'Facebook gaat voortaan alle reclame van politieke aard handmatig keuren'

Facebook gaat naar verluidt voortaan alle reclame-uitingen op de gebieden van onder andere politiek, religie, etniciteit en sociale kwesties handmatig door mensen laten goedkeuren alvorens ze online te tonen. De meeste advertenties van andere aarden gaan door een geautomatiseerd systeem.

Waarop de advertenties precies gekeurd worden, wordt niet gemeld. Facebook maakt de beslissing bekend in een e-mail aan adverteerders op zaterdag, aldus een bericht van nieuwssite Axios. Facebook waarschuwt dat de maatregel als gevolg zal hebben dat dergelijke advertentiecampagnes minder snel ingezet kunnen worden. Recentelijk bleek dat de door Russen gekochte advertenties ook op Instagram getoond zijn, dat eigendom is van Facebook.

De internetgigant is het onderwerp van meerdere verschillende onderzoeken naar inmenging van Rusland in de Amerikaanse presidentsverkiezingen eerder dit jaar. Het vermoeden is dat Rusland advertenties bij Facebook in heeft gekocht die berichten bevatten die aansloten bij de campagnepunten van president Donald Trump. Speciaal aanklager Robert Mueller voert hier een onderzoek naar uit, net als commissies van het Congres. Recent onderzoek suggereert dat dergelijke reclames de sleutel zijn geweest tot Trumps overwinning in de staten Michigan en Wisconsin, die weer belangrijk waren voor zijn algehele overwinning.

Tegelijkertijd werkt de Amerikaanse senaat aan wetgeving die het verplicht maakt om in een politiek getinte advertentie uitgebreider melding te maken van de herkomst ervan, schrijft Axios.

Reacties (141)

[Donvermicelli]

Het leuke aan dit hele verhaal is natuurlijk dat ELKE vorm van reclame een bepaalde vorm van inherente bias met zich mee kan brengen. Hoe wil je in godsnaam gaan bepalen welke reclame wel of niet van een politieke aard is? Is reclame voor anticonceptie middelen van politieke aard? Sommige conservatieven vinden dit natuurlijk van wel omdat in hun mening mensen eigen verantwoording moeten nemen en dan maar aan onthouding moeten doen, progressieve vinden dan weer van niet omdat dit hun 'normaal' is. Zelfde kun je doorzetten met reclame voor heel veel andere consumenten producten.

Facebook moet er gewoon openlijk voor uitkomen DAT ze een bias hebben en WAT die bias is, op die manier kunnen ze inderdaad aan filtering doen maar dit geeft alles behalve een neutraal resultaat.

[Origin64]

Als we gaan roepen wat facebook zou moeten doen, ga ik graag de andere kant op: ze moeten stoppen met modereren en een neutraal platform zijn. Ja, dan staat er een hoop troep is. Het is dan tenminste wel troep die mensen echt denken, ipv een subset van de troep waarvan facebook wil dat jij het denkt.

[WhatsappHack]

Ha. Ja. Neutraal zijn, dat wordt ze onmogelijk gemaakt hoor. Dat gaat gewoon niet gebeuren.

Kijk maar naar Duitsland. Daar krijgt Facebook een boete van 1 miljoen tot wel €50 miljoen als ze niet binnen extreem korte tijd "haatdragende content" verwijderen. Wat "haatdragende content" dan precies is, dat is nogal vaag en iets waar rechters al moeite mee hebben - maar Facebook wordt geacht het te doen. Wat krijg je dan? Juist overmoderatie. Bij de minste of geringste twijfel/rapporten van andere gebruikers wordt de content eraf getrapt, puur omdat ze geen zin hebben om steeds miljoenen aan boetes te moeten dokken.


_{-edit- Boete blijkt tot wel 50x hoger te zijn dan ik me herinnerde.}

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:42]

[WoutervOorschot]

En dan worden mensen boos zodra FB een foto verwijderd die objectief als kinderporno kan worden gezien maar daarnaast ook een world press foto is (die uit Vietnam), terwijl dat technisch gezien exact is wat er van FB wordt gevraagd.

[WhatsappHack]

Denk dat dat het probleem is van een grote speler zijn. Je kan het nooit goed doen. Voer je de wet niet, deels of "op het randje of net daaroverheen" uit? Schande! Voer je de wet exact uit zoals van je wordt verlangd? Schande!

Daar hebben alle grote merken mee te maken denk ik.
Het is wel apart om te zien dat dit zo selectief is. De ene keer vinden mensen dat de wetten strenger moeten of <bedrijf> zich "strakker aan wetten moet houden", en dan "grootse boetes als ze het niet doen!"; en de andere keer is het weer "nou, die wet mogen ze van mij negeren hoor.". Zo werkt 't niet, je kan 't niet allebei hebben. Als ze de wet de ene keer wel mogen negeren, dan mogen ze dat de andere keer ook; of je moet er gewoon aan vasthouden dat ze altijd de wet moeten volgen; en dan ook niet zeuren als ze dat netjes doen.

[Origin64]

facebook wordt verplicht dit te doen omdat ze zelf vrijwillig moderatie doen en dus geen neutraal platform zijn.

Als ik op 4chan/b/ iets haatzaaiends roep, dan is de hoster van dat board volgens amerikaanse wet daar niet voor verantwoordelijk, omdat er geen moderation is. de nieuwe europese regels die platforms verantwoordelijk stellen voor hun content, zijn dan ook net zo slecht als dit initiatief van facebook. het werkt elkaar in de hand. de overheid kan wijzen naar facebook en zeggen 'oh wat slecht allemaal fake news wat onz benadeelt, ze moeten modereren' en facebook kan zeggen 'wij willen wel neutraal zijn maar het moet van de overheid' en ondertussen schudden ze elkaar lachend de hand en betaalt facebook een paar miljoentjes aan partijcontributie in ruil voor het promoten van de partijlijn in de bubbel van vatbare doelwitten. Dit zet de deur wagenwijd open voor corruptie. Ik weet 100% zeker dat de politieke figuren die deze strategie hebben verzonnen dat ook snappen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[WhatsappHack]

Nee dat is niet waar. Dat Facebook niet geheel neutraal is klopt wel, want ze hebben huisregels.
Dat dit zou komen door vrijwillige moderatie is echter niet waar. Het is in het geval dat ik hierboven beschrijf de wet die het ze opdraagt, en helemaal niets anders. Normaal gesproken heb je als service provider (wat Facebook ook is) onder EU-regulaties (en in de VS al helemaal overigens) bepaalde vrijheden omdat je beperkt aansprakelijk bent. Bepaalde lokale wetten, zoals die in Duitsland, verhinderen dat en zijn daar direct mee in strijd waardoor Facebook niet neutraal meer KAN zijn. (Ik ben benieuwd wat de rechter daarvan gaat vinden trouwens, maar gezien beperkte aansprakelijkheid/mere-conduit een RICHTLIJN is en niet per definitie een wet, zal Duitsland wel wegkomen met dit soort maffe wetten.) Zijn ze dat wel en durven ze wat content te laten staan: dan straft de overheid ze af met een miljoenen boete. Facebook is sinterklaas niet, dus die kiezen eieren voor hun geld en voldoen dan maar aan die zieke wet en censureren de boel. Heel simpel.

4Chan is wel degelijk verantwoordelijk voor de content van /b/. En het is ook niet waar dat er geen moderatie is. Er is wel degelijk moderatie, er wordt zat verwijderd op /b/ hoor. Daarnaast heeft het alleen weinig zin om iets te rapporteren bij 4Chan, omdat /b/ van nature de berichten verwijdert. Meestal is het binnen een uur wel aan het einde (SAGE!) en wordt de thread gewoon ge404'd. Dus zelfs als je wilt dat ze snel iets verwijderen: prima, maar ze voldoen daar automagisch al aan omdat alle threads zichzelf verwijderen binnen relatief zeer korte tijd. Dat is heel anders dan bij Facebook waar de content gewoon blijft staan totdat de gebruiker het verwijdert of Facebook ingrijpt, en dus compleet niet te vergelijken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Als lokale wetten in strijd zijn met eu regels, hebben de eu regels voorrang. Facebook zou kunnen weigeren de duitse wet te volgen. Maar het past prima in hun straatje. Ze doen het graag. Geeft ze meer macht.

Het maakt niet uit dat de content automatisch wordt verwijderd. Als ik 1 uur zelf kinderporno host op een server, ben ik strafbaar. Zet ik een server open en zet iemand anders er 1 uur lang kinderporno op, dan ben ik niet strafbaar. Pas als ik weet dat mensen mijn server gebruiken voor kinderporno en dat aanmoedig, dan ben ik strafbaar. Zonder dit soort bescherming zou geen enkele foto-upload dienst in de EU kunnen worden aangeboden.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[WhatsappHack]

Als lokale wetten in strijd zijn met eu regels, hebben de eu regels voorrang. Facebook zou kunnen weigeren de duitse wet te volgen.

Het probleem is dat het vanuit de EU richtlijnen zijn, zie Directive 2000/31/EC. Voor zover mij bekend, is het dan niet zo dat landen VERPLICHT zijn om die regels (100%) op te volgen. Duitsland kan er van afwijken, en dat doen ze dus.

"Maar het past prima in hun straatje. Ze doen het graag. Geeft ze meer macht." is dus ook een onzinnige opmerking. Althans, in deze context.

Het maakt niet uit dat de content automatisch wordt verwijderd. Als ik 1 uur zelf kinderporno host op een server, ben ik strafbaar. Zet ik een server open en zet iemand anders er 1 uur lang kinderporno op, dan ben ik niet strafbaar. Pas als ik weet dat mensen mijn server gebruiken voor kinderporno en dat aanmoedig, dan ben ik strafbaar.

Dat klopt, tenzij je er van op de hoogte was/bent gebracht en geen actie onderneemt. (Zoals de "Rapporteer" knop op Facebook. ) Heel belangrijk om dat er even bij te vermelden. Je beperkte aansprakelijkheid vervalt namelijk als je het wist/het wordt je verteld (rapport) en je doet er vervolgens niet tijdig iets aan. Dus wat is je punt nu precies? Het verandert namelijk helemaal niets aan wat ik de hele tijd al zeg.

Als 4Chan het spul NIET zou verwijderen (na rapport), dan zijn ze strafbaar. Bij Facebook idem-dito, alleen bij 4Chan hebben ze minder last van gezeik omdat A.) Ze sowieso al als het afvoerputje van het internet worden gezien, en B.) Omdat content zichzelf verwijdert. Facebook heeft die "luxe" niet, en hebben dus ook veel minder vrijheid om er niets om te geven als een land als Duitsland zulke wetten introduceert.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Het is niet onzinnig. facebook wil dit soort regels. Ze willen meer controle over wat hun gebruikers zeggen en denken. Dat de Duitse overheid toevallig hetzelfde wil, is voor allebei de partijen winst.
facebook zou kunnen weigeren die regel te handhaven, op de grond dat het niet mogelijk is voor hen om vast te stellen wat wel en niet haatzaaiend is volgens de Duitse overheid, dat dit willekeur creeert, en dat de Duitse overheid dan maar een rechtbank mag gaan opzetten die individuele posts gaat beoordelen op haatzaaiendheid aan de hand van een duidelijke set regels. Als de politie m et een rechterlijk bevel in de hand meldt bij facebook: "post x is haatzaaiend, nu verwijderen" dan heb ik geen probleem met facebook maar met de overheid.

Met de huidige regel zoals jij die uitlegt, waarbij facebook beoordeelt aan de hand van rapporten van gebruikers (niet rechtsgeldige verzoeken van de overheid, maar subjectieve persoonlijke meningen van prive personen) wat haatzaaiend is, wordt de taak van de rechtbank (beoordelen) en de politie (uitvoeren) bij een privaat bedrijf gelegd, zonder afdoende controle om misbruik van deze grootschalige censuur te voorkomen. Er klopt volgens mij geen zak van. Maar ze proberen er niet eens tegen te procederen. Omdat het ze prima uitkomt. Dit is precies wat facebook wil.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[WhatsappHack]

Het is niet onzinnig. facebook wil dit soort regels.

Nee. Dit lijkt me een beetje ongefundeerd...
En het slaat eigenlijk ook nergens op als je 't even bekijkt. Als Facebook werkelijk macht wil, dan is dat dus het kunnen doen wat ze zelf willen. Dat konden ze altijd al! Het is namelijk HUN platform, dus ze mogen er mee doen en laten wat ze willen qua content - zolang dat binnen het kader der wet is. Daarom verwijderen ze ook plaatjes van topless vrouwen bijvoorbeeld.

Ze krijgen dus MINDER macht door deze wet... Niet meer. Ze mogen nu namelijk niet zelf beslissen wat ze wel en niet laten staan en kunnen dus juist NIET doen wat ze zelf willen.

facebook zou kunnen weigeren die regel te handhaven, op de grond dat het niet mogelijk is voor hen om vast te stellen wat wel en niet haatzaaiend is volgens de Duitse overheid, en dat de Duitse overheid dan maar een rechtbank mag gaan opzetten die individuele posts gaat beoordelen op haatzaaiendheid.

Ja lekker makkelijk. Facebook moet maar weigeren die regel te handhaven en de wet overtreden door te zeggen "jullie gaan maar lekker X doen". Zo werkt dat niet, want dan geeft de rechter ze dus doodleuk miljoenen en miljoenen boetes. Als Facebook daar steeds tegen in beroep gaat en steeds verliest zijn ze dus miljoenen kwijt aan een principe zaak; dat gaat niet gebeuren. Het is ook nogal grappig. Aan de ene kant hoor je veel mensen steeds roepen dat Facebook "de grens van de wet opzoekt" en dat dit kwalijk is, maar nu opeens moeten ze de wet compleet negeren en doen waar ze zin in hebben. M.a.w.: als het ons uitkomt moeten ze de wet negeren, als het ons niet uitkomt moeten ze zich eraan houden. Hehe.

Nee zo simpel gaat het niet. Dit WAS namelijk de normale gang van zaken. Als Facebook niet kon beslissen, dan moest er een rechter aan te pas komen om te oordelen of het nou wel of geen illegale content was. Dat is heel normaal en zo hoort het ook. Duitsland vond echter dat daardoor bepaalde content te lang bleef staan (ook toevallig content die de regering af en toe totaal niet goed uitkwam) en veranderde de wet. Het is nu precies andersom. Men moet niet naar de rechter om iets te laten verwijderen als er twijfel is, nee het social media bedrijf moet een enorme boete betalen of kan NA VERWIJDERING de boel laten toetsen bij een rechter of het weer reinstated mag worden. Omgekeerde wereld. En Facebook gaat echt geen honderden miljoenen euro's boete riskeren puur omdat ze vinden dat die wet kak is. Nee, daar lobbyt men voor; en men hoopt dat de bevolking hun ongenoegen ook uit. Al zal het merendeel van de mensen daar waarschijnlijk onverschillig over zijn, zeker als jij het niet bent die de mond wordt gesnoerd. Maar die mensen komen zichzelf nog wel eens tegen.

Met de huidige regcel zoals jij die uitlegt wordt de taak van de rechtbank en de politie bij een privaat bedrijf gelegd. Er klopt volgens mij geen zak van.

Daar klopt ook geen zak van, maar het is helaas wel de situatie.
Het is trouwens nog erger. Ik dacht dat het €1 miljoen boete was, het blijkt €50 miljoen per overtreding te zijn... Het is dus nog een factor 50 erger dan ik in m'n hoofd had. Zie: https://www.theverge.com/...ok-hate-speech-law-passed

Maar ze proberen er niet eens tegen te procederen. Omdat het ze prima uitkomt. Dit is precies wat facebook wil.

Dit roep je nu al de hele tijd, maar je hebt de zaak niet echt gevolgd he...?
Er was al lange tijd enorme weerstand tegen van alle social media bedrijven (niet enkel Facebook. Ook Twitter, Google, etc. hebben enorm zitten lobbyen om het te voorkomen, en daardoor is het ook een paar keer uitgesteld), belangenbehartigers, van die free-speech movements, etc. etc. en er wordt nu getoetst of deze wet wel toelaatbaar is en meerdere bedrijven, waaronder Facebook, zijn zich aan het beraden over welke vervolgstappen ze gaan nemen en supporten wat rechtszaken; waaronder een zaak die deze hele wet wil laten schrappen omdat deze in strijd zou zijn met de Duitse grondwet.

Kortom: deze saga is nog helemaal niet afgelopen, en er is wel degelijk heel veel weerstand tegen; ook van Facebook en dankzij Facebook. Dus geen idee hoe je steeds deze conclusies trekt, maar volgens mij heb je de hele zaak voor geen meter gevolgd.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Er is geen enorme weerstand vanuit facebook. facebook is deze wet aan het uitvoeren. Als ze weerstand wilden tonen zouden ze weigeren uit te voeren, de boetes niet betalen, en naar het Europese hooggerechtshof gaan.

De weerstand die ze bieden is van dezelfde vorm als de weerstand die google en MS bieden tegen boetes die ze worden opgelegd. Voor de vorm, omdat het moet, niet omdat ze erin geloven.

In werkelijkheid zijn die boetes simpelweg the cost of doing business in the EU. Het is allang in de boekhouding opgenomen en afbetaald. Analoog daaraan, biedt facebook net genoeg weerstand om jou een excuus te geven te geloven dat ze niet mee willen werken, om de publieke opinie over facebook positief te beinvloeden. ALs facebook er eerlijk voor uitkomt dat ze praktisch de thought police aan het worden zijn, zouden mensen wel eens bezwaren kunnen hebben en stoppen met facebooken.

Mensen zijn onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Ze hebben vrijheid van meningsuiting. Dat zijn twee beginselen van de rechtsstaat.
Als de Duitse overheid dat omdraait, dan zijn zij hun eigen en de europese grondwet aan het overtreden. facebook werkt hier aan mee. ze zouden kunnen weigeren. Maar dat doen ze niet. Dus doen ze vrijwillig mee aan deze praktijken. Dus is dit blijkbaar wat ze willen. Dat is hoe ik die conclusie trek. Het boeit me niet wat facebook zegt, wat ze doen, dat maakt uit.

Dat de overheid een wet maakt betekent niet dat die moet worden uitgevoerd. Het betekent niet dat jij die wet moet volgen en gestraft moet worden als je dat niet doet. Er zitten rechters tussen. Pas als een rechter het er mee eens is dat jij gestraft moet worden, bij toetsing van de wet, gebeurt dat.
Als de nederlandse overheid wetten maakt die tegen de grondwet ingaan, dan zal een rechter, bij het interpreteren van de wet, tegen dat probleem aanlopen, en dat meenemen bij de interpretatie van de wet. facebook is geen rechter en doet dat niet. zij voeren uit, zonder grondig te toetsen. Dat is logisch, want het is ook niet hun werk om de wet te interpreteren en handhaven. Daarom is het verkeerd van de Duitse overheid om deze taak bij dat bedrijf te leggen, en verkeerd van facebook om dat te accepteren. Het is hun recht om dit te weigeren uit te voeren, alleen al op basis van onschuldig tot het tegendeel is bewezen. dan kan een duitse rechtbank ze wel boetes geven, maar er is een europese rechtbank die dat teniet kan doen. de paar miljoentjes die dat kost kunnen ze makkelijk uitgeven, als ze er zin in hadden, maar dat is dus niet zo.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[WhatsappHack]

Er is geen enorme weerstand vanuit facebook. facebook is deze wet aan het uitvoeren. Als ze weerstand wilden tonen zouden ze weigeren uit te voeren, de boetes niet betalen, en naar het Europese hooggerechtshof gaan.

Dat is geen weerstand geven, dat is gewoon illegale praktijken bezigen totdat je mogelijk in het gelijk wordt gesteld. Dat gaat gewoon niet, zeker niet als je daarmee het risico loopt miljarden aan boetes te krijgen. Een rechtszaak heeft namelijk geen opschortende werking voor reeds in werking getreden wetten.

Ja uit idealistisch oogpunt klinkt het heel leuk en simpel "ze moeten zich gewoon niet aan de wet houden", maar in de praktijk is dat even wat lastiger; zeker als er zulke bizarre bedragen mee gemoeid gaan.

De weerstand die ze bieden is van dezelfde vorm als de weerstand die google en MS bieden tegen boetes die ze worden opgelegd. Voor de vorm, omdat het moet, niet omdat ze erin geloven.

Er niet in geloven dat je je gelijk niet gaat halen, wil niet zeggen dat je het dan maar niet moet proberen. Dat is ook zo voor Google en Microsoft. Zo is de kans nihil dat Google de hun opgelegde boete voor prijsvergelijkers kwijtgescholden/verlaagd krijgt, maar toch doen ze het. Niet omdat ze erin geloven, maar ook niet "voor de vorm": er staan namelijk miljarden op het spel, die ze heel graag gewoon in eigen zak steken.

Idem voor regelgeving. Kijk, dat die rechtszaken niet altijd slagen (soms wel, trouwens) wil niet zeggen dat ze het enkel doen voor de vorm. Het is lucratief als het soms wel werkt en soms niet. Soms teren ze daar zelfs op en calculeren ze het risico in. Maar ze willen wel degelijk winnen, hoe vaker ze winnen hoe beter. Dat is echt niet puur voor de bühne hoor.

Mensen zijn onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Ze hebben vrijheid van meningsuiting. Dat zijn twee beginselen van de rechtsstaat.

Helaas gaat het hier echter niet om mensenrechten, maar wat wel en niet toegestaan is op een digitaal medium en waar dat digitale medium volgens de wet aan dient te voldoen...
Vrijheid van meningsuiting is ook een relatief begrip, immers mag die mening niet haatzaaiend zijn. Freedom of Speech is niet absoluut, mocht je dat nog niet doorhebben.

Als de Duitse overheid dat omdraait, dan zijn zij hun eigen en de europese grondwet aan het overtreden. facebook werkt hier aan mee. ze zouden kunnen weigeren. Maar dat doen ze niet. Dus doen ze vrijwillig mee aan deze praktijken. Dus is dit blijkbaar wat ze willen. Dat is hoe ik die conclusie trek. Het boeit me niet wat facebook zegt, wat ze doen, dat maakt uit.

Nee, ze doen niet vrijwillig mee; ze worden gedwongen door de wet. Heel simpel.

Een wat kromme vergelijking, maar even voor het idee:
Ik ben principieel tegen boetes voor snelheidsovertredingen onder de 10KM/h te hard op de snelweg.
Volgens jou zou ik dan gewoon door moeten blijven gassen, geen enkele boete betalen en het aanvechten.
De kans dat het gaat lukken is nogal klein, zelfs als er geen gevaarsetting was: want de wet is nou eenmaal de wet. Onder de streep moet ik waarschijnlijk fikse boetes plus verhogingen gaan betalen en wordt misschien m'n rijbewijs zelfs ingenomen. Facebook heeft hetzelfde probleem, alleen dan met deze boetes en wellicht een toekomstige blokkade als ze niet voldoen aan de wet en dus illegaal bezig zijn.

Je doet net alsof elk bedrijf maar gewoon wetten naar verlangen kunnen negeren en selectief toepassen wat ze willen. Sorry, maar zo werkt het gewoon niet.

Dat de overheid een wet maakt betekent niet dat die moet worden uitgevoerd.

Ja, wel. Dat is het hele principe van een wet. Die moet nageleefd worden.
Hoe je de wet uitlegt is een tweede, en of de wet legaal is is ook nog een factor. Maar gezien daar geen zekerheid over bestaat neem je nogal een risico als je besluit de wet te gaan negeren en doe je niets meer dan gigantische gokken wagen. En we hebben het hier niet over een boete van €100, maar een boete die kan oplopen tot miljarden en miljarden euro's.

Het betekent niet dat jij die wet moet volgen en gestraft moet worden als je dat niet doet. Er zitten rechters tussen. Pas als een rechter het er mee eens is dat jij gestraft moet worden, bij toetsing van de wet, gebeurt dat.

Niet echt. Een boete wordt gewoon opgelegd en die moet je betalen.
Pas als je bij een rechter je gelijk haalt hoef je die NIET te betalen of wordt het aan je terugbetaald. (Zoals verkeersboetes. Je moet betalen voordat je überhaupt naar de rechter mag zonder een hoog risico niet-ontvankelijk verklaard te worden. )

Nogmaals: een rechtszaak starten heeft GEEN opschortende werking van de wet. Pas als een rechter besluit dat de wet niet geld of in deze zaak niet geld is de wet (deels) opgeschort. Uiteraard kan een rechter ook beslissen dat de hele wet ongeldig is, maar tot die tijd is hij gewoon van kracht, dien je je eraan te houden en moet je er aan voldoen; inclusief het voldoen van boetes.

Als de nederlandse overheid wetten maakt die tegen de grondwet ingaan, dan zal een rechter, bij het interpreteren van de wet, tegen dat probleem aanlopen, en dat meenemen bij de interpretatie van de wet.

Dat is nu precies het probleem hier. Niemand weet zeker of dit tegen de grondwet ingaat. De regering vindt van niet en heeft dat naar eigen zeggen laten toetsen. Bepaalde organisaties vinden van wel.
Daar kan een rechter over gaan beslissen, maar tot die tijd...

Het is namelijk geen uitgemaakte zaak en ligt juridisch erg complex.

Het is hun recht om dit te weigeren uit te voeren, alleen al op basis van onschuldig tot het tegendeel is bewezen. dan kan een duitse rechtbank ze wel boetes geven, maar er is een europese rechtbank die dat teniet kan doen.

Dat is hun recht helemaal niet, helaas. Bovendien is de boete voor Facebook, niet voor de gebruiker.
In die zin is het nog een lastiger pakket met freedom of speech omdat de rechtspersoon die ervoor aansprakelijk gesteld wordt niet per definitie duidelijk is.
Overigens lijkt dit dus een interne affaire van Duitsland te zijn, waarbij een Europese rechtbank dus geen hol te zeggen heeft; tenzij het het gerechtshof voor de rechten van de mens is die er een streep doorhaalt.

de paar miljoentjes die dat kost kunnen ze makkelijk uitgeven, als ze er zin in hadden, maar dat is dus niet zo.

Altijd makkelijk, smijten met iemand anders geld. Als je zelf het risico totaal niet hoeft te lopen is het altijd makkelijk om principes te hebben en er op te blijven staan.

[Origin64]

Ik zeg niet dat facebook op zijn principes moet staan, ik zeg dat ze dat niet doen omdat dat bedrijf geen principes heeft. Bedrijven maken winst. Geen principes.

Omdat de directive die jij linkte een directive is en geen regulation, mag Duitsland striktere regels hanteren. Maar als deze regels in strijd zijn met een grondvest van de rechtsstaat, dan lijkt me dat daar een zaak tegen te voeren valt. facebook wordt verplicht om meningen van individuen, die door andere individuen danwel het regime worden aangemerkt als haatzaaiend, wat een zeer subjectief begrip is, te verwijderen, zonder eerlijk proces voor degene die die mening heeft geuit op dat platform.

[BStorm]

Als de Nederlandse overheid wetten maakt die tegen de grondwet ingaan, dan zal een rechter, bij het interpreteren van de wet, tegen dat probleem aanlopen, en dat meenemen bij de interpretatie van de wet. facebook is geen rechter en doet dat niet. zij voeren uit, zonder grondig te toetsen. Dat is logisch, want het is ook niet hun werk om de wet te interpreteren en handhaven.

Dit is een wijdverbreid optimisme dat berust op een misvatting:

Parlement.com
"Nederland is op dit moment nagenoeg het enige land in West-Europa dat een totaalverbod op constitutionele toetsing door de rechtelijke macht kent. De manier waarop in de ons omringende landen constitutionele toetsing door de rechter plaatsvindt, verschilt sterk. Duitsland en Frankrijk kennen bijvoorbeeld beiden een Constitutioneel Hof."

Indirect vindt er kan er (heel) soms wel een dapper soort van (indirecte) toetsing plaatsvinden, de details vindt je bij genoemde bron. Een tipje van de sluier: Er werd en wordt vanuit de linkerzijde van de politiek wel aan gewerkt om rechters meer macht te geven onafhankelijk van de vigerende politiek: Femke Halsema (GroenLinks) heeft in 2008 al eens de zaak hangende gemaakt, en ze speelt nog steeds (nu aangeduwd door Liesbeth van Tongeren). Ook hiervan vind je de details op genoemde pagina.

Wat de boel extra lastig maakt is dat anders georiënteerde partijen enkel vóór te krijgen zijn wanneer de onafhankelijke toetsing van de politieke wetscreatie ('de eerste kamer' /het senaat) er dan weer geheel voor wordt opgegeven. Die willen dus of-of: Ofwel toetsing van wetstoepassing door niet werkelijk gespecialiseerde individuen achteraf, ofwel gespecialiseerde toetsing -in abstractie- van wetscreatie vooraf. (Bron: Wederom zelfde, bovengenoemde, pagina.)

[Origin64]

Ik dacht dat een rechter niet een vonnis direct op de grondwet mocht baseren. Ik kan me bijna niet voorstellen dat een rechter bij uitvoeren van een wet die tegen de grondwet ingaat daarmee geen rekening zou houden bij het vaststellen van de straf.

Maargoed, daarnaast, nederland zit in de eu en de eu heeft afaik wel dat soort regels, waarbij je het CJEU kan vragen om je rechten te handhaven als lidstaten daar inbreuk op maken.

En zo'n zaak zou op nationaal niveau dus wel in DE of FR gevoerd kunnen worden, maar alleen niet in NL?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 13:56]

[BStorm]

Maar gaat iedere rechter toetsen aan EU recht? Zelfs als ze het mag -vast wel- doet ze dat dan ook?

Volgens mij gebeurde zoiets nog zelden. Misschien dat er eens een stille hint wordt gedropt ofzo van "hé joh als je nog geld over hebt.. je kunt doorprocederen en dan ga je ergens iemand treffen die je opeens groot gelijk gaat geven."

Punt is ook natuurlijk wel een beetje dat er stelselmatig weinig geld wordt vrijgemaakt voor een goed en behoorlijk functioneren van de rechtsorde van onze staat; scroll je nu eens gezapig door de leuke Delft-grafiekjes van Productiviteitstrends bij de rechterlijke macht (PDF via URL) (TU Delft, 2014).. En dan nog eens goed de verschillende conclusies lezen en jezelf de juiste vragen stellen voor je details opzoekt

Bottom line: Het werd complexer en het werd duurder (en het één niet enkel vanwege het ander. (Of vice versa.) Zeker niet.) En nu hebben rechters dus niet zo heel veel tijd om vrijwillig extra toetsing te doen die thuishoort in een 'hoger' gerecht. Als ze trouwens al tijd hadden voor extra bijscholing bovenop de gewone bijscholing/actualisering, want een rechter kan ook niet alles (EU) weten (Nouja, denk ik. Maar ik ken er die flink boeken weten te stampen.. -Maar alles??- )

[Origin64]

Wat ik bedoelde is dat de EU een eigen gerechtshof heeft met de autoriteit om vast te stellen of een regulation/directive/decision van de EU of een wet van een EU-land inbreuk maakt op Europees recht.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[Bensimpel]

Neutraal zijn is gewoon onmogelijk, de mens is altijd biased. Niks aan te doen, zo zijn wij gewoon.

[Cowabungaa]

ze moeten stoppen met modereren en een neutraal platform zijn.

Dat gaat niet, dat is het hele probleem. Neutrale platformen bestaan niet. Geen enkel platform kan alles laten zien wat er bestaat, al is het maar omdat er simpelweg teveel is om te laten zien. Er zullen dus ergens keuzes gemaakt worden qua wat er wordt gezien, dat gebeurt overal sinds jaar en dag. Dat maakt dit immers ook zo'n pijnlijk dilemma.

Ik denk het beste wat ze kunnen doen is zéér transparant zijn. Facebook houdt graag dingen voor zichzelf, hoe ze filteren en hoe ze selecties maken tussen advertenties. Misschien zelfs inclusief openheid over algoritmes die hiermee te maken hebben alswel de handmatige selectiemethodes. Het probleem voor Facebook natuurlijk is dat dit ten koste kan gaan van hun bottom-line, het zou me namelijk niets verbazen als bepaalde methodes proprietary zijn of op een andere manier centraal staan in hun edge over de concurrent (niet dat die er echt is, maar goed). Maar als je het mij vraagt zijn Facebook hun winsten minder belangrijk dan het hebben van een ongewenste invloed op het politieke proces.

Immers, dat via Facebook een rivalerende mogendheid je politieke proces ongezien kan beïnvloeden kan niet. Maar dat Facebook bedoeld of onbedoeld het politieke proces zelf ook in een richting ongezien kan beïnvloeden kan óók niet. Je gaat hier dus een balans tussen moeten vinden, en ik denk dat een veel grotere transparantie daarbij kan helpen.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 23 juli 2024 17:42]

[BStorm]

Het probleem voor Facebook natuurlijk is dat dit ten koste kan gaan van hun bottom-line, het zou me namelijk niets verbazen als bepaalde methodes proprietary zijn.

Dat software proprietary is wil enkel zeggen dat auteursrecht wordt gehanteerd om de klant maar niet-transparant de dienst (software is géén product) aan te kunnen bieden. Voor meer verheldering aan de hand van een sprekend voorbeeld: De JavaScript Trap (Obfuscript, etc.)

Dus [Bottom-line omdat: Proprietary] is geen argument. Wat wèl een argument kan zijn is precies andersom en altijd(!) met twee tussenstappen: [proprietary omdat: Moet verborgen omdat: 'ONBEKEND' omdat: Bottom-line].

'ONBEKEND' kan dan van alles zijn (jij en ik weten het niet) en heeft soms te maken met grijs gebied en/of met ander, meer verwijtbaar (illegaal of zelfs crimineel), onoorbaar gedrag. Vaak wordt het ook gebruikt puur om maar onduidelijkheden te scheppen zodat niet, of minder, opvalt dat helemaal niet geconcurreerd wordt (of niet op kwaliteit; in zoveel opzichten de bottom-line van concurrentie )

[Cowabungaa]

Excuseer mijn taalgebruik. Wat ik wilde zeggen is dat we wellicht met technieken te maken hebben waar Facebook goed geld mee verdient en daarom niet in de openbaarheid wil gooien zodat anderen er niet mee aan de haal gaan. Of natuurlijk verbergen dat ze eigenlijk niet veel speciaals doen, dat kan ook I suppose. Hoe dan ook, belangen die ondergeschikt zijn aan dit hele gebeuren.

[BStorm]

Haha wauw natuurlijk; je taalgebruik was weinig aanstootgevend hoor. - Ik hoopte voornamelijk wat extra helderheid toe te voegen. Toe te voegen; want je reactie stak, en steekt, inhoudelijk uitstekend in elkaar dus.. Juist dank ook.

Ik bedoel.. het lokte toch (zelfs) bij mij een reactie uit Thx!

[Reactie gewijzigd door BStorm op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Transparantie vermindert het effect niet dat propaganda heeft op de bevolking. Het stelt alleen de machthebbers in staat te analyseren hoe ze effectiever propaganda kunnen inzetten. facebook is niet de autoriteit, die moet bepalen welke politieke reclame wel of niet is toegestaan. de overheid is dat ook niet. iets over wij van wc eend enzo.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[Cowabungaa]

Transparantie vermindert het effect niet dat propaganda heeft op de bevolking.

Ligt er maar net aan over wat voor propaganda we spreken, in wat voor soort samenleving deze terecht komt en in welke context deze geconsumeerd wordt. In dit geval probeerde personen vanuit Rusland invloed uit te oefenen door Amerikaanse advertenties te maken. Een Facebook gebruiker kon nooit echt weten dat die advertenties eigenlijk van Russisch makelij waren. Maar als dat van tevoren compleet helder was geweest dan ben ik vrij zeker dat de impact anders was geweest. Die helderheid was er alleen niet.

Waarom is een overheid trouwens niet de autoriteit om te bepalen of een buitenlandse mogendheid politieke campagnes mag beïnvloeden binnen de eigen landsgrenzen? Daar gaat het hier immers om. Dat zijn de problemen waar digitale platformen en overheden nu mee in de maag zitten.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Als de overheid bepaalt wie er reclame mag maken voor welke partij, bepaalt de overheid wie de verkiezingen wint.

[Cowabungaa]

Het gaat om ongewenste buitenlandse invloed en eventueel het 'ontmaskeren' van lobby-groepen, niet om wat binnenlandse partijen wel of niet mogen doen. En zoals ik al eerder zei; het is één ding dat een buitenlandse groep informatie verspreid over welke voorkeur ze hebben qua politieke kandidaten in een land. Het wordt echt een probleem als ze ongezien via andere, binnenlandse actoren propaganda verspreiden. En met dat laatste hebben we nu te maken. Dat overheden zich daartegen proberen te wapenen is niet meer dan normaal. Anders zit je met een immens legitimiteitsprobleem.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Maar het oplossen van dit probleem creeert een ander probleem en ik weet niet zeker of die wel per se kleiner is. er moet dan wel een goede procedure zijn waarbij een rechter beoordeelt of er ongewenste buitenlandse inmenging is

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[Cowabungaa]

Uiteraard moet er verdediging mogelijk zijn, en daarom is transparantie in het proces ook zo belangrijk. Maar het is wel belangrijk dat men niet de put gaat dempen als het kalf al verdronken is. We zien het nu in de Verenigde Staten. Dat dit probleem een hoge urgentie heeft zodat wij hier, met ietwat robuustere politieke instituties, niet hetzelfde gaan ondergaan moge wel duidelijk zijn gezien wat er aan de andere kant van de Atlantische Oceaan aan de gang is. Of de oplossing een ook probleem creëert ligt maar net aan hoe die oplossing geïmplementeerd wordt. Maar het spreekt toch voor zich dat als het klopt dat Russische propaganda-infiltratie een sleutelrol heeft gespeeld in de overwinning van het huidige Amerikaanse bestel ze daar met een werkelijk ongehoord probleem zitten van ongeziene omvang.

Uiteindelijk gaat het erom dat je je politieke instituties beschermt, en ons geval dus ook onze democratie en uiteindelijk dus ook simpelweg onszelf, tegen rivaliserende mogendheden. Ook op het virtuele vlak is dit belangrijk. En daar is waar dit specifieke artikel uiteindelijk op slaat.

Hoewel uiteindelijk dit niet eens een probleem is dat veel met het virtuele te maken heeft. Dit is vooral een bedrijfskundig probleem. In de kern gaat het erom hoe Russische agenten bij Facebook advertenties hebben kunnen aankopen en hoe Facebook deze vervolgens op zijn site heeft toegelaten. Of Facebook nu de meest gelezen site of de meest gelezen krant is maakt voor de kern van dat probleem niet eens zo heel veel uit. Het probleem is vooral dat Facebook met een gigantische blinde vlek zit.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Maar het spreekt toch voor zich dat als het klopt dat Russische propaganda-infiltratie een sleutelrol heeft gespeeld in de overwinning van het huidige Amerikaanse bestel ze daar met een werkelijk ongehoord probleem zitten van ongeziene omvang.

Niet ongekend, de VS past deze strategie ook al heel lang regelmatig toe.

[Cowabungaa]

Ongekend in hun land. Ik ben me op de hoogte van Amerikaans gerommel in Zuid-Amerika tijdens de Koude Oorlog, om maar wat te noemen. En ook dan kun je nog zeggen dat het ongekend is want in die tijd gebeurde dat veel rechtstreekser; wapenleveringen aan rebellen, CIA-missies, directe steun aan coups, dergelijke zaken. Het soort propaganda aanval zoals Rusland nu aan het uitvoeren is qua type en vooral qua omvang redelijk nieuw. Rusland speelde hier direct in op het Amerikaanse volk. Amerikaanse inmenging werkte vooral in op bepaalde politieke elites en facties. Wat ook een verschil is is dat er hier in principe niets illegaals is gebeurt. Russische agenten konden gewoon advertenties kopen bij Facebook en andere social media bedrijven. Ze zijn via volstrekt ordinaire platformen zo de Amerikaanse psyche binnengekomen.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 23 juli 2024 17:42]

[Flaat]

Het platform is dan niet neutraal, het zou gaan kleuren naar wie het meeste geld uitgeeft...

[Verwijderd]

Bovendien kun je alles tot een politiek issue maken, desnoods door een protest partij op te richten.

[Atilim]

Nee niet alles is bloody equal....

Verschil tussen een niet bestaande pedo ring in een pizza tent en "go buy nike" is niet hetzelfde.

En hoe maken ze onderscheid?
Een bedrijf zoals Facebook, coca cola nike zijn moreel neutraal. Zij willen een product verkopen niks meer en het kan hun geen reet schelen of je nu een xyz bent.

[vier]

Coca cola en Nike zijn juist gestopt met advertenties op Youtube voor kleine onafhankelijke kanalen terwijl Jimmy Kimmel gewoon advertenties krijgt op zijn rant over wapens naar aanleiding van Las Vegas.

[scsirob]

Er is nogal een verschil tussen Facebook en Coca Cola/Nike. Die laatste twee willen jou inderdaad een product verkopen.

Facebook niet. Bij Facebook ben jij het product. De klanten van Facebook zijn de Coca Cola's en Nike's van deze wereld. En die klanten willen zo goed mogelijk passende profielen met zo min mogelijk 'besmetting' door producten (jij dus) met een niet-zo-gewenste mening.

[Cowabungaa]

Ook niet helemaal waar, maar het klopt wel dat het bij diensten als Facebook vervaagd. Natuurlijk is Facebook zelf een product; de website is dat. Maar het klopt ook dat Facebook de content op die site zelf dan weer maakt tot product waar ze dan ook weer aan verdienen via inderdaad de Nike's en Coca Cola Companies van deze wereld.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 23 juli 2024 17:42]

[Atilim]

Nee niet alles is bloody equal....

Verschil tussen een niet bestaande pedo ring in een pizza tent en "go buy nike" is niet hetzelfde.

En hoe maken ze onderscheid?
Een bedrijf zoals Facebook, coca cola of nike zijn moreel neutraal. Zij willen een product verkopen niks meer en het kan hun geen reet schelen of je nu een xyz bent.

[rickiii]

.... door mensen laten goedkeuren alvorens ze online te tonen.

Dit is precies de oplossing waar ik bang voor was toen de hele 'fake news' verontwaardiging begon

[tvAddict]

Ik weet al welke richting het op zal gaan: conservatieve campagnes zullen stelselmatig afgekeurd gaan worden. Enkel een zeer nauw gedefinieerd (links-progressief) gedachtengoed zal er doorheen komen, hetzelfde proces is in bepaalde mate op youtube aan de gang

[rickboy333]

Ik snap niet wie jouw een -1 heeft gegeven want er zit best wat waarheid in. In maart was daar al een hele opwelling over nadat het hele ''nepnieuwsdebakel'' de rondte inging.

Echter moet je niet ontkennen dat er ook dit soort idioten op Facebook rondzwerven en daar hun ''nieuws'' vandaan halen. Dus hoe wil je er voor zorgen dat dit soort lui geen slachtoffer worden van rechts/links nepnieuws? Het antwoord is vrij simpel;

Facebook zou alle politieke berichten moeten bannen gezien toch iedereen geloofd wat hij of zij zelf wil. Maar we weten allemaal dat Facebook niet kan overleven als ze alle politiek op Facebook bannen. Tja dan maar proberen alles naar het centrum te duwen en maar hopen dat ze niet alles naar links duwen. Want vergis je niet, fake left wing nieuws bestaat ook maar daar word blijkbaar nooit over gepraat.

[tvAddict]

Ik heb je links gelezen, interessant. Het blijft inderdaad lastig; die vrouw die Facebooknieuws klakkeloos overneemt is niet erg goed geïnformeerd. Tegelijkertijd is het erg lastig te bepalen wat fake nieuws is, of zelfs wat politiek nieuws is; alles kan in principe politiek geïnterpreteerd worden.

Fake news kan grote gevolgen hebben, maar het censureren van ongewenst nieuws heeft wellicht nog grotere gevolgen.

[Iblies]

Eigenlijk censueren we onszelf consequent.

Er zit een rem op.

De vraag is altijd waar de grens is, wat is toelaatbaar.

Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint, die is niet eindeloos of onbeperkt.


Een recent voorbeeld is de Baskische afscheiding die ineens in alle hevigheid losbarst? Alle seinen staan daarbij rood ivm mogelijke buitenlandse inmenging.

[tvAddict]

Daar heb je zeker een goed punt. Zelf censuur is inderdaad mogelijk nog krachtiger dan opgelegde censuur, doordat we sociale regels zeker niet willen overtreden.

Dit zegt Orwell erover:
Unpopular ideas can be silenced, and inconvenient facts kept dark, without the need for any official ban. Anyone who has lived long in a foreign country will know of instances of sensational items of news — things which on their own merits would get the big headlines — being kept right out of the British press, not because the Government intervened but because of a general tacit agreement that “it wouldn’t do” to mention that particular fact.

Komt van onderstaande link
https://www.brainpickings...-the-press-george-orwell/

[alexbl69]

Bloedlink dit inderdaad...

Een fake-nieuws verhaal is wat het is... een fake-nieuws verhaal. Bij elk verhaal zal er een x aantal mensen zijn die het geloven, ondanks dat er geen sluitend bewijs is. Het gros van de bevolking zal er echter niet veel van vinden.

YouTube is kritischer geworden op filmpjes die de Russische bemoeienis met de Amerikaanse verkiezingen als fake-nieuws af proberen te schilderen. Ik vind dat persoonlijk niet kunnen. Iets wat daadwerkelijk fake-nieuws is zal nooit voet aan de grond krijgen, omdat er geen bewijs voor te vinden is.

Het gevaar schuilt hem er juist in als je mensen verbiedt om over bepaalde onderwerpen te praten. Dan wordt m.i. iets veel sneller voor waar aangenomen want 'ze' hebben blijkbaar iets te verbergen.

[RobinHood]

Was het maar zo'n feest. Er zijn hele volksstammen die hun kinderen niet vaccineren want autisme/kwik/whatever, ook al is dat de reinste onzin.

Fake news krijgt juist heel makkelijk voet aan de grond, het bevat immers wat mensen willen dat echt waar is.

Cognitieve dissonantie is niet leuk, maar iedere dag een paar druppels fake news vergroot het zo

[Origin64]

Zodra de republikeinen als optie financieel voordeliger worden voor facebook, draait dat zo om hoor, maak je maar geen zorgen. Ze steunden vorige keer de democrats omdat hillary zo makkelijk te koop was. Dat was pragmatisch, niet idealistisch.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[tvAddict]

Deels kan ik me voorstellen dat een bedrijf als geheel een pragmatische agenda heeft, deels is het echter ook mensenwerk, en mensen hebben politieke voorkeuren. Zou me niets verbazen als de snel ontwikkelende, hippe tech-sector overwegend progressieve mensen aantrekt.

Trouwens, ik zou me zelf toch grotendeels progressief noemen, het is enkel dat links zo erg is doorgeslagen met identiteitspolitiek en genderopties dat ik inmiddels naar rechts verschoven ben doordat de wereld naar links is geschoven.

[Origin64]

Ik weet niet zeker of de wereld wel naar links is verschoven, of dat het meer een heel lokaal amerikaans ding is, wat ook een contraeffect van gelijke grootte sorteert doordat anderen naar rechts opschuiven zoals jij al aangeeft

en die progressieve mensen die bij facebook werken doen het werk, ze maken niet de beslissingen. Mark Zuckerberg & co maken de beslissingen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[rootshell]

Ik zie steeds vaker termen zoals 'safespace' en 'trigger' langs komen op de Nederlandse TV.
Mijn politieke aarding is toch het veilige midden en proberen het beste van beide werelden pakken. Maar sommige zullen mij als progressive liberaal of alternatief rechts opvatten. Politiek behoort genuanceerd te zijn in mijn opinie. Ookal vind ik de 50 kleuren gender onzin heb ik ook niks tegen intengrende "Nederlanders met migratieachtergrond".

ontopic:
Je mening zal altijd subjectief zijn maar ik denk dat je aan beide kanten blootgesteld moet worden. Dan sta je al een stuk objectief in zaken.
Het oude gezegte "elke munt heeft twee kanten" komt naar boven zetten.
Gebasseerd op de feiten en een bak gezond verstand moet kan je een eigen mening op maken.

Offtopic again:
Ik gebruik al jaren facebook amper en heb sinds een half jaar mijn account opgeschord. Het mooie aan social media was juist dat de jeugd (zoals ik) een uitlaat klep heeft en de weinige sociale contacten nog in leven houden.
Voor Facebook was er een cyclus waarbij social media een paar jaar draaide voordat het afsterft. Die cyclus mis ik wel.

[Origin64]

het midden is niet altijd veilig, en ook niet altijd de beste compromis. Soms is een kant gewoon slap uit zn nek aan het lullen en hoeven ze niet voor 50% gelijk te krijgen. er is 1 safe space, en dat is je huis. einde verhaal.

hoeveel genders mensen willen hebben zal me aan mn reet roesten, ik ben een heteroseksuele man en wat anderen over hun geslachtsdelen willen denken mogen ze helemaal zelf weten. hier is geen maatschappelijke dialoog over nodig. als iemand wil denken dat hij een vliegtuig is mag dat ook. dat mag al heel lang.

de enige reden dat we nu over sace spaces en gender praten is dat er geen grote ongelijkheid is die moet worden bestreden. behalve klasse ongelijkheid dan, en daar proberen mensen nou juist niet te veel over na te denken want dan worden ze triggered

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[gepebril]

Oei. Gaat Youtube de Wikipedia kant op. Onder het mom 'de winnaars schrijven de geschiedenis'

[tvAddict]

Inderdaad, dat is waar ik me ook zorgen om maak. Vrijheid van meningsuiting lijkt ondergeschikt gemaakt te worden aan het recht niet beledigd te worden.

[Origin64]

Het was toch overduidelijk dat ze hierheen gingen, waarom zou facebook andors uberhaupt over fake news begonnen zijn. Alsof het ze iets boeit of wat er op hun platform staat waar is.

[WhatsappHack]

Ze zijn er helaas over begonnen door de ophef. Ik denk zo vlak nadat Trump gewonnen had. Want er was een uitslag die veel mensen niet aanstond, dus dat moest te verklaren zijn op een andere manier dan "hij heeft gewonnen omdat de maatschappij dat wilde.". (Of ze daar intussen nog blij mee zijn is een ander verhaal. ) Al jaaaaaaaaaren hebben we te maken met sites die volslagen onzin plaatsen, en dat was op social media ook al jaren aan de gang. Maar opeens kregen we "fake news" te horen en was dat opeens een groot probleem dat aangepakt moest worden. En dan wordt dus ook bepaalde "opinie stukken", die per definitie niet perse 100% feitelijk accuraat te hoeven zijn, gemarkeerd als "fake". Tja, een mening kan nou eenmaal niet perse 100% in lijn zijn met wat feitelijk de situatie is; het kan ook een gevoel zijn bij een feitelijke situatie waardoor iets je niet aanstaat.

Ik vind het veel ophef om niets. Het argument "ja maar er zijn mensen vatbaar voor": tja, jammer dan. Dat is altijd al zo geweest. Was het niet op social media dan zijn het wel broodje aap verhalen die zich in de kroeg verspreiden. Moest daar de kroegeigenaar ook vooraf gaan toetsen of wat jij wilde zeggen wel echt een feit is? Kromme vergelijking, I know, zeker omdat het bereik van social media natuurlijk immens veel groter is en daarmee ook de impact groter is: maar even om te illustreren hoe absurd dit hele gedoe eigenlijk is geworden in een zeer kort tijdsbestek. Men wil zelfs wetten in gaan voeren tegen "fake news", dat noem ik gewoon censuur... Ook een volslagen idioot die complete onzin praat mag namelijk gewoon zijn mening geven. Als mensen het dan voor waarheid aannemen, ja sorry hoor maar dan is 't wel heel triest gesteld als de maatschappij niet opgewassen is tegen een paar personen die onzin steeds aannemen als waarheid.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 17:42]

[Origin64]

Het probleem waar jij compleet aan voorbij gaat, is dat je op facebook niet kunt zien wat je niet te zien krijgt. Het platform kan jou een bias aanpraten, zonder daot je dat zelf door hebt, het kan juist HET middel zijn om alternative facts als echte feiten te verspreiden. Alles wat facebook zogenaamd doet om informatie betrouwbaarder te maken, is zeer vatbaar voor misbruik van bijv. facebook of de overheid, wat de informatievoorziening veel minder betrouwbaar zal maken.

In do soviet unie konden mensen niet geloven wat er in de staatskrant stond, voor dezelfde reden dat je straks niet meer kunt geloven wat je op facebook leest. Maar mensen gaan het wel geloven, omdat facebook zon beetje hun enige bron is. Dat is echt heel problematisch.

Als jij in het cafe 1 iemand onzin hoort roepen, dan kun je dat negeren. Ga jij maar naar 1 cafe dat wordt uitgebaat door een enorme racist en zit iedereen daarbinnen op buitenlanders te schelden, en ben je een beetje simpel, dan ga je daaraan meedoen. Bij facebook is dit nog erger omdat facebook de indruk wekt niet 1 cafe te zijn, maar alle cafes. Zo'n platform heeft een enorme invloed op de publieke opinie. Toestaan dat dit platform gemodereerd wordt aan de hand van politieke orientatie is zeer gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[Bliksem B]

Het probleem waar jij compleet aan voorbij gaat, is dat je op facebook niet kunt zien wat je niet te zien krijgt. Het platform kan jou een bias aanpraten, zonder daot je dat zelf door hebt, het kan juist HET middel zijn om alternative facts als echte feiten te verspreiden. Alles wat facebook zogenaamd doet om informatie betrouwbaarder te maken, is zeer vatbaar voor misbruik van bijv. facebook of de overheid, wat de informatievoorziening veel minder betrouwbaar zal maken.

In do soviet unie konden mensen niet geloven wat er in de staatskrant stond, voor dezelfde reden dat je straks niet meer kunt geloven wat je op facebook leest. Maar mensen gaan het wel geloven, omdat facebook zon beetje hun enige bron is. Dat is echt heel problematisch.

Als jij in het cafe 1 iemand onzin hoort roepen, dan kun je dat negeren. Ga jij maar naar 1 cafe dat wordt uitgebaat door een enorme racist en zit iedereen daarbinnen op buitenlanders te schelden, en ben je een beetje simpel, dan ga je daaraan meedoen. Bij facebook is dit nog erger omdat facebook de indruk wekt niet 1 cafe te zijn, maar alle cafes. Zo'n platform heeft een enorme invloed op de publieke opinie. Toestaan dat dit platform gemodereerd wordt aan de hand van politieke orientatie is zeer gevaarlijk.

Het klinkt nu alsof je beide punten gevaarlijk vindt. Als je in een internet bubbel komt, dan zie je alles maar van 1 kant en zou je zelf ook neigen naar deze kant. Als je het modereert dan kom je in een bubbel waar popoganda advertenties geblokt worden. Tja wat is beter?

Ik denk dat elke vorm van campagne en of popoganda verkeerd is. Momenteel lijkt het alsof je met veel geld president kan worden.

Ik heb trouwens als geïnteresseerde op Facebook voor de Amerikaanse verkiezingen, de dag voor de verkiezingen, een hele som Russische advertenties voor m'n kiezen gekregen. En ik kan he vertellen die slaan kant nog wel. Michelle die een travestiet zal zijn, Obama die zou elke grote rechtse beroemdheid om het leven willen maken,etc. En mensen geloven dus dit! Wat mij betreft is het een goed plan van Facebook. Hopelijk de uitwerking ook. Censuur is namelijk altijd gevaarlijk!

[Origin64]

Wat beter is is geen van beiden. De situatie waarin mensen zeer afhankelijk zijn voor hun nieuwsvoorziening van 1 gekleurd platform wat effectief adverteert dat het zogenaamd neutraal is, leidt altijd tot problemen. Wat er nodig is is een open, onafhankelijk platform, wat niet het doel nastreeft mensen te misleiden en de democratie te ondermijnen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[Paulus73]

+3
Het enige wat daar m.i. enigszins in de buurt komt is Wikipedia, maar dat is geen nieuwsvoorziening. Maar ook die is afhankelijk van giften en donaties en inzet van vrijwillgers die ook zo hun belangen hebben. Maar daar is het de massa die corrigeert.

Wij hebben dan nog de NPO, ook gekleurd, maar zo neutraal mogelijk evenals de BBC.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 juli 2024 17:42]

[ari3]

De NPO is verre van neutraal en ook journalistiek van bedenkelijk niveau.

[Origin64]

voor zover ik weet is bijv. twitter ook redelijk neutraal, in wat ik ervan gezien heb, zie je alleen content van mensen waar je op abonneert en beinvloedt twitter zelf niet welke topics er trending worden dus ben je niet compleet van de rest van het internet geisoleerd.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 17:42]

[Paulus73]

Inderdaad. Had ik niet in beeld.

[Verwijderd]

Hallo, er is nog een wereld buiten Facebook hoor. Was je misschien even vergeten?

[Origin64]

Ik heb niet eens facebook. Maak je om mij maar geen zorgen.

Maak je liever zorgen om mensen die wel facebook gebruiken. Veel daarvan lezen nieuws op facebook, kijken videos op facebook, sociale interacties op facebook. Er was een paar jaar geleden een enquete onder mensen in ontwikelingslanden die internet hadden, een flink deel daarvan zei daadwerkelijk te geloven dat het hele internet facebook was. Je onderschat de macht van zon groot platform.

[Paulus73]

Ik snap daarom je afkeur van censuur van het platform. Maar het niet censureren is bij zo'n machtig platform ook een risico. Want dan weet je zeker dat mensen objectieve waarheden (de aard is plat e.d.) zien en voor waar gaan aanzien, zeker als 'hun bubble' juist dat laat zien. Wat nu uiteindelijk schadelijker is weet ik niet.

[Origin64]

daarom moet het ook niet mogelijk zijn om in een geisoleerde bubbel te komen. dat soort initiatieven zijn slecht. natuurlijk verdient facebook meer door mensen alleen te vertellen wat ze al willen horen. maar dat moeten we niet willen met zn allen.

pak dat probleem bij de oorzaak aan, ipv bij het gevolg, en prik die bubbels door. die zijn de oorzaak van de schade. ze plaatsen mensen in een alternatieve realiteit met alternatieve feiten.

[Paulus73]

Helemaal mee eens. Maar een businessmodel verbieden zal nog lastig worden. Zeker omdat de massa het probleem niet door heeft.

[Origin64]

het hoeft ook niet verboden te worden, als je dezelfde krant koopt elke dag zit je ook in een bubbel. het is fijn om onder gelijkgestemden te zijn. ik vind alleen dat het voor facebook door de moderne techniek die gebruikt wordt makkelijker is om te doen voorkomen alsof die bubbel niet bestaat voor mensen die er in zitten, en dat is een serieus probleem. er moet een klein gaatje in die bubbel zitten, zodat mensen het verschil tussen binnen en buiten blijven snappen.

[Verwijderd]

Zou inderdaad kunnen dat ik die macht onderschat.

[Zer0]

Maar mensen gaan het wel geloven, omdat facebook zon beetje hun enige bron is. Dat is echt heel problematisch.

Je hebt inderdaad gelijk dat dat problematisch is, maar het probleem ligt bij de mensen die alleen Facebook als bron gebruiken, niet bij Facebook.

[Origin64]

Nee, het is beide, want facebook doet er alles aan mensen zo afhankelijk mogelijk te maken van hun platform, zie wat ze nu doen met nieuws artikelen.

[Cowabungaa]

Maar opeens kregen we "fake news" te horen en was dat opeens een groot probleem dat aangepakt moest worden.

Dat moet ook. Natuurlijk is er altijd onzin geweest. 'Yellow press' komt uit de beginjaren van de massa-media. De situatie is echter veranderd door de schaal, gebrekkige transparantie en reikwijdte die ongezien is en ongeziene gevolgen heeft. Het probleem is niet dat mensen onzin geloven, maar dat groepen, en dan vooral buitenlandse overheden, zo het civiele leven in een land ongezien kan beïnvloeden. Het operatieve woord is hier natuurlijk ongezien. In een democratie probeert iedereen invloed op de burger uit te oefenen. Daar is niets mis mee. Er ontstaat pas een probleem als dit proces zeer opaak wordt, en dat is waar we tegenwoordig mee in de maag zitten. En het is echt geen ophef voor niets als Rusland inderdaad op deze manier de verkiezingen in de VS in een bepaalde richting heeft weten te duwen.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 23 juli 2024 17:42]

[henk717]

Exact dit, ik wil helemaal niet dat anderen keuren welk nieuws en welke politieke propeganda ik te zien krijg. Het is aan mij hier verantwoordelijk om te gaan en zelf te bepalen wat ik wel en niet geloof. Dit soort initiatieven maken het namelijk niet beter, je ziet enkel wat zij zelf geloven en er is geen enkele garantie dat dat de waarheid betreft.

[Verwijderd]

Het is aan mij hier verantwoordelijk om te gaan en zelf te bepalen wat ik wel en niet geloof.

En het is aan Facebook om te bepalen wat er wel en niet op hun community welkom is. Als jij niet snapt dat als je op Facebook je je aan hun regels hebt te houden, is er heel veel wat je niet zal snappen.

Alternatieven genoeg. Services als Reddit zijn voor jou veel beter. Daar kan iedereen roeptoeteren wat ie wil. Of Geenstijl, daar mag ook heel veel zolang er maar niet te veel adverteerders weglopen. Maar op Tweakers, Twitter, Facebook etc etc, daar moet je accepteren dat wat je ziet de regels en ideeën van de eigenaren toont.

[Verwijderd]

Het is aan mij hier verantwoordelijk om te gaan en zelf te bepalen wat ik wel en niet geloof.

Klopt, en het sleutelwoord hier is 'verantwoordelijk'. Het klinkt allemaal prachtig. maar verreweg de meeste mensen hebben nog niet het kritische vermogen om een strontvlieg van een zeemeermin te onderscheiden als het om 'nieuws' gaat. tvAddict hieronder is daar een goed voorbeeld van; er wordt een samenzweringstheorie opgelepeld waarvan de belangrijkste bestaansreden is: onbegrip over hoe Facebook werkt - en dus dat hij zelf verantwoordelijk is voor het fenomeen dat hij waarneemt. Maar nee, er wordt een links-politieke samenzwering aan de haren bij gesleept, want je eigen onbegrip kan toch niet ergens een sluitende verklaring voor zijn want je bent zo 'kritisch'.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:42]

[sarcast]

Vond eerlijk gezegd dat er net een goede discussie op gang kwam, sla dat nou niet dood door goedkope op-de-man-af kreten neer te slingeren.

Ben direct met je eens dat gezond verstand en kritisch vermogen online niet in overvloed zijn, maar dat geldt net zo hard voor de heren/dames nieuwsschrijvers. Merk de laatste tijd dat men met 1 nieuwsbron al wel vindt dat het nieuws is en dat validatie te veel tijd kost. .. met een halfbakken nieuwsbericht als gevolg.

Overigens is de verschuiving van rechts naar links naar mijn mening wel degelijk gaande. Men mag tegenwoordig absoluuut niks remotely 'rechts' meer zeggen, want links komt met de moraalvlag om de hoek, roepen dat dit maatschappelijk niet geaccepteerd is.
Dit neemt op facebook soms echt vreemde vormen aan, lijkt bijna aan lynchpartij.

[Neko Koneko]

Exact dit, ik wil helemaal niet dat anderen keuren welk nieuws en welke politieke propeganda ik te zien krijg. Het is aan mij hier verantwoordelijk om te gaan en zelf te bepalen wat ik wel en niet geloof. Dit soort initiatieven maken het namelijk niet beter, je ziet enkel wat zij zelf geloven en er is geen enkele garantie dat dat de waarheid betreft.

Zo werkt het dus niet he? Jij zegt wel dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je wel en niet gelooft, maar zo werkt dat simpelweg niet. Dat is nu net het hele punt met propaganda en indoctrinatie.

[Verwijderd]

Het lastige is dat bedrijven zoals Facebook en Google inmiddels een soort van publieke functie hebben. Maar het zijn private bedrijven die simpelweg maar een doel hebben: winst maken.

Het is zorgwekkend dat deze bedrijven met hun normatieve manier van denken stukje bij beetje de dienst uitmaken wat wel en niet goed is.

Nog zorgwekkender is de het geforceerde normatieve denken wat gepusht wordt door het beroepen op 'tolerantie' en 'verdraagzaamheid. Een persoon is geen eigendom van de staat, of eigendom van de gemeenschap. De staat of een gemeenschap hoort in mijn mening dus ook niet diens visie op iemand te forceren.

Ik vind dat een persoon het recht heeft om te haten, om een hekel aan homo's, Christenen, liberalen, moslims of wat dan ook te hebben. De wet hoort niet uit te maken hoe wij denken, maar is het kader waarin de overheid en de burgers met elkaar omgaan.

Ikzelf ben Christen en ik weet dat mensen mij haten om wat ik geloof. Struin maar eens wat fora af en zie waar ik voor uitgemaakt wordt. Prima. Ik heb geen behoefte om af te dwingen dat ze dat niet mogen denken.

[Vetzak]

Eens. Ik ben ook zowaar ''bang'' voor de macht die social media sites zoals Facebook en Twitter krijgen, die je dood mogen gooien met propaganda die zij willen in het teken van ''ons bedrijf onze regels'' (waar ik ook achter sta, je bent er vrijwillig) maar dan vervolgens kan de overheid je wel even mee nemen voor het uiten van de verkeerde meningen op deze specifieke sites in plaats van dat zij gewoon je account blokkeren. Waarom deze wel en andere niet? Waarom niet op Reddit, 4chan, Tumblr of wat dan ook? Puur vanwege de populariteit?

[RoamingZombie]

Welke macht? Je kan ook overdrijven. We kunnen nog steeds zonder facebook leven, we zijn er niet van afhankelijk. Als op een dag FB ophoud met bestaan heeft 0 effect op ons leven en de keuzes die we maken.

[jaquesparblue]

Alles eerst door de Facebook censuur molen. Er kon nog verscholen worden achter de objectiviteit van automatisering. Met een menselijk handje ertussen krijg je dat alles subjectief gekeurd gaat worden.

Enge wegen slaan we in..

[haarbal]

Enge wegen slaan we in..

Mwah, bij normale media werd de echt grote onzin altijd al weggefilterd.

[WhatsappHack]

Echt? Ik heb vaak het idee dat dat juist de grootste aggregators zijn van gekleurde meningen.

[Paulus73]

Een gekleurde mening is niet erg. Erg is dat men niet op de hoogte is van het feit dat die mening een bepaalde kleur heeft en andere kleuren niet meer te zien krijgt.

[WhatsappHack]

Het probleem doet zich echter vaker voor dan enkel op social media, en daarom snap ik de focus niet zo. Ja mensen zitten knettervaak op Facebook en lezen daar van alles in hun bubble, maar hoeveel mensen hebben een abonnement op slechts één krant en/of kijken enkel het (NOS) journaal? Dan zit je ook in een bubble, het is sterk gekleurd en mensen geven het credibility; en dat gaat al jaren lang dieper dan eigenlijk Facebook als effect lijkt te hebben.

Het is dus een probleem dat al jaren speelt, alleen heeft de staatsmedia het monopolie erop verloren; zo lijkt het.

[Nogne]

Dit icm de geruchten dat Mark voor de Presidentschap wil gaan vind ik best wel eng.

[Verwijderd]

1984 komt steeds dichterbij.

[Paulus73]

Ja je zou verwachten dat het achter ons ligt.... ;-)

[computerjunky]

Ja dat gaat werken... de helft van deze ezels zijn juist het probleem en die gaan dan keuren.... je moet het gewoon helemaal van je platform weren.
Gewoon alles keihard deleten en bannen.
Dat is DE enige oplossing voor dit probleem deze keurders zijn namelijk stuk voor stuk al bevooroordeeld en hebben hun keuze al vastgesteld zullen dus geen moer geven om feiten maar alleen om wat hun uit komt.
Dat heeft zowel links als rechts laten zien de afgelopen paar verkiezingen.

[Reinoud95]

Dat is werkelijk waar het slechtste wat ze kunnen doen, commercieel gezien. Ze zijn al jaren bezig met het Facebook emperium: een pagina waar je alles kan doen van je vriendin vinden tot je auto verkopen. Ze willen dat Facebook het begin en eindpunt is van jouw internet bezoek. Het laatste wat ze dan doen is content waar mensen naar zoeken naar weghalen. Dat drijft de mensen naar andere websites in en dat gaat tegen hun visie in.

[computerjunky]

nou als facebook naar links of naar rechts gaat leunen door moderatie dan is 50% van de mensen er ook al snel klaar mee dus of dat nou zon goed idee is.
Het deel politiek op facebook is misschien een paar % een periode eens in de 4 jaar.
het is dus een minimaal aandeel van facebook als geheel.

Lijkt mij toch de betere oplossing dat mensen voor hun fake news lekker naar fox en conspiracy sites gaat dan naar facebook.
Die mensen ben je liever kwijt als rijk en het is beter dan de helft van de wereld buiten spel zetten doordat je moderatie team 1 kant op leunt.

[Kalief]

politiek, religie, etniciteit en sociale kwesties

Politieke of religieuze reclame snap ik. Da's 'stem op mij' of 'kom bij onze kerk'.
Maar wat moet ik me voorstellen bij etnische of sociale reclame?

[-ION-]

Politiek hoeft lang niet altijd met verkiezingen te maken hebben. Politiek is vrijwel alles wat te maken heeft met maatschappelijke keuzes of het maatschappelijke debat.
Een enorm enge ontwikkeling dit.

[pharmacist]

Het feit dat Zuckerberg zelf een jood is getrouwd met een Taiwanese, heeft bij hem toch wat vragen los gemaakt over de ongelofelijke macht en invloed zijn Facebook op de Amerikaanse verkiezingen. Dat Zuckerberg geen fan is van Trump is gekend. Nu meer en meer aanwijzingen zijn dat zijn eigen Facebook misschien toch een doorslaggevende invloed gehad heeft op de verkiezingen, kan ik me wel voorstellen, dat hij dit nog niet eens wilt meemaken.

[Reactie gewijzigd door pharmacist op 23 juli 2024 17:42]

[Rudie_V]

Politici liegen aan alle kanten, hoe kan je ooit weten wat echt en nep nieuws is? Zeker als de politiek niet transparant is kan je nooit een echte feitencheck doen. Bovendien kan iets wat als nepnieuw bestempeld wordt later alsnog echt nieuws blijken, maar dan is het al te laat en heb je censuur gehad.

Facebook kan beter naast de like button een 'real news' en 'fake news' button introduceren, kunnen mensen zelf beoordelen in plaatst van een bedrijf, facebook dus, waar men grote twijfels bij heeft of het wel neutraal is.

[BikkelZ]

Je kunt ook gewoon zeggen dat je gewoon helemaal niks meer met politiek gemotiveerder advertenties doet.