andere methoden ("aflossen naar draagkracht") om minder, of zelfs niets, af te hoeven lossen, maar daarvoor moet je wél met een goede reden aankomen.

[MadEgg]

Geen idee hoe het met de nieuwe regeling is - onder mijn regels mag het 5 jaar gepauzeerd worden. Lijkt me genoeg om ofwel je financiële situatie te verbeteren, ofwel je huis te verkopen en iets te zoeken wat beter past bij je nieuwe financiële situatie.

[mrdemc]

https://nos.nl/l/2244024
Ik denk dat ie heeft meegelezen

[MadEgg]

Het vat het mooi samen. Kabinet is niet voornemens om er wel een BKR registratie aan te koppelen, en bij banken en NHG zijn geen gevallen bekend van problemen bij verzwegen studieschuld. Omdat de studieschuld een lening met extreem gunstige voorwaarden is, zoals ook al in dat artikel vermeld wordt.

Tussen de regels door staat er dus eigenlijk: foei, stout, niet doen, maar het kan eigenlijk ook geen kwaad. Doe ermee wat je wilt

[borft]

15K is wel erg conservatief geschat denk ik. Alleen al aan collegegeld ben je dat al bijna kwijt. Dan heb je nog geen boeken gekocht, een kamer gehuurd, kleren gekocht of een boterham gegeten.....

[MadEgg]

Dat is aan je zelf. Die 15k€ is gebaseerd op het verschil tussen voor en na het afschaffen van de basisbeurs. De basisbeurs over die 4 jaren studie komt op ongeveer 15k€ uit. Wat je daarboven nog hebt had je voor deze wijziging ook gehad. Als je zuinig aan doet en/of een bijbaantje neemt kun je die vermijden.

[Philip Ross]

maar een opleiding levert de maatschappij ook enorm veel op, meer belasting, meer kennis etc. Maar laat de persoon zelf maar de investering doen en het risico lopen.

[Verwijderd]

Als je kijkt wat een student betaalt en wat de overheid betaalt is het risicodragend deel van de overheid nog altijd een stuk groter. Dus het kan inderdaad wel wat meer richting student opschuiven.

Het bedrag dat de overheid betaalt is veel groter, maar dat maakt het risico niet ook automatisch groter. Dat is helemaal niet zo groot, omdat het risico dat een hoogopgeleid iemand gedurende zijn hele werkzame leven niks nakkes nada aan economische meerwaarde oplevert (en waarvan de overheid dan weer meeprofiteert in de vorm van belasting) nagenoeg nul is. Het risico dat iemand zonder opleiding niks oplevert is veel groter. En, hoe hoger opgeleid, hoe hoger de opbrengsten voor de samenleving.

Het beknibbelen op de toegang tot hoger onderwijs maakt dat risico juist groter. Het levert op korte termijn misschien een besparing op, maar op de langere termijn zijn de meeropbrengsten vele malen lager dan wat die bezuiniging je heeft opgeleverd.

[theduke1989]

Wat betaald de overhead Dan? Je leent Geld je krijgt het niet "gratis" het is sowieso niet aantrekkelijk om in Nederland een studie te volgen.

Beter in het buitenland...

[Philip Ross]

De voordelen die de overheid er echter voor krijgt zijn nog vele malen groeter, en het risico is vrij klein tegenwoordig.

[icecreamfarmer]

Volgens mij zeggen of willen we het zelfde.
Ik ben blij dat ik nog zonder studieschuld heb kunnen studeren en nooit begrepen waarom men voor een magere €1,5 miljard de jeugd zo wel naaien.

[FreezeXJ]

Omdat anders grote bedrijven hun postbus ergens anders neerzetten, en we dan hun omzetbelasting a miljarden * 0.5% (of minder, als ze een betere deal geregeld hebben) belasting mislopen...

Politiek kijkt zelden verder dan 4 jaar vooruit, en eigenlijk nooit meer dan 10 jaar. Toekomstige generaties pesten is dus altijd voordelig.

[JackJack]

Misschien moet daar dan toch eens verandering in komen in die korte termijns visie. Niet meer op partijen stemmen die niet verder kijken dan hun neus lang is dus.

[rubenkemp]

Lange termijnvisies zijn nou eenmaal een niet-werkend systeem.

De 'voorspelling' komt uit of heeft het gewenste effect? Mooi, maar niemand boeit het iets. Het is immers al jaren geleden dat iemand dit bedacht heeft.

De 'voorspelling' komt niet uit of heeft niet een gewenst effect? Iedereen schreeuwt moord en brand.

Daar komt bij dat niemand in de toekomst kan kijken dus de kans op 'falen' is vele malen groter dan slagen.

Ik ben het wel met je eens, maar het is extreem lastig om een visie (zeker binnen de politiek, als je je achterban bij je wilt houden) op strategisch vlak te verdedigen, laat staan uit te voeren.

[JackJack]

En dat is (vind ik) precies wat er mis is met de hedendaagse politiek. Het wordt belangrijker gevonden dat de achterban intact blijft dan dat vooruit wordt gekeken en echt daadkracht wordt getoond. Hierdoor hobbelt heel de politiek lekker achter de feiten aan en gebeurt er in principe vrij weinig. Dit terwijl de taak juist is het volk te dienen, en juist op langer termijn de goede kant uit te sturen. Tenminste, zo zie ik het.

De echte beslissingen worden zo lang mogelijk uit de weg gegaan, en uiteindelijk wordt voor een lapmiddel als oplossing gekozen.

Ik snap dat een beslissing doorvoeren tegen de wil van de achterban in politieke zelfmoord is. Maar ik denk toch dat we moeten zoeken naar een beter alternatief. Met dezelfde vaart doorsukkelen is in sommige gevallen nou eenmaal geen optie...

[Verwijderd]

De grootste oppositiepartijen hebben een nog kortere neus dan de regeringspartijen....

[cdwave]

.... Toekomstige generaties pesten is dus altijd voordelig.

En makkelijk, want die gaan nog niet naar de stembus.

[Gamebuster]

Je vergeet nog een interessant argument: Waarom zou je een generatie bedienen die toch niet stemt?

Jongeren stemmen niet, dus waarom jongeren helpen? Ja ik weet waarom, maar uiteindelijk moet je je doelgroep bedienen.

(IB4 "ik stem wel en ik ben X jaar oud!")

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 16:05]

[Richh]

Ik stem wel en ben 23

Maar je hebt helemaal gelijk: jongeren stemmen niet. En zelfs al zouden ze het wel doen: het maakt niet uit, want er zijn nou eenmaal amper jongeren tegenover het aantal 50+ers in dit land.
Laat staan dat er een partij is die voor ze opkomt. Ook D66 was voorstander van het afschaffen van studiefinanciering.

[Verwijderd]

Dat is een goed punt. Bij Brexit zag je dat ook. Dat is gewonnen omdat bejaarde fossielen die door een roze zonnebril naar het verleden keken wel gingen stemmen, en jongeren veel minder.
En je ziet het ook bij het beleid van de vakbonden. Die kijken vooral naar belangen van ouderen, omdat dat hun leden zijn.

[Morgoth]

Jongeren stemmen niet? Dat is absoluut niet waar. Jongeren stemmen gemiddeld minder dan ouderen? Dat is wel waar. Bij de afgelopen verkiezingen stemde van de jongeren 66%. Dat is heel veel meer dan 'jongeren stemmen niet'. https://www.parool.nl/bin...jn-gaan-stemmen~a4475106/

[iew]

" bejaarde fossielen"

Lekker denigrerend, nee de betweterige jeugd zal het allemaal wel even vertellen nietwaar ?
Zoiets ?

[GekkePrutser]

In de dorpjes in Engeland hangt er inderdaad het gevoel dat Engeland achteruit gegaan is door de EU.

Voor de 2e wereldoorlog was Engeland nog echt een wereldmacht, en nog verder daarvoor een imperium. Nu stellen ze niks meer voor en die mensen vinden dat moeilijk om op te geven. Ze doen liever alsof het niet zo is. Die hebben liever dat de melkboer nog langs komt en dat er niet van die mensen met van die gekke kleurtjes langslopen (want vergis je niet, het grootste drijfpunt van de Brexit was de xenofobie daar).

Dat de economische teloorgang door de EU komt maar meer door hun eigen doen en laten (conservatieve partij in het bijzonder) zien ze liever niet.

De jongeren kijken juist vooruit, kijken naar praktische dingen zoals 'hoe krijg ik een baan als ik straks afgestudeerd ben', 'hoe moet het met het milieu' en dat soort dingen.

Dan weet ik wel waar ik het vertrouwen in de toekomst aan zou vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:05]

[Richh]

Omdat de jeugd waar het om gaat toch geen stemrecht heeft en/of gaat stemmen - vanwege dit soort acties. Laat staan dat het er keuze in heeft, ook 'studentenpartij' D66 was voorstander van de afschaffing van studiefinanciering.

Het is allemaal een kwestie van zo veel mogelijk stemmen binnen harken om voor maximaal 4 jaar zoveel mogelijk mensen blij te maken zodat je het nog 4 jaar mag volhouden. Een langetermijnvisie is bij vrijwel alle partijen afwezig.

Laat staan dat het uitmaakte: als starter ben je toch kansloos op de woningmarkt en móét je ofwel in een uithoek van het land wonen, ofwel je blauw betalen aan een loting-huurwoning in de vrije sector. Dan kan die studieschuld er ook wel vanaf, toch? Je staat toch een jaar of 5 stil.

[jdh009]

Die 15k was de gemiddelde studieschuld in het oude stelsel. Er wordt verwacht dat die schuld vele malen hoger uitvalt met het nieuwe stelsel. Tussen de 21 en 24k las ik bij de NRC. https://www.nrc.nl/nieuws...ieschuld-8351910-a1555501

Lijkt me zeer onwenselijk, doorndeze schuld is het voor jongeren enorm lastig om een hypotheek te krijg. Waardoor de nieuwe generatie veel later de huizemarkt kan betreden. Ja je kan het niet noemen bij een aamvraag omdat het niet geregisteerd staat bij het bkr. het is helaas niet alleen de schuld waarmee je ze opzadelt maar ook de gevolgen die zo’n schuld met zich meebrengen. In potentie kunnen twee partners in een huishouden gemiddeld dus bijna 50k aan schuld hebben binnenkort.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 16:05]

[Richh]

Je bent wat je stemt inderdaad. En laat het overgrote deel van Nederland nou precies geen student meer zijn, maar van de generatie die eeuwig kon studeren op kosten van de staat. Deze groep Nederlanders bepaalt nu voor de jongere generatie dat het geld weer naar de ouderen gaat. We hebben zelfs een specifieke partij die zich specifiek op 50+ richt
En dat terwijl we studenten van 16-17 hebben die hier keihard mee geraakt worden, maar überhaupt geen stemrecht hebben.

Los van dat: zo kunnen we alles wel af gaan schuiven op het afschaffen van de dividendbelasting natuurlijk Volgens mij is heel Nederland het er wel over eens dat het een zeer slechte keuze van dit kabinet is geweest. Maar de ene partij had dit geld in de zorg gestoken, de ander in infrastructuur, de ander in milieu, enzovoort enzovoort. Je kan het maar 1x uitgeven

Studiefinanciering en oplopende studiekosten voor HBO/WO zijn al jaren gaande, terwijl we MBO steeds goedkoper en aantrekkelijker maken. Ik zie niet echt in wat de dividendbelasting hier mee te maken heeft, want dat is iets van het laatste jaar.

[Bender]

Je stelt dat het een astronomisch bedrag is wat de rest van je leven last van hebt.
Werkelijkheid is dat het je een paar tientjes per maand kost voor een lange periode, maar daardoor je wel je studie hebt kunnen doen en als het goed is je droombaan hebt kunnen vinden.

Lijkt mij een koopje.

[GeoBeo]

We hebben net bepaald dat elke volgende generatie Nederlanders met ongeveer €15.000 schuld aan zijn volwassen leven kan beginnen. Die €1,5 miljard per jaar is naar het afschaffen van de dividendbelasting gegaan. 'Investeer in de toekomst', lol.

Je bent wat je stemt?

Geen enkele burger heeft hierover kunnen stemmen. We hebben immers geen directe democratie hier met referenda. Met 1x in de 4 jaar stemmen op liegende politici stelt je democratische macht als burger ook precies helemaal niks voor.

Dus ik weet niet waar je het over hebt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 16:05]

[MSalters]

Welnee. We hebben bepaald dat hoger opgeleiden met €15.000 schuld beginnen. MBO'ers doen dat niet. Dit is een nivellerende maatregel van het vorige kabinet. Want vergeet niet, voor de PvdA is nivelleren een feestje.

Die 1.5 miljard is dan weer een VVD dingetje in het huidge kabinet. Andere partij, ander jaar. Dus nee, die twee zijn niet aan elkaar gekoppeld. En die 1.5 miljard is bruto, niet netto: vanwege verdragen tegen dubbele belastingheffing moest een redelijk deel van die 1.5 miljard toch terugbetaald worden.

Werkt overigens ook de andere kant op: ik krijg jaarlijks een tientje Franse dividendbelasting terug omdat het dubbel is met de Nederlandse vermogens rendements heffing. Ik wil niet weten wat de kosten hiervan zijn, twee keer heffen en een keer terugbetalen. Dan snap ik dat je't aantal belastingen wil terugbrengen.

[GekkePrutser]

De PVDA is ook allang niet links meer. Die zijn gewoon meelopers geworden van de VVD om op het pluche te kunnen zitten, en daarom (terecht) keihard afgerekend tijdens de laatste verkiezingen. Overigens wel veel te laat. Dit was al jaren zo.

Een echt linkse partij als de SP is juist tegen het leenstelsel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:05]

[MSalters]

De SP is extreem-links, de PvdA is gewoon links, D'66 is gematigd links. Het centrum van de politiek ligt tegenwoordig rechts van D'66, ergens ter hoogte van de CU.

Doen alsof de PvdA rechts van het centrum ligt gaat voorbij aan de realiteit. Dit is geen kwestie van opvattingen; je kunt politicologisch onderzoek doen waar kiezers tussen twijfelen. De links-rechst dimensie is echt, en kiezers die twijfelen over de PvdA hebben andere linkse partijen als alternatief. En als je het kiezersspectrum opdeelt in drieën rechts-midden-links dan zit de PvdA in het derde deel. Het is niet eens een middenpartij.

[jdh009]

Toevallig kwam er net nog een bericht op de site van de NOS over de studieschuld van Nederlerlanders in combinatie met een hypotheek en dat ze verwachten dat de schuld de komende jaren stijgt.

https://nos.nl/op3/artike...e-maximale-hypotheek.html

[Vlizzjeffrey]

Zeer scherpe reactie, on point.

[jessy100]

15.000 euro schuld? Hoe is dit berekend?

[Gammro]

Ik gok gebaseerd op de oude uitwonende beurs. Die was rond de 350 euro. Als je dan 3-5 jaar studeert kom je wel in de buurt van 15k

[Philip Ross]

Dat is zelfs 21k als je een vijfjarige studie doet. En dan moet je wel kunnen leven van die 350 euro. Neem huur, eten, collegegeld, boeken etc. mee (en weinig bijbaan want een studie is ook vaak zo goed als full-time.) dan ga je veel meer moeten lenen.

[Iblies]

Er is al aangegeven dat studeren weer voor de rijken is.

Als je ouders hebt die een deel van de kosten dragen zoals boeken en collegegeld, dan scheelt je dat heel veel op 4 jaar,
als je ouders niets kunnen bijdragen dan kom je met een grotere achterstand te zitten.

[IngamerX]

Tja, hele andere discussie eh.

Dividendbelasting belachelijk dat het er niet meer is.

Echter, ik blijf voorstander van de nieuwe studiefinanciering regeling. De grootste kosten zitten niet in de opleiding, maar vaak in reis en/of huisvesting kosten. OV wordt vergoedt, is geen lening. Dan blijft er 2k per jaar over, afhankelijk van OF je boeken koopt en WAAR ben je op z'n max ~600? eu kwijt. Is 2600eu per jaar * 4 bij nominaal. Als je een verstandige studiekeuze maakt dan heb je met deze voortzettende economie met een half jaar de kosten terug (mits je thuiswonend bent) na afronding opleiding.

Op jezelf wonen is voor het overgrote deel van de jongeren een keuze. Ja, er zijn specifieke gevallen. Maar dan nog is er voor de kwetsbare jongeren (en dus ook de prutsers) nog de uiterste exit regeling waarbij de schuld komt te vervallen.

Zo'n uitwonende beurs is ook een keuze. Ik heb besloten om op mijn centen te letten en ben in mijn jeugd lekker iedere dag met de trein naar a'dam gegaan á een reis van 3 uur retour deur tot deur.
Mijn broertje heeft besloten in A'dam te wonen met uitwonende beurs. Dan tikt je lening wel lekker aan ja.

Ieder wat wils. Het kan, hoeft niet. Daarnaast is een lening een betere stimulans en ben ik overtuigd dat de het feesten (en veelal op kamers wonen) met name toebedeeld is aan de rijken onder ons. In het oude systeem ook en kregen zij ook nog een extra centje van de overheid, dus ja..

Prima systeem, mensen maken zich druk om niks. Zeker als je nagaat dat als je 5-10 jaar verder bent en eens een SAP/people skill/lean cursus wil volgen je 5-10k kwijt bent en realiseert dat opleidingen in NL niet de wereld kosten. Ja wel als je nog jong bent en geen cent te makken hebt, work hard

[Reactie gewijzigd door IngamerX op 22 juli 2024 16:05]

[Philip Ross]

Een studie kost 40 uur per week. (Dat staat er voor en is bij de technische studies ook echt zo). Hoe veel uur denk je dat daarnaast nog gewerkt moet worden?

Als 19 jarige verdien je met minumumloon slechts €876,80 met een fulltime baan. met 10 uur per week (dus een 50 uur werkweek) verdien je maar €219 per maand.

[Ed Vertijsment]

We hebben een positieve begroting maar dat is wel ten kosten gegaan van de kwaliteit van enkele kerntaken van de overheid zoals veiligheid, onderwijs en huisvesting.

Onderwijs
https://longreads.cbs.nl/...happij/cijfers/onderwijs/
https://opendata.cbs.nl/s...et/82816ned/table?dl=8083

Ik kan hier nou niet direct uit opmaken dat de kwaliteit zelf erg achteruit gaat. Over het niveau wordt niet heel veel aangegeven maar toch weten meer en meer mensen de weg naar hoger onderwijs te vinden.

Ik denk dat het primaire issue de onvrede van docenten is, dit is natuurlijk wel een groot risico voor de kwaliteit van het onderwijs.

Veiligheid
https://opendata.cbs.nl/s...NED/line?ts=1533031785774
https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1533031812651

Criminaliteit neemt in Nederland al jaren af. Ook laat de beleving van onveiligheid weinig verschil zien en lijkt zelfs iets af te nemen. De bewering dat de veiligheid in gedrang is lijkt dus onjuist.

Huisvesting
https://opendata.cbs.nl/s...NED/line?ts=1533032038863
https://www.capitalvalue....eikt-hoogtepunt-in-2018-1

Huizenprijzen gaan omhoog en doorlooptijden omlaag, dit kan veroorzaakt worden door een tekort aan huizen of door een herleefde woningmarkt na een economisch mindere periode. De krappe woningmarkt is op dit moment inderdaad een probleem.

[icecreamfarmer]

Dank je voor de links.
Meer mensen op minder leraren leidt vaak tot een verslechtering van de kwaliteit. Dat was al te zien in 2010/2011 en dat is alleen maar erger geworden.

Ik bedoelde veiligheid breder en dus ook het leger. Vooral laatstgenoemde is zo erg verwaarloosd zodat het niet meer kan voldoen aan zijn wettelijke taken. De politie doet het op zich nog wel goed maar de oplospercentages zijn al jaren dramatisch.

Huisvesting is juist iets wat men had kunnen regelen in de crisis maar in plaats daarvan zijn we de instanties die dat konden regelen ernstig gaan beknotten en belasten.

[BStorm]

Ik denk dat het primaire issue de onvrede van docenten is, dit is natuurlijk wel een groot risico voor de kwaliteit van het onderwijs.

Onvrede zal niet zo snel tot lagere kwaliteit zorgen; de meeste mensen kennen wel enige onvrede in hun werk. Toch leveren de meeste mensen relatief goede kwaliteit werk. Als dat relatief goed niet voldeed werden ze wel ontslagen, niet? Wat de kwaliteit wèl gaat aantasten is natuurlijk wanneer docenten en masse zeggen 'Sorry, maar dit wordt te gortig; hier gaan we het gewoon echt niet voor doen.'

Dus zoiets als wat we zich nu al zien voltrekken op lagere scholen

[BStorm]

Ik kan hier nou niet direct uit opmaken dat de kwaliteit zelf erg achteruit gaat. Over het niveau wordt niet heel veel aangegeven maar toch weten meer en meer mensen de weg naar hoger onderwijs te vinden.

De vraag stellen is hem natuurlijk eigenlijk al beantwoorden

^{Als 'meer en meer mensen' de weg weten te vinden naar een niveau, dan zegt dat toch vooral wat over dat de mate van ambitie die kennelijk nodig is om op dat niveau te komen}

[no_way_today]

Studeren is in Nederland nog steeds erg goedkoop, niet dat dat de reden hoeft te zijn om studiefinanciering af te schaffen. Wat je nu wel ziet is dat meer jongeren kiezen voor een tussenjaar (zonder studie) in plaats van: ‘ik schrijf me wel ergens in en ik zie dan wel, eerst een jaar lol maken’. Met dat laatste is ook niks mis mee, de vraag is of dat met publiekgeld gefinancierd dient te worden.

Wanneer je zelf ergens voor betaald (geldt voor alles) wordt er een betere, kritische en bewustere keus gemaakt.

[ApexAlpha]

Studeren in Nederland is helemaal niet meer goedkoop. Vroeger betaalde je €2000 collegegeld en kreeg je bij uitwonend €250 per maand als vergoeding.

Met boeken, laptop etc... kom je dan ongeveer op 0 uit. Dat argument van 'ik schrijf me wel ergens in en ik zie dan wel, eerst een jaar lol maken' klopt ook niet, je krijgt een vast aantal jaren studiefinanciering. Als jij langer dan 4 jaar studeerde moest je het 5e jaar zelf betalen, zonder studie financiering.

Nu betaal je dus alles zelf: €2000 collegegeld, €500 per jaar aan boeken, laptop en spullen, eten als je op kamers wil. Je tikt zo de €15.000 aan. Als je 3 kinderen hebt ben je dus zo al €45.000 kwijt.

Wanneer je zelf ergens voor betaald (geldt voor alles) wordt er een betere, kritische en bewustere keus gemaakt.

Heb je ergens een bron voor deze onderbuikgevoelens van je? Maken mensen in de VS betere keuzes? Maken mensen in het Verenigd Koninkrijk, met €9000 collegegeld per jaar, leningen me 4% rente voor je studie, betere, kritische en bewustere keuzes dan Nederlandse studenten die voorheen een beurs kregen voor 4 jaar?

Je tussenzin tussen de haakjes omschrijft het huidig beleid goed: geldt vóór alles.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 16:05]

[Verwijderd1]

Als je 3 kinderen hebt ben je dus zo al €45.000 kwijt.

Vergeleken met andere landen is dat dus goedkoop (zie onderstaande quote, link en dan het 'Undergraduate Tuition & Fees' tabblad).

The average undergraduate tuition & fees of Ivy League Colleges is $51,486 in academic year 2017-2018. University of Pennsylvania has the most expensive tuition & fees of of $53,534 and Princeton University has the lowest rates of $47,140. Next tables compare the undergraduate tuition & fees at Ivy League Colleges.

https://www.collegetuitio.../best-schools/Ivy-League/

Zoals gezegd kun je gewoon via de overheid lenen tegen gunstige voorwaarden. Die drie kinderen kunnen dus allemaal studeren, alleen moeten ze later tijdens hun werkende leven wat terugbetalen. Als je 'gratis' wil studeren dan komt het uit de staatskas. Als puntje bij paaltje komt betaal je het dus alsnog, alleen meer verspreid en ongeacht of je er zelf wel of geen gebruik van maakt (dat is nu natuurlijk ook, die 2K per jaar collegegeld valt in het niets bij de bijdrage die al uit belastinggeld komt, zie dit NRC artikel voor meer info).

[no_way_today]

Werkzaam in het onderwijs en waar vroeger werd gezegd, eerst een jaartje lol en daarna zie ik wel is grotendeels weg. Is dat erg? Dat jij daar onderbuikgevoelens van maakt moet je zelf weten, populistische reactie. Daarmee maak je mij mening gelijk negatief.

[no_way_today]

Die wandelgang is mijn werk als decaan. Leuk dat je dat zo wilt wegwuiven.

[ApexAlpha]

Sorry daarvoor, dat is dan onterecht. Maar ik vraag me dan wel nog af waarom dat uitmaakt: een jaartje lol betaal je immers zelf, ook al in het oude systeem.

Daarnaast ben ik het er nog steeds niet mee eens dat diezelfde studenten ineens "betere, kritische en bewustere keus" zouden gaan maken als ze het geld moesten lenen en terugbetalen. Dat blijkt uit andere landen met leenstelsels; VS en VK, dat het gewoon niet klopt.

[icecreamfarmer]

Studiefinanciering is al sinds de jaren 90 beperkt dus je argument gaat niet op.
Ik ben 13 jaar geleden begonnen en toen was het lol maken er ook wel grotendeels uit op enkele uitzonderingen na.

Het punt is dat je steeds meer zelf moet betalen maar je de belastingtarieven niet ziet dalen. Ook had men in het vorige kabinet ook nog het onzalige plan om studiekosten helemaal niet meer aftrekbaar te maken van de belasting.

[no_way_today]

Ik kom uit dezelfde tijd en herken het. Echter de belastingen zijn echt wel omlaag gegaan, wellicht niet hard genoeg in jou ogen.

[no_way_today]

Niet van een faculteit, in het vo.

[no_way_today]

http://www.cpb.nl/sites/d...s/MEV2016-kader-pag64.pdf

Totalen lasten tov ‘70/80 gedaald.

[icecreamfarmer]

Ja heel leuk maar deze en andere maatregelen zijn allemaal rond 2010 ingevoerd.
Dan heeft het weinig zijn om met de jaren 80 te vergelijken.

[Zwarte_os]

Ik vind dat jaartje lol heel gezond voor mensen van die leeftijd. In Nederland laten we jongeren veel te snel studeren. Ik vind dat als leraar jammer, je krijgt weinig kritische mensen voor je, en maar weinig proberen zich actief te mengen met het curriculum. Waarom zou je ook? Gewoon snel die studie afmaken!

Uiteindelijk zal een universiteit zichzelf wegcijferen zo, aangezien er vrijwel geen ruimte meer is voor Bildung.

[no_way_today]

Een jaartje lol kan ook prima zonder studie. En dat zie ik steeds meer mensen na het vo doen. Niets mis mee.

[MadEgg]

Ik vond het best prettig om naast de lol in ieder geval nog enig gevoel van student-zijn te hebben. Niets mis mee inderdaad. Kost wat, verdien je ook snel genoeg weer terug na je opleiding. Ik ben druk aan het sparen zodat mijn kinderen zich dit later ook kunnen permiteren.

[no_way_today]

Precies, hier hetzelfde. In plaats van een maximale hypotheek (ik leef niet voor een stapel stenen) of een dure auto (gelukkig totaal niet status gevoelig) en een normale leefstijl sparen wij per kind een flink bedrag zodat ze op kamers kunnen, langer kunnen studeren en evt naar het buitenland kunnen. Mocht de hele subsidie op hoger onderwijs vervallen dan is dat geen probleem. Afhankelijk zijn van de regelgeving is iets dat wij (als het kan) vermijden.

[bwerg]

Het is op elke opleiding momenteel aan de hand.

Nou, niet in dezelfde mate. Bij veel van de genoemde studies kun je zomaar een verdriedubbeling van de instroom tegenkomen, over de laatste paar jaar, dat was ook zonder bezuinigingen een groot probleem geweest. De bezuinigingen zijn voor studies als geschiedenis vast ook heel vervelend, maar de problemen zijn daar wel heel anders.

[icecreamfarmer]

Mee eens maar het is zo dubbel. Jaren lopen trekken en investeren om meer studenten op de TU's te krijgen. Nu is dat gelukt maar wil men er niet voor betalen. De TU/e is meer dan verdubbeld sinds ik afgestudeerd ben in 2011. En toen voelde het al druk aan.

[totaalgeenhard]

Om te beginnen door naar https://www.cybersecurityraad.nl/020_LedenCSR/ te kijken weet je meteen welke mensen onze gemeenschap veel geld kosten doordat ze incompetent zijn.

Zo ook weer deze uiting.

Echte AI (dus niet machine learning) maakt juist mensen overbodig.

Niet eens zo gek lang geleden hadden we meer dan 10.000 mensen voornamelijk die met Microsoft certificaten die werkeloos waren.

Dat was naar mijn mening niet omwille van : "“Technologie verandert de inhoud van ons werk”

Zoals Microsoft stelt in dit artikel:
https://www.uwv.nl/overuw...nuous-learning-event.aspx

Maar eerder doordat grote bedrijven zoals Google, Microsoft business case dermate veranderen zodat ze meer vendor-lockin bewerkstelligen en daar meer aan verdienen.

De toekomst is juist dat er geen mensen meer nodig zijn voor een paar monopolisten.

Keerzijde dat er een opstand zal uitbreken want wie gaat de mensen voeden en vooral bezig houden?

ps: machine learning maakt natuurlijk ook mensen overbodig, echter waren die toch al heel lang op hun retour.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 16:05]

[EraYaN]

Echte AI (dus niet machine learning) maakt juist mensen overbodig.

Dus de macht ligt bij degene die de kennis heeft of eigenaar is.

Dat is nou juist het hele punt, iedereen wil de eerste zijn, inclusief Nederland. Beter het nieuwe machtscentrum hier dan ergens anders.

[totaalgeenhard]

In mijn reactie op iemand anders heb ik link naar artikel verstrekt met longread over het verschil

MadEgg in 'nieuws: 'Regering moet geld uittrekken om studentenstop ai-studies...

Zoals men zal realiseren dat je veel code nodig hebt op "excepties" af te vangen en vervolg keuzes te kunnen maken.

Als je zelf kinderen hebt en goed hebt opgelet in de eerste jaren zie je dat men hoe ouder ze worden, meer in staat zijn dingen te herkennen, te herinneren/onthouden en dat jouw input direct/indirect voor zelfstandige keuzes zorgen los van on rationale situaties waarbij het niet (of niet meteen duidelijk is) wat baby wil/wenst. (last van zijn oor zie je pas als hij aan zijn oor zit etc..).

Wat Nederland aangaat, hebben wij al heel lang geen mentaliteit meer om veel/langdradig en nauwkeurig te programmeren.

De mensen die dat wel hebben zijn land allang uit.

Dus als je er vanuit gaat dat je vele miljoenen regels nodig hebt en de mentaliteit al tijdje ontbreekt in Nederland, zul je snel tot de conclusie komen dat landen waar meer ICT engineers afstuderen elke jaar dan alle NATO landen bij elkaar, zoals een INDIA veel sneller en beter met AI oplossingen kunnen komen.

In op hardware gebied kan Nederland wel een rol spelen, maar het is al tijdje stil rondom quantum computing.

nieuws: D-Wave quantumcomputer krijgt validatie

We kunnen veel wensen in Nederland en ja BIGDATA en MACHINE LEARNING studies kunnen we makkelijk en rol spelen als was het voor onze nationale belangen maar bij AI is dat onzin en als onderwijs intelligent onder valse voorwendselen het woord AI gebruiken terwijl hele curriculum er niets mee te maken heeft en incompetente beleidsmakers met hippe word AI aan de haal gaan, kost het onze samenleving veel geld en dat slaat nergens op.

Ik had liever gezien dat "cyber raad" (ik moet er om lachen) gewoon zich had verdiept in AI en vervolgens een persbericht had geschreven die rationeel en onderbouwd was.

Maar denken dat Nederland zelfstandig een rol in AI zal gaan spelen is onzin.

Zeker als je ziet hoeveel budget ze elders tegenaan gooien en we hier dus braindrain (waar wij als belastingbetaler voor betaald hebben!) gaan krijgen.

http://www.emiratesnbdres...elligence-in-the-gcc--933

En dat ze qua wetgeving zich inschikkelijk opstellen door robot zelfde rechten als mens te geven...

https://www.independent.c...port-future-a8021601.html

[bilbob]

de overheid is penny wise, pound foolish.. maar dat wisten we al.

[fritek373]

Ze zouden beter meer geld kunnen investeren aan betere voorlichting, aan de UvA valt ongeveer 60% van de eerstejaars KI studenten af; bijvoorbeeld omdat ze niet gedacht hadden dat ze zoveel met wiskunde bezig zouden zijn...

[Gropah]

Dat verhaal heb ik eerder gehoord op de RuG, maar daar zijn ze met het werven van studenten ook hard bezig om ze juist te vertellen dat er best wel veel wiskunde in zit. Toch word er nauwelijks naar geluisterd door studenten. Het liefst zou de opleiding wiskunde B verplicht stellen maar dat kan niet vanwege landelijke afspraken over KI opleidingen.

[Meessen]

Wiskunde B verplicht stellen is echt geen goede oplossing. Je kan best mee komen zonder het gevolgd te hebben.
Ik mocht bijvoorbeeld geen Wiskunde B volgen toen ik Havo deed (werd gegeven tijdens andere vakken, dus kon niet gekozen worden). De wiskunde van me programmeer opleiding was daardoor in het begin even pittig, maar met wat extra werk prima te doen.

[Gropah]

Het is zeker mogelijk om de opleiding te doen zonder wiskunde B, hoewel ik genoeg mensen het heb zien falen. Maar het gaat niet alleen om het niveau. Het gaat er ook om dat het bij de studenten door dringt dat er veel wiskunde aanwezig is bij de opleiding.

[BStorm]

Dan bedoel je dus wiskunde B2: De extra bij wiskunde B En als je dan toch primair discrimineert op uren in plaats van niveau, laat dan wiskunde A2 óók akkoord zijn.

Wil je trouwens onderscheidend ingangsniveau eisen dan doen Wiskunde A/B1&2 er sowieso niet toe; al die vier opleidingen kunnen goed of slecht onderwezen worden.

Wat je (denk ik) wilt is mensen die effectief zijn onderwezen; die wat opgestoken hebben. En dan moet je dus gaan selecteren op basis van zaken als "wie was je docent" "was je klaslokaal juist verlicht" "Had je uitzicht op natuur of beton" (Uitzicht op natuur heeft significant positieve invloed; kom daar maar eens om op pak-em-beet een opgespoten zandplaat als Almere/Lelystad ofzo. Trouwens als we Lelystad erbij pakken; takkeherrie van vliegtuigen (Schiphol Lelystad) nabij school gaat ook invloed hebben )

[MadEgg]

Veel van mijn medestudenten aan de RUG struikelden inderdaad over wiskunde, statistiek of programmeren. Hadden ze toch kunnen verwachten lijkt mij, en wat mij betreft werd er ook voldoende aandacht aan besteed tijdens de voorlichtingsdagen. Nu is de AI-studie in Utrecht een stuk minder bèta wat ik gezien heb tijdens de voorlichtingsdagen daar, dus landelijk zitten er nog wel aardige verschillen in.

[BeosBeing]

Wiskunde, statistiek of programmeren, het maakt niet uit waarover je struikelt. In de tijd dat ik studeerde was het zo dat in het eerste jaar 60% af viel en het tweede jaar nog 20%. Op een of andere manier waren ze daar ook nog trots op ook. In plaats van dat men naar de oorzaken keek en probeerde die cijfers omlaag te brengen door degenen die het moeilijk hadden beter te begeleiden deed men juist alles om hen te demotiveren en ze zo snel mogelijk te laten stoppen (er was toen nog geen bindend studieadvies). Daarbij targetten ze overigens niet alleen degenen die moeite hadden, maar iedereen die naar hun mening met te lage cijfers op het vwo was geslaagd.

[Joppiez]

Ik vermoed dat een grote portie (wellicht wel een meerderheid) van al die nieuwe informatica/KI studenten de opleiding doen vanwege de explosie aan media-aandacht de sector laatste jaren krijgt.

Al die Silicon Valley / startup etc succesverhalen maken jongeren enthousiast. Helaas is meer nodig om een studie af te ronden (laat staan er een enigszins succesvolle loopbaan in te ontwikkelen).

[laptopleon]

Misschien is mijn ervaring intussen flink verouderd, maar 20 jaar geleden gebeurde het omgekeerde ook: De kersverse opleiding Computer Integrated Manufacturing (CIM) aan de polytechnische faculteit van de Hogeschool Rotterdam kende wekelijks meer uren Nederlands dan informatica.

Nou moet ik zeggen dat niet iedereen het redekundig ontleden even goed onder de knie had, maar kom op zeg, wat is er belangrijker voor iemand die geacht wordt een fabriek vol robots aan de praat moet houden?

Ik had verwacht op zijn minst een flinke dosis informatica te zullen krijgen maar dat bleek in ieder geval het eerste jaar hooguit een soort bijvak. Wel was er veel tijd en aandacht voor management-achtige opdrachten, iets wat me nou net totaal niet interesseerde.

[Richh]

Als je aan zo'n studie begint en niet weet dat je veel met wiskunde te doen hebt, dan is dat toch echt aan de student zelf te wijten en niet aan de voorlichting
Uitval bij IT-studies is naar wat ik van verschillende opleidingen heb gehoord sowieso behoorlijk hoog tov andere opleidingen.

[kodak]

De cyber security raad bestaat omdat het de regering onafhankelijk advies mag geven over cyber security. Dit advies gaat niet om cybersecurity. Dit advies gaat over geld voor specifieke studies omdat het goed zou zijn voor de Nederlandse positie en de universiteiten. Maar niet specifiek voor cyber security. Het advies legt ook niet uit waarom een noodfinanciering voor deze studies nodig is als ze cyber security willen verbeteren.

De oplossing is volgens de adviesraad geld. Maar er staat niet bij of geld de oorzaak is van het probleem. In een gezonde (studie)markt zal er met name voor kwaliteit moeten worden gekozen. Een advies om even in een studiejaar een noodfinanciering te regelen en teams te regelen voor ondersteunen bij het zoeken naar goed personeel en middelen is geen strategisch advies. Dat is korte termijn denken. En na die noodfinanciering is er voor het volgende studiejaar geen strategisch plan voor 2020 en verder. Al helemaal niet duidelijk hoe dat geld dan zou bijdragen aan cybersecurity waar de raad voor bestaat.

De cyber security raad gaat niet over dit soort algemene advies voor specifieke studies computer science. Daar bestaat de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie voor. In die raad ontbreekt het aan leden die een relatie hebben met computerscience en die adviesraad heeft waarschijnlijk meer belangen dan geld voor computerscience.

Het advies geeft de indruk dat de cyber security raad niet met strategie bezig is en ook niet met de vraag wat de oorzaak is van de problemen waar ze strategisch advies over geven. Uit advies nummer drie valt op te maken dat de hele adviesraad met de professoren en captains of industry de afgelopen jaren geen zicht hebben gehad op de veranderende vraag in de arbeidsmarkt en dat computer science populair is geworden? Er is al bijna 10 jaar een periode aan de gang van het populariseren van de onderwerpen van die studies en niemand zou het dan belangrijk genoeg hebben gevonden om goed inzicht te hebben in de veranderende vraag op de markt? Dat is pas slecht strategisch leiderschap. En dan is de verwachting van die leden dat de regering het advies gaat overnemen en ze uit de zogenaamde nood gaat helpen?

Dit advies is geen advies uit nood maar een advies uit gemak, slecht strategisch inzicht en een eeuwige honger naar financiering. Deze cyber security adviesraad heeft gebrek aan strategisch inzicht, geeft advies op de korte termijn die slecht onderbouwd is en heeft nauwelijks aandacht voor het onderwerp waar het voor bestaat.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 16:05]

[Hukkel80]

Mooi verwoord. Een groep mensen die aangewezen is om ergens wat van te vinden en dan maar in de diepte wat roept. Niet gehinderd door enige kennis van zaken.

Daarbij is het allemaal weer makkelijk in Nederland he. Meteen maar roepen naar de overheid. Als we echt mensen nodig hebben in die AI wereld waar zijn dan de bedrijven waar die mensen voor moeten gaan werken? Als AI helemaal het nieuwe ding is en we moeten voorop staan waarom investeren die bedrijven dan niet in opleidingen? Bijvoorbeeld net zoals bij piloten. Een opleiding die omgezet wordt in een lening.

We zitten er allemaal bij en kijken er naar. Dus hou eens op naar de overheid te wijzen en ga zelf eens wat doen toetsenbordridders.

[koelpasta]

De cyber security raad bestaat omdat het de regering onafhankelijk advies mag geven over cyber security. Dit advies gaat niet om cybersecurity.

Ik ben dus bang van wel en dat de\ze mensen van plan zijn om AI in de toekomst in te zetten voor security.
Zou ik overigens een slechte zaak vinden.

[Genosha]

Ik vind die studenten stop eigenlijk wel prima en helemaal niets mis mee.

Deze nieuwe IT studies zijn allemaal leuk en aardig, maar elke hogeschool en universiteit start er eentje.
Je hebt dan over 4 jaar, en in die tussenliggende jaren, zeker 2000 studenten die allemaal hun papiertje halen in de bv. de AI. Hebben die allemaal baan perspectief? Of nog even in de nabijere toekomst; vinden die allemaal een stage plek waar ze ECHT in hun studiegebied kunnen werken? Dit lijkt mij allemaal niet.

Wat je wel krijgt is de wildgroei op scholen en studieuitval zoals studies als Communicatie & Marketing en Communicatie & Design 5-10 jaar geleden hadden. Hele brede studies, met beperkte stage plekken en uiteindelijk geen concreet baan perspectief. Wat geef je de studenten dan? Valse hoop en schulden, en vervolgens de overheid weer extra kosten omdat die jonge twintigers thuis zitten, niet in hun vakgebied zitten en omscholingstrajecten in moeten.

Met dit soort nieuwe studies is het veel beter om gewoon een maximaal aantal plaatsen te hebben, zodat die studenten ook gewoon hoop op toekomst hebben, ipv alleen het halen van een diploma. De overheid moet meer inzetten op de meer toegangelijke, maar kortere, studies die in basisbehoeftes voldoen waar dan studenten dan zelf te keuze in hebben om door te studeren. Een tekort in "de IT" los je niet op door 1500 jongens en meisjes AI te laten studeren.

[Gropah]

Het hangt heel erg van de opleiding van, maar er zitten KI opleidingen tussen die erg dicht op informatica en kunnen dus wel prima de IT in gaan. Maar goed, dan doen ze niet waarvoor ze ooit zijn begonnen met studeren. Aan de andere kant schijnt wel bijna 80% van de mensen niet te werken waarvoor ze hebben gestudeerd.

[Genosha]

Maar als sommige opleidingen zo dicht bij informatica staan, hebben ze dan als "AI" wel bestaansrecht en kunnen die jongeren dan niet beter eerlijk verteld worden dat ze niet echt AI studeren? Of doet de opleidingsinstelling alsof zijn neus bloed om die 200 studenten binnen te krijgen voor de subsidie?

[Gropah]

Bij de RuG heeft de opleiding zeker wel bestaansrecht. Je hebt redelijk wat ruimte om de opleiding AI zelf te sturen. Sommige doen dat de technische kant op, andere doen dat meer de taalkant op en weer andere meer de filosofische kant op. En zelfs als ze de technische kant op gaan heeft dat een andere invulling dan informatica en dat merk je snel zodra er samengewerkt word. Dat je beide kunt programmeren betekend niet dat je dat op dezelfde manier en op hetzelfde niveau werkt.

[Reactie gewijzigd door Gropah op 22 juli 2024 16:05]

[cdwave]

Wat het "bedrijfsleven" zoekt zijn IT'ers met inzicht en leervermogen. Ze zitten niet te wachten op aapjes die trucjes geleerd hebben om met bepaalde softwarepakketten om te gaan. Ze willen mensen die snappen hoe het werkt, of die slim genoeg zijn om het uit te vogelen. Dat zijn IT'ers waar je wat mee kunt. Net als met programmeertalen, een goede programmeur pikt dat snel genoeg op, dus ervaring in een specifieke taal is niet perse nodig. Veel belangrijker is inzicht en domeinkennis.

Wie een keer de DMA controller van een MIPS CPU geprogrammeerd heeft voor een SPI controller, zal vrij makkelijk op een ARM CPU iets soortgelijks kunnen doen voor bijvoorbeeld een UART. Dat is domeinkennis. Iemand die alleen web applicaties heeft gemaakt in PHP zal dat niet zo snel kunnen, maar die zal wel snel een webservice in C# kunnen bouwen, wat de eerstgenoemde weer niet zo makkelijk oppikt. Als ik een AI in een FPGA wil laten implementeren heb ik waarschijnlijk meer aan iemand met FPGA domeinkennis dan aan iemand die alleen AI op CPUs gedaan heeft.

AI is nu even "hip" dus dan ploppen er allerlei paddeleerstoelen uit de grond om een papiertje aan te bieden aan de jongens en meisjes die ook een hippe baan willen. Welbeschouwd is dat hele AI gewoon ouwe koek, al uitgekauwd door de wiskundestudenten van de vorige eeuw, en waar nu een vers sausje overheen gaat om lekker te kunnen herkauwen.

[Genosha]

Wat het "bedrijfsleven" zoekt zijn IT'ers met inzicht en leervermogen. Ze zitten niet te wachten op aapjes die trucjes geleerd hebben om met bepaalde softwarepakketten om te gaan ... Net als met programmeertalen, een goede programmeur pikt dat snel genoeg op ... Veel belangrijker is inzicht en domeinkennis.

Precies. Wij hebben twee-drie weken terug onze stagiaire applicatieontwikkelaar zijn diploma zien halen zonder in die 3 jaar opleiding echt kennis te hebben opgedaan. Zijn basiskennis programmeren was beperkt maar het trucje "zoeken op Google en proberen tot het werkt" was hij wel meester. Totaal geen inzicht in hoe je van niets iets maakt.

Heel jammer voor die jongen, 3 jaar op school gezeten voor niets. School die zo'n jongen laat aanklooien want ze krijgen toch de subsidie wel. En wat doet hij nu? Vakantiewerk o.i.d. in de bouw, want dat is een stuk makkelijker.

[Armin]

Deze nieuwe IT studies zijn allemaal leuk en aardig, maar elke hogeschool en universiteit start er eentje

Exact, en de meerwaarde van zo'n studie tov laten we zeggen generieke informatica met een paar vakken AI, of iemand die zijn afstudeer-scriptie op het gebied AI doet is nihil.

Vakken als AI zie je ook in opkomst in gebieden als generieke informatieca, werktuigbouwkunde, robotica, etc. AI is geen afstudeer studie, maar een breed onderwerp waar je echt niet perse een unieke studie voor hoeft te volgen.

Andersom zal een groot deel van de studenten AI, waarschijnlijk niet gaan werken op het gebied van AI.

[Jhonnijhoff]

AI is een mythe (= wiskunde) oude wijn in nieuwe zakken !

[TStick]

En hoe zit dat met buitenlandse studenten ? DiverseNL uni's hangen al enige tijd aan de rem om het aantal studenten uit het buitenland in te dammen. Het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler een half miljard kan neerleggen voor o.a. Chinezen die hier KI komen studeren ?

[Gropah]

Als je van buiten de EU komt betaal je instellingsgeld, een vrij tarief wat de instelling zelf bepaald, wat vaak neer komt op 10K+ per jaar. Dit zou genoeg moeten zijn om de kosten van deze studenten te bekostigen.

[TStick]

Of die 10k per jaar voldoende is waag ik te betwijffelen, en dan blijft nog de vraag overeind: als we zoveel KI kennis in NL nodig hebben, waarom zou er dan een schaarse plek naar een buitenlandse stundent moeten gaan ?

[Gropah]

Als er genoeg geld voor deze opleidingen was, hoeft de instroom van buitenaf ook niet worden beperkt. Aangenomen dat een buiten EU studenten zijn eigen plek betaald zou die dus ook niet per se mee hoeven tellen voor het limiet. Als dat limiet er is, dan komt het door interesse van binnen de EU en Nederland.

[jeanj]

Ik hoor van een vriend van mij dat de universiteiten weer meer verdienen aan het onderwijs (dan onderzoek) door de buitenlandse studenten. Dus blijkbaar heeft men wel plek voor buitenlandse studenten

Ik had nog nooit gehoord van de Cyber Security Raad. Ik hoorde een interview op BNR, vermoedelijk van de zelfde persoon, er moesten 3 zaken gebeuren
1. meer geld
2. (weet ik niet meer)
3. Onderzoek hoe het beter kan

Als ik het originele artikel op tweakers er bij haal, staat daar in dat de universiteiten niet genoeg capaciteit hebben om op te kunnen schalen naar de grote vraag. Hierover moet je meerdere vragen stellen voordat je gaat blaten over meer geld
1. Welke resources zijn er tekort en waarom. Het tweakers artikel geeft aan staf, dus mensen/docenten. Zijn die er wel of moet men gewoon meer in huren. Er wordt niet aangegeven of men dat wel of niet kan betalen, maar als je meer studenten krijgt, is er meer geld dus kan je ook geld uitgeven voor meer mensen.
2. is dit een varkencyclus (Wikipedia het) of wat is de trend voor de korte en middellange termijn (5 jaar). Toen ik mijn studie deed was deze erg populair, het jaar daarna weer wat minder, en daarna zat het weer op een redelijk normaal niveau qua aantal. Dus kijk eens eerst wat de trend is voordat je er bakken geld tegen aangooit

Voor het komen college jaar ben je al te laat, dus je kan pas voor volgende jaar maatregelen nemen als dat moet, en laat de universiteiten dit eerst maar eens onderzoeken (daar zouden goed in moeten zijn) en dan met een plan voor volgend college jaar komen.

Er klakkeloos geld bij stoppen, dat lijkt me het slechtste plan voor nu.

Overigens er zijn meer universiteiten met een informatica opleiding die KI aanbieden....

Lijkt me een goed plan dat ze zich een bezig gaan houden met Cyber Security, is er geen capaciteits te kort voor Cyber Security opleidingen waar ze over kunnen blaten

[Reactie gewijzigd door jeanj op 22 juli 2024 16:05]

[SuperDre]

mwa, ben ik het niet zo mee eens... vraag me af of degene in het advies orgaan direct iets te maken heeft met deze opleidingen, en het dus gewoon vanwege eigen belang is (want daar zijn dit soort adviesorganen vaak heel goed in).
Een studentenstop is nog helemaal niet zo'n ramp, en anders zorgen ze maar dat nederlandse studenten voorrang krijgen en buitenlandse alleen een plek kunnen krijgen als er nog plek over is (wat dus blijkbaar niet zal zijn anders zou er geen studentstop dreigen). Misschien moeten onze universiteiten maar eens vaker buitenlandse studenten gaan weigeren als ze te weinig geld hebben en er te weinig plekken zouden zijn.
Probleem is ook dat een hoop van studenten die van deze opleidingen af komen dan juist in het buitenland gaan werken, dus is het ook weer verspilling van onze resources geweest (omdat het vaak onder het mom verstrekt wordt van onze positie te versterken).
Misschien maar eens wat minder pret-opleidingen creeeren.

[RayNbow]

Misschien moeten onze universiteiten maar eens vaker buitenlandse studenten gaan weigeren als ze te weinig geld hebben en er te weinig plekken zouden zijn.

Het collegegeld van niet-EU studenten is vele malen hoger om de kosten te dekken. Als universiteiten te weinig geld hebben, dan zouden ze juist de Nederlandse en overige EU studenten moeten gaan weigeren.

[EraYaN]

Het probleem is juist dat die buitenlandse (buiten EU) studenten geld in het laatje brengen. Dus er is een incentive.

[AceAceAce]

Als het aandeel buitenlandse studenten die vervolgens niet in NL blijven plakken de voornaamste oorzaak is dat het aantal studenten zoveel toeneemt, is een andere aanpak nodig dan dit. Anders klinkt het meer als een goed (buitenlands) doel dan investeren in de eigen economie.

[icecreamfarmer]

Mee eens. Niet zo'n eigen volk eerst type maar in principe zijn onze onderwijsinstellingen wel bedoeld om Nederlanders op te leiden en niet Chinezen.

[YangWenli]

Ja dat was een idee van de VVD. Universiteiten moeten bedrijfsmatig werken. En ja buitenlandse studenten leveren geld op voor een universiteit dus dan kan je voorspellen wat er gebeurt. Nederlandse unis zijn goed, goedkoop en je hoeft geen woord Nederlands te leren.

[MSalters]

Dat is historisch nooit het idee geweest bij universiteiten. Die zijn altijd internationaal geweest.

Hogescholen zijn een ander verhaal, maar die trekken inderdaad veel minder buitenlanders.

[The Zep Man]

Volgens de raad zorgt de sterke groei van de digitale economie voor een nijpend tekort aan it- en aanverwante specialisten.

Maak het niet alleen in Nederland interessant om daar te studeren, maar ook om er te werken. Een student in AI in Nederland hoeft later geen werknemer in AI in Nederland te zijn. Veel talent vertrekt nu naar het buitenland voor hogere lonen en lagere lasten.

Als je daar geen rekening mee houdt dan is het weggegooid geld. Investeren in een kenniseconomie is zowel investeren in kennis als in de economie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:05]

[Verwijderd]

Dat klinkt een beetje als die CEO en CFO die met elkaar praten:
what if we invest in our people and they leave?
what if we don't and they stay?

Meer geld naar onderwijs, ik ben zelf al 7 jaar afgestudeerd, maar blijf liever geld die kant op zien gaan dan naar huursubsidie en andere ongein.

[The Zep Man]

Meer geld naar onderwijs, ik ben zelf al 7 jaar afgestudeerd, maar blijf liever geld die kant op zien gaan dan naar huursubsidie en andere ongein.

Sowieso ben ik voor meer geld in het onderwijs, wat de laatste jaren echt te veel uitgeknepen is. Zeker voor een land dat op wereldschaal niet veel heeft naast kennis en een gunstig belastingklimaat voor grote bedrijven denk ik dat het beter is om in het duurzame te investeren. Je moet daarna echter wel die kennis in huis houden. Maak het dus niet alleen voor bedrijven interessant om zich in Nederland met een brievenbus te vestigen, maar ook voor echt werk.

Vergeet niet dat Nederland niet het enige land is met universiteiten. Er zijn ook andere landen waar men goedkoop kan studeren, ook voor richtingen als AI. In veel van die landen is het ook gunstiger om (als Nederlander in gastland) te gaan werken dan om weer terug te komen. Men (Nederlanders en buitenlanders) hier laten studeren en aan het werk helpen is de beste combinatie omdat je dan je eigen aanbod op je eigen vraag kan afstellen. Men hier laten studeren om ze vervolgens te zien vertrekken is een slechtere combinatie.

Investeer dus niet alleen in A, maar ook in B. Anders is het zonde dat je enkel geïnvesteerd hebt in A.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:05]

[kodak]

Dat er veel afhankelijkheden zijn en het investeren verspreiding nodig heeft is bijna vanzelfsprekend. Of het nou om investeren in onderwijs, gezondheid of wonen gaat, er is altijd een gemis: het inzicht of een investering rendabel is en hoe.

Om bij het onderwerp te blijven: ik denk dat het probleem van investering in het onderwijs waar hier noodgeld voor is gevraagd niet komt door een gebrek aan investering maar vooral door een gebrek aan inzicht en visie vanuit het onderwijs en het bedrijfsleven in waar de prioriteiten moeten liggen en hoe snel die prioriteiten begesteld moeten worden. Als je als leiding van universiteiten en industrie al jaren (we hebben het hier niet over een paar jaartjes) bezig bent om AI en data analyse te promoten en mee lift op de hypes maar niet tijdig plannen hebt om te zorgen voor voldoende kwaliteit docenten, middelen en locaties dan heb je als bestuurders je eigen belangen erg slecht in de gaten gehouden of verdedigd. En dan ook nog met een plan komen om de cyber security raad een advies uit te laten geven dat er binnen een jaartje maar even wat geregeld moet zijn met een financiele injectie voor plaatselijk wat meer docenten, middelen en locaties? Dat is geen oplossen van problemen en zelfs niet het verhelpen van problemen. Als geld hier het echte gebrek is dan heeft besturend nederland van het onderwijs en de tech sectoren waarschijnlijk te makkelijk hun toppositie bereikt of ze denken dat de regering gek is om hier in te trappen.

[johnkeates]

Sinds wanneer is huursubsidie ongein? Nagenoeg alle studenten die niet thuis kunnen wonen maken daar gebruik van. Dat is ook net zo goed een investering in dezelfde toekomst.

[Men_o]

Huursubsidie is inderdaad voor veel mensen erg belangrijk, maar juist veel studenten kunnen hier geen gebruik van maken. Alleen de hoofdbewoner van een woning kan huursubsidie aanvragen. Veel studenten woningen zijn meerdere woningen op één adres, de student kan dan dus geen huursubsidie aanvragen, ook al is de huur en zijn/haar inkomsten laag genoeg om in aanmerking te komen.

[JJ93]

Juist door huurtoeslag kan je als student goedkoper een studio of klein appartement huren dan een kamer.

Moet je natuurlijk nog wel op je 23e student zijn, maar bij genoeg studies ben je dat nog. Bijvoorbeeld 4 jaar HBO, 6-12 maanden premaster en 2 jaar master. Of een studie zoals geneeskunde.

Een vriend van me bijvoorbeeld: huurt een studio van €700 en krijgt daar bijna €300 huurtoeslag voor terwijl je voor een kamer ook tegen de €400 kwijt bent.

[laptopleon]

Huursubsidie werkt niet. Als je een grote groep mensen huursubsidie geeft, maar er komen geen huurhuizen bij, is het enige effect dat de huren omhoog gaan. Je krijgt dan dus hetzelfde, maar dan voor meer geld.. Hoezo is dat een investering in de toekomst?

Laatste tien jaar zijn er geen huurwoningen bijgekomen: https://www.aedes.nl/feit...van-corporaties-zich.html

[johnkeates]

Dan is het probleem toch eerder dat er huizen bij moeten komen en niet dat de subsidie 'niet werkt'?

[AceAceAce]

Heb je dan ook dezelfde mening over hypotheekrenteaftrek, of is dat geen ongein?

[Reactie gewijzigd door AceAceAce op 22 juli 2024 16:05]

[jt81]

Is dezelfde ongein. Door huursubsidie en hypotheekrente aftrek zijn de huren en huizenprijzen (kunstmatig) hoog.

[laptopleon]

Ik krijg zelf ook hypotheekrenteaftrek, maar ik wou dat het nooit bedacht was. Het lijkt leuk maar als je verder kijkt dan je neus lang is, is het gewoon een sigaar uit eigen doos: Mensen kunnen meer lenen. Maar omdat er al sinds WWII een chronisch tekort aan huizen is, komen er geen huizen bij, maar gaan de prijzen alleen maar verder omhoog. In de praktijk komt het er op neer dat huizen altijd net zo veel duurder worden, tot mensen het niet meer kunnen betalen.

Enige die hier wel bij vaart zijn hooguit de bouwsector, maar vooral de banken, want hoger de hypotheek, hoe meer rente je betaalt: Voor een gemiddeld huis wat € 250.000 kost x betaal je bij 6% rente (normaal tarief toen ik een huis kocht) = 15.000 per jaar x 30 jaar = 450.000 alleen al aan rente. Samen dus 6 ton aan rente en aflossing. Fijn hoor, die hypotheekrenteaftrek.

[Verwijderd]

Hypotheekrente aftrek vind ik ook onzin ja. Steek dat geld liever in nieuwe wegen, zorg en onderwijs en dan krijg je van mij een duimpje omhoog!

[TheCapK]

Goed onderwijs is de basis van je hele economie. Nu roepen ze al jaren dat Nederland een kenniseconomie is/moet worden, om zo het vertrek van productiefaciliteiten naar het buitenland goed te praten, maar daar moet dan ook wel in geinvesteerd worden dmv voldoende faciliteiten voor de basis en dat is toch echt goede opleidingen.]

Een goede analyse van wat de markt daadwerkelijk gaat vragen en waar in voorzien kan en moet worden zou wel heel verstandig zijn. En dan wel een analyse door een minder afhankelijk orgaan want de Cyber Security Raad gaat natuurlijk niet zeggen dat er minder geld nodig is voor dit soort opleidingen.

Zoals iemand anders al aangaf: goede voorlichting om uitval van studenten zo veel mogelijk te voorkomen zou ook heel goed zijn maar er zijn te veel studenten die zichzelf heel erg blind staren op datgene wat zij willen zonder te kijken hoe ze dat moeten bereiken en dus blind zijn voor de negatieve kanten.

Zo heb ik ooit wel eens gedacht dat ik wel een studie toxicologie zou willen doen. Bij nader inzien bleek dat je daarvoor dan wel eerst een studie medicijnen moest volgen. Daarvoor moest ik iets te veel dingen leren die ik niet wilde dus heb ik de beslissing genomen dit idee te laten vallen. Helaas wordt er te vaak gezegd dat alles moet kunnen en dat alles kan en dan krijg je dus dat mensen koste wat het kost toch iets gaan doen waarvan later blijkt dat ze er niet geschikt voor zijn...

[leuk_he]

goede voorlichting om uitval van studenten zo veel mogelijk te voorkomen zou ook heel goed zijn maar

De uitval onder eerstejaars bij technische studies is inderdaad verbazend hoog. Een gesprek aan de poort lijkt me geen kwaad te kunnen, maar dat moet moet dan ook een poort zijn die dicht kan.

Maar als dit goed werkt heeft dit als gevolg dat er meer studenten doorstromen naar het 2e jaar, waardoor je toch meer studenten op je school hebt zitten, en dus minder eerstejaars aan kunt nemen.

[TheCapK]

Nadeel is dat, in ieder geval MBO scholen (zei hij uit ervaring) geen leerlingen zomaar mogen weigeren tenzij ze idd een toelatingseis opnemen voor inschrijving. Iedere student die nog leerplichtig is moet immers op een school worden toegelaten...

[jimshatt]

Komt dat door Roko's Basilisk, dat iedereen AI wil studeren?

[FuZZbaLL]

Dacht meer aan Siraj Raval :-)