'Europees onderzoekscentrum voor ai is nodig om brain drain te voorkomen'

Ongeveer twintig Europese wetenschappers hebben in een brief plannen uiteengezet om een groot Europees centrum op te zetten voor ai-onderzoek. Volgens de briefschrijvers loopt Europa achter op de VS en China en dreigt er een brain drain als er niets gebeurt.

In de open brief stellen de wetenschappers voor om het European Lab for Learning & Intelligent Systems op te richten, waar de beste Europese academici worden aangesteld en wordt samengewerkt met onderzoekers uit de industrie. Het nieuwe centrum, ook wel Ellis genaamd, moet garanderen dat het beste onderzoek naar kunstmatige intelligentie in Europa plaatsvindt, zodat Europa ook kan 'beïnvloeden hoe machine learning en ai de wereld veranderen'. Daarnaast heeft het initiatief het doel om banen te genereren, zodat Europa er economisch voordeel uit kan halen.

Het centrum moet een intergouvernementele organisatie worden, waarbij het idee is dat Frankrijk en Duitsland de initiële partnerlanden kunnen zijn. Daarnaast noemt het voorstel Nederland specifiek als 'een uitstekende toevoeging'. Volgens de initiatiefnemers kunnen aangestelde onderzoekers hun tijd verdelen tussen het centrum en hun bezigheden bij universiteiten, waar ook een speciaal doctoraal- en masterprogramma rondom ai moet worden opgezet.

Volgens de onderzoekers is er geen gebrek aan financiering voor ai-onderzoek, maar is het 'extreem moeilijk' om buitengewoon goede onderzoekers aan te trekken. Daarbij beschrijven de initiatiefnemers dat de kwaliteit van de individuele onderzoekers bepalend is voor de kracht van het gehele laboratorium en dat alleen de beste onderzoekers gelden als 'talentmagneten'. Volgens de ondertekenaars heeft de VS dit beter in de gaten en besteedt het land daarom meer geld aan het aantrekken van de beste onderzoekers; in Europa zijn er maar enkele soorten academische posities die het mogelijk maken om toponderzoekers aan te trekken.

Uiteindelijk is het de bedoeling dat het European Lab for Learning & Intelligent Systems een hoogstaand centrum wordt op het gebied van onderzoek naar machine intelligence, waarbij het zich onder andere kan meten met Berkeley, Stanford en MIT. De briefopstellers willen dat het centrum nog dit jaar van de grond komt.

Eind maart gaf de Franse president Macron al aan dat hij China en de VS wil beconcurreren op het gebied van kunstmatige intelligentie. Frankrijk gaat de komende vijf jaar 1,5 miljard euro investeren om een toppositie te krijgen bij de ontwikkeling van ai. Hij hoopt dat daarmee Franse toponderzoekers in het buitenland terugkeren. Twee weken geleden hebben 25 lidstaten van de EU nog een verklaring ondertekend om in Europees verband samen te werken aan de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie.

Reacties (76)

[Harm_H]

"brain drain in AI"
Is dit niet heel raar, of incorrect?

Deepmind - nota bene de bouwers van de AI die de beste GO speler hebben verslagen - zitten in London en Parijs (link: https://deepmind.com/careers/)

Ja, het is in 2014 opgekocht door Google. Typisch geval waarbij US en China verder borduren op Europese uitvindingen waar wij zelf niet trots op zijn en wij slecht zijn in sales/branding. Zelfs Netflix is begonnen op onze NPO (publieke omroep) technologie van tien jaar terug. En begin ook maar niet over Tesla en het opkopen van een Duitse machinebouwer. Of de opkoop van het Nederlandse NXP door Qualcomm. EU landen zijn veel vaker de creatieve grondlegger dan wordt gedacht, letterlijk en figuurlijk.

Daarom kan de EU zich ook focussen om bestaande kleine en middelgrote bedrijven groot te maken binnen de EU, want volgens mij is buiten de landgrenzen treden al heel moeilijk.

"The EU isn’t a single market but a collection of many smaller markets, each with its own language and customs. This can make business difficult."
(link: https://www.theguardian.c...est-place-startup-zendesk)

Kortom
Met alleen een 'ELLIS' PhD programma ga je de Europese AI niet verder helpen.
Wij zijn goed in start-up (Hyves/Bol.com/Thuisbezorgd/Tomtom/Travis/Athom),
slecht in scale-up.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 22 juli 2024 14:01]

[vinx77]

Maar dan niet bedrijven die opgekocht willen worden. Misschien willen ze dat met zo'n instituut?

[Cergorach]

Dat zijn bedrijven. Men wil juist op academisch vlak verder groeien...

[MSalters]

Alle toponderzoekers in de VS hebben een dubbele baan, bij bedrijfsleven en universiteit. - bijvoorbeeld Andrew Ng of Yannick Le Cun. Dat is waarom er hier ook expliciet wordt verwezen naar "samenwerking met het bedrijfsleven".

Jouw reactie "niet bedrijven, juist academisch" suggereert een tegenstelling die in de hele AI ongebruikelijk is. Ik kan het weten, mijn bedrijf heeft ook een zetje gehad van Prof. Welling van de UvA / QualComm.

[Harm_H]

In de ELLIS letter zeggen ze zelf:
"distinction between academic research and industrial labs is vanishing"

Ik ben het met je eens dat dit een stap in de goede richting is, maar bedenk ook hoe dit probleem is ontstaan (alle AI bedrijven in handen van US/China).

Ik zie niet in hoe je AI in de EU verder gaat brengen, zonder daarbij ook een aantrekkelijk scale-up ecosysteem te creëren. Een Europese PhD helpt zeker, maar een deel daarvan wil daarna toch aan de slag in de EU met een start-up (Letter: "ELLIS researchers can found startups based on IP they generate"). En net zo groot worden als Facebook/Netflix/Tesla/Google/Apple?

Beide moeten we doen: zowel deze PhD aanbieden alswel de barrières bekijken die Europese uitbreiding moeilijk maken.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 22 juli 2024 14:01]

[Maurits van Baerle]

Jij noemt allemaal bedrijven op terwijl dit juist gaat om een onderzoeksinstituut.

[grimmeld]

Mooi, mag er dan ook in het artikel er bij wat de term "brain drain" betekent en waar dat vandaan komt?

[Spinner]

Als lezer interpreteer ik dit als :
De grote onderzoeksprojecten bevinden zich in de USA en China, met als gevolg dat afgestudeerden over de grens trekken naar die projecten toe. Brain drain dus.

[TheCaptainFordo]

Zo had ik het nog niet gezien, zou mooi kunnen!

[MSalters]

"Brain Drain" is een al lang bestaande term. Het beschrijft het vertrek van hoog opgeleide medewerkers naar landen waar ze betere kansen hebben. Het wrd vooral gebruikt om de brain drain uit ontwikkelingslanden te beschrijven, maar blijkbaar is de EU hard op weg om een ontwikkelingsland te worden - dat is althans de suggestie die de initiatiefnemers hier willen wekken.

[TheCaptainFordo]

Ugh, als er één ding is dat we echt niet nodig hebben als het komt op AI is concurrentie. Ik heb liever dat men het heel rustig aan doet en goed nadenkt over al de stappen die ze nemen, ipv er geld tegenaan te kletsen en waarschijnlijk abnormale deadlines in te stellen. Net zoals de opkomst van nucleaire technologie vrees ik dat we pas de kracht van wat we hebben uitgevonden zullen beseffen wanneer de klok op 1-voor-12 staat.

[Stoelpoot]

Aan de andere kant: De VS heeft de Patriot Act en vragen om je wachtwoorden bij de douane, China heeft een camerasysteem wat je elke stap volgt, en Europa heeft de GDPR. Als ik dus ergens AI-ontwikkeling wil zien, is het in het enige continent wat de compleet andere kant op slaat qua privacybescherming. Want zoals je zegt is het gevaarlijke technologie. Er moet dus op tijd een bewuste lijn worden getrokken, en in de VS en China zie ik dat niet gebeuren.

[TheCaptainFordo]

GDPR is inderdaad de juiste kant op, maar ik vrees dat we met meer problemen gaan zitten dan enkel privacy, ik denk dat we veel tijd gaan moeten steken in de morele beslissingen achter bepaalde acties en de ontwikkeling van technieken en producten. We kunnen natuurlijk alleen maar afwachten en zien hoe het allemaal gaat lopen...

[Sorcerer8472]

Ik ben nog nooit om m'n wachtwoorden gevraagd bij de Amerikaanse douane. Weet niet of er hier iemand is die dat wel heeft moeten doen? Zo ja meld je zou ik zeggen!

[Stoelpoot]

Dat is een redelijk recente maatregel en vooralsnog geldt het niet voor toeristen. Hoe dan ook is er de mogelijkheid om je visum erop ongeldig te verklaren, en ik kan me ook herinneren al wat mensen van zakenreizen erover te hebben zien klagen.

[ocf81]

ik denk dat als we daar zelf een centrum voor opzetten in Europa, we daar ook onze Europese normen en waarden kunnen laten gelden, zoals bijvoorbeeld oog hebben voor de menselijke impact.

[TheCaptainFordo]

Ik hoop samen met je mee!

[Exitz]

Net zoals de nucleaire technologie moeten we dan wachten tot Amerika die uitgevonden heeft om dan de boel terug tekopen aan 10x de prijs?Of richten we nu onderzoek centrum op om mee te kunnen ?

[Verwijderd]

Ja ja, Frankrijk en Duitsland zijn de 'initiële partnerlanden' en zij verdelen de buit en wij krijgen de kruimels maar mogen wel meebetalen.

Leuk hoor, die Europese samenwerking!

[Xenomorphh]

Dit vind ik zeer kortzichtig, wij als Nederlanders mogen best trotst zijn wat wij allemaal hebben neergezet.

[DigitalExorcist]

Wilde ik ook zeggen ja. Praktisch álle ICT die überhaupt gebruikt wordt, komt al bij ASML vandaan. Denk aan alles wat Philips, Fokker, Unilever, Hoogovens en dergelijke bedrijven gedaan hebben de afgelopen decennia en nog steeds doen. Daar draait praktisch de Europese economie op.

[Verwijderd]

helemaal niet zo kortzichtig. Wij betalen per hoofd het meest aan de EU dat is gewoon een feit
Het is ook een feit dat wij Nederland procentueel er het minste voor terug krijgen.

Het argument we hebben de EU nodig is onzin; we hadden nooit de EEG moeten laten doorgroeien in het monster dat het nu is. Nu zijn wij direct de pineut als een lidstaat zich niet aan de regels houd en die regels zijn ook nog eens zeer rekbaar kijk maar naar de zuidelijke landen.

Het argument opkomende machten en Rusland ook enorme onzin en wel om de volgende reden kijk een naar het verdrag dat de lidstaten hebben ondertekend bij het opheffen van de Sovjet Unie: minimaal tot 2040 niet lid te worden van een andere unie. Wat doet de EU met zijn expansie drift? juist de beer blijven prikken en vervolgens hypocriet gaan lopen reageren over Rusland.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:01]

[Philip Ross]

helemaal niet zo kortzichtig. Wij betalen per hoofd het meest aan de EU dat is gewoon een feit
Het is ook een feit dat wij Nederland procentueel er het minste voor terug krijgen.

Als het een feit is, heb je daar dan ook een bron voor?

[arbraxas]

Die is niet zo heel moeilijk, wij als nederlanders betalen netto 6,4 miljard.

https://www.google.nl/url...Vaw19X5qi7pAqyGx-XFjPb5Ap

[MSalters]

Klopt. Nederland is een grote netto-betaler, en daar zijn een paar duidelijke oorzaken voor aan te wijzen. Misschien wel de grootste factor is onze doorvoer. Schiphol en Rotterdam zijn belangrijke invoerhavens voor de EU. De Nederlandse douane heft daarom een heleboel invoerbelasting, bovengemiddeld voor het aantal Nederlanders. Niet gek ook, want deze import is lang niet allemaal voor onszelf. Tsjechië aan de andere kant heeft veel minder invoer van buiten de EU, gezien hun positie, en draagt dus ook een stuk minder invoerheffingen af.

Het zou een stuk minder afdracht voor ons betekenen als de EU zelf de importbelastingen ging heffen, net zoals in de VS de Federale overheid de importheffing uitvoert. Maar we worden er geen cent beter van.

[curumir]

Dat is anders geen antwoord op de vraag. Nederland is een van de grootste netto-betalers sinds begin jaren negentig. De vraag was of we het meest per inwoner betalen. Dat is minder duidelijk want bv Zweden en Duitsland betalen ook erg veel.

Daar komt ook nog bij dat het een heel simpele kijk op de situatie is. We betalen X en krijgen Y en Y > X dus de EU is slecht en kost ons geld. Hierbij wordt niet gekeken naar de andere voordelen voor de Nederlandse economie. De site die je linkt geeft daar een schatting voor, zo'n 30 miljard. Vele malen hoger dan de +/- 5 miljard die de EU kost.

https://www.montesquieu-i...vj72dlowskug/vi59iky1j2vo
https://www.europa-nu.nl/...elen_van_de_europese_unie

[arbraxas]

Tja en hoeveel van die 30 miljard was er ook zonder de EU geweest aan handel?

Ben niet tegen samenwerking, maar de EU moet op de schop. Mensen als Juncker zitten er veel te lang en hebben veel te veel macht. En verder moet de geldstroom van de EU grondig tegen het licht gehouden worden.
En verder echt 1 europa, dus niet dat de Pool hier op salaris kan concurreren omdat de kosten in Polen veel lager zijn.
Dan word het misschien ooit wat.

[Verwijderd]

https://www.rtlnieuws.nl/...n-eu-150-euro-per-inwoner

We betalen het meeste en hebben imo daarmee de beste structuur en dan zou het dus logisch zijn dat andere landen ons volgen ipv wij hun. Maar nee we volgen de EU welke we moeten volgen want er is in 2005 voor iets getekend waar de bevolking het niet mee eens was.

De Eu kost veel te veel, gaat veel te makkelijk om met geld en het is geen project om de handel te bevorderen... nee! het is een project om de welvaart te verdelen. Maar dat is wel vaker bij de EU ze durven het beestje nooit bij de juiste naam te noemen.

[curumir]

Dat is een heel specifiek segment; 2000-2015. Aangezien we nu in 2018 leven is het de vraag of we dat nog steeds zijn, Duitsland en Zweden zitten dichtbij.

https://www.nrc.nl/nieuws...u-in-2016-1565491-a834452

Zoals het er nu uit ziet, moet Nederland in 2016 nog drie landen laten voorgaan als grootste nettobetalers (per hoofd van de bevolking) aan de EU. Maar omdat de EU met naheffingen en terugbetalingen werkt, stelt de Algemene Rekenkamer de nettobetalingspositie over 2016 pas na afloop vast. Daarom is de bewering van GeenStijl voorlopig niet onwaar, maar wel ongefundeerd, want een deugdelijke bron ervoor is er niet.

Dus nog steeds; we zitten zeker in de top. Die delen met een paar andere hoge nettobetalers maar er zijn meer kanten aan Europa dan alleen die getallen.

[Verwijderd]

De EU (niet Europa) niet alleen getallen daar ben ik het mee eens. Maar wat is het dan nog meer? Buiten het feit dat het doet alsof we te vergelijken zijn met de VS. de VS heeft er 400 (!) jaar overgedaan om een natie te worden en ook daar zie je nog scheuren. Wij willen dit er even in 50 jaar doorheen rossen. Dit kost generaties dan wel niet hele eeuwen. Daarnaast verschillen de staten veel meer qua cultuur, taal, eigenlijk zoveel! Natuurlijk moet dit geen obstakel zijn maar dat bijv. de voertaal in Brussel niet gewoon Engels is (wereldtaal) slaat nergens op.

We denken ook vaak dat de EEG en de EU niet zo veel verschillen maar de verschillen zijn enorm eigenlijk was een Europees samenwerkingsverband als de BENELUX.

[rjay]

200 jaar. Declaration of Independence 04-07-1776

[Philip Ross]

Maar die europese steun is niet alles wat we er voor terug krijgen. Je vergeet de voordelen voor de economie, minder kosten douane etc.

Netto levert de EU ons meer op dan dat het kost waarschijnlijk.

[Verwijderd]

Netto levert de EU ons meer op dan dat het kost waarschijnlijk.

Ik denk dat je wat over het hoofd ziet, namelijk waar die meeropbrengst dan terecht komt. Lager opgeleiden ervaren namelijk helemaal die meerwaarde niet omdat ze massaal worden weggeconcurreerd door goedkope oostblokkers. Het negeren van het ongenoegen van een grote groep mensen aan de onderkant van de samenleving lijkt, als je naar de geschiedenis kijkt, niet een gruwelijk briljant plan. Dat gaat problemen opleveren. Heb je de kosten daarvan meegerekend? Of tellen die pas nadat de puinhopen van een onder het gewicht van zijn eigen waterhoofd bezweken EU bij elkaar zijn geveegd?

[Philip Ross]

Al die zaken komt niet door de EU maar door nationale politici die niet willen luisteren en alleen voor bedrijven opkomen. je kan ook gewoon op een pro-eu maar wel linkse partij stemmen en je hebt zowel de voordelen van de EU als de voordelen van eerlijker verdeelde rijkdom.

Juist onze eigen premier is in europe kijhard aan het vechten voor de bedrijven en tegen de burgers, dat komt dus niet door de EU als instituut maar door onze lokale politici.

[Verwijderd]

Al die zaken komt niet door de EU maar door nationale politici die niet willen luisteren en alleen voor bedrijven opkomen. je kan ook gewoon op een pro-eu maar wel linkse partij stemmen en je hebt zowel de voordelen van de EU als de voordelen van eerlijker verdeelde rijkdom.

Hoe wil je die rijkdom eerlijk verdelen dan? Wat is de maatstaf voor 'eerlijk' en 'rijkdom'? Roemenië of Noorwegen? En die winst voor de economie, waar komt die vandaan? Komt dat niet juist door die open grenzen en goedkopere arbeid (en dus het aan de kant schuiven van relatief dure laagopgeleiden hier in Nederland)?

dat komt dus niet door de EU als instituut

Dat ben ik met je eens, het komt niet door de EU als instituut. Het komt door de manier waarop het wordt uitgevoerd. En het grootste probleem is nog wel dat degenen die dat zo uitvoeren blind en doof zijn voor de negatieve gevolgen van wat ze aan het doen zijn en daarmee het graf van de EU aan het delven zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:01]

[Philip Ross]

Eerlijk is relatief, maar als de meerderheid van een land tegen afschaffing van dividentbelasting is lijkt het mij eerlijk om het niet af te schaffen.

Maar dan moet de kritiek dus gericht zijn op de personen die dat uitvoeren, en niet op de EU wat nu vaak het geval is. Ik zie Rutte als de grootste bedreiging voor de EU vanauit nederland. Want Rutte geeft intern de EU van van alles de schuld maar in de EU weigerd hij voor de belangen van de nederlandse burgers op te komen en kiest hij altijd voor de bedrijven. Hij ondermijnt het draagvlak eigenhandig zo erg dat mensen als Wilders of Baudet opkomen.

[Verwijderd]

Eerlijk is relatief, maar als de meerderheid van een land tegen afschaffing van dividentbelasting is lijkt het mij eerlijk om het niet af te schaffen.

Misschien inderdaad, maar dat heeft niks te maken met Poolse vrachtwagenchauffeurs die hier voor de helft van het salaris het werk van Nederlandse chauffeurs wegkapen. Dat is een direct gevolg van het hele grondbeginsel van de EU: open grenzen en vrij verkeer van werk(nemers). Omdat de economie in bijvoorbeeld Polen veel slechter is zijn die mensen bereid tegen een veel lager salaris te werken dan voor Nederlandse begrippen verantwoord is. Als je dat dan op één hoop gooit zijn de gevolgen niet bizar moeilijk te voorspellen, natuurlijk: vooral laagopgeleiden (waarvan er relatief veel zijn, hier maar ook elders) worden daar de dupe van, ten gunste van de (veel schaarsere en bovendien mobielere) hoogopgeleiden. Twee zo verschillende economiëen kunnen niet in 1 unie.

Want Rutte geeft intern de EU van van alles de schuld maar in de EU weigerd hij voor de belangen van de nederlandse burgers op te komen en kiest hij altijd voor de bedrijven.

Ik heb ook sterk het vermoeden dat verreweg de grootste winst van de EU voortkomt uit het misbruik dat bedrijven maken van de economische verschillen tussen de diverse EU-landen (zie bijvoorbeeld dit artikel). Als je dat gelijk zou trekken verdampt volgens mij het grootste deel van de economische winst, en dus meteen het economische argument om de EU te laten voortbestaan. En omdat hét argument voor de EU altijd welvaart was valt met het wegvallen van dat economische argument ook meteen het grootste deel van het fundament onder de EU weg. Dat de huidige politici (nationaal en in de EU) dat niet doen is dus redelijk begrijpelijk. Onverstandig, maar wel begrijpelijk. Men had het vanaf het begin over een andere boeg moeten gooien ten aanzien van de rechtvaardiging van de EU tegenover burgers (niet alleen, of zelfs maar vooral, economisch).

Tegelijkertijd levert die handelswijze, samen met het doodzwijgen van de negatieve consequenties, wel de problemen op die ik noem, en jij ook (wegvallen van draagvlak en opkomst van anti-EU-populisme, dat is er in diverse EU-landen, dus niet alleen te wijten aan Rutte). Er is in de huidige constellatie niet echt een koers die de EU overeind kan houden, ook al is Europese samenwerking echt wel een goed idee. Het had alleen van het begin af aan anders aangepakt moeten worden. Nu is het uitgegroeid tot een reus op lemen voeten, en kun je erop wachten dat 'ie omvalt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:01]

[Philip Ross]

Die poolse vrachtwagenchaffeur zou als hij in nederland werkt onder nederlands loon moeten vallen. Dat kan ook binnen de EU en staat zelfs al op de planning.

De vraag is wat er over blijft van de economische winst, maar het spreekt wel voor zich dat minder grenscontrolles en vrij verkeer van mensen en goederen een positief effect heeft op de totale omvang van de economie.

Ik denk niet dat de EU fundamenteel anders moet. Ik denk vooral dat politici eerlijk moeten zijn over de EU en niet de EU als zondebok moeten gaan gebruiken. Draagvlak creeer je door open en eerlijk te zijn.

[Verwijderd]

Die poolse vrachtwagenchaffeur zou als hij in nederland werkt onder nederlands loon moeten vallen. Dat kan ook binnen de EU en staat zelfs al op de planning.

Ja, inderdaad. Behoorlijk halfslachtig, want het gaat om minimumloon (niet CAO-loon) en geen afdracht van sociale premies (dus Nederlandse werknemers zijn nog steeds 20-30% duurder en bovendien kost het de belastingbetaler meer geld, want een Nederlandse werkloze kost wel geld maar op deze manier levert zijn Poolse vervanger niets op want hij betaalt geen premies, en die 20-30% verschil verdwijnt in de zakken van de aandeelhouders - netto betaalt de belastingbetaler dus de extra winst van die bedrijven), en rijkelijk laat, naar mijn mening, want dit had je met het economisch benul van een havo-scholier van mijlenver kunnen zien aankomen, maargoed. En dan nog moet ik zien wat ervan terecht komt. Een Nederlands bedrijf dat Polen in dienst neemt moet Nederlandse lonen betalen, maar wat als dat bedrijf naar Polen verkast, Poolse chauffeurs in dienst neemt en die in Nederland laat rijden? Dan ook Nederlandse lonen betalen omdat je in Nederland rijdt, ook al ben je een Pools bedrijf met Poolse chauffeurs?

Als je het helemaal gelijk trekt blijft van jouw volgende punt

het spreekt wel voor zich dat minder grenscontrolles en vrij verkeer van mensen en goederen een positief effect heeft op de totale omvang van de economie.

effectief ook weinig meer overeind. Je hebt dan theoretisch misschien nog wel vrij verkeer, maar het voordeel dat dat heeft wordt teniet gedaan met extra heffingen (of hoe je het dan ook maar voor elkaar wilt krijgen dat die lonen / kosten gelijk getrokken worden met Nederlandse lonen) en hogere belastinguitgaven omdat je hier meer werklozen hebt, maar hun vervangers de schatkist bij lange na niet de extra kosten opleveren die dat oplevert. Je geeft simpelweg Nederlands belastinggeld gratis weg aan de aandeelhouders van internationale bedrijven. Dat is wat 'open grenzen' en 'vrij verkeer van personen en goederen' betekent als je rijke en arme landen op één hoop gooit.

Ik denk niet dat de EU fundamenteel anders moet.

Ik wel. Rijke en arme regio's op 1 hoop gooien heeft maar 1 effect en dat is dat laagopgeleiden in de rijke regio's daar de rekening van betalen. Dat levert onvrede op. Dat kan binnen de perken blijven, maar het kan met hetzelfde gemak uitgroeien tot een massaal volksoproer en dan ben je verder van huis, denk ik.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:01]

[iew]

Geweldig politiek correct geantwoord hoor !! lijkt wel een echo...

[Philip Ross]

In de link van abraxas staat ook de volgende link: https://www.europa-nu.nl/...kkj/profijt_interne_markt

en daarin staat dat door de europese samenwerking de nederlandse economie zo'n 20-30 miljard per jaar groeit.

heeft niet met politiek correct te maken maar gewoon met feiten.

[Kelin]

De afdracht aan de EU waarin is bepaald dat (via een schatting) onze zwart geld economie ook word meegeteld ?!

Wat is de relevantie van deze feit? Je brengt het alsof het meenemen van zwart geld in de Nederlandse economie een argument is tegen de EU. Hoe dan?

Zwart geld meenemen ontmoedigt landen om een grijze/zwarte economie te tolereren. Het is de juiste incentive om landen te motiveren good governance erop na te houden. Ik denk dat dit Nederland zelfs bevoordeeld ten opzichte van vele andere landen, aangezien wij een relatief schone economie hebben naar mijn beste weten. (Intuïtie, geen zin om bron bij te zoeken)

Tenslotte rekent onze belastingdienst ook vrolijk belasting op zwart geld (achteraf dan hè). Drugs criminelen worden regelmatig kaalgeplukt en vastgezet omdat ze geen belasting hebben betaald.

En dan nog de nieuwe Nederlandse belastingregeling van het lage BTW tarief. Heeft in principe niets direct met de EU te maken, maar hoe Nederland belasting heft. Net zoals elke belasting wijziging heeft het geen zin om ze afzonderlijk te benaderen. Op zijn minst moet je aantonen dat al het andere gelijk blijft, en dit de enige wijziging is. Vervolgens kan je dan spreken over een verhoogde belastingdruk, kan je deze in kaart brengen en spreken over de rechtvaardigheid ervan. Zelfs dan kan je niet slechts spreken over meer kosten, als het bijvoorbeeld ervoor zorgt dat je niet uit persoonlijke inkomsten meer kwijt bent om zorg te betalen. Linksom of rechtsom, je bent het kwijt door zorgkosten (in dit voorbeeld).

Tenslotte weet ik niet of je ooit met iemand om een onderhandelingstafel hebt gezeten, maar het werkt heel contraproductief als een iemand het alleen over belazeren/liegen etc. Heeft. Productiever is het juist formuleren van jouw belangen, onderbouwt met argumenten. Als je voor het max haalbare gaat. En ja, er is meer te halen dan lekker rollen in je verongelijkte gevoel.

[Philip Ross]

Wat is dit voor onderbuikgevoel reactie.

Wat denk je dat groeiende economie voro effect heeft?

Natuurlijk komt dat niet allemaal rechtstreeks bij de burgers terecht en in mijn ogen zouden grote bedrijven meer belasting moeten betalen. Maar dat heeft helemaal niets met de EU te maken en veel meer met de VVD die al jaren het land aan het besturen is.

De EU wil graag belastingontwijking van bedrijven aanpakken maar nederland ligt juist altij dwars. Nederland is een belastingparadijs voor bedrijven en dat is niet de schuld van de EU.

[Philip Ross]

Jouw eerste reactie was direct op de man gespeeld. Dan moet je niet moeilijk gaan doen als je dat terug krijgt.

[iew]

Dat was een éénvoudige constatering, of wou je zeggen dat dat niet enorm politiek correct was ?
Meningen direct afdoen als onderbuikgevoel is niet alleen vervelend maar plaats je jezelf direct al op een high horse, geen zin in om met jou verder te praten.

[Philip Ross]

Meningen afdoen omdat ze toevallig politiek correct zijn is net zo fout. Politiek correct is niet zomaar slecht zolang de inhoud puur uit feiten bestaat.

Laat jij jezelf dan maar lekker belazeren, ik pas er voor.

Alsof jij niet doet alsof je op een high horse zit.

En dan vervolgens doen alsof er met mij niet te praten valt, zielig gewoon.

[Philip Ross]

Of gewoon niet meer op een rechtse partij stemmen en zorgen dat de bedrijven wel een keer belasting gaan betalen. Een nexit lost dat namelijk op geen enkele manier op en levert ons alleen maar meer problemen op.

[Verwijderd]

Alsof de Eurofielen CDA en D66 anders zouden doen...

vergeet 2005 niet Jan Peter Balkende die het hele referendum de prullenbak in gooide. Men wil niet als dat nou nog niet duidelijk is...

[Philip Ross]

CDA is redelijk EU kritisch en zowel CDA als D66 zijn niet links. Die zijn midden/rechts. Vandaar ook dat die nu in het kabinet zitten.

Men wil niet als dat nou nog niet duidelijk is...

Of men laat zich ophitsen door een stel aandachtgeile politici om maar massaal nee te gaan stemmen.

[Verwijderd]

CDA is pro eu maar doet tijdens de verkiezingen altijd een soort toneel stukje. Beter opletten tijdens de debatten. Beetje kritisch doen maar met het stemmen gaan alle handjes omhoog.

[Philip Ross]

Ik zeg redelijk kritisch, dat betekend niet volle 100% pro eu zoals D66. Ze zitten iets meer richting het midden.

Maar nu ontwijk je het hele punt van mijn post: Namelijk dat CDA en D66 geen linkse partijen zijn.

[Verwijderd]

Wij in Nederland kennen geen echt rechts. Ofja ze doen alsof. maar qua beleid is het midden links (Europees gezien dan)

[Philip Ross]

Haha, wat een grap.

Wij kennen net zo goed geen echt links vergeleken met andere landen zoals zweden, noorwegen, frankrijk.

VVD, CDA, D66, PVV, FvD, SGP zijn gewoon rechts. Als je denkt dat die links zijn ben je zelf extreem rechts.

[Verwijderd]

Op sociaal gebied ja? rechts?
Je zou voor de gein eens in Amsterdam moeten gaan kijken bij die loco burgermeester... is toch een VVD-er en kijk ook even naar zijn vorige ambt (gewoon een random voorbeeld)

[Philip Ross]

Wat heeft 1 loco burgemeester hier mee te maken? het economishce beleid van de partijen die ik noemde is gewoon rechts.

[curumir]

Allereerst; ik dacht die mythe van het ondertekende verdrag toch wel langzaam debunked was. En je weet dat NAVO != EU?

Het verhaal van de opkomende machten is zeer relevant. De VS is in politieke en diplomatieke chaos door een idioot die president is, versterkt door een ziek politiek klimaat. Daarbij hebben de VS-critici zeker een punt, de VS is zeker niet heilig en schuwt drastische middelen niet, zeker de haviken die nu weer in een positie van macht dreigen te komen (o.a. Bolton, Pompeo).
Ondanks de merkwaardig positieve kijk van sommigen hier op Rusland en China zijn het beide totalitaire regimes waar de burger niks te zeggen heeft en privacy geen moer betekend. Denk aan de Chinese Firewall, het camera & ai systeem wat ze aan het opzetten zijn. De oligarchen met big boss Poetin laten dmv moorden, ouderwetse propaganda en regelgeving als nu het gedoe om Telegram duidelijk zien dat ze nauwelijks beter zijn.
Je kunt veel klagen over de EU, en regelmatig terecht, maar die mate van excessen zijn zelfs in een net-niet-democratisch systeem als de EU toch stukken lastiger of onmogelijk. Het machtsblok EU heeft mede daardoor zeker een belangrijk bestaansrecht: de bescherming van de EU-burger door tegenwicht te bieden aan oa Rusland, China en de VS, maar ook grote multinationals. Waarom denk je dat Facebook sprongen maakte om de door de EU afgedwongen regels voor zo min mogelijk mensen te laten gelden...

Let jij maar lekker op de simpele som van uitgaven & inkomsten, ik kijk toch echt liever naar een veel groter geheel waardoor de EU in mijn optiek een erg waardevol geheel is voor Nederlanders.

[Verwijderd]

Onzin verhaal. de EU had de verbindende factor tussen Rusland en de VS moeten worden maar nee we zijn Rusland gewoon aan het pesten en als het dan kwaad wordt oh kijk kijk kijk! Zo super triest.

En wat over een navo overeenkomst? dit was een Sovjet overeenkomst tussen alle lidstaten. Er zou geen deelname of nieuwe unie worden opgericht. En maar recht praten wat zo krom is als een hoepel.

U klinkt als: Ja de weg was leeg dus rijd 50km te hard ja maar eerder gemaakte wet zegt dat dit gewoon niet mag. u: ja maar weg was vrij.. Het feit blijft dat dit tegen de overeenkomsten gaat die in de jaren 90 zijn gemaakt.

[curumir]

Welke overeenkomst? Die is er gewoon niet.

En de gedachte dat Rusland een lieve beer is die lag te slapen tot de EU gemeen ging doen is te absurd om op te reageren.

U klinkt als iemand die teveel RT heeft gekeken.

[jpsch]

En grotendeels verkocht.

[Spinner]

Thread hijacking

Dat is wat jij doet.
Niets van wat je zegt heeft te maken met het onderwerp van het artikel.
Boos over ons lidmaatschap van de EU ? Waarom moet dat in een frontpage artikel over AI ?

[Cergorach]

Erm... Nederland wordt zelfs specifiek benoemd. Nederland is een klein pokke landje wat ver boven zijn gewicht bokst. Nederland heeft 17 miljoen inwoners, Frankrijk+Duitsland hebben samen 150 miljoen inwoners... Vind je het gek dat wij geen enorm aandeel hebben? De Belgen en helemaal de mensen in Luxemburg zitten helemaal achterin, tenzij ze iets heel specifieks aan de tafel brengen...

[ApexAlpha]

Tuurlijk min er maar op los, het is en blijft ontopic wat artgod zegt.

Het wordt waarschijnlijk gemind omdat het een nogal bekrompen blik is. Ik moest zelfs hardop lachen om het feit dat jij mensen beschuldigd van het hebben van oogkleppen. Deze 'alleen als het voor mij goed is' mentaliteit werkt natuurlijk niet. Alsof niet iedereen in de EU beter zou worden als wij de strijdt om AI/ML winnen van China en de VS.

Nee laten we dan 28 kleine onderzoekjes starten terwijl de VS en China alles op één hoop gooien.

- Moet Estland dan maar stoppen met de ESA omdat het controle centrum hier in Noordwijk zit?
- Moet Nederland uit Frontex stappen omdat wij zelf geen buitengrenzen van de EU beheren?
- Moet Finland zijn bijdrage aan CERN stoppen want het ligt in Frankrijk en Zwitserland?

Heeft Nederland niet net zo veel als Frankrijk aan CERN? Is daar niet het WWW begonnen?
Heeft Finland niet net zo veel aan Galileo om onafhankelijk te zijn van GPS als Nederland? Ondanks dat Noordwijk hier ligt?
Heeft Zweden niet net zo goed een belang bij een sterke Grensbewaking ondanks dat ze zelf geen buitengrens van de EU hebben?

Tjonge jonge zeg. Miljarden worden binnen Nederland verschoven tussen klasses, provincies en sectoren zodat we er SAMEN sterker uitkomen. Maar zodra één Euro de grens overgaat zijn we allemaal knettergek.

Alsof wij armer worden van elke Euro die een Est of een Tsjech rijker wordt. Foei. Zo komen we nooit ergens.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 14:01]

[Verwijderd]

Het gaat er om dat sommige landen (Frankrijk) de zogenaamde Europese samenwerking alleen maar zien om hun eigen nationale belangen te bewerkstelligen en feitelijk niets om de rest van Europa geven.

Dit doet mij meer aan 'Gekke Henkie' denken dan aan een samenwerking waar iedereen beter van wordt. De Fransen willen alleen meedoen als zij de baas kunnen spelen en Europa zo kunnen inrichten dat het hen uitkomt.

Kijk maar naar bijvoorbeeld de ramp die 'euro' heet en die ons steeds meer dwingt om onze nationale soevereiniteit op te geven om de munt op de been te houden. We kunnen er feitelijk niet meer van af omdat opgeven van de euro tot een totale financiële instorting zou betekenen. Alle banken in Europa zouden dan prompt failliet gaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:01]

[japie06]

Kijk maar naar bijvoorbeeld de ramp die 'euro' heet en die ons steeds meer dwingt om onze nationale soevereiniteit op te geven om de munt op de been te houden. We kunnen er feitelijk niet meer van af omdat opgeven van de euro tot een totale financiële instorting zou betekenen. Alle banken in Europa zouden dan prompt failliet gaan.

Je spreekt jezelf hier een beetje tegen. Je noemt de Euro een ramp, maar het enige alternatief is een nog veel grotere ramp? Hoe kan de Euro dan een ramp zijn? (Ja ik weet dat er problemen zijn maar dit argument snijdt geen hout)

[Tiesemans]

Liever een handjevol geniale Europese koppen die een onfeilbare kill switch uitdenken dan honderden slimme kopen die de nabije toekomst opzadelen met AI die zich er van bewust wordt dat de mens op papier een levensgevaarlijk wezen is met alle gevolgen van dien.

[sugarlee89]

Ach de echte slimmers waren de wetenschappers die alles deden zonder computers. We doen wel alsof we zo geweldig zijn, maar de echte uitvindingen stammen toch echt uit de tijd van voor de computers. Men gebruikt zn hersenen niet meer, maar laat t de computer doen.

[novasurp]

Oh echt? Cool. Waar kan ik een programma downloaden dat wetenschappelijk onderzoek voor mij doet?