Frankrijk en Duitsland willen Europese stimulans voor techstart-ups

Frankrijk en Duitsland dringen er in Europees verband op aan om beginnende technologiebedrijven te steunen. Onder andere zouden die start-ups makkelijker aan kapitaal moeten kunnen komen.

Frankrijk en Duitsland dringen er bij de European Innovation Council op aan ambitieuze techstart-ups meer te steunen. De oproep is vorige week aan Europese leiders gepresenteerd. Volgens de landen is een gezamenlijke aanpak nodig om het investeringsklimaat en de regulering te verbeteren zodat 'baanbrekende innovaties' naar de markt kunnen komen en bedrijven op het gebied van 'disruptieve technologie' kunnen groeien.

De landen willen zich onder andere op academische techprojecten richten en op projecten met het nodige risico, waardoor deze nu investeringen mislopen. Er zou een netwerk moeten ontstaan om wetenschappelijke doorbraken naar de markt te brengen en waar Europese lidstaten zich bij aan kunnen sluiten. Europa moet het wat start-ups betreft afleggen tegen de VS en China. Volgens Reuters, dat publiceert over de oproep van Frankrijk en Duitsland, wordt vaak de risicomijdende cultuur in Europa genoemd als reden dat start-ups hier minder kans van slagen hebben.

Reacties (59)

[Verwijderd]

Het risicomijdende in Europa is iets wat we zelf hebben gecreëerd. Het is grandioos duur om een bedrijf te starten en werknemers in te huren. De belastingdienst is een mijnenveld en het is verschrikkelijk tijdrovend om alles netjes af te werken.

Ik heb zelf een bedrijf in Estland, wat toch wel één van de beste opstartklimaten heeft. Ik denk dat ik per werknemer dertig seconden per maand kwijt ben om hun salarissen en belastingen te betalen. Om mijn dividend te betalen ben ik net zoveel tijd kwijt. 99,9% van de tijd ben ik bezig met de daadwerkelijke bedrijfsvoering, en niet met regeltjes en documenteren. Alles is geïntegreerd en versimpeld, en nog voordat ik aankwam begreep ik alle regels, omdat er maar vier of vijf regels zijn voor het gemiddelde bedrijf. Dat maakt het risico veel overzichtelijker, dus minder eng. En het motiveert en loont financieel om wat te proberen. Dat zie je terug in de resultaten. Het aantal start-ups is zes keer hoger dan het gemiddelde in de EU. Dat is niet slecht voor een land veel kleiner dan Gelderland.

Ik weet niet of Frankrijk en Duitsland hier een structurele oplossing hebben als de rest niet makkelijker gemaakt wordt. Met de financiën van nu zou ik het in Nederland alleen maar durven als er een accountant meekijkt en alles invult. Dat had ik toen ik begin niet kunnen betalen, en daarom inderdaad niet gedurfd iets te beginnen. Nu heb ik vier werknemers.

[Rekcor]

(a) Het is grandioos duur om een bedrijf te starten en (b) werknemers in te huren. (c) De belastingdienst is een mijnenveld en (d) het is verschrikkelijk tijdrovend om alles netjes af te werken.

Mijn ervaring (eigenaar twee B.V.s) is toch een andere:
a) ligt aan de rechtsvorm; zzp-er ben je al voor 50E, b.v. rond de 500E (afhankelijk van accountant/notaris)
b) dit is waar, maar dit wordt natuurlijk vooral veroorzaakt door het welvaartspeil in NL.
c) hiervoor heb je een accountant. Gewoon iedere maand je loonheffing betalen en per kwartaal/maand de BTW overmaken en je hebt nergens last van.
d) hiervoor heb je een accountant/boekhouder.

Wat mij vooral stoort (nu ja, een beetje een groot woord) aan de Nederlandse cultuur is mislukkingen je heel hard aangerekend worden. Dus in plaats van dat het als 'pre' wordt gezien dat je je nek hebt uitgestoken en de durf heb gehad om iets te proberen, wordt het mislukken van een onderneming ingewreven als een persoonlijk falen. Dit vaak door mensen die zelf geen enkel risico durven nemen. Daarnaast denkt - is mijn ervaring - iedereen dat het je om het geld te doen is, en dat bedrijven en geld verdienen bijna criminele activiteiten zijn. Tenslotte hebben werknemers in mijn ogen teveel rechten. Ik begrijp heel goed hoe dit historisch allemaal gegroeid is, maar als een werknemer kwaad wil, sta je als werkgever al heel snel machteloos.

[Jerie]

Wat mij vooral stoort (nu ja, een beetje een groot woord) aan de Nederlandse cultuur is mislukkingen je heel hard aangerekend worden. Dus in plaats van dat het als 'pre' wordt gezien dat je je nek hebt uitgestoken en de durf heb gehad om iets te proberen, wordt het mislukken van een onderneming ingewreven als een persoonlijk falen.

Het is ook een falen, de vraag is echter waar de fouten zijn gemaakt (dit komt naar voren in een post mortem), en wie daar nadeel aan ondervind. De werknemers, hebben daar bijvoorbeeld ook last van. Hoor ik je niet over. Bij een BV die instort ben je persoonlijk niet aansprakelijk dus dat is makkelijk bij schuldeisers. Je eigen vermogen zal je immers houden, en je kunt geld doorsluizen naar jezelf via "inkomen v/d directeur" en bonussen.

Dat je vervolgens je administratie als BV outsourced naar een accountant/boekhouder, sure, maar een startup heeft al niet zo veel budget als er geen startup klimaat heerst.

Het probleem is eerder dat het erg wordt gevonden dat je faalt.

Tenslotte hebben werknemers in mijn ogen teveel rechten.

Lol "teveel rechten", zeker nooit van uitzendkrachten en proeftijd gehoord? Het is zaak dat je de rotte appels er van te voren uit pikt. Zonder voorbeelden is jouw stellige uitspraak nietszeggend.

maar als een werknemer kwaad wil, sta je als werkgever al heel snel machteloos.

Zoals wat voor kwaad?

[Reactie gewijzigd door Jerie op 25 juli 2024 20:46]

[Rekcor]

Lol "teveel rechten", zeker nooit van uitzendkrachten en proeftijd gehoord? Het is zaak dat je de rotte appels er van te voren uit pikt. Zonder voorbeelden is jouw stellige uitspraak nietszeggend.

Ok, ik bedoel "werknemers in vaste dienst". Dus werknemers zonder vast contract hebben m.i. te weinig rechten, werknemers mét een vast contract teveel. Ik voel daardoor een enorme drempel om iemand een vast contract aan te bieden.

Zoals wat voor kwaad?

Een vaste werknemer kan 's ochtends opbellen: "ik ben moe" en vervolgens niet meer op het werk verschijnen. Je kunt dan echt heel weinig als werkgever.

[Verwijderd]

Door wie wordt je afgerekend als je het lef hebt je nek uit te steken? Ik loop weliswaar op een innovatie opleiding rond dus ik zal in een hele positieve bubbel zitten, maar ik kan me niet indenken dat een werkgever mij erop zou afrekenen als ik op m'n CV heb staan dat ik twee jaar m'n eigen bedrijf heb gehad.

[Rekcor]

Was bijv. alweer een tijdje terug op BNR https://www.bnr.nl/nieuws...nderwerp-voor-ondernemers en https://www.kvk.nl/over-d...t-zit-er-nu-nog-middenin/

[Leejjon]

Toch vraag ik mij af of dat in het buitenland anders is. Wij Nederlanders zijn over het algemeen nog vrij vergevingsgezind terwijl je in een arm land gewoon zwaar fucked bent.

[sugarlee89]

Werknemers moeten dus rechtenloos worden?

[DrCode]

Zelfde verhaal hier in Litouwen. Uitstekend opstartklimaat, alles is geautomatiseerd en internet is goedkoop en ongelooflijk goed en snel. Ik heb dan wel een boekhouder die me 150 euro per maand kost maar ik kan me volledig richten op mijn kerntaak zonder constant door alle kutregeltjes heen te moeten laveren. Blauwe brieven krijg ik niet. Alles online en van tevoren ingevuld en klopt altijd. Klik klik klaar. Van de baltische staten kan Nederland nog heel erg veel leren.

[Knutselmaaster]

Inderdaad, ik heb een bedrijf in Frankrijk opgestart, de papieren rompslomp en het van ambtenarenkastje naar ambtenarenmuur gedoe is hier vreselijk. Het heeft me meerdere jaren gekost om alles rond te krijgen. En nu ben ik vreselijk veel tijd kwijt aan administratieve rompslomp. In het jaar dat mijn bedrijf bestaat zijn de regeltjes en verplichtingen al meerdere malen veranderd dus telkens als ik de boel een beetje onder de knie krijg en de boel gestroomlijnd heb moet ik weer dingen bijleren en aanpassen.
Volstrekt belachelijk wat die Franse regering zegt, de grootste schuldige aan de achterstand is ze zelf. En dan moet Europa zeker fondsen gaan ophoesten om het beter te maken? Ik heb een (kleine) Europese subsidie gekregen om te helpen bij het rondmaken van de financiële behoeften voor het opstarten, dat heeft dankzij de Franse rompslomp 2,5 jaar geduurd en het geld kwam uiteindelijk pas 6 maanden nadat mijn bedrijf opgericht was, in plaats van ervoor.
Het enige voordeel van de hoge moeilijkheidsgraad voor een startup is dat er weinig concurrentie is want velen laten het erbij zitten voordat hun startup opgestart is...

[GeoBeo]

Het risicomijdende in Europa is iets wat we zelf hebben gecreëerd. Het is grandioos duur om een bedrijf te starten en werknemers in te huren. De belastingdienst is een mijnenveld en het is verschrikkelijk tijdrovend om alles netjes af te werken.

Ik heb zelf een bedrijf in Estland, wat toch wel één van de beste opstartklimaten heeft. Ik denk dat ik per werknemer dertig seconden per maand kwijt ben om hun salarissen en belastingen te betalen. Om mijn dividend te betalen ben ik net zoveel tijd kwijt. 99,9% van de tijd ben ik bezig met de daadwerkelijke bedrijfsvoering, en niet met regeltjes en documenteren. Alles is geïntegreerd en versimpeld, en nog voordat ik aankwam begreep ik alle regels, omdat er maar vier of vijf regels zijn voor het gemiddelde bedrijf. Dat maakt het risico veel overzichtelijker, dus minder eng. En het motiveert en loont financieel om wat te proberen. Dat zie je terug in de resultaten. Het aantal start-ups is zes keer hoger dan het gemiddelde in de EU. Dat is niet slecht voor een land veel kleiner dan Gelderland.

Ik weet niet of Frankrijk en Duitsland hier een structurele oplossing hebben als de rest niet makkelijker gemaakt wordt. Met de financiën van nu zou ik het in Nederland alleen maar durven als er een accountant meekijkt en alles invult. Dat had ik toen ik begin niet kunnen betalen, en daarom inderdaad niet gedurfd iets te beginnen. Nu heb ik vier werknemers.

Ik ben zelf ZZP'er en ben het hier wel volledig mee eens (en nu nog nieuwsgieriger naar Estland dan ik al was).

De (belasting)regels in Nederland zijn gewoon niet normaal meer. Zelfs (juist?) als ZZP'er. Alle constructies die nodig zijn om een belasting te betalen die werkbaar is. Zowel in het geval van B.V.'s als ZZP aftrekposten. Zelfs als je je best doet en belastingadviseurs inhuurt heb je nog een 50% kans het fout te doen (zo voelt het). En dan heb je alle benodigde verzekeringen nog. Zelfs een basisverzekering als beroepsaansprakelijkheid kun je als ZZP'er (die geen standaardwerk levert) niet krijgen zonder eerst met een adviseur te praten. Om maar iets tijdrovends te noemen.

En juist in het begin is er weinig geld om alles uit te besteden. Belastingadviseurs zijn duur. Accountants zijn leuk, maar zijn geen belastingadviseurs (hebben bijvoorbeeld weinig besef van internationale belastingregels, regels en maatwerk voor aftrek posten RDA/WBSO, enz). Zelf doen is eigenlijk ook geen optie door de complexiteit.

Verder: ook een accountant en belastingadviseur vinden kost tijd en geld (je blijft immers zelf verantwoordelijk voor het werk dat ze afleveren en dat moet je dus controleren). Dat is tijd die je in het begin gewoon niet hebt als je aan een serieuze startup werkt met groei ambities.

En iemand in dienst nemen?! Ik moet er niet aan denken. Voor elke EUR die je aan loon betaald ben jij en je werknemer er 3 kwijt aan: recruiting, veiligheidsmaatregelen en cursussen, pensioen, verzekeringen, belasting, overhead als ondernemersraad, BHV e.d., kosten van payrolling, vakantiedagen, doorbetaling bij ziekte, contracten opstellen en onderhandelen. Mijn god... Doe mij maar ZZP'ers.

En haal het niet in je hoofd om zelf een product te ontwikkelen en produceren als startup. Patenten, CE keurmerk, EU regels die zo debiel zijn dat jij en ik ze niet zouden kunnen verzinnen, enz. Nogal logisch dat geen enkele startup zich daar mee bezig kan houden...

Dat alles nog even los van het feit dat de cultuur hier (zoals ook door Rekcor genoemd) gewoon lijnrecht tegenover een goede startup cultuur staat. Risico nemen wordt gezien als roekeloosheid, falen wordt gezien als incompetentie en bedrijfseigenaren worden gezien als rijke valsspelers en profiteurs en investeren in innovatie wordt gezien als geld weggooien dat je ook aan de arme kindertjes had kunnen geven.

Al met al: Nederland is fijn voor alle reeds bestaande middelgrote en grote bedrijven. Daar is alles volledig op ingericht. Die hebben de politiek (VVD) volledig in handen. Maar het is gewoon geen land voor startende bedrijven. En daar hebben die grotere bedrijven alle belang bij. Ja, ik ga zo ver om te stellen dat grote bedrijven o.a. via politieke kanalen bewust startups het leven moeilijk maken. Sommigen noemen dat EU lobby, ik noem dat corruptie en non-democratie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 20:46]

[Verwijderd]

Eesti, je klinkt veel te logisch! Maar wat moeten al die Europarlementariërs doen als ze niet honderden regels per jaar moeten bedenken om ons 'te beschermen' tegen van alles en nog wat? Heb jij wel aan ze gedacht? Ze hebben nu zo'n heerlijk inkomen. En wat te denken van al onze belastingambtenaren en IT bedrijven die krampachtig proberen de boel draaiende te houden en nieuwe wetten moeten implementeren. Al die banen die dan op de tocht komen.

Ach ja, de overheid is nu eenmaal een instelling die met zijn linkerarm een bloedtransfusie aan de rechterarm geeft en daarbij een groot deel op de grond knoeit. Dat is de reden dat er minder innovatie is. Niet een gebrek een aan subsidie, maar juist een te grote overheid die te veel land, arbeid en kapitaal uit de economie zuigt door te hoge belastingen en te veel regelgeving.

[Verwijderd]

Dit is wellicht een verschil maar absoluut geen kernreden waarom het in de EU niet zo lukt. Als je kijkt naar de succesvolle startups in de USA, dan is personeel stervensduur.

Kosten zijn dan ook helemaal geen probleem. De beschikbaarheid van sloten durfkapitaal, DAT is het probleem. Wat men wel heeft in de USA, en niet hier.

[MoonWatcher]

Het issue met die subsidies is een beetje dat een gemiddelde "startup" helemaal niet in staat is om zoiets geregeld te krijgen bij de EU. Dus ontstaat er allerlei lobby clubjes die bedrijven "helpen" bij het aanvragen van dergelijke subsidies. Dat soort clubjes benaderen bedrijven uit de branch om te zeggen dat ze misschien "gratis" geld kunnen kunnen krijgen en nemen dan een marge voor zichzelf. De vraag is dus maar of dit geld goed besteed gaat worden. Wat dat betreft zou ik liever zien dat ze de algemene wetgeving rond de IT aantrekkelijker maken voor startups. Dat zet waarschijnlijk meer zoden aan de dijk.

[Jiskefet296]

Klopt. En als het de fase start-up voorbij is, kunnen de Googles van deze wereld de met gemeenschapsgeld gefinancierde bedrijfjes opkopen.

Een overheid moet een gunstig klimaat scheppen om te ondernemen, geen geld uitdelen. En misschien de eigen sector wel een beetje gaan proberen te beschermen. Het zal me benieuwen wanneer Spotify in Amerikaanse handen gaat vallen.

Hoe het gegaan is met Nokia is, is ook een mooi voorbeeld hoe een Europees bedrijf stuk is gemaakt. Laten ze hier dan eerst wat aan doen, voordat er met geld wordt gestrooid.

[batjes]

Nokia bestaat nog gewoon? En is helemaal niet stukgemaakt. Als het een jaar na het verkopen van die telefoon tak voor 5miljard, Alcatel kan opkopen voor 15miljard is er volgens mij helemaal niets stuk.

Nokia was de eerste met een werkende 5G verbinding en is 1 van de grootste partijen in telefonienetwerk land van de wereld. De telefoniemarkt is een erg lucratief -aangekocht- uitstapje geweest die uit de klauwen gegroeit was. En leefde ook voor een groot deel van de andere takken van Nokia. De Nokia's waren altijd al goed geweest met de camera's, niet vreemd als je een hele tak hebt die zich bezig houdt met specialisme in digitale fotografie. Displays is ook niet vreemd als je die krengen al jaren lang links en rechts aan het uitbrengen was. Computers was na de aankoop bij Siemens ook geen onbekend terrein.

Nokia is een beetje de Philips van Finland. Het was door de jaren heen een manusje van alles in veel markten. Die zich nu voornamelijk met een paar van zijn lucratiefste (en meest toekomstgerichte) markten bezig zijn gaan houden.

[svenk91]

Yes, ik hoop idd dat ze nationale overheden (of misschien universiteiten voor de academische start-ups, die hebben ook ervaring met erasmus beurzen) de uitvoerende taak geven voor de toewijzing van en controle op de subsidies.

[Verwijderd]

Al waren ze in staat, die paar ton of een miljoentje of zo is niet genoeg om een Europese Google, Amazon of wat dan ook neer te zetten.

Wat men maar niet wil begrijpen is dat de tech markt "winner takes it all is". In iedere markt die je pakt, wint maar een of 2 spelers.

Om dat in een record tempo te bereiken, moet je de markt kapen ongeacht wat dat kost. Dat betekent MILJARDEN risico lopen en investeren, niet een paar ton.

[Verwijderd]

Dat, maar vooral toch dat de subsidies nooit terechtkomen waar ze voor bedoeld zijn.
Ik herinner me de exacte cijfers niet meer, maar enkele maanden geleden werd hier in .be bekend dat 90% (of iets van die orde) van alle bedrijfssubsidies naar multinationals gaan, terwijl ze eigenlijk (zouden moeten) dienen om lokale kleine spelers te doen groeien.
Iedereen die al eens een subsidiedossier heeft aangevraagd weet waarom. Een kleine KMO spreekt niet de taal van de ambtenaar, de multinational neemt mensen in dienst die deze taal wel spreken. Ik weet uit eerste hand dat een middelgroot bedrijf hier 4 universitair geschoolden in dienst heeft die enkel en alleen subsidiemogelijkheden onderzoeken en aanvragen indienen (volgens de zaakvoerder betalen die zichzelf dubbel en dik terug). Daar is niet tegen te concurreren door een start-up.

[Cerebriform]

Ben het er 100% mee eens dat een subsidie niks gaat helpen. Net als Reuters en hieronder Rekcor denk ik dat de cultuur hier in Europa het probleem is. Mensen in Europa (lijkt toch wel heel erg op elkaar in vergelijking met de rest van de wereld) willen gewoon geen risico lopen en groeien niet op met het idee zelf iets van hun leven te gaan maken. We gaan hier (ik ook) toch gewoon voor een baan met zekerheid en liever niet te vaak wisselen. Laat staan zelf iets opzetten of spaargeld investeren. Als je vaak van baan wisselt dan staat dat hier niet goed op je CV en als je bedrijfje het niet haalt dan hebben mensen denk ik niet veel vertrouwen meer in je.

[Reactie gewijzigd door Cerebriform op 25 juli 2024 20:46]

[2green]

Vraag mij af hoe ze dit plan dan willen combineren met het feit dat beide landen last hebben van het feit dat hun (tech)kennis wordt overgenomen door o.a. China. Je leest tenslotte voordurend nieuws dat ze dit probleem erkennen in beiden landen. Zelfs laatst nog op tweakers, maar vooral in de krant.

Komt nu over als met de kranen op gaan dwijlen... investeren in iets dat voor een appel en een ei straks door china, vs, word opgezogen. Ben benieuwd hoe ze dit willen aanpakken, nu beide voorbeeld landen zo agressief inzetten op hun handelposities. EU is toch altijd een beetje traag enzo...

Wel lijkt me dit plan een stuk beter dan al die kleinere plannetjes die je in vrijwel ieder eu land ziet ontstaan. Ook NL heeft in het verleden diverse acties gestart met dit doel en diverse deals gesloten met grote tech bedrijven.

[Reactie gewijzigd door 2green op 25 juli 2024 20:46]

[The Zep Man]

Komt nu over als met de kranen op gaan dwijlen... investeren in iets dat voor een appel en een ei straks door china, vs, word opgezogen.

Aan dat geld kan natuurlijk voorwaarden verbonden zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 20:46]

[2green]

Natuurlijk zullen ze voorwaarden verbinden aan investeringen, maar hoe gaan die voorwaarden voorkomen dat china, vs, etc de kennis voor een appel en een ei overneemt? Lijkt me lastig tot onhaalbaar.

[The Zep Man]

Natuurlijk zullen ze voorwaarden verbinden aan investeringen, maar hoe gaan die voorwaarden voorkomen dat china, vs, etc de kennis voor een appel en een ei overneemt?

Kennis goed waarborgen in de organisatie en niet alleen in de mensen die er werken.

[2green]

Dat zorgt er inderdaad voor dat de kennis niet verdwijnt, maar voorkomt niet dat andere landen/bedrijven deze kennis in handen krijgt, wat het voornaamste probleem is.

[polthemol]

dat ga je niet echt kunnen voorkomen. Vanaf dat men het bedrijf gewoon gaat opkopen voor een zak centen, ben je snel klaar als overheid zijnde (tenzij je wil hebben dat een overheid een goedkeuring moet gaan geven / beslist of deze of gene startup wel of niet verkocht mag worden).

[jpsch]

Die succesvolle startups die worden tegen zulke hoge bedragen gekocht, dat het terugbetalen van een subsidie'tje echt niet de doorslag gaat geven. De mislukte worden niet gekocht, dus dat geld zijn we kwijt.

[The Zep Man]

Die succesvolle startups die worden tegen zulke hoge bedragen gekocht, dat het terugbetalen van een subsidie'tje echt niet de doorslag gaat geven.

De voorwaarden van een subsidie kunnen stellen dat het bedrijf niet opgekocht mag worden door een buitenlandse/buiten EU entiteit.

[jpsch]

Al dat soort voorwaarden (die waarschijnlijk toch niet of slecht te handhaven zijn) zorgen ervoor dat startups in Europa juist geen succes worden. Wat dat betreft geef ik Perceptive gelijk.

[Perceptive]

Als ondernemer vermijd ik liever Europese subsidies. Die zijn vooral gericht op grote bedrijven. Ze worden uitgedeeld door een kleine club mensen die vaak zelf geen startups hebben gehad. Zo'n subsidie houdt vaak een proces in van minstens een half jaar, soms jaren, voor je een deel van de subsidie ontvangt. De rest krijg je soms na een jaar of meer, met het risico dat je alles terug moet betalen.

Voor startups die snel willen schakelen en hun doelen regelmatig moeten bijstellen als iets niet blijkt werken zijn ze minder geschikt. Uit ervaring adviseer ik iedere startup zelf funding te regelen. Dan heb je ook geen (semi-)overheid als partij die de regels bepaalt over wat innovatief is en wat niet.

[3x3]

• €325 miljard naar het cohesie fonds voor regionale Europese steun.
• €125 miljard naar r&d, energie,
• €278 miljard naar landbouw.
• €62 voor administratie en salaris van de eu
• €59 miljard voor investeringen in toekomstige lidstaten, partners.
• €15 miljard voor veiligheid en burgerschap
• €95 miljard voor ontwikkeling van plattelandsgebieden en visserij.

Volgens mij is er heel veel Europees geld dat ook anders besteed kan worden. Maar de keuze om te een heel heel klein beetje te kiezen voor techstartups vind ik een goede en toekomstgerichte keuze.

[Verwijderd]

Waar haal je die cijfers vandaan? Jouw totaalbedrag is 6 maal hoger dan de officiële cijfers:

The annual EU budget is €145 bn (2015 figures)

[mzziol]

Wat wil je precies met die bedragen zeggen? Wat zou je anders willen zien?

[bbob]

Denk dat het duidelijk is wat je met deze bedragen kan zeggen.


Kijk je naar de toekomst zul je die voor volgende generatie veilig moeten stellen en dus moet je nu in tech investeren. Tech zal in de toekomst het geld voor een groot deel moeten opbrengen.

278 miljard voor landbouw is lees gewoon subsidie om een niet rendabele sector in leven te houden. Een sector die je in leven zal moeten blijven houden, die in de toekomst ook geen bijdrage zal leveren aan groei.

95 miljard, deel naar visserij lees ook een subsidie in een sector waar je geen groei zal zien en dus gewoon geld bij moet.

59 miljard aan toekomstige lidstaten en partners. Klinkt leuk maar meoten er nu echt meer landen bij. Laten ze de EU eerst eens goed op de rit krijgen. Hongarije ligt dwars Polen lijkt te volgen. In veel voormalig ooostblok Landen is het deels nog een zooi.

Dus als ik deze bedragen zie denk ik het wordt een tijd dat men spijker met kopen slaat, echt naar de toekomst kijkt en deels afscheid gaat nemen van de landbouw subsidie. Steek dat geld bijv in ontwikkeling van alternatieve landbouw methodes, kweekvlees, daar zit meer toekomst.

[robvanwijk]

278 miljard voor landbouw is lees gewoon subsidie om een niet rendabele sector in leven te houden. Een sector die je in leven zal moeten blijven houden, die in de toekomst ook geen bijdrage zal leveren aan groei.

Het lijkt me helemaal niet verkeerd om te zorgen dat we onszelf kunnen voeden. Het is niet bepaald wenselijk dat we bij de volgende politieke ruzie met de VS, Rusland of China te horen krijgen "geef ons onze zin, anders gaan jullie honger lijden". Is het mogelijk om met minder geld hetzelfde doel te bereiken? Dat zou best kunnen, maar simpelweg afschaffen lijkt me een slecht idee.

95 miljard, deel naar visserij lees ook een subsidie in een sector waar je geen groei zal zien en dus gewoon geld bij moet.

Visserij is gewoon landbouw op de zee, dus ik denk dat daar grotendeels dezelfde argumenten gelden.

59 miljard aan toekomstige lidstaten en partners. Klinkt leuk maar meoten er nu echt meer landen bij. Laten ze de EU eerst eens goed op de rit krijgen. Hongarije ligt dwars Polen lijkt te volgen. In veel voormalig ooostblok Landen is het deels nog een zooi.

En deze 59 miljard dient ervoor om die zooi op te ruimen. Denk eraan dat (mogelijk) toekomstige lidstaten net buiten onze grenzen liggen, dus als het daar een puinhoop is, dan hebben wij daar ook last van (meer mensen die denken "val maar omhoog, ik zoek mijn heil in de EU"; als onze buren net zo welvarend zijn als wij, dan kunnen we er juist goed naar exporteren). Zelfs als het niet onze zooi is, dan nog kan het (zowel uit humanitair oogpunt als uit eigenbelang) goed zijn om te helpen de situatie te verbeteren.

[polthemol]

vergis je even niet dat er in de landbouwsector ook meer dan genoeg high-tech om gaat Die categorie-indeling zegt dus niet heel erg veel, alleen welke sector het naartoe gaat, niet wat men met dat geld doet.

bv. als je een geautomatiseerde slakwekerij bouwt in een oud gebouw, dan ben je meer techneut dan boer, maar die krijgen geld uit het landbouwsectorpotje

[bbob]

Denk dat er van de 278 miljard naar landbouw een groot deel is dat puur bedrijven in leven aan het houden is. Frankrijk is er meester in en zoek maar eens als er iets afgeschaft dreigt te worden dan gooien ze met hun tractor de boel dicht.

Daarnaast gaat een oogst een keer mis, is het handje ophouden en ja ook onze overheid betaald dan mee.

Een deel zal best voor alternatieve gebruikt worden, denk echter helaas een te klein deel.
Zou ook goed zijn als men daarin eens echt openheid geeft waar wat terecht komt en wat het daarna in de toekomst kan opleveren.

[polthemol]

daar zit ook landbouwsteun in ja en tuurlijk kan daar wel iets mee worden verbeterd ook of verslechterd for that matter. Het handje ophouden bij een mislukte oogst lijkt me voor de rest niet perse iets mis mee. We willen allemaal graag eten hebben zo af en toe en het is vrij naar als een hele productie verloren gaat in een complete regio door weerinvloeden (je kunt bv. de kasbouw als voorbeeld nemen, ik meende dat die vorig jaar in Nederland een best probleem hadden door een absurde hagelbui en dus ook immense schade).

Op de site van de EU kun je trouwens jaarverslagen vinden ook Het openheid geven wordt vrij netjes gedaan, maar het zoeken moet een burger toch echt zelf doen. Zie oa. https://europa.eu/europea...ooklets/general-report_nl

(al moet je natuurlij kniet verwachten dat het tot extreem precieze bedragen gaat, dan heb je een boekwerk van god weet hoeveel pagina's te pakken. De rijksoverheid heeft ook cijfers hoe een deel van de subsidies verder besteed worden).

[bbob]

Mislukte oogst, klinkt leuk maar gezien we in een eu markt leven betekend dat als de oogst in het ene land tegenvalt er minder bijv aardappelen zijn. De boeren die ze dan wel hebben, meer krijgen omdat er minder aanbod is, en er dus extra aan verdienen.
De boeren die niets hebben krijgen geld.
Als belastingbetaler betaal je dan dubbel, eerst voor het verlies van de ene boer en je betaald meer voor de aardappel omdat er een misoogst was.

Als je dat systeem van handje omhooghouden in stand wil houden zul je voor iedere boer een solidariteitsbijdrage moeten gaan vragen en uit dat potje gaan betalen.

Daarnaast heb je ook gewoon bedrijfsrisico net al ieder ander bedrijf dat ook heeft.

[Basszje]

De kritiek op de landbouwsubsidies is wel terecht imo. Veel gaat idd naar het in stand houden van het Franse platteland en de overproductie van zuivel in Nederland. Ook happen bedrijven die het echt niet nodig hebben een groot deel van die gelden, denk dan aan grote internationale agribedrijven met x miljard omzet.

Probleem is dat de subsidies overproductie in stand houden en weinig innovatie bevorderen. Met als resultaat veel extra vervuiling vanwege de intensieve landbouw, en dumping van producten op andere markten (zoals in Afrika).

[mzziol]

Wat ik nooit meegenomen zie worden in deze discussies is dat we *MOETEN* overproduceren, om een hongersnood in slechtere tijden te voorkomen. Met dezelfde logica kun je voedselproductie simpelweg niet aan de markt overlaten.

[Helium-3]

Die 62 euro kunnen we wel missen toch?

[lighting_]

Geen slecht idee. Maar we weten allemaal dat steunfondsen misbruikt worden.
Het moet een klimaat zijn waar ze makkelijker aan investeringen komen en geen subsidie krijgen.
Frankrijk blaat wel dat er een fonds moet komen maar tornen aan de oude landbouwsubsidies is echt niet aan de orde. Aangezien ze daar veel subsidie van krijgen.

[Verwijderd]

Ik vind dat geen van deze bedragen er toe doen, aangezien dit overheidsgeld betreft.

De reden dat de USA zo'n startup cultuur heeft, is het bijna oneindig beschikbare PRIVAAT durfkapitaal. Google, Facebook, Snap en wat al niet meer bestaan niet vanwege overheidssubsidie.

Een paar miljard overheidsgeld anders alloceren lost niets op. Het privaat durfkapitaal is honderden keren groter dan die paar miljard subsidie die je vrij zou kunnen maken.

[Aerophobia1]

Zo even weggemoffeld tussen de andere grote bedragen door, 62 miljard aan administratie en salaris.

[Verwijderd]

Typische Europese oplossing, waar men denkt dat men tech-startups kan creëren vanuit de overheid. Men heeft het kapitalisme in Amerika nog niet helemaal begrepen, vermoed ik.

Tevens denk ik dat er steeds meer stemmen komen om een Europese Google of Facebook te creëren en vervolgens de Amerikaanse versies te gaan blokkeren, om onze 'soevereiniteit' te beschermen.

[polthemol]

dat denkt men niet, men kan wel zaken stimuleren. Ik denk dat je het meer moet zien als een soort van bemesting en kijken wat er groeit dan dat men als overheid echt zelf iets creeert op deze manier.

In een grijs verleden heb ik zelf ooit zitten kijken om iets te starten, na een berg uitzoekwerk, plannen maken ed, blijft het zwaarste stuk de financiering (en het kost uiteindelijk een beste zak knaken om iets te proberen). Als je mensen met een serieus idee kunt stimuleren (en over of een stukje van die financieringsdrempel heen kunt duwen), kun je daar profijt uit halen.

Het punt van een google of facebook te blokkeren is voor de rest onzin: wat wel zinnig is, is dat er op tech gebied wat tegengewicht kan worden geboden tegen die categorie bedrijven.

[Verwijderd]

Ik denk dat ze veel beter de start-ups kunnen financieren vanuit de overheid, want private equity is alleen maar geïnteresseerd in bedrijven die al draaien en winst maken. De durfkapitaal sector is chronisch onderontwikkeld in NL en de EU en alleen maar gespecialiseerd in de krenten uit de pap halen.

Als je een goed idee hebt krijg je misschien een ton aan financiering. Daarmee kan je hooguit een jaar in je eentje op je zolderkamertje lopen knutselen. Mensen die in de VS een goed idee hebben krijgen zo tientallen miljoenen, en dan kan je echt een bedrijf opbouwen en goede mensen inhuren en jaren werken aan een product. Zoals wij het doen gaat er gewoon niets ontstaan en snel groeien zoals Facebook en Google. Wat je dan ook vaak ziet is dat Nederlandse bedrijven 'organisch' gegroeid zijn, dus langzaam over vele decennia. Dat is gewoon niet meer genoeg in de huidige internet wereld.

Tevens moet de overheid ook gewoon industrie politiek bedrijven, en prioriteiten maken wat voor industrie men hier wil hebben en eventueel creëren. Ik pleit al langer voor een nationale autofabrikant die gestart wordt vanuit de overheid, met desnoods miljarden. Zeker nu er een omschakeling gaat plaatsvinden naar elektrisch vervoer is er weer een kans om in te stappen.

Het blokkeren is misschien onzinnig, maar ik heb het al een paar keer voorbij zien komen in de kranten. Reken maar dat beleidsmakers hier over zitten na te denken, zeker in Frankrijk en Duitsland.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:46]

[Verwijderd]

Sluit ik me helemaal bij aan, en ik gebruik graag als voorbeeld het armzalige Blendle.

Wat keer op keer moet bedelen voor een paar stuivers funding. Weet je hoe een Amerikaan Blendle had aangepakt? Zoveel funding als nodig is (kan zelfs boven miljard gaan, zie Uber) om wereldwijd aggressief uit te rollen zodat binnen 2 jaar heel de wereld leest met Blendle.

Het maakt niet uit was het kost. Beste personeel. Superbowl reclame. Kosten zijn geen enkel probleem. Want tech is een markt om te kapen, winner takes it all. Het komt niet van de grond op "organische" groei, en een tonnetje of een miljoen funding.

Europa heeft een paar honderd miljard durfkapitaal nodig. We hebben het kapitaal niet, en de durf niet. En meer woorden hoef je er niet vuil aan te maken.

[Verwijderd]

Je kan het wel een beetje sturen. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat er een miljard beschikbaar is voor start-ups die Google of Facebook imiteren.

[Verwijderd]

Dat gaat met overheidsgeld niet werken. Het is niet uit te leggen aan een belastingbetaler of een andere startup dat er eventjes 1 miljard naar een piepklein bedrijfje gaat.

Dit soort bedragen moeten toch echt van privaat kapitaal komen vind ik.

[Verwijderd]

Omdat die bedrijven een omzet vergelijkbaar hebben met onze grootste multinationals, enorm winstgevend zijn en je niet afhankelijk wil zijn met dit soort kritieke diensten van een derde land?

Het is niet voor niets dat zowel Rusland als China Facebook en Google de facto hebben buitengesloten. Beide landen zien het economische en politieke belang van dit soort bedrijven in.

Galileo (het Europese satelliet navigatie netwerk) is vergelijkbaar en daar is veel meer ingestopt dan één miljard. Eerder 5 a 10 miljard euro.

Los daarvan is de Europese venture capital sector gewoon niet in staat of bereid om dit soort bedrijven te financieren. Als men dit toch wil dnat zal men echt eerst de sector moeten hervormen. Dat is erg moeilijk omdat er ook een element van cultuur in zit, je kan de aard van een mens niet zo makkelijk aanpassen.

Ik denk dus gezien het enorme strategisch belang dat het wel uit te leggen valt om hier een miljard aan uit te geven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:46]

[Verwijderd]

Dat is een interessant punt, Facebook (of een ander voorbeeld) wel of niet als kritieke dienst te zien. Ongetwijfeld hebben ze een reusachtige impact op de maatschappij. Toch zou ik Facebook niet als een NUTS voorziening zien. En zelfs bij NUTS voorzieningen hebben we dit al uitbesteed aan de private markt.

Bij Google denk ik wel hier serieus over na. Eng hoe veel macht dat bedrijf heeft.

[Verwijderd]

Facebook en Google vreten uiteindelijk de gehele advertentiemarkt op. Dit kan grote invloed hebben op alle media in de EU. Facebook is geen nutsvoorziening, maar feitelijk zo dominant dat het een gevaar vormt voor heel veel andere takken van sport.

Je kan Google omzeilen door startpage.com te gebruiken (dat is in feite Google via een proxy), maar het is maar de vraag hoe lang Google dit gaat tolereren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:46]

[Aerophobia1]

Onze overheid zit zo op schoot bij de grote bedrijven en hun lobby. Alle belasting voordeeltjes worden door hun afgedwongen. Zelfs een bedrijf als Shell krijgt nog subsidie.
Nog nooit van onze overheid behoorlijk initatieven gezien tech startups en kleine bedrijven te stimuleren groter te worden, alleen als het iets met minderheden en mensen met uitkeringen aan het werk helpen betreft. Want dan heeft de overheid weer wat minder uit te keren.
Als er al eens een bedrijf boven het maaiveld uitsteekt kopen grote bedrijven ze voor een vrij klein bedrag meteen op want buiten hun goede idee waren ze met te weinig personeel of finacieele middelen om er echt iets van te maken.

[Reactie gewijzigd door Aerophobia1 op 25 juli 2024 20:46]

[Verwijderd]

Jawel, er was rond de eeuwwisseling Gorilla Park (of zoiets), ergens bij Hoofddorp. Het ministerie van Economische Zaken pompte toen tientallen miljoenen in internet start-ups.

Toen kreeg je weer verhalen in de krant dat de jonge internetondernemers met geld smeten en alleen maar geïnteresseerd waren om de grootste Mercedes of BMW te bestellen in plaats van hun bedrijf een succes te maken. Veel van die bedrijven bestaan niet meer en op een gegeven moment trok de overheid (toen de bubbel barstte) de stekker er uit.

Het was wel de juiste manier, maar men had veel beter de regie moeten houden. Zo moet het geïnvesteerde geld niet zomaar besteed kunnen worden aan dingen die niets met de bedrijfsvoering te maken hebben.

Toonde voor mij ook aan dat veel van die zogenaamde ondernemers feitelijk gewoon werknemers waren die er alleen maar op uit waren om zoveel mogelijk te graaien. Een echte ondernemer is namelijk niet geïnteresseerd in een dikke BMW, maar in zijn bedrijf.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:46]

[polthemol]

ik denk dat zelfs die ton financiering overschat is Dan zit je al op een punt dat je quasi een perfect werkend product naar winkels / bedrijven kunt verschepen. Maak daar maar heel veel minder van, samen met dat je ook heel veel vangnet kwijt raakt is het eigenlijk niet heel erg aantrekkelijk om dat te doen.

Een nationale autofabrikant lijkt me dan weer een ander extreem. Je kunt waar de focus naartoe gaat als overheid al erg goed sturen door richtlijnen en wetgeving. Cru gesteld: over 10 jaar verbied je benzinemotoren, dan zal elke autofabrikant heel erg snel beginnen met zoeken naar alternatieven, die men eerder nooit serieus had bekeken.

[Verwijderd]

Tevens denk ik dat er steeds meer stemmen komen om een Europese Google of Facebook te creëren en vervolgens de Amerikaanse versies te gaan blokkeren, om onze 'soevereiniteit' te beschermen.

Ik weet niet waar jij je oor te luister legt, maar ik heb deze oplossing werkelijk door nog niemand gehoord. Economisch protectionisme is nu net het tegenovergestelde van waar de EU voor staat.

[mutley69]

Waarom zou men dat moeten ondersteunen als de zaak nadien toch verzjakt wordt aan de VS of Japan of China? Waarom hebben wij ARM niet europees verankerd? De jappen hebben dat ogekocht met bijgedrukt geld met negatieve of nul-rentevoeten allicht. M.a.w. wij betalen voor hen die lening af telkenmale we een CPU kopen met die technologie in!
Waarom blijven wij de huidige EU-machthebbers steunen die zo laf geweest zijn daar niks tegen te doen. Bij Trump zou dat niet pakken.