×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Volkswagen Group maakt vanaf 2030 van elke auto elektrisch model

Door , 445 reacties, submitter: Peetke

De Volkswagen Group, het moederbedrijf van merken als Volkswagen, Audi, Porsche en Lamborghini, maakt vanaf 2030 van alle modellen elektrische varianten. Dat heeft het bedrijf aangekondigd. Daarom bouwt het bovendien vier grote fabrieken voor het vervaardigen van accu's.

Vanaf 2025 wil de Volkswagen Group naar eigen zeggen rond tachtig modellen in het assortiment hebben met een elektrische motor. Daarvan zullen er rond vijftig alleen op een accu lopen en dertig plug-in hybrids zijn. Uiterlijk vijf jaar later moeten alle nieuwe auto's een elektrische motor hebben. Het gaat in totaal om een investering van meer dan zeventig miljard euro in de omslag naar elektrische auto's.

Topman Mattias Müller wil dat VW Group leidend zal zijn op het gebied van elektrische auto's. "De transformatie in onze industrie is niet te stoppen", aldus de topman van het Duitse concern. VW Group is niet de enige autofabrikant die bezig is met het ontwikkelen van meer elektrische auto's. Mercedes-Benz biedt bijvoorbeeld vanaf 2022 elektrische versies aan van al zijn auto's.

Update, 8:22: In eerste instantie stond in de kop en inleiding dat VW Group alleen nog elektrische auto's zou uitbrengen. Dat is verbeterd naar een elektrische variant van elk model.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

12-09-2017 • 07:41

445 Linkedin Google+

Submitter: Peetke

Reacties (445)

-14450427+1196+244+32Ongemodereerd201
Wijzig sortering
Wat mensen vergeten is dat elektrisch helemaal niet zo schoon is. Ja je auto stoot geen co2 meer uit.
Maar waar komt stroom vandaan, zolang niet alles groen is blijven we met dit probleem zitten!
Klopt, maar een voordeel van elektriciteit is dat je kunt blijven vergroenen.

Wanneer een benzineauto eenmaal de productiehal heeft verlaten kun je vrijwel niks meer doen om 'm groener te krijgen*, terwijl je een elektrische auto groener krijgt door een vervuilende bruinkoolcentrale te sluiten en een waterkrachtcentrale te openen.

* Behalve misschien via een software-update die de motor afknijpt, of een verandering aan de samenstelling van de brandstof.
Een elektromotor is wel efficiŽnter in gebruik dan een verbrandingsmotor, maar dat is maar een deel van het verhaal als het om verduurzaming gaat.
Voor de luchtkwaliteit is het overschakelen naar elektrische aandrijving pure winst, zeker als de energiebron zon, wind of water is. Voor het milieu zijn de accu's echter een behoorlijk probleem. Het is aan de ene kant een aanslag op de beschikbare grondstoffen, maar aan de andere kant komt er weer een hoop afval vrij. Bovendien kost het maken van accu's behoorlijk wat energie. De totale winst voor het milieu is daardoor niet zo groot als velen denken.

De ontwikkeling is niet slecht, maar de accutechniek moet nog flink verbeterd worden. Denk daarbij aan een hogere capaciteit, langere levensduur en een betere recycling.
Hogere capaciteit moet dan wel ingezet worden voor kleinere en lichtere accupakketten. Een lichtere auto verbruikt minder energie. Je bespaart dan op grondstoffen en energie.
100% eens maar als je nooit begint met electrische auto's is er ook geen rede om de accu's te verbeteren. Die komt er nu wel aangezien er steeds meer electrische auto's komen. Persoonlijk vind ik dit een goede ontwikkeling omdat de uitstoot van deeltjes gewoon enorm naar beneden gaat. dat zal over 20 jaar een van de grote problemen zijn in de wereld.
Inderdaad, blij dat de auto industrie (als eerste ECHT grote speler) nu de spreekwoordelijke kar begint te trekken voor een schoner milieu.

De accu's zijn inderdaad nog niet zo "groen" als sommige bedrijven doen lijken maar de ontwikkeling voor betere, goedkopere en schonere accu's wordt hierdoor weer flink aangeslingerd.

Het bedrijf dat hier een goede doorbraak in weet te vinden kan namelijk een heleboel geld gaan verdienen!

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 12 september 2017 09:55]

VAG trekt de kar niet. VAG is zo ongeveer de laatste die aankondigt om volledig elektrisch te gaan.

Waar was de tegenhanger van de Prius van het VAG-concern?

Het enige waar serieus VAG mee bezig was, was meer pk's uit een dieselmotor sleuren en de grootste ter wereld worden.

Ik vind het, zeker na het milieucorruptieschandaal, een sneue fabrikant.
Hij zegt de auto-industrie in zijn geheel, niet alleen VAG.
OK, verkeerd gelezen.

Maar ook de autoindustrie trekt de kar niet, uitzonderingen daargelaten.
De Prius is toch ook wel een van de meest slechte voorbeelden van een kartrekker. Ja, het was een van de eerste hybrids, maar met de geweldige range van 2km op je elektromotor was het echt geen geweldige innovatie. Leg n paar extra accu's in je kofferbak en je haalt die afstand wel op je startmotor.

Wat betreft het milieuschandaal van de sjoemelsoftware, dat VAG de eerste was die gepakt is betekent niet dat ze de enige waren die dit deden. Zo ongeveer elk bedrijf had in de testomgeving betere resultaten dan op de weg. Er zijn veel verschillende opties om dit te doen, VAG had nou eenmaal de pech om gepakt te worden met een optie die niet toegespeeld kon worden aan een foutje.
Bij VAG, BMW, Daimler en Fiat is het bewezen. Trieste fabrikanten die zoiets doen. Waarschijnlijk wisten ze het van elkaar. Bosch heeft ze een handje geholpen.

Bij VAG is het geen "pech". Het is een zeer groot crimineel bedrijf. Waarschijnlijk waren velen al lang op de hoogte, maar keken zij de andere kant op. Dit gedrag was vroeg of laat aan het licht gekomen.

Wat mij betreft pakken ze de lakse keuringsinstanties ook flink aan.

VAG is ook al betrokken bij omkoping van de Nederlandse politie. Dit merk wordt met zijden handschoenen aangepakt. Zorgelijk.

De Prius heeft milieuvoordeel en daar draait het om. VAG is vooral bezig om meer pk's uit een dieselstoker te halen.
Slechtste voorbeeld van een kartrekker? Vrijwel alle fabrikanten, t/m Jaguar en Ferrari, hebben of komen met hybride modellen. Noem mij een beter voorbeeld?

Ik vermoed dat je het verschil tussen een hybride en een elektrische auto niet duidelijk is. Hybrides zoals de eerste Priussen halen een hoger aantal km's uit een liter benzine dan gewone auto's met verbrandingsmotoren. Door een verbrandingsmotor die minder breed vermogen levert maar daardoor wel efficienter is en bijgestaan wordt door de elektromotoren, door energie terug te winnen bij het remmen en door software die continu de optimale combinatie verbrandingsmotor en elektromotoren bepaalt kan een hybride auto een stuk zuiniger zijn. In die tijd werd nog door menig autofabrikant geroepen dat hybride- en elektrische auto's nooit wat zou worden.

Die eerste Priussen waren ook helemaal niet bedoeld om elektrisch te rijden. Laat die boordcomputer maar bepalen wat het zuinigst is, dat kan die veel beter.
Zelfs de eerste Priussen met een grotere accu die wel km's elektrisch konden rijden waren duidelijk een Prius met alleen een extra accu. Zo waren ze beperkt in de maximum snelheid bij puur elektrisch rijden.

In diesel zit per liter ongeveer 10 tot 15% meer energie dan in een liter benzine. Maar de uitstoot van de speciale benzinemotor zoals in een Prius zorgt wel voor een uitstoot van bijna 0% schadelijke stoffen. Een diesel kan daar nooit aan tippen, zelfs niet met allerlei extra uitlaatfilters. BlueTec helpt een beetje maar het maken van BlueTec kost weer een hoop energie.

In Amerika zie je nauwelijks auto's op diesel. De reden is dat de Amerikaanse overheid een strikt beleid voert mbt luchtverontreiniging door auto's. Diesels zijn daarbij per definitie in het nadeel. Pas na heel veel bidden en smeken van oa VW mochten 'schone' diesels op de Amerikaanse markt. We weten allemaal hoe dat afgelopen is: VW die diesels terug moest kopen van de eigenaren, hoge boetes moest betalen en waar werknemers van VW zeven jaar de cel in dreigen te draaien.
Een van de redenen dat een Prius meer kilometers uit n liter haalt is omdat ze de teller zo hebben afgesteld dat de afwijking maximaal is (als in wat hij maximaal mag zijn). Staat er 50 op je teller rij je eigenlijk maar net 42 ofzo.

De simpelste manier om een verbrandingsmotor efficienter te maken is met een turbo (een van de redenen dat tegenwoordig bijna alles er een heeft), die heb ik toch nog niet op een Prius gezien. Verder stoot een Prius nog steeds allerlei troep uit hoor (CO2, maar ook NOx etc).
Alle fabrikanten stellen hun snelheidsmeters zo af dat ze niet een te lage snelheid weergeven. Zo uit mijn hoofd schrijft de wet voor dat de afwijking maximaal 7% mag zijn, alleen te veel, niet te laag. Een fabrikant zou ook wel gek zijn als zijn snelheidsmeters een lagere snelheid zouden aangeven dan wat je werkelijk rijdt omdat zij dan verantwoordelijk zijn voor boetes wegens te snel rijden.
Omdat fabrikanten rekening moeten houden met verschillen, zelfs tussen twee exact identieke exemplaren van een auto, houden ze allemaal een marge aan. Al was het alleen maar omdat iemand andere banden onder zijn of haar auto kan leggen waarvan de diameter - en dus de snelheid - kan varieeren.

Bij mijn Prius is het zo dat als ik 138 op de teller rijd ik volgens de gps van mijn mobiel 130km/uur rijd. Bij lagere snelheden wordt dat verschil navenant kleiner. Of dat meer of minder afwijking is dan andere merken weet ik niet. Ik weet wel dat IK rekening houd met die afwijking, ik rijd dus op 130km wegen 138 op de teller van de auto. Desondanks rijd ik als vlotte rijder gemiddeld over het jaar heen 1 op 19 aan de pomp (dus niet volgens de auto zelf). Ik zie dat andere vergelijkbare auto's op benzine niet snel lukken.

Als mijn vriendin in mijn auto rijdt haalt ze met gemak 1:20 of beter.

De redenen dat de Prius zuiniger is heb ik al eerder aangegeven. Dat heeft niets te maken met de mogelijke afwijking van de snelheidsmeter.

Als een turbo de oplossing was om de Prius nog zuiniger te maken had Toyota dat echt wel gedaan. Overigens is de nieuwe Prius een stuk zuiniger dan mijn oude bak. Zie https://www.anwb.nl/auto/...utotest/TOYOTA/PRIUS/2414 , 1:23,2 volgens de ANWB.

Een Prius stoot inderdaad ook CO2 en zo uit. Zelfs een miniscuul beetje NOx. Zie https://priuschat.com/attachments/overall-gif.23366/
Iets waar de andere auto's niet eens in de buurt komen.

Edit: hier staan ook getalletjes bij https://priuschat.com/thr...h-prius-and-others.80340/

Edit 2: hier staan wat vergelijkingen met bijvoorbeeld de Jetta TDI https://priuschat.com/thr...ta-gas-tdi-wrx-sti.64518/

[Reactie gewijzigd door rud op 12 september 2017 23:39]

Je weet dat de enige reden dat dit soort aankondigingen gedaan worden de uitspraken van Frankrijk en nu China zijn dat ze per 2040 geen benzine auto's meer willen verkopen?

Ze gaan nu gewoon mee met regelgeving.
De hele auto-industrie is niet echt het toonbeeld van innovatie. De innovatie die je ziet zijn steeds kleine stapjes om bestaande technieken te verbeteren, kosten te verlagen, of slechte performance tijdens testen te verdoezelen. Verder veel (goedkope) elektronica om de kopers wat te plezieren tijdens het rijden.

Echt vernieuwende technieken zien we zelden en zelfs daar houden Amerikanen niet van. Die zien nog steeds het liefst een enorm motorblok met (voor de omvang) een beperkte prestatie. Omdat Amerika een grote markt is heeft dat een behoorlijk remmende werking op de innovatie. Gelukkig zijn ze in (China en Japan) wel gek op kleine, krachtige motoren. Nu de Chinese markt in opkomst is wordt de Amerikaanse dominantie minder en is er ruimte voor innovatie. Dat China praat over het verbieden van brandstofmotoren is voor de industrie een teken om hard te gaan werken aan elektrische alternatieven. Verwacht daar echter geen grote innovaties. Men zal de oude gewoonte niet afleren en zoveel mogelijk oude technieken blijven gebruiken.
Die deeltjes waar je het over hebt worden nu "gewoon" elders uitgestoten. Als men daar niets aan doet zal dat over 20 jaar niet anders zijn.
Materialen van accus kun je natuurlijk recyclen, en als er zoveel gemaakt gaan worden zal daar ook zeker in geinvesteerd gaan worden.
Dit is een hele terrechte opmerking.
Je moet dan ook meer naar het totaalplaatje kijken. Productie van een electrische auto is efficienter en rendabeler dan van een benzineauto. Enig probleem is de accu op dit moment, maar vergeet niet dat de automotor niet het makkelijkste is om te produceren.
Vergeet daarnaast niet alle olieen en vetten die nodig zijn om een automotor rijdend te houden, nog af zien van de benzine.
Daarnaast heb je de olie, benzine en vetten ook niet voor de deur liggen. Deze moeten opgepompt worden, vervoerd worden, rafinage, wederom vervoerd worden en gedistributeerd worden alvorens een litertje benzine zijn werking kan doen...
Vergeet de oorlogen niet die om het bezit van die oliebronnen gevoerd worden, en de regimes die in stand worden gehouden met dat oliegeld. Minder olie is niet alleen goed voor het millieu.
Vergeet de oorlogen niet die om het bezit van die oliebronnen gevoerd worden, en de regimes die in stand worden gehouden met dat oliegeld.
Oorlogen om grondstoffen zul je altijd wel hebben. Oorlogen om olie zijn ons bekend. Maar indien je dieper in de geschiedenis graaft kom je oorlogen tegen om opium, suiker, graan, specerijen, ...

Wanneer batterijproductie bepaalde grondstofprijzen dramatisch doet stijgen, dan ken je vermoedelijk het toekomstige item waarom men zal vechten, al dan niet in militaire conflicten. Misschien brengt dit artikel over de verhoudingen van grondstoffen in de Tesla batterij en de verwachte productie van deze grondstoffen meer verlichting.

Er zijn ook investeerders die hierop inspelen door de grondstof rechtstreeks in te slaan of door aandelen van bepaalde grondstofmijnen aan te kopen.

Maar euh ... Wat als er lange tijd vrede heerst in de wereld ? Zou de militaire industrie dit laten gebeuren ?
Vindt ook dat de staat hier een rol in kan spelen door een soort statie-geld op accu's te regelen. Bij leveren van de accu's krijg je dit bedrag weer terug. Dit voorkomt dat de accu's op de vuilnishoop belanden.
Die oude accu's belanden nauwelijks op de sloot. Er zitten namelijk dure en zeldzame materialen in. Recyclen levert geld op.

Daarnaast worden veel van deze accu's opgekocht om er energie van windmolens etc in op te slaan. Ze krijgen een tweede leven.
Het zou leuk zijn als ze energie opslaan via verwarming met electriciteit in een soort water/vloeistof accu en door het hitteverschil een stirlingmotor een 'vuil' mini-accuutje laten vullen waarop de auto rijdt. Dan heb je minder vervuilende accu's nodig. Maar dat zal qua rendement niet zo handig zijn, anders hadden ze dat allang gedaan :) .
Er zijn zeker initiatieven om energie van een auto op te slaan op een andere manier dan benzine of accu's. Traditioneel werd waterstof genoemd, recent mierenzuur (zie Tweakers, juni 2016 of Volkstrant, juli 2017). Inderdaad is rendement het probleem, maar wie weet.
Bovendien kost het maken van accu's behoorlijk wat energie. daarom liggen er op tesla giga factory ook zonnepanelen. :)
De extra energie die het produceren van een elektrische auto kost is binnen 18 maanden terug gewonnen door het efficiŽntere gebruik.

Dit is uiteraard onderzocht in lifecycle analyses.

En ook accu's zullen steeds vaker worden hergebruikt (bijvoorbeeld oude auto accu's gebruiken voor thuis storage) of gerecycled.
Dat klopt elektriciteit kan je blijven vergroenen, helaas moeten de pompstations dan ook snel iets gaan doen anders krijg je het zelfde effect bij de fotowinkels waar de helft van de ketens over de kop gingen omdat ze niet snel genoeg aangepast hadden.

De staat mag zich ook gaan aanpassen als de miljarden inkomsten van de benzine accijns verdwijnd, ze kunnen dat bij elektriciteid gaan verhogen, wat weer meer stimulatie is voor zonnepanelen op het dak, maar waarschijnlijk gaan ze het opvangen met een kilometer heffing die er dan echt gaat komen.

Wat ik mis in deze hele discussies die hier volgen is dat er ook auto's komen met twee vloeistoffen die samen electriciteid geven, is dit niet een goed alternatief voor de zware accu?
Dat zijn zogeheten flow-battery's en die leveren op dit moment slechts een fractie van de capaciteit van Li-ion voor hetzelfde gewicht. Li-ion haalt zo'n 150 tot 200 Wh per kg, de nu beschikbare flow-battery's niet meer dan 50. Er zijn wel ontwikkelingen op dat gebied (zie o.a. hier), maar dat is nog niet in productie toegepast. Ik zie dat niet binnen de komende 5 jaar op de weg verschijnen, maar het zou wel een opvolger van Li-ion kunnen worden (met de nadruk op 'kunnen').
http://www.autoweek.nl/ni...-kilometer-op-een-lading/

Ja nu je het zegt, nanoflowcel, ze hebben daar op 2x 95liter meer dan 1000 km mee gereden.
Zou ideaal zijn als je dat zelf zou kunnen bij maken etc, gooi je zonnepanelen op je dak, en laat je die
die vloeistof opladen etc, en je komt thuis en tank je zelf weer vol.

Ik lees nu wel weer dat het ook oplichting kan zijn....
http://autovisie.nl/2017/...anoflowcell-quant-48volt/

[Reactie gewijzigd door bamboe op 12 september 2017 14:59]

Kijk ook maar eens de foto's... Als je dat verkleint naar een maat die nog een beetje bagageruimte geeft (er kan een deel voorin nog natuurlijk), dan zou ik het mooi vinden als je dan alsnog boven de ca. 500 tot 700 km uitkomt. Niet slecht natuurlijk, zeker als je dat ook gewoon kan tanken, maar dat is ook nog zeer de vraag. En dan heb je nog de levensduur en de fabricagekosten. Kortom veel mogelijkheden maar het is er nog lang niet.
Beetje kip-ei verhaal. Zonder genoeg laadpunten wil niemand een elektrisch auto. Niemand wil investeren in laadpunten als er niet genoeg auto's zijn. We moeten ergens beginnen met de vergroening, onze vooruitgang in technologie doet vanzelf de rest zodra economisch steeds interessanter wordt.
Al van Fastned gehoord onder andere? Ik rij 20.000km per jaar met een volledig elektrische auto en ben er deels van afhankelijk. Is prima te doen.

Bereik is 110-140km in de praktijk bij de oude 22kWh batterij. Moet ik bijvoorbeeld 250km rijden, moet ik enkel 10min kort tussendoor stoppen om wat bij te laden. Bespaart ook 150-200euro per maand.
Dat punt zijn we al lang voorbij. Er werden dit jaar al meer dan 1000 Hyundai Ioniqs verkocht en een paar honderd Tesla's (kijk maar bij de Bovag). Die vraag naar laadpalen zal wel stijgen, maar het is niet zo dat men nu nog met het kip/ei-verhaal zit. Daarnaast laden veel mensen ook thuis of op werk op, dus dat je in het wild laadpalen *moet hebben* voordat mensen een EV zouden kopen is natuurlijk niet helemaal waar.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 13 september 2017 08:57]

Ik rijd nu 3 jaar electrisch met 1 van mn auto's. Ik dacht van te voren ook dat het lastig zou zijn met laadpalen. Maar zeker in Nederland is het eigenlijk nooit een probleem. Even in de new motion app kijken naar een laadpaal in de buurt van je eindbestemming. Je ziet meteen of hij bezet is of niet. Ik kan er altijd wel een vinden, desnoods enkele straten verder. En in de grote steden is het vaak een voordeel, want met een gewone auto is er soms amper een plek beschikbaar. Maar ook op parkeerplaatsen in de middle of nowhere zie je vaak al laadpalen. Het is bij mij nooit een probleem eigenlijk, en dan heeft mijn auto echt nog geen geweldige range.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 13 september 2017 00:58]

Gewoon tolwegen, net zoals hier in Noorwegen. Dan wegenbelasting naar beneden (Die is in Noorwegen veel goedkoper bijna een Flattax omdat je tot een bepaald gewicht hetzelfde tarief betaalt), en dan betaal je gewoon echt voor gebruik.

Je kan dan kiezen voor een kastje in je auto of gewoon op kenteken rijden. Dat laatste kost meer, maar dan hoef je niet jezelf niet te registreren.

Dus iemand die een auto heeft maar haast niet gebruikt, word ook haast niet belast. Wel zo eerlijk en je kunt dan ook makkelijker zien welke wegen meer gebruikt worden en welke minder. Ook waar verbeteringen nodig zijn en waar het wegennetwerk voldoende is.
Dus iemand die een auto heeft maar haast niet gebruikt, word ook haast niet belast. Wel zo eerlijk en je kunt dan ook makkelijker zien welke wegen meer gebruikt worden en welke minder. Ook waar verbeteringen nodig zijn en waar het wegennetwerk voldoende is.
Zo had men accijns indertijd ook ontwikkeld...
Jup, maar de belasting in Nederland is gewoon raar geregeld. Dat moet, zeker met het oog op electrisch, gewoon op de schop.
Je betaalt in Nederland voor je auto gewicht. (Ja,nu nog niet voor ev`s maar dat komt nog wel). Waarom zou de regering dat willen veranderen? Elektrische auto`s en hybrides zijn lekker zwaar en dat brengt meer op in de schatkist. _/-\o_

[Reactie gewijzigd door jandeman63 op 12 september 2017 14:25]

Omdat het mensen die bijvoorbeeld met een gezin zit buitensporig belast tegenover mensen die een dikke BMW 7 serie kopen.

Motorinhoud, vermogen of vebruik is dan een betere maatstaf. Een familie die een VW busje aanschaft word gewoon dik genaaid, terwijl Jan Willhelm Spekneck IV, van Haer tot Daer... gewoon minder betaald voor een bakbeest van een kar.

Of maak het een flat tax tot een bepaald gewicht (3.5 ton) en voer een tolweg systeem in (zoals hier in Noorwegen) of geef gewoon toe dat je als VVD zijnde mensen wilt naaien onder bepaalde inkomens grenzen (of als CDA, lekker Calvinistisch denken: Armere mensen worden door God gehaat!). Daarboven smaken de lobbycentjes zo lekker. Vraag meneer Kamp maar eens hoe lekker de NAM (Shell en Exxon) en Monsanto centjes smaken.

Ja ik grap wat, maar zeker met het oog op elektrische auto's moet het belasting systeem (omdat accijns wegvalt) op de schop.

[Reactie gewijzigd door Dehnus op 12 september 2017 14:49]

Ik ben het met je eens hoor maar de auto is een melkkoe en de regering een log apparaat.
Elektriciteit wordt per hoeveelheid energie zwaarder belast dan brandstoffen
Tis toch prima dat je met een hoop zware electrische auto's met loodzware accus vrij bent van wegenbelasting? :+
En hoe gaan de wegen op den duur onderhouden worden? Tenzij je Tol Wegen wilt die door private instellingen worden onderhouden, zal de staat toch echt zelf tol moeten invoeren. Linksom of rechtsom, tenzij je gaten in de weg wilt en Noord Amerikaanse toestanden met potholes?
Wegenbudget is nu ca. 2,5 miljard, alleen al de inkomsten uit wegenbelasting is 5 miljard. Voor puur de wegen hoef je je dus geen zorgen meer te maken. Lagere accijnsinkomsten zijn een groter probleem voor de algemene begroting, maar dat kan je ook anders oplossen.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 12 september 2017 15:18]

Zoals ik al zij, moet je het ook tegemoet laten komen aan onderhoud van openbaar vervoer en uitbesteding daarvan. Openbaar vervoer ontlast verkeerssituaties, zeker in Steden, en dus komt ook dat de infrastructuur ten goede. Ook moet het hele treinsysteem in Nederland eens goed nagekeken worden en waar nodig verbetert. Als jij vanuit Schiphol binnen anderhalf uur in Groningen kunt staan (met tussenstations in andere grote plaatsen op de weg), en dat dan voor een leuk prijsje (Waaronder een gezinskaart), dan zal je zeker Schiphol ontlasten. Dat is nu een drama met de verkeerssituatie.

Verder zie ik het ook als een tegemoetkoming voor de mensen die hun gezondheid naar de kloten gaat, omdat ze aan een knooppunt wonen. Ook voor hun gezondheid is het verkeer in Nederland mede verantwoordelijk (fijnstof, en dan vooral van oude vrachtwagens en diesels).

Die dingen moeten gewoon meegenomen worden in het budget en dient de regering gewoon eerlijk over te zijn.
Dat is gewoon niet waar, Schiphol is vervelend, maar geen drama. Ik rijd vaak tussen het Gooi en Den Haag en sta misschien een half uur in de file als ik precies op het slechte moment vertrek. Dat heb ik altijd nog liever dan in een volle trein voor een hoger bedrag, ook al is die nog zo snel. Komt ook handiger uit als ik spullen mee wil nemen.

Dat hele idee van mensen uit de auto in de trein krijgen is volgens mij echt achterhaald. Dat werkt goed in hele specifieke situaties, maar daar los je andere grote problemen niet mee op. Dan heb je toch echt een combi van goed OV met een goed wegennet nodig. Dat zie je nu al gebeuren door het grote SAA-project (Schiphol-Amsterdam-Almere) van een paar miljard en de aanleg van HOV lijnen. Wat dat betreft doet de overheid nu al z'n best en gaat dat best goed. Vergeet ook niet dat veel OV niet van de landelijke overheid komt maar gewoon van gemeentes, metropoolregio's en provincies.
Trein is gewoon efficienter, dat jij met 1 man in een vier persoonsauto wilt zitten laat echt zien dat je een gedachtekronkel hebt. Als jij met vliegtuig vertrekt dan is het gewoon makkelijker om met de trein te gaan. Elke reiziger die met de auto naar schiphol gaat is gewoon dom bezig. Neemt parkeerplekken in en belast het wegennet.

Je zult al die vakantiegangers, en mensen die op zakenreis gaan eigenlijk zoveel mogelijk de trein in moeten krijgen. En nee dat hoeft niet "overvol" of "oncomfortabel". Daar kunnen we met zijn allen best wel wat aan doen als de wil er is.Maar goed als je er eentje bent van "Dat moet de overheid uit handen geven", dan komen we gewoon dus niet verder en kunnen we net zo goed een 64 banen weg van Flevoland naar Schiphol gaan aanleggen. En achterhaald is het zeker niet, want hier in Noorwegen om en bij Oslo en honderd km er omheen. Gaat bijna niemand met de autoheen buiten misschien afzetten. Meeste pakken gewoon de trein die in het geval van Sandefjord je naar een bus brengt en naar het vliegveld. In het geval van Gardermoen, met de FlyToget (Vlieg Trein/ Fly To Get ;) leuk woordgrapje :)).

Maar goed dan nog maar 5 verdiepingen parkeer ruimte en aanleggen.
Beetje rustig aan graag. Ik moet voor werk vaak meerdere monteurskoffers meenemen, dat gaat niet in de trein. Als ik naar familie in het oosten van het land reis dan kan ik kiezen voor een uur met de auto of 2 uur met de trein en bus, waarbij als ik pech heb op de terugweg de trein net weg is en ik een half uur mag wachten. Ik neem bijvoorbeeld wel de trein als ik naar het centrum van Amsterdam of Utrecht ga, geen probleem natuurlijk. Maar om mij dan een gedachtenkronkel aan te praten is niet erg netjes.

En dan heb ik het nog niet eens over het OV 's nachts. Als ik naar een verjaardag of feest in Den Haag ga dan moet ik de trein van half 12 halen, anders kom ik niet meer thuis. Als er dan onderweg iets gebeurt dan heb ik kans dat ik ook nog eens de aansluiting mis. Met de auto kan ik gewoon om 1 uur wegrijden, ben ik om 2 uur thuis, helemaal goed.

Met Schiphol net zo, ik ben een paar keer overdag met het OV naar Schiphol gegaan, ging helemaal goed. Maar twee keer ben ik uit vakantie 's nachts teruggekomen, dan gaat er geen OV meer. Het nachtnet brengt me hooguit naar Amsterdam of Utrecht, en wat dan? Dan heb ik toch echt m'n auto op Lang Parkeren gezet en die 's nachts gehaald.

En dan woon ik nog op zo'n 50 km van Schiphol. What about de inwoners van de noordelijke provincies? Of Zeeland?

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 12 september 2017 17:26]

Ik geloof dat je sarcasmemeter kapot is. :+

Veel electrische auto's worden in NL uitgesloten van wegenbelasting/motorrijtuigenbelasting. Een belasting die van oudsher bedoeld was om de wegen mee te onderhouden. Wat op zich vreemd is, aangezien de electrische auto's over het algemeen een vrij zware accu bij hebben en dus net zo goed slijtage aan wegen veroorzaken. Tel daarbij op dat ook accijnzen wegvallen en tsjah.. De wetgeving blijft weer achter bij de realiteit laten we maar zeggen.
Ah, nee ik ben niet zo goed met sarcasme. Sorry.
Je moet het belastingstelsel sowieso voortdurend aanpassen aan de huidige maatschappij, niet alleen vanwege electrisch rijden, ook vanwege aanpakken van belasting ontwijking, vermindering van gasbaten etc. etc.
Je betaalt alleen geen wegenbelasting puur voor wegenonderhoud maar onder andere om de rest van de begroting sluitend te krijgen. Dat bezit dus ''bestraft'' word is mijn inziend wel logisch. Anders worden mensen die van de auto afhankelijk zijn onevenredig belast. In theorie kunnen ze net zo goed de loonbelasting verhogen, al is die wat makkelijker te ontlopen.
Daarom bestaat de wegenbelasting ook al jaren niet meer. Je betaalt voor elk motorvoertuig een motorrijtuigenbelasting ;)
Ik ga even uit van het ideaal, en je word ook bestraft voor de fijnstof en andere rommel die je in omloop brengt, het is niet alleen onderhoud. Ook zou er meer van wegenbelasting naar openbaar vervoer moeten, mijn inziens. Dit om de steden en andere knelpunten te ontlasten. Als jij met een tram of trein goedkoop de stad in kunt, waarom zou je dan nog vrijwillig in de file gaan staan en je zelf kapot irriteren ;).
Maar alleen als er ook daadwerkelijk wat vervuilends gesloten wordt en er niet (zoals in China) meer worden bijgeplempt om het stroomverbruik aan te kunnen. Bovendien zie je dat er op slinkse wijze misbruik wordt gemaakt. Waterstof wat gewonnen wordt en waarvan de CO2 onder de grond wordt gestopt en vervolgens doen alsof ze zo groen bezig zijn. Nee dat ben je niet.

Daarbij wordt verder vergeten dat de productie van accu's ook geen schone bezigheid is en je bovendien tijdens de levensduur van zo'n auto meerdere accu's verslijt om te kunnen blijven rijden.

En tenslotte hebben we nog het probleem dat de stoffen die in accu's worden gebruikt, steeds exotischer worden om hogere rendementen te halen, waarbij de zeldzaamheid uiteindelijk ook problemen op gaat leveren en accu's onbetaalbaar gaat maken. Om nog niet te spreken over dat we van de golfstaten dan afhankelijk worden van landen waar die grondstoffen weer vandaan komen. Chili, Bolivia, China, etc. Niet de meest stabiele en/of mensvriendelijke landen. Vooral Bolivia bevat veel lithium (33% van de wereldvoorraad) en in China wordt nog steeds veel in elkaar gezet op de meest erbarmelijke omstandigheden. Indium is ook steeds populairder en daarvan is de voorraad te klein om groot in te zetten (enkele tienduizenden tonnen) en dat zit voor 97% in China. En hoeveel willen we doen met Congo? Rwanda? Rusland?

Bron: https://www.nemokennislin...schaars-door-geopolitiek/
Handig kaartje: https://assets.kennislink...ritische_grondstoffen.jpg

Edit: hoe kom ik op een beoordeling van 0? Hoezo is dit niet relevant?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 12 september 2017 11:38]

Kan echt totaal geen medelijden hebben met bedrijven en landen die nu hun geld verdienen aan de olie industrie...
Net als iedereen gewoon aanpassen en anders op de blaren zitten. Naar mijn idee is het gebruik van fosiele brandstoffen al veel te lang onnodig "onmisbaar" gehouden om er miljarden extra aan te kunnen verdienen.

Tijd dat ze het geld nu eens gaan gebruiken om het tij te keren en iets goeds te doen om hun jaren lange vervuiling zo goed als mogelijk ongedaan te maken.

Kan er oprecht droevig van worden dat mensen alleen maar aan zichzelf denken, als ik het maar goed heb en alle generaties na mij kunnen de t***fus genieten. Zo, dat is eruit. :D

Edit: excuus dit had een reactie op Bamboe moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 12 september 2017 10:07]

Naar mijn idee is het gebruik van fosiele brandstoffen al veel te lang onnodig "onmisbaar” gehouden.
Het is inderdaad alleen naar jouw idee. Feit is dat fossiele brandstof nog steeds nodig is om in onze levensstandaard te kunnen voorzien. Onze economiŽen draaien op (goedkope) energie. Haal dit weg en we zijn weer terug in de middeleeuwen.

We laten vrachtwagens rijden op groene stroom? Gigantische accu’s voor nodig, waar komen die vandaan? Grondstoffen mijnen kost mega veel energie. Die graafmachines ook op accu’s en groene stroom. Zonnepanelen? Zit 3/4 ounce zilver in, waar komt dat vandaan? Over de hele levensduur hebben deze panelen amper een positief rendement in Nederland. Het kost meer energie om ze te produceren dan dat ze genereren. En waar slaan we alle wind- en zonneenergie tijdelijk op? Voedselproductie kost heel veel energie. Vervoeren van half-fabrikaten en voedsel gaan we weer doen met een zeilschip? We kunnen op deze planeet wonen met 7 miljard mensen, omdat we gebruik maken van de meest goedkope energiebron, fossiele brandstoffen.

Ik begrijp je sentiment, maar denk het wat verder door en je moet concluderen dat we erg afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Moeten we een transitie maken naar andere energiebronnen? Zeker weten.
"Over de hele levensduur hebben deze panelen amper een positief rendement in Nederland. Het kost meer energie om ze te produceren dan dat ze genereren. "

Dat is gewoon niet waar. Ze leveren 10x zo veel energie op dan het kost om ze te maken.
En je kunt ze ook met zonne-energie maken.

http://www.wijwillenzon.n...p-mijn-dak-eigenlijk.html

En verder:
Het enige probleem wat er met groene energie is, is dat de overheid de uitgaven naar beneden moet brengen met tientallen miljarden per jaar.

Dat moet lukken, gezien de enorme stijging van de overheidsuitgaven in de laatste 20 jaar (5% per jaar stijging).

[Reactie gewijzigd door andreetje op 12 september 2017 11:54]

Goede bron. Waar baseren zij dat op?

Hier ook een bron: http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/

De EROEI berekening is heel moeilijk, maar jouw 'bron' verzint maar wat om meer zonnepanelen te verkopen. En het is onzin, want de economische terugverdientijd zonder subsidies en belastingen is bij lange na geen 3 jaar. Dan is de energetische terugverdientijd dat ook niet.
Het produceren van zonnepanelen kost meer dan alleen energie. Het kost ook loonkosten en materiaal. Daarom hangt de terugverdientijd van meer af dan alleen de energie.

Tja, twee bronnen die totaal iets anders zeggen (factor 12 verschil).... Wat moeten we hiermee?
Alles is terug te herleiden naar energie. Mensen moeten eten en wonen. Deze kosten zitten in het loon, maar het voorzien van voedsel en woningbouw kost energie. Materialen kosten energie om te produceren en grondstoffen om te winnen. Dit neemt de EROEI berekening allemaal mee. Jouw bron onderbouwt niets.
Maar jij haalt een bron aan die allang is ontkracht. Dat Ferroni en Hopkins artikel is oa gebaseerd op zeer oude gegevens over de solar PV industrie.

Hier een interessante discussie over het artikel en de weerlegging ervan: http://www.wattisduurzaam...ayback-time-zonnepanelen/

Zonnepanelen wekken in West-Europese gedurende hun levensduur 8-10x meer energie op dan de productie kost.
Dank voor de info! Ik doelde eigenlijk meer op deze auteur die in dat artikel genoemd werd. In dit boek kwamen ze op 2x in Spanje: http://www.springer.com/us/book/9781441994363

En die 8-10x neemt niet mee dat er ook bijvoorbeeld wegen (kapitaal) gebouwd en onderhouden moeten worden om Łberhaupt die productie mogelijk te maken. Die berekening is ongelooflijk moeilijk om nauwkeurig te doen. Hall en Prieto hebben dit zo goed mogelijk geprobeerd te doen. De reden waarom ze dit doen is om te kijken of het Łberhaupt mogelijk is om onze economie draaiend te houden met zonnepanelen.

Interessant artikel: https://srsroccoreport.co...hat-most-analysts-missed/
Ook die studie is niet onomstreden: https://books.google.nl/b...pain%20solar%20pv&f=false

Ik denk overigens ook niet dat PV alleen gaat zorgen voor 100% van onze energiebehoefte. Het zal een mix moeten worden met verschillende renewable die elkaar gaan aanvullen om pieken en dalen op te vangen. Smart grids, demand response, energie efficiency zullen ook een belangrijke rol spelen. En dan is de vraag of grid level storage snel genoeg kan opschalen, of dat we blijven werken met baseload centrales (al dan niet nucleair of mogelijk over 20 jaar kernfusie).

Punt is wel dat solar, wind en batterijen zo snel verbeteren door schaalvoordelen en innovaties in technologie en productie dat de business case voor alternatieven steeds lastiger wordt. PV is in sommige tenders al neergezet voor US$0,025. Wind op zee wordt al zonder subsidies gerealiseerd, etc.
Als je verder leest op blz. 120 geven zij ook aan dat er nog nooit een pilot is geweest om renewable technologies te maken met renewable energie en dat we voorlopig in de transitie nog fossiele brandstoffen nodig hebben. Ongeacht wat EROEI is, hebben we nog heel veel energie nodig om de transformatie te maken in onze kapitaalstructuur. Innovatie staat niet stil en hopelijk zijn we nog op tijd om met behulp van fossiele brandstoffen de transformatie naar renewables kunnen doen zonder al te veel op onze welvaart in te moeten leveren. Ik hoop dat de studies die jij aanhaalt een betere berekening hebben uitgevoerd, dan de studies waar ik naar refereer.
Ja, de realiteit is inderdaad dat we voorlopig nog niet om zijn. Er zijn talloze industriŽle processen die ook helemaal zijn gestoeld op verbranding en die niet zomaar om te schakelen zijn naar elektrisch. Mensen onderschatten al snel de enorme omvang van de uitdaging om in zo'n 50 jaar naar een broeikas-neutrale economie te gaan. Ik denk persoonlijk dat we daar niet gaan komen zonder ook Carbon Capture technologie grootschalig in te zetten.

De andere realiteit is overigens dat de EROEI van fossiele brandstoffen ook hard keldert. De eerste oliebronnen waren eenvoudig te exploiteren: olie spoot zowat de grond uit in gebieden als Texas en het Arabisch schiereiland. Maar die makkelijke bronnen drogen op en nu zijn er energie-intensieve bronnen als teerzand (https://insideclimatenews...as-in-situ-dilbit-bitumen) of zeer moeilijk bereikbare bronnen nodig (offshore, deep sea).
China is anders ook wel degelijk aan het inzetten op minder vervuilende en groene energie. Ze hebben nu eenmaal gemerkt dat luchtvervuiling bij hen een serieus probleem is ;)
Klopt, maar het gaat nog steeds traag en elke dag produceren ze nog ongelofelijk veel. En dan hebben we het nog niet over de slechte werkomstandigheden gehad. En dat verbeterd wel, maar het is de hele regio. En als men merkt dat het te duur wordt, verhuist alles naar de volgende derdewereldlanden.
Daarbij wordt verder vergeten dat de productie van accu's ook geen schone bezigheid is en je bovendien tijdens de levensduur van zo'n auto meerdere accu's verslijt om te kunnen blijven rijden.
Lithium in autoaccu's is prima recyclebaar en de vrije markt zal dit waarschijnlijk ook gewoon doen zonder dat er subsidies nodig zijn.

Ook gaan accu's in een Tesla prima 300.000 km mee, zie deze bron. Veel autos die je nu op de sloop vind hebben ook maar zo'n 300-350k km op de teller, dus het zal niet nodig moeten zijn dat je meerdere accu's verbruikt. Daarnaast zullen accu's nog verbeteren, deze Tesla's zijn eigenlijk maar een van de eerste auto's die echt een groot accupack hebben.
De groene lobby wil het niet horen maar investeren in thorium kerncentrales kan hier zeker goed aan bijdragen. Zonneboilers in de Sahara en Spanje helpen natuurlijk ook flink.
De groene lobby wil dit net wel horen. Veel milieu activisten zijn meer en meer voor nucleaire energie.

Nucleair is goed voor het milieu op voorwaarde dat het afval & beheer van de reactor goed gebeurt. Thorium maakt beide processen een pak makkelijker.
Met enige voorwaarde dat het NIMBY gebeurt. Want dat is voor veel mensen toch wel lastig.
Dat is met zoveel dingen. Van mij persoonlijk mag een Thorium reactor volgens het LFTR principe gebeurd.

Maar zo willen veel mensen veel dingen zolang het maar NIMBY is. De grootste reden waarom velen dit niet wensen is omdat het onzekere een ongerust gevoel geeft. Beschermen van hun veilige plaats die ze nu hebben maar later 'mogelijk' niet meer. Ookal is deze angst niet onderbouwd, ze is er zeker wel.
En zeker bij kernenergie is er veel onnodige angst. Zeker in deze regio. Nooit begrepen waarom Duitsland en Frankrijk ineens snel alle centrales buiten gebruik aan het stellen zijn, daar we hier nooit grote aardbevingen (hoewel we de meeste centrales toch niet bij zee bouwen) of tornado's hebben. Zelfs niet met de voorspelde klimaatverandering. En een veel beter toezicht dan veel andere landen (ok, vooruit, BelgiŽ doet even niet mee) en vrij betrouwbare opslag.

Ik zou ook graag alles overzetten naar kernenergie en het is jammer dat dit toch vooral een politiek rechts item is, waardoor ook onderzoek niet echt van de grond wil komen.
Verklaar dan eens waarom landen hun reactors zoveel mogelijk aan de landsgrenzen zetten?
Omdat veel landen zijn gescheiden door rivieren of grote meren, waar dus prima gekoeld kan worden. Die Belgische centrales staan bij de uiteindes van grote rivieren. Niet (per se) om Nederland met risico's op te zadelen.
Dat zie ik anders niet terug op de kaarten. Als ze al langs een rivier liggen dan loopt die rivier vaker haaks op de landsgrens en zijn er genoeg andere plaatsen langs die rivier verder van de grens, of bij meren.
Een beroemd voorbeeld is natuurlijk Tsjernobil, pal tegen de grens met Wit Rusland (zodat die later mee moest genieten van de fallout) terwijl hij ook veel verder naar het zuiden gebouwd had kunnen worden.
Wat ik zie op de kaarten is dat, ja ze worden naast water gebouwd, maar vooral weg van het hart van het land, weg van bewoonde gebieden en bij voorkeur langs de grens.
In noord Frankrijk hebben ze het gepresteerd er een hoog in een grens-inham in Belgie te bouwen.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 12 september 2017 18:38]

Die centrales zijn toch nog helemaal niet klaar om te draaien? Die zitten nog middenin de ontwikkeling.
Zeker, maar daar mag dan wel wat meer moeite in gestoken worden.
een dieselauto zou je net zo goed op groene olie kunnen laten rijden. Zelfs oude (gefilterde) frituurolie in een oude diesel gooien is geen probleem. Bij benzine is het lastiger, al zou je een motor geschikter kunnen maken voor rijden op alcohol, wat ook duurzaam geteeld kan worden..
Die ethanol kun je wel duurzaam telen maar niet in voldoende hoeveelheden.
Waarmee je voedselprijzen opdrijft omdat landbouwgrond ingezet gaat worden voor brandstof ipv voedsel en daarmee de voedselschaarste en armoede mee in de hand werkt.

http://www.wur.nl/nl/show...oedselprijzen-zo-hoog.htm
ik zie dat anders. Op veel plekken zijn het juist de boeren die arm zijn (niet in West Europa, dat weet ik). Een mogelijke extra inkomstenbron is juist een enorme kans om armoede minder te maken.

Dat mensen dan eventueel wat minder vlees eten, is een mogelijke keuze bijvoorbeeld. Ik denk dat het eerder een kans is dan een bedreiging.
De dieselconsumptie is echter een stuk hoger dan de plantaardige olieproductie. Daarnaast is de vraag uit de voedselindustrie aan het groeien omdat men meer en meer dierenvetten gaat vervangen door plantenvetten in allerlei soorten voedsel. Je gaat daar echt de aardolieproductie niet mee vervangen.
Meanwhile in Duitsland:
Laten we de bruinkoolcentrales niet sluiten en de bestaande kerncentrales niet vervangen met nieuwe maar gewoon wel sluiten! De wind doet de rest.. toch?.. oh.. shit..

Er zijn trouwens ook praktisch geen plekken meer, zeker in Europa, waar nog nieuwe waterkrachtcentrales mogelijk zijn, met bijbehorende stuwmeren. Er komt er wel een nieuwe in Ethiopia.
Op de stormvloedkering loopt anders een aardig interessant project. Ze halen er nu al enorm veel energie uit. Eb en vloed centrales zijn veelbelovend, ook omdat je vrij precies kunt voorspellen hoeveel energie het de komende tijd gaat opleveren. Daarmee is het makkelijker te combineren met andere centrale's dan bijvoorbeeld wind of zonneenergie, omdat je precies weet hoeveel en wanneer er bijgeschakeld moet worden.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 13 september 2017 01:24]

De efficientie van het stroomnet is alleen wel veel hoger dan de efficientie van een verbrandingsmotor. Dus zelfs met grijze stroom gaat er minder energie verloren aan warmte en verbrandingsbijproducten.
Aanvulling op dit.

Het grootste probleem met een verbrandingsmotor is dat deze niet gemaakt is om op variabele snelheden efficiŽnt te rijden. Vandaar dat er versnellingen in zitten. Voor de motor maakt het niet uit of je nu 30,50,70 rijd. Zolang deze boven de 1000 toeren kan draaien is die content. Probleem is wel dat voor die 1000 toeren het brandstofverbruik praktisch hetzelfde is.

Een elektromotor aan de andere hand geeft geen versnellingen nodig. En is op veel vlakken veel krachtigere en efficiŽnter dan een verbrandingsmotor. Als je traag rijd verbruik je de electricieit nodig voor deze snelheid te krijgen. Om te remmen kan de elektromotor zichzelf aansluiten op de batterij en zo wat kinetische energie terugzetten in de battery. Met een verbrandingsmotor, kun je de kinetische energie alleen gebruiken om de toeren hoog te houden, en zo geen brandstof gebruiken. Maar dit is nog steeds minder efficient. (Ook niet veel mensen gebruiken de motorrem omdat ze graag zo snel mogelijk voor het rood licht staan.)

Het verhaal van als we de energie niet groen opwekken gaat ook niet op. Als je een brandstof motor electriciteit laat opwekken aan een constante snelheid dan zal deze energie efficient opwekken. Alles hangt dan gewoon af van de efficiŽntie van de batterij. Dan zal je in theorie veel efficiŽnter gebruik maken van de energie in de brandstof.

(Intersante video waarom electro motoren geen versnellingen hebben)

[Reactie gewijzigd door thomas15v op 12 september 2017 09:44]

Nee, natuurlijk is het brandstofverbruik bij 1000 toeren niet constant. Dat hagngt ťcht af van de versnelling.

Uiteindelijk moeten de aangedreven wielen een kracht uitoefenen op de weg, om de rol- en luchtweerstand te overwinnen. Hogere snelheden betekent meer kracht. De aandrijflijn brengt de krachten over van de zuigers, via de krukas en de versnellings bak. En het gevolg is dus dat de hogere krachten bij 70 km/h zich vertalen in hogere krachten op de zuigers (nogmaals, bij gelijkblijvend toerental). Die hogere kracht wordt direct veroorzaakt door meer brandstof te verbranden.
Volgens mij hangt het niet af van de versnelling, maar van het gevraagde vermogen.

Ik denk namelijk dat 1000rpm in de 5e versnelling, al rollend bergaf met een caravan erachter een stuk minder brandstofverbruik vereist, dan met diezelfde caravan in de 2e versnelling bij 1000rpm een helling nemen met een stijgingspercentage van 16%.
Bij gaslos in en uit laten rollen in de versnelling word er Łberhaupt geen brandstof ingespoten boven een bepaald toerental, meestal is dat Ī1300-1500 toeren. Dat is ook de reden dat anticiperend rijden en tijdig remmen op de motor een gunstig verbruik geeft want dat hele stuk tot aan het stoplicht of de afrit van de snelweg leg je eigenlijk gratis af.
Eigenlijk niet want die heb je betaald toen je wegreed bij het vorige stoplicht of toen je de snelweg omhoog ging. Energie is nooit gratis natuurlijk, maar het was wel energie die je met achterhaalde systemen (caburateurmotor) niet kon besparen.
Dat klopt nooit gratis, maar een hoop mensen verspillen het door met een noodgang naar een rood stoplicht te rijden en daar vol in de ankers te moeten en dan achteraf nog te zeuren over het verbruik ;-).
Als jij de energie die vrijkomt bij het uitrollen op het laatste moment omzet in warmte op de remschijven, dan heb je in de laatste 175m daarvoor nog brandstof verbruikt (want je voet zat op het gas).

Wanneer je de auto 200 meter laat uitrollen sta je op hetzelfde punt stil, maar heb je gedurende 175m geen brandstof verbruikt.

Het gaat erom of je de bewegingsenergie omzet in warmte (remmen) of overlaat aan lucht- en rolweerstand. In het laatste geval verbruik je minder brandstof, puur omdat je de remmen niet opwarmt.
Dat klopt niet, want bij 1000 toeren zul je maar een bepaalde snelheid kunnen bereiken. 100km/u en 150km/u allebei bij 1000 toeren gaat je niet lukken. 1000 toeren in de 2e versnelling en 1000 toeren in de 5e versnelling kost in principe even veel brandstof. Wat veranderd is de kracht overbrenging naar de wielen tussen deze versnellingen. Dus het gaat wel op wat de originele poster zegt. Het vermogen van een motor wordt altijd aangegeven bij een bepaald toerental. Vermogen staat gelijk aan vebruik.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 12 september 2017 09:29]

Onzin, Dat aangegeven vermogen is het maximum bereikbare vermogen bij dat toerental, dus bij wide-open throttle. Met minder gasgeven heb je ook een minder vermogen. Het klopt wel dat de efficiŽntie niet bij elke gasklep stand even hoog is, een dichte gasklep geeft namelijk aanzuig verliezen tijdens de inlaatslag. Full throttle is ook weer niet het zuinigst want dan gaat je motor op een iets te rijker dan lambda=1 mengsel lopen om het maximale vermogen te bereiken.
Klopt helemaal dat hij op maximaal vermogen niet het meest efficiŽnt draait. Maar daar ging het hier ok niet om. Het ging om het feit dat een motor altijd hetzelfde verbruik heeft bij hetzelfde toerental ongeacht welke versnelling eraan gekoppeld is.
Nee hoor want de last is bij een hogere versnelling veel hoger door de luchtweerstand die bij hogere snelheden kwadratisch toeneemt. Om een constant toerental te behouden moet geleverde koppel en last koppel in evenwicht zijn en dat kan je regelen met de gasklep. Een auto die stationair 1000 toeren draait of in zijn 2 wat is het Ī15kmh rijdt verbruikt een stuk minder dan een auto die bij Ī1000 toeren 50-60 rijd omdat er onder de 30 nauwelijks luchtweerstand is.
Dit klopt niet, zie bijvoorbeeld hier https://physics.stackexch...nt-rpm-at-different-gears

Het punt is namelijk dat je snelheid niet hetzelfde is, zoals je al zei bij 1000 in z'n 2 en 1000 in z'n 5. Dat betekent dat je meer weerstand zal hebben bij de hogere versnelling, want de luchtweerstand neemt kwadratisch toe met de snelheid, en de rolweerstand zal ook toenemen (lagers, banden, etc). De motor moet dus meer kracht leveren in z'n 5 om op hetzelfde toerental te blijven, waarbij de brandstofcomputer meer brandstof zal moeten injecteren. Je kan dus niet 1000 in z'n 5 rijden en dan evenveel brandstof gebruiken als 1000 in z'n 2.
Volgens mij is (en blijft) het eenvoudiger om te stellen dat het afhangt van het gevraagde vermogen en de hele versnellingen discussie achterwege te laten.
Learning everyday :). Ik vermoed dat dit ook te reden is waarom de motor uitvalt als de versnelling te hoog is en het toerental te laag is? Omdat de verhouding zuurstof/brandstof niet meer juist is?
Een verbrandingsproces in een motor zal inderdaad niet op zichzelf kunnen verdergaan onder een bepaald toerental, maar dat komt simpelweg omdat het moment tussen de afzonderlijke verbrandingen te lang wordt om de motor te laten draaien en heeft dus niet rechtstreeks te maken met de verhouding van het brandstofmengsel (al kan dat uiteraard ook een reden zijn waarom de motor stopt). Als de ontploffingen te langzaam op elkaar volgen is er niet genoeg energie zodat de motor zelf het verbrandingsproces in stand houdt. En dat alles is uiteraard puur afhankelijk van de bouw van de motor zelf.
Sorry maar je verhaal over toeren klopt voor geen meter. Als ik met mijn auto met caravan naar Spanje rijd dan rijd ik mooi constant 1900 toeren. Ik kan je zeggen dat het verbruik 2 keer zo hoog is in vergelijking tot het verbruik zonder caravan. Het verbruik is bijna lineair met de belasting en bijna toerental onafhankelijk.

De reden dat een brandstofmotor minder efficiŽnt is dan een elektromotor zit in de essentie dat een verbrandingsmotor een verticale beweging moet omzetten naar een roterende. De krukas de koppeling en de versnellingsbak zijn allemaal cruciale onderdelen die voor veel verlies zorgen. De opgaande beweging van de zuiger de uiterste stand en de neergaande beweging is een heel onrendabel principe.
@MSalters heeft dit al uitgelegd. Ik heb vergeten rekening te houden met weerstanden zoals lucht, caravan, etc... . Eerlijk gezecht was ik de motoren statisch aan het vergelijken en vergeten rekening te houden dat deze in een auto zitten :)
Het verbruik is lineair met de belasting (massa, enkel relevant qua optrekken, remmen, verwaarloosbaar voor lange afstanden?) en exponentieel qua snelheid en toegenomen luchtweerstand door je caravan.
Ik heb het even ruw voor je uitgerekend, puur qua luchtweerstand.

Spoiler: als je normaal 130 rijd en nu max. 90, bespaar je tot 52% brandstof! :o
Daar ga je met je eurosparen bij de pomp. :+

Disclaimer: gebaseerd op vrij normale luchtweerstand van Audi A2 uit 2001 (voor een caravan, hummer is het nog meer). Arbeid is afhankelijk van je af te leggen afstand (W=F*s) en onafhankelijk van je reistijd.
Nee het klopt nog steeds. De plek dat jij 1900 toeren reed met de caravan had je dan waarschijnlijk zonder caravan op 1100 toeren kunnen doen. Je bent meer toeren aan het maken dan normaal omdat je door de caravan meer vermogen nodig hebt.

Je auto gaat echt niet meer vermogen bij 1900 toeren leveren met een caravan erachter dan zonder caravan. Dat slaat nergens op. Vermogen bij X toeren blijft altijd hetzelfde. Jouw verbruik ging omhoog omdat je 1900 toeren zat te maken op een weg waar je zonder caravan op 1100 toeren kon rijden.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 12 september 2017 13:01]

wtf ben jij uit je nek aan het lullen?
Heb jij ooit wel eens met een auto gereden en tot de conclusie gekomen dat je met 1900 toeren in een versnelling gewoon een bepaalde snelheid heb die afhankelijk is van je overbrenging?
En hiernaast kan ik met volgas bij 1500 toeren meer vermogen genereren dan met 1/10 gas bij 4000 toeren terwijl het maximale vermogen bij 4000 toeren toch een heel stuk hoger is.

Toet-toet moet gewoon simpelweg zijn pedaal verder induwen op de snelweg met caravan dan zonder en hierdoor gebruikt hij meer brandstof omdat er meer luchtweerstand is... Dit heeft niets te maken met toerental...
je gaat inderdaad net zo snel tenzij je koppeling naar de klote is, maar dan heb je andere problemen.
Je duwt je gaspedaal verder in waardoor je meer vermogen hebt bij dat toerental.
Dus jij trekt altijd net zo hard op ongeacht je gaspedaal. Vraag me ondertussen af waarom die in een auto zit. Achja. Ignorence is bliss.

Hint: Het heeft te maken met hoeveel benzine en lucht er in de cilinder gaat en hoever dat dus uitzet na de explosie. Stationair weinig. Vol gas heel veel. Met turbo nog veel meer.
zak erin... fucking troll.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gaspedaal

Het gaspedaal is een pedaal dat in motorvoertuigen gebruikt wordt om het vermogen van de motor te regelen, door het beperken van de toevoer van brandstof en bij een mengselmotor lucht, te regelen. Hierdoor kan de snelheid van het voertuig verhoogd of verlaagd worden.
Traditioneel is het gaspedaal met een bowdenkabel verbonden met de gasklep van een carburateur of het gasklephuis van een injectiemotor. De meeste moderne voertuigen zijn voorzien van een drive-by-wire systeem, waar deze kabel vervangen is door een elektronisch systeem. Dit maakt het mogelijk dat de auto-elektronica ingrijpt in het motorgedrag en daarmee geavanceerde controletechnieken als adaptive cruise control, tractiecontrole en electronic stability control mogelijk maakt.

En hier heb ik ook nog mijn argument op dezelfde website als de jouwe...
http://www.mvwautotechnie...brengingsverhoudingen.htm
Want hier gaat het om...

Een toerental is gekoppeld aan een vaste snelheid want een tandwiel buigt niet ofzo en krijgt ook niet meer tandjes. Alleen een CVT zou hier onderuit kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door rodebest op 12 september 2017 14:10]

Ja jouw link zegt hetzelfde als die van mij. Bij een mengsel motor (wat alle motoren in meeste auto's zijn) regel je de lucht toevoer.

Je hebt nooit 6000 toeren gemaakt bij het wegrijden? Als je op de snelweg even kort je gaspedaal helemaal indrukt dan schieten je toeren toch ook omhoog zonder dat je auto evenredig in snelheid toe neemt... De motor zit niet direct aan de wielen verbonden met een tandwiel...
geen tandwiel.. https://www.youtube.com/watch?v=wCu9W9xNwtI
Heel de aandrijving van een auto zijn tandwielen behalve de koppeling. Maar zolang die niet verrot is heeft die een 1:1 verhouding.
Ik ga zo even onderweg naar huis het uitproberen, want misschien heb je gelijk :D Ik was even vergeten dat mijn auto natuurlijk automatisch terug schakelt.
Dus je hebt simpelweg een automaat of cvt? In het geval van een automaat word het verstopt en bij een cvt werkt het anders.
automaat 8 bak, schakelt zo snel dat je het niet echt door hebt dat hij schakelt soms...
En dus heb jij niet door wat de auto op de achtergrond doet. Bij deze.
Naja als je echt erop let dan voel je hem wel schakelen, maar vergat even dat hij dat inderdaad doet zodra je het gas pedaal vol intrapt op de snelweg.
Je leeft nog in het caburateurtijdperk? Daar regel je met de smoorklep puur de luchttoevoer. Echter bij een injectiemotor (99% van benzinewagenpark) bedien je een gasklep die niet alleen lucht regelt maar ook door een sensor aan de brandstofcomputer wordt gekoppeld. Die gaat vervolgens ook meer brandstof inspuiten om de verhouding brandstof/lucht optimaal te houden. Ergo komt er meer brandstof in de cilinder en dus meer vermogen.

Je kan ook niet alleen meer lucht toevoegen, want dat zou betekenen dat met minder lucht een deel van de brandstof niet zou verbranden. Dat gebeurt natuurlijk wel, dus moet je met meer lucht sowieso meer brandstof inspuiten.
Ja dat klopt helemaal, maar direct regel je de lucht toevoer. Het motor management gaat dan automatisch mee regelen dat ook de brandstof toevoer mee gaat.

Overigens gebeurd dat bij een carbarateur volgens mij ook (not sure), alleen regelt dan de carburateur dat er ook meer benzine bij komt op een mechanische manier.
Bij een carburateur in principe niet. Die heeft een voorraad benzine en dat 'loopt leeg' in het spruitstuk. Meer lucht betekent wel dat er meer brandstof meegezogen wordt, dus krijg je een positieve feedback loop die secundair aan de luchtstroom de brandstofstroom vergroot.

Daarnaast zie je steeds meer moderne motoren ook de luchttoever elektrisch regelen, waardoor je volledig 'drive by wire' gaat en niet meer direct iets regelt.
Geloof dat de Fiat multiair motoren het principe van luchttoevoer elektronisch regelen zijn begonnen.
En de efficiŽntie van een elektromotor is veel hoger dan die van een verbandingsmotor.
Valt mee met elektrische auto's moet je wel de omzetting van chemische warmte ontwikkeling omzetten naar elektriciteit. Wat dan weer omgezet wordt naar mechanische energie met een efficiŽntie van pak weg 90%

Bij traditionele auto's gebeurd de stap van warmte naar mechanische energie in 1 keer met een lager rendement van +- 25-30% al gaat Mazda daar binnenkort wel een slag maken.

In een centrale gebeurt dat in het beste modernste geval met rond de 50%.

Onderaan de streep Is dat beter en het Is beter te plannen waar de vervuiling verspreid wordt.

Echter lijkt subsidie in groene stroom me een stuk effectiever dan de ruime subsidies en voordelen voor elektrische auto's!
Oke, en nu rem energie meenemen :-)

Tevens kan er natuurlijk veel efficiŽnter om worden gesprongen op het moment dat we allerlei intelligentie inbouwen in oplaad/ontlaad schema's.
klopt alleen als ik naar mijn werk rijd aan de a50 dan kan ik vrijwel zonder te remmen in 12 min naar mijn kantoor rijden. Het voordeel van het hergebruiken van de remenergie op die totale afstand of totale trip is erg laag. Zeker als je ook je adaptief aanpast, dus je auto al erg ver voordat de afslag komt laat uitrollen dan is dit voordeel erg klein geworden denk ik.
Inderdaad, daarbij vergeten ook velen dat een verbrandingsmotor warmte geeft en dat is erg prettig in de winter :) Een volledig electrische auto zal electrisch moeten verwarmen.
Rem energie kan ook toegepast worden met hybrides.

Mazda en toyota hebben niet voor niets een joint venture aangekondigd.

Mazda's zelf ontbranding icm toyota leidende rol in hybride technologie kan wellis de sleutel worden in de nabije toekomst.
Zie het niet gebeuren, bruikbare EV's zijn inmiddels al zover in de ontwikkelingsfase dat deze ontwikkelingen de HD-DVD van de autowereld gaan worden. Zelfde als met de hybrides die de Duitsers nu ontwikkeld hebben, leuk geprobeerd, maar te weinig en te laat.

VW heeft zn EV platform nu klaar, wat je nu ziet is de tooling-fase. Nu is het zaak de gebruikers aan het lijntje te houden. Zelfde met VW, al hadden die niet voor niks zoveel interesse in Renault/Nissan.
Bruikbare betaalbare ev's zijn er (nog) niet. Zeker niet zonder de subsidies.

Ik denk wel dat dat een kwestie van tijd is maar de infrastructuur nodig voor grote omschakeling gaat echt nog wat langer op zich laten wachten.

Mazda's zelfontbranding komt in 2018. Toyota's hybride aandrijving is zo goed als uitontwikkeld en heeft zich ook bewezen in de praktijk.

Sterke combinatie tot pak en beet 2030.
In een centrale gebeurt dat in het beste modernste geval met rond de 50%.
...daarom is groene energie (o.a. windmolens) zo belangrijk als we het hebben over elektrische auto's. Inmiddels zetten we al meer dan 50% windenergie om in stroom. Het restproduct (50% lucht) is niet vervuilend en kan direct hergebruikt worden...
Absoluut net als andere bronnen die niet besproken mogen worden. Zoals het 2de N woord.
Inmiddels zetten we al meer dan 50% windenergie om in stroom. Het restproduct (50% lucht) is niet vervuilend en kan direct hergebruikt worden
Wat? :?
Misschien was mijn term 'windenergie' niet heel handig gekozen.

50% van de energie die in wind zit, kunnen we met een windmolen omzetten in stroom (bij de optimale windsnelheden voor de turbine). De andere 50% van de energie zetten we niet om in stroom, maar die energie is niet verloren en niet schadelijk.
De efficientie van het opladen van accus is natuurlijk wel een stuk lager. Als ze eenmaal opgeladen zijn is de efficientie verder wel hoog ja.
Ik heb een tijdje geleden een blog-post gelezen over deze berekening.
Misschien zijn er wel een aantal punten vergeten hoor, maar de efficientie is niet super.

Link: http://climategate.nl/2017/04/14/67991/
Ik wil graag nog een aanvulling doen. Naast dat de gewonnen stroom die je wilt gebruiken nog niet helemaal groen is, zijn de grondstoffen die gewonnen moeten worden voor een elektrische auto ook "schadelijker" voor het milieu. Alleen de accu produceren zal bijvoorbeeld al 8 jaar lang rijden met een auto met fossiele brandstoffen kosten aan uitstoot. De carbon footprint moet nog een stuk geoptimaliseerd worden.

De grootste bottleneck is de accu. Deze zijn nog niet schoon en efficiŽnt genoeg. Ik ben voorstander van elektrisch rijden mede door de simpelheid. En elektromotor bevat nauwelijks bewegende onderdelen en heeft nauwelijks onderhoudt nodig. Koppel is aanwezig vanaf 0 toeren. Daarnaast zijn ze klein, wat de vrijheid van de packaging van een voertuig groter maakt. Alleen die zware schadelijke accu......

https://wattsupwiththat.c...ears-of-gasoline-driving/

[Reactie gewijzigd door bartheijt op 12 september 2017 08:31]

Klopt, lithium en cobalt worden op dit moment nog niet schoon gedolven. Maar het voordeel van de huidige accutechnologie is dat de accu's lang meegaan.

De Tesla community heeft door velen metingen over de hele wereld bewezen dat de recente Tesla accu's bijna niet slijten. De schattingen zijn dat de accu's 1 miljoen kilometer mee kunnen gaan, voordat ze te zwaar worden voor de capaciteit die ze nog hebben.

Maar dat betekent niet dat ze dan naar de schroot gaan! Deze accu's zijn dan niet meer efficiŽnt in een voertuig, maar een batterijcentrale voor het lichtnet heeft geen capaciteit/massa eisen. Dus als de accu's niet meer bruikbaar zijn, dan kunnen ze als refurbished ingezet worden voor het lichtnet. Als de accu te ver heen is, dan moet hij vervangen worden, maar gelukkig bestaat zo'n Tesla accu uit tienduizenden individuele cellen en kunnen deze individueel getest worden. De dode cellen kunnen dan gerecycled worden, een proces dat ook steeds efficiŽnter wordt.

Door deze factoren zal na een periode de accumarkt verzadigd zijn van materialen, omdat het systeem zichzelf instant houdt. Uiteraard niet rekening houdend met nieuwe accu technologiŽn (aluminium - air bv.)

http://www.teslarati.com/...acity-840km-1-million-km/
Ook een voordeel van electrische autos is dat ze veel minder voor locale millieuvervuiling zorgen. Sure klimaatverandering is een groot probleem maar vervuiling in de steden is dat ook en daar zijn electrische autos een grote verbetering.

[Reactie gewijzigd door qlum op 12 september 2017 18:47]

Maar er worden nu amper elektrische auto’s geproduceerd. Het klopt dat lithium en cobalt nu niet schoon worden gedolven, maar dat gaat alleen maar meer energie kosten als de vraag naar de grondstoffen toeneemt.

Begin 1900 was het voldoende om een gat in de grond te boren en de olie kwam naar boven. Al deze makkelijke olie is inmiddels al verbruikt. Nu boren we meerdere gaten, horizontaal, steeds dieper, en er moet onder gigantische druk water ingespoten worden om de olie eruit te krijgen.

Wat ik wil zeggen is dat lithium en cobalt en de andere rare earth mineralen nu al veel energie kosten om te mijnen. Naarmate de makkelijk te winnen mijnen leegraken, moet er dieper gegraven worden voor minder grondstoffen. Het kost gigantisch veel energie om vrachtwagens vol met puin naar boven te laten rijden, met nog maar een heeeel klein percentage van de grondstof die je wilt. Ter illusttratie: (http://www.banderasnews.com/1408/images/buenavistamine.jpg)

Je kunt de huidige vervuiling van het maken van zo’n accu niet zo maar doortrekken tot oneindige schaalbaarheid.

En om over schaalbaarheid te spreken. Hier moet wel iets aan gebeuren. Als een auto nu binnen 5 minuten weg is na tanken van benzine, dan moet je heel veel meer capaciteit hebben om op te laden. Want zelf 30-45 minuten wachten is nog wel te doen, maar als er twee of drie voor je zijn, dan wordt de pauze wel erg lang.
Een electrische auto stoot op dit moment 35 tot 42 ton CO2 uit bij grijze stroom en 14 tot 21 ton bij groene stroom. (productie + 22.000 km rijden.)
Een benzine auto stoot op dit moment 50 tot 53 ton CO2 uit. (productie + 22.000 km rijden)

Dit is uitgezocht door een dame van De Correspondent.

https://decorrespondent.n...ppen/69686737197-67922b94
Dat vind ik dan weer een slechte vergelijking.
Je moet het vergelijken met minimaal 140.000km rijden.
Het is een typo: in het artikel gaat het om 220.000 km; de geschatte levensduur van een (elektrische) auto. Conclusie veranderd dan wel, maar wat overeind blijft is dat zelfs als je de gehele levensduur op grijze stroom rijdt (met de huidige energiemix), je nog beter uit bent qua CO2 dan met fossiele brandstof. Als de stroomopwekking groener wordt, wordt het verschil uiteraard nog groter, in het voordeel van de elektrische auto.

Dit plaatje geeft een mooie samenvatting van de hele berekening (van de Correspondent):
https://dynamic.decorresp...0743a83dbec9189518530.jpg

[Reactie gewijzigd door Morrar op 12 september 2017 10:37]

Met 220.000km is het inderdaad een betere vergelijking.
Wat ik me afvraag is hoelang de batterijen meegaan.
Als je op 220.000km gemiddeld 3 keer de batterijen moet vervangen, dan kan de verhouding nog wel veranderen.
Maar gelukkig gaan de batterijen van een elektrische auto minimaal 500.000km mee waarbij de capaciteit nog steeds meer dan 80% is van de originele capaciteit.
Leuke berekening van de Correspondent al is het jammer dat ze alleen naar de CO2 uitstoot kijken in plaats van naar de totale uitstoot van fijnstof (liefst inclusief de productie van de auto).
Slijtage van banden, wegen en remmen nemen een groot deel van de uitstoot van fijnstof voor hun rekening en dat is minstens zo schadelijk voor mens & natuur. Een elektrische auto is gemiddeld zo'n 25 procent zwaarder dan een auto met brandstofmotor wat zorgt voor meer slijtage van banden & wegen maar daar hoor je bijna niemand over. Om iets aan het gewichtsverschil te doen zullen accu's aanzienlijk efficiŽnter/lichter moeten worden (minimaal 100 procent of meer) maar dat zie ik voorlopig nog niet zo snel gebeuren.
Je vergeet de verwarming nog in de winter. Bij verbrandingsmotor krijg je de warmte er gratis bij.
Ik vermoed dat het kilometrage geoptimaliseerd wordt om de gewenste uitkomst extra positief uit te laten komen. 22000 km is natuurlijk wel erg weinig voor een nieuwe auto, zeker omdat elektromotoren minder slijten en veel goedkoper te vervangen zijn dan benzinemotoren verwacht ik eigenlijk dat een elektrische auto - inclusief accuwissels - in de praktijk minstens 300.000 km meegaat.

Voor garages zal dat niet leuk zijn, veel minder onderhoud dus minder inkomsten.
Wat is er slecht aan die vergelijking? De verhouding zal alleen maar gunstiger worden voor de elektrische auto naarmate de gereden afstand toeneemt.
Eigenlijk moet je het vergelijken met de totale levensduur van het voertuig en dan omrekenen naar vervuiling per kilometer.. Maar dat zal nog meer in het voordeel zijn van de electrische voertuigen. Teminste als ik de andere reacties hier mag geloven. Die zeggen dat de batterij het meest vervuilend is. Als de accu het meer dan 200.000km voorhoud (iemand had het hier over een miljoen km) dat is de benzine motor kansloos.
Dit, ik wilde het artikel van de Correspondent al opzoeken, maar jij had hem al :). Ik was altijd erg skeptisch over een elektrische auto vooral als je dan toch stroom gebruikt van een steenkolencentrale oid. Echter laat een berekening in het artikel zien dat zelfs met grijze stroom minder CO2 uitstoot bij 220.000 km rijden.
Natuurlijk zijn hier een hoop aannames gedaan en zal het mogelijk in de praktijk ietsjes tegenvallen, maar als je alleen al steeds meer groene stroom gaat produceren, dan wordt het verschil steeds groter/beter om elektrisch te rijden.

Persoonlijk kijk ik nog even kat uit de boom de komende jaren omtrent aanschaffen elektrische auto. De aanschafprijs is nog steeds wel aan de hogere kant. Al gaat dit steeds beter zag ik (https://www.anwb.nl/auto/...jn-er/welke-autos-zijn-er).

off topic, wil je echt groen zijn, koop dan ook geen elektrische auto. Doe alles op de fiets en ga nooit ver op vakantie (of neem in ieder geval niet het vliegtuig)
Dat vergeten veel mensen. Laat die elektromotor maar komen! Maar de accu...Het feit dat de levensduur van deze accu's aanzienlijk korter is dan de levensduur van een gemiddelde auto. Men zegt 10 jaar, soms al 5 jaar. In de praktijk kan dit zelfs nog lager uitvallen. Even rekenend van de Astra'tjes uit 2002 die er nog genoeg rondrijden heb je dus kan dat je 2 of 3 accu's nodig hebt. Oftewel 16 of zelfs 24 jaar uitstoot van een brandstofauto.

Het is sowieso raar dat de autoindustrie en dus direct de consument zo 'aansprakelijk' wordt gesteld voor het milieu. Als we allemaal elektrisch of zelfs op waterstof gaan rijden is het nog steeds een druppel op een gloeiende plaat.

Nog even in 'Lubach-modus': Bij deze: in 2030 ga ik enkel nog op de fiets boodschappen doen!! Goed voor het milieu ben ik he?
Dat vergeten veel mensen. Laat die elektromotor maar komen! Maar de accu...Het feit dat de levensduur van deze accu's aanzienlijk korter is dan de levensduur van een gemiddelde auto.
Hoe is dit een feit? De huidige data van Tesla lijkst juist het tegengestelde te bewijzen. Na 100k km is er een degradatie van een paar %.

Denk je dat een auto op fossiele brandstof geen degradatie heeft? Daar is veel meer wrijving, warmte-ontwikkeling en slijtage. Nog los van het feit dat het een ordegrootte gecompliceerder is en dus gevoeliger voor falen.
Kijk voor de grap eens hoeveel % van je motorvermogen je nog hebt na 100.000 km. En dat is dan met onderhoudsbeurten (olie verversen, slijtage gevoelige onderdelen vervangen, etc)!

Bovendien is de verbrandingsmotor al zo'n 100 jaar in ontwikkeling en is de rek er wel zo'n beetje uit. Je loopt sowieso tegen de maximale thermodynamische efficientie aan op den duur.

Het belangrijkste hier is natuurlijk dat electromotoren zeer efficient en simpel zijn in vergelijking met verbrandingsmotoren. Zoals @Alex) al heel terecht aanhaalt kan je onafhankelijk van de aandrijving blijven vergroenen; dit geldt ook voor het accupakket. Bij een verbrandingsmotor is het uiteindelijke rendement sowieso bagger door het aandrijvingsprincipe zelf.
Wanneer er een doorbraak komt in de accutech (productie en/of efficientie) verdwijnen ineens alle "problemen" die de skeptici hebben (bereik, vervuiling productie. laadtijden). Echter, om die ontwikkelingen aan te jagen is het wel nodig om een kritieke massa in het aantal EV's te krijgen. Daar zijn we nu gelukkig getuige van. Al is het veels te laat uiteraard.
Hoezo veel te laat? De techniek begint nu bruikbaar en enigzins betaalbaar te worden.
Hoezo veel te laat? De techniek begint nu bruikbaar en enigzins betaalbaar te worden.
Ik bedoel dat het veel eerder had gekund, maar het lange tijd geblokkeerd is door lobby-partijen en marktleiders. Een elektrische auto ontwikkelen is namelijk heel eenvoudig ivm een conventioneel aangedreven auto.
Dat wel, maar een elektrische auto ontwikkelen die mensen ook graag willen hebben en die voor veel mensen betaalbaar is is een heel ander verhaal. Dus voldoende bereik, snel genoeg kunnen laden of accu's wisselen en betaalbaar. Dat begint pas net te komen. En zoals met alle productontwikkeling gaat er in de kleine optimalisaties veel meer tijd zitten dan in de grote stappen.
Men zegt 10 jaar, soms al 5 jaar. In de praktijk kan dit zelfs nog lager uitvallen.
"Men" kan zoveel zeggen, maar wij hebben via ons werk veel ervaring met Toyota Priussen en als jij er eentje hebt waarvan de accu maar 5 jaar meegaat, dan heb je gewoon toevallig een slecht model. Het merendeel van de modellen in ons wagenpark hebben de 10 jaar al gepasseerd en vertonen nog geen enkel teken dat de accu niet meer goed zou zijn.
Dat zal wel komen omdat die priussen in de praktijk bijna nooit op de accu rijden. Dan slijten ze natuurlijk ook minder.

Edit: -1? Heb ik tegen iemands zere been geschopt? Die Prius was vooral populair als leasebak omdat hij een lage bijtelling had en er voor die bijtelling niet gekeken werd hoe hij gebruikt werd. Dus reden de meesten er alleen mee op de benzinemotor. Toen de bijtellingsregels veranderden zakte het aantal nieuwe Priussen in de lease ook flink in.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 12 september 2017 16:43]

Je krijgt die moderatie omdat je onzin praat. De accu helpt constant bij het opvangen van de remenergie en extra vermogen bij het wegrijden. Een collega rijdt nu z'n 2e prive prius en haalt een verbruik van tussen de 4 en 5 l per 100 km en is er zeer tevreden mee. Z'n huidige model is al 8 jaar oud en heeft geen problemen met de batterij. Dat slijtage verhaal is gewoon borrelpraat van mensen die ze zelf niet rijden.
Wat doen die auto accus dan zoveel beter als telefoon accus?
Veel hybrides rijden met NiMH-accu's, niet met Li-ion. Die hebben dus sowieso geen last van slijtage, dendrietvorming, temperatuureffecten, overlading, onderlading noem maar op. Daarnaast kosten de meeste EV's die wel Li-Ion gebruiken zo veel dat men niet hoeft te besparen op de kwaliteit en betrouwbaarheid van het materiaal in de batterij. Telefoons zijn berekend op een paar jaar intensief gebruik en daarna is men weer toe aan een nieuwe. Men hoeft dus niet de moeite te doen om een accu te leveren die meer dan 5 jaar meegaat.
NiMH accu's ken ik nog van mijn oude Nokia 3310. Hoewel de telefoon zeer degelijk was kon ik dat van de accu niet echt zeggen.
Tja ook daar geldt natuurlijk hetzelfde: een telefoonbatterij moet goedkoop zijn, een EV-batterij niet.
Omdat je telefoon iedere 2 jaar minstens stuk moet gaanzodat je een nieuwe koopt?
In die tijd was dat vooral goed voor de verkoop van Chinese after market accus.
Je negeert accu-recycling. De uitstoot van een gerecyclde accu is hťťl veel kleiner (en sowieso geen 8 jaar).

Je negeert het feit dat accu's in de praktijk lŠnger meegaan, niet korter dan verwacht.

Je negeert het feit dat accu's tussen het moment dat ze uit een auto worden gehaald, en dat ze gerecycled worden nog een tweede leven kunnen hebben in thuisopslag van (zonne)energie.
Vergeet ook niet dat het accupakket dat je nu hebt van zeg 50kw over 8 jaar een heel stuk goedkoper is om te vervangen.

De astra in zijn voorbeeld blijft veel co uitstoten omdat het een oude motor is, die dan wel 20 jaar kan meegaan.
Bij een elektrische auto zit je over 15 jaar nog steeds aan een goed rendement en kan de co2 uitstoot lager worden als er meer groene stroom komt.
Hoe lang een accu daadwerkelijk meegaat is deels maar de vraag.
Maar: zelfs het accupakketje dat in de eerste Prius hybrides zat/zit gaat lang mee. Het is zeker niet zo dat elke 5 jaar het accupakket vervangen moet worden. Meestal zul je er zeker 10 jaar mee kunnen doen.

Vergeet ook niet dat een elektrische auto veel minder onderhoud nodig heeft: geen motorolie, oliefilter, luchtfilter, uitlaat, kapotte turbo's etc. etc.

[Reactie gewijzigd door Videopac op 12 september 2017 11:33]

Lekker betrouwbare bron :)

Niet dat de wikipedia de beste bron is, maar kijk hier eens:
https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_With_That%3F

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 12 september 2017 08:44]

Er zijn genoeg mensen die de holocaust ontkennen, zijn boeken over geschreven en er is "bewijs" om het standpunt te onderbouwen. Veel van de argumenten en bewijsvoering van deze groep is heel erg overtuigend zelfs.

De beste leugens zijn waarheden verdraaid naar een bepaald doel.

De groepering die klimaat veranderingen ontkent is net zo fout als de groep die de holocaust ontkent.

Ik gegrijp werkelijk niet hoe intelligente mensen hun tijd zo kunnen verdoen met zoiets essentieels en belangrijks als het voortbestaan van de mensheid. Ongelovelijk bizar en kortzichtig, maar goed.
Tjonge jonge wat een bron zeg. Ik ga een climate denier website niet echt vertrouwen.
Als je je even verdiept in de achterliggende cijfers blijkt dat er hier wordt uitgegaan van heel veel aannames. In andere conclusies uit hetzelfde cijfermateriaal komt men tot 2,4 jaar http://www.popularmechani...missions-study-fake-news/. (haatsite vs fansite, vermoedelijk)

Het meest objectief lijkt me om te zeggen dat het produceren van de accu (zonder rekening te houden met de opbrengst uit recycling van de accu) ongeveer 100.000 kilometer aan CO2uitstoot van een vergelijkbare brandstofauto kost.https://www.nrc.nl/nieuws...ted&utm_campaign=related2
Een auto met brandstofmotor produceren is natuurlijk ook schadelijk voor het milieu, al zal dat in vergelijking met de productie van een accu voor een elektrische auto minder zijn. Maar dat lijkt me logisch: auto's worden al meer dan 100 jaar in massa geproduceerd, dus heel het productieproces heeft een enorme evolutie gekend en zal in de beginjaren alles behalve "schoon" geweest zijn.. Als we dezelfde redenering toepassen zal het productieproces van accu's binnen enkele decennia ook enorme stappen hebben gemaakt op dat vlak.
Net hetzelfde geldt voor het recycling verhaal. 50 jaar geleden werd een auto in zijn geheel in een pers geduwd en klaar. Dat zit tegenwoordig gelukkig toch wel wat anders in elkaar
Ook op een kolencentrale is een EV schoner dan een benzine/diesel.

Vergeet ook niet dat je al ongeveer 3kWh nodig hebt om ruwe olie te kraken tot een liter bruikbare brandstof.

Die 3kWh had je ook in een EV kunnen stoppen en er al 15km mee kunnen rijden.

Voordeel daarnaast is dat elke procent die je je electriciteitsnetwerk schoner maakt je het direct merkt bij de auto en dus uitstoot.
Vergeet niet dat je met die 3 kwh ook de basis bestanddelen van plastic(nafta) plus kerosine en diesel krijgt.

Alle 3 blijven voor de komende tijd essentieel voor onze infrastructuur.
Nee, voor alles wat er uit komt is 3kWh die liter benzine. Je kraakt liters olie waar je dan diesel, benzine, etc aan over houdt. Dat kostte niet 3kWh in totaal, maar 3kWh voor die liter benzine.

Het kan zo maar 30kWh kosten om die 10 liter olie te kraken.

Dit zijn cijfers die bij de EPA vandaan komen (voor Trump zijn tijd).
De bulk van de energie benodigd om olie te kraken is thermisch (warmte), niet elektrisch. 3 kWh thermisch kun je geen 15 kilometer op rijden. Dat is dus geen goed beeld wat je schetst.
Hoe kom je aan die warmte? Door middel van verwarmen met electriciteit.

De raffinaderijen in Rotterdam slurpen MegaWatts aan energie, continue, voor het kraken van ruwe olie.

Die energie kan ook direct een auto in en daar mee rijden.
Even voor de beeldvorming: Pernis en collegabedrijven gebruiken 200PJ (petajoulles) externe energie. Op een totaal van 3000PJ voor alle energie van NL. Een gigantisch percentage van alle energie (let op, gaat dus niet alleen over elektriciteit!).

Elektrisch rijden gaat dus die 200PJ ook flink doen krimpen.
Dat zou zo zijn, indien het grootste gedeelte van de geproduceerde/geraffineerde producten autobrandstof zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door virtualJac op 12 september 2017 11:23]

Krakers slurpen wel energie, maar de fornuizen draaien toch voornamelijk op gas en stookolie. Desalniettemin levert de energiecentrale op onze plant energie, waar aardig wat auto's op kunnen rijden. Veder is ook het grootste aandeel wat geraffineerd wordt, geen auto brandstof.
Al dat gas en stookolie zou je ook kunnen gebruiken om elektriciteit op te wekken.
Haha, maar nee. De eerste ingenieur die voorstelt om elektrisch te gaan verwarmen wordt de raffinaderij uitgelachen.

Als bij-effect van het kraken krijg je ook wat korte alkanen (ethaan bijvoorbeeld). Die zijn gasvormig, en het is wat veel moeite om die op te gaan vangen. Maar met wat zuurstof en 1 vonkje zet je die reststroom om in warmte. Af en toe zie je Shell ook wel gas affakkelen, dat doen ze dus als ze die warmte tijdelijk even niet nodig hebben.
Duidelijk! Maar neemt niet weg dat de raffinaderij heel veel elektrische energie slurpt die ook direct een EV in kan
Erg lang geleden misschien. Dit gas wordt ook gewoon gebruikt in opvolgende processen en verkocht als eindproduct. Maar een deel van dit gas wordt gebruikt in de fornuizen. Affakkelen gebeurt alleen bij calamiteiten.
Uiteraard verkoop je liever de producten van raffinage dan ze te verbranden. Mijn punt is: voor het kraken heb je warmte nodig. Die warmte produceer je door het product met de laagste verkoopprijs (per MJ) te verbranden in plaats van te verkopen, zodat je de dure producten overhoudt om te verkopen

Volgens mij is ethaan zo'n goedkoop product, terwijl methaan (aardgas) commercieel interessanter is. Het gevolg is dus dat je normaal gesproken ethaan verbrandt in de branders onderin de kraak-installatie. Als die echter buiten gebruik wordt gesteld, dan fakkel je het ethaan af. Het is niet economisch om voor die zeldzame gevallen een ethaan-opvang te bouwen.
Heel ver offtopic, maar ik bedoel juist te zeggen dat ethaan juist wel opgevangen wordt! Wordt weer verderop in het chemisch proces gebruikt oa om ethyleen van te maken (voor polymeren etc). :)
Ja, klopt, via mengsel ethaan/propaan. En propeen (voor polypropeen) wordt weer gemaakt van propaan/butaan. 't Hangt er dus een beetje van af waar de meeste vraag naar is; je moet toch iets opstoken om de stoom te maken.

Het fundamentele probleem is dat hoe lichter het alkaan, hoe groter de waterstof fractie. En alkenen hebben dan weer 2 waterstof atomen minder dan het bijbehorende alkaan. De uitdaging is dus hoe je van de waterstof afkomt in C2H6. Maar goed, dat is werk voor Chemisch Technologen.
Het probleem is niet de eenheid, het probleem is de grootheid. 3kWh elektrische energie kan je inderdaad omzetten in 3 kWh thermisch, maar 3 kWh thermisch kun je niet omzetten in 3 kWh elektrisch. Tweede hoofdwet van de thermodynamica.
volgens mij is bv uranium in kerncentrale het ultieme voorbeeld dat dat wel degelijk kan.
Ook dat is inderdaad gewoon een ouderwetste stoommachine. De warmtebron verschilt, maar het blijft vervolgens een kwestie van stoom maken en een turbine aandrijven.

Het gevolg is dat je beperkt blijft tot het Carnot rendement. Net zoals kolencentrales is dat dus ~50%. 3kWh thermisch levert 1.5 kWh elektrisch.
zet er dan gelijk deze link bij ;-)
Daar heb je helemaal gelijk in alleen het grote voordeel is dat die CO2 uitstoot dan niet meer voor je deur of in de binnenstad gebeurt. Dit neemt inderdaad het probleem niet weg maar er zijn groenere alternatieven! Sowieso een reductie in alle olietankers en boorplatformen is ecologisch gezien al een enorme stap voorwaarts.
CO2 uitstoot is een mondiaal probleem, geen lokaal. Maar toegegeven, een afname van NOx in binnensteden is een prettige bijkomstigheid.
een afname van NOx in binnensteden is een prettige bijkomstigheid.
"Prettige bijkomstigheid", jaja.

NO2 is een "behoorlijk" giftige stof, als je het mengt met water (wat heel makkelijk gaat) krijg je salpeterzuur. Er is een direct verband tussen gebieden met een relatief hoog NOx-gehalte en longaandoeningen. NOx is niet zo heel gezond voor je.

NŠŠst CO2 uitstoot is ůůk NOx uitstoot een heel goede reden om over te stappen op elektrisch rijden. Het is niet zomaar een "prettige bijkomstigheid".
Ook weer niet overdrijven - die "giftige" stof is essentieel voor planten. Planten hebben stikstof nodig om eiwitten te maken, en dat kan niet met N2 uit de lucht. Maar als NO2 met H2O reageert tot H2NO3 ("salpeterzuur") dan kunnen plantenwortels het wel opnemen.

Maar zoals bij alle stoffen: de dosis maakt het gif, en er zijn binnensteden waar de nivo's ongezond hoog zijn.
Sorry, maar volgens mij is de reactie iets ingewikkelder en als volgt: NO2 + H2O = HNO3 + NO.
Salpeterzuur is ook niet H2NO3 (nitrooxonium?) maar 2HNO3.

Verder ben ik heel benieuwd naar de onderbouwing van de stelling dat salpeterzuur goed is voor de groei van planten in de concentraties die wij veroorzaken met uitstoot uit voertuigen.
Stikstof-zuurstof verbindingen zijn wat gekke dingen. 't Is niet voor niets dat er over NOx gepraat wordt. Je heb gelijk met salpeterzuur, dat is inderdaad HNO3. Dat kan niet direct ontstaan uit een reactie van H2O - je moet ergens een waterstof atoom kwijt. Dat kan bijvoorbeeld aan salpeterigzuur (H + NO2 -> HNO2).

Qua concentraties die wij veroorzaken: een bekend probleemgeval is de Neherkade in Den Haag. In 2015 was de concentratie daar gemiddeld 39 microgram per m3. Dit was een combinatie van 27 microgram achtergrondnivo en 12 microgram van uitstoot doer voertuigen. Planten hebben stikstofconcentraties nodig van grammen per m2 begroeid oppervlak. Voor planten is het dus niet zo'n issue als er wat meer uitregent.
De vraag is of je die gaat krijgen, of dat we massaal olie gestookte elektriciteitscentrales gaan bouwen door een overschot aan olie en een tekort aan elektriciteit.
Tja, als je zo denkt gaat er sowieso nooit wat gebeuren natuurlijk. Uiteindelijk zijn wij als mensen en maatschappij verantwoordelijk voor wat we kiezen. Helaas hebben we een vrij slecht besef van onze collectieve impact of wijst iedereen naar iemand anders. Elektrisch rijden zal daarom goedkoper moeten zijn en/of meer comfortabel/aantrekkelijker.
Dat klopt, maar die schakel draait niet alleen om VW. Wat ik wel kan voorstellen is dat als meer mensen groene stroom eisen, er meer geproduceerd wordt. Indien je meer auto's hebt die stroom verlangen, kan je ook meer groene stroom eisen.
Iedereen eist groene stroom, maar ze willen in straal van 20KM geen windmolen zien. Tsja... :z
Groene stroom is meer dan alleen wind energie. En wind energie hoeft niet alleen met klassieke windmolens (lelijke, vind ik van ondergeschikt belang maar goed) opgevangen te worden. LINK

Zonnepanelen:
Waarom zie ik geluidswallen aan de snelweg gebouwd worden zonder panelen?
Waarom is niet elke (nieuwe) lantarenpaal van panelen voorzien?
Je hoort vaak genoeg ook: "Nee dank je ziet er toch niet uit op mijn dak....." maar wel klagen over vervuiling en hogere bijtelling voor je "zuinige" dieselschandaal auto

Water energie:
Waarom zijn er niet meer installaties om daar energie uit te halen bij water keringen etc.
Waarom gebruiken we niet de methode om energie uit golfbeweging te halen? Die passen mooi tussen de molenparken. LINK

Overtollige warmte:
Waarom wordt de rolweerstand warmte niet opgevangen via (snel) wegen

"In the end" is het de onwil van de maatschappij te investeren in groene alternatieven.

Ik probeer mijn bijdrage te leveren. Ik heb bijvoorbeeld 9 panelen en een zonnecollector. Maar ik wil meer (platte daken, schutting, schuur etc.) subsidie interesseert mij niet, het zou mooi zijn maar goed het is er niet. Echter mijn vrouw kijkt in haar portemonnee en dat is sonde! Uiteindelijk worden we er allemaal een beetje beter van.
edit:
linkjes werken tnx @Vol Braakzakje

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 12 september 2017 11:07]

Groene stroom is meer dan alleen wind energie. En wind energie hoeft niet alleen met klassieke windmolens (lelijke, vind ik van ondergeschikt belang maar goed) opgevangen te worden. LINK
Mooi systeem! Is ook zeker een uitkomst!

Windmolens zijn inderdaad niet de enige optie. Maar ik merk vaak erg veel weerstand tegen windmolens. In een al eerder discussie ( zeg een half jaar geleden hier op Tweakers ) waren er Tweakers die bezwaar hadden tegen windmolens 17 KM de zee in, i.v.m horizonvervuiling. 8)7
Daar kan ik persoonlijk erg slecht tegen.
Waarom zie ik geluidswallen aan de snelweg gebouwd worden zonder panelen?
Waarom is niet elke (nieuwe) lantarenpaal van panelen voorzien?
1. Stand van de zon niet optimaal gok ik, waar dat wel belangrijk is voor de efficiŽntie.
2. Kosten van lantaarnpalen gaan omhoog, voor een minimale opbrengst. Denk niet dat een lataarnpaal al zelfvoorzienend kan zijn, met zo'n klein oppervlak.
Waarom zijn er niet meer installaties om daar energie uit te halen bij water keringen etc.
Waarom gebruiken we niet de methode om energie uit golfbeweging te halen? Die passen mooi tussen de molenparken. LINK
Ja dat zouden we zeker moeten doen, vooral die tweede!
Overtollige warmte:
Waarom wordt de rolweerstand warmte niet opgevangen via (snel) wegen
Kosten denk ik. Ik heb hier verder geen verstand van, maar het klinkt al duur! :P
Hoe zie jij dit voor je dan, hoe zou zo'n systeem moeten werken?
[...]


Mooi systeem! Is ook zeker een uitkomst!

Windmolens zijn inderdaad niet de enige optie. Maar ik merk vaak erg veel weerstand tegen windmolens. In een al eerder discussie ( zeg een half jaar geleden hier op Tweakers ) waren er Tweakers die bezwaar hadden tegen windmolens 17 KM de zee in, i.v.m horizonvervuiling. 8)7
Daar kan ik persoonlijk erg slecht tegen.
Inderdaad belachelijk. wordt een beetje moe van moet ik eerlijk zeggen. Nee die skyscrapers is mooi.... laten we dan alles maar maximaal 3 verdiepingen maken. het is wennen misschien dat je een ietsie pietsie klein windmolentje ziet daar op die horizon, maar laat wel zien waar Nederland staat op gebied van duurzaamheid.
[...]
1. Stand van de zon niet optimaal gok ik, waar dat wel belangrijk is voor de efficiŽntie.
2. Kosten van lantaarnpalen gaan omhoog, voor een minimale opbrengst. Denk niet dat een lataarnpaal al zelfvoorzienend kan zijn, met zo'n klein oppervlak.
1. dat is het hem nou juist. Investeren in duurzaamheid wil niet altijd zeggen dat je gelijk moet terug verdienen. daar ligt wat mij betreft de denkfout. Mijn zonnenpannelen zijn misschien net aan terug te verdienen over 20 jaar. Dat interesseert me niet zo eigenlijk, hoewel de combinatie met denken aan energiebesparing wel wat helpt.
2. zelfde als punt 1
[...]


Ja dat zouden we zeker moeten doen, vooral die tweede!


[...]


Kosten denk ik. Ik heb hier verder geen verstand van, maar het klinkt al duur! :P
Hoe zie jij dit voor je dan, hoe zou zo'n systeem moeten werken?
https://www.scientias.nl/...len-hoe-gaan-we-dat-doen/

het is best te doen.
1. dat is het hem nou juist. Investeren in duurzaamheid wil niet altijd zeggen dat je gelijk moet terug verdienen. daar ligt wat mij betreft de denkfout. Mijn zonnenpannelen zijn misschien net aan terug te verdienen over 20 jaar. Dat interesseert me niet zo eigenlijk, hoewel de combinatie met denken aan energiebesparing wel wat helpt.
2. zelfde als punt 1
Daar heb je inderdaad gelijk in. Als we onze doelen nog willen halen gaat het ook zeker geld kosten. Alleen twijfel ik dan nog steeds of je dan niet beter gewoon een zonnepanelen park kunt aanleggen, in plaats van elke lantaarnpaal apart. Maar dat zal je moeten narekenen.
Aah daarom snapte ik het niet. Ik dacht dat je bedoelde dat je de energie die auto's genereren wilde terug winnen, maar dat is volgens mij bijna niet te doen. Het ging in het artikel wat je linkte over de energie die de zon er in stopt en ik denk dat daar zeker mogelijkheden liggen. Als het 30 graden is buiten, dan zal die grote zwarte massa ontzettend heet worden, zeker tegen de 50 graden aan. Daar zouden we zeker wat mee kunnen doen. Misschien wat voor het nieuwe stuk A13/A16! :D
Geen enkele link werkt...
linkjes werken weer. https:// stond achteraan die normaal al vooraf ingevuld is.
Klopt, hij heeft bij beide een extra "https://" toegevoegd. Als je die weg haalt aan het eind, werken ze beide wel!
Een heleboel vragen. Kort lijstje antwoorden:

Geluidswallen => stof/roet.
Lantarenpalen => geen oppervlak
Waterkeringen => Nederland is te vlak.
Golfbeweging => Zoals je link al zegt, voor oceanen. Noordzee is te ondiep.
Rolweerstand => Warmte omzetten in elektriciteit gaat standaard via stoom, simpelweg te koud.
Tja, zo ken ik er nog wel meer. Denk dat wij in Nederland nog aardig groen zijn in vergelijking met the USA.
In Texas, nou niet bepaald de staat waarvan het groene imago vanaf straalt, heeft wind alleen al een aandeel van 20% van de elektriciteitsproductie. Totale duurzame elektriciteit heeft in Nederland een aandeel van 16%.
Waar baseer je dat op? Volgens Wikipedia is dat slechts 13% voor Texas. Misschien heb je een bericht over een piekproductie geinterpreteerd als het totale aandeel?
Texas bouwt heel hard nieuwe windparken, dus ik pakte wat nieuwere data:
Wind generation accounted for nearly 23 percent of power generation for the Electric Reliability Council of Texas (ERCOT) in the first quarter of 2017
Maar het ging mij om de bewering dat we in Nederland "aardig groen" zijn t.o.v. de VS. Dat was ooit zo maar het is nu meer "gelijkwaardig".
Ja in het eerste kwartaal, voor de grootste operator (niet de enige). Daarnaast plaatst men in dat artikel nota bene zelf kanttekening bij dat getal:
There is a list of caveats that come with the new data, which were released Monday as part of ERCOT’s monthly demand and energy report. First, the winter is the windiest time of year in Texas. It is also a season when power demand wanes and many plants shut down for maintenance.
It also follows a rebound in Texas coal use. A slight increase in natural gas prices has boosted coal’s fortunes in the state, with coal (31 percent) edging out natural gas (29 percent) as ERCOT’s primary source of electricity generation in the first quarter of 2017. Year-over-year, ERCOT’s first-quarter coal use increased 58 percent.
Ik vind het dan niet netjes om dan te gaan beweren dat het 'een aandeel van 20% van de elektriciteitsproductie.' heeft. De discussies hier en op andere fora over EV's en renewables verzanden vaak in ongenuanceerde beweringen van beide kanten. Wees feitelijk en laat je niet verleiden tot aandikken of halve waarheden vertellen.
ERCOT levert ~85% van de elektriciteit in Texas, wat de andere grid operators doen maakt niet zoveel uit. Maar je hebt gelijk, ik had de details niet gelezen.

Laat ik het dan anders zeggen: Over 2016 was het aandeel duurzame elektriciteit in de VS 15%, in Nederland 16%. Wij dus dus nog steeds niet 'aardig groen' t.o.v. de VS.
Tuurlijk, maar dat is ook geen vergelijking. Amerika heeft keer op keer bewezen op het klimaatakkoord te schijten. En zullen dat zeker meer gaan doen met het recente besluit van Trump.
Ja Europa kan wel het voortouw nemen, maar China en the usa zijn de grootste vervuilers.
Ja Europa kan wel het voortouw nemen, maar China en the usa zijn de grootste vervuilers.
China loopt dan ook voorop, de EU hobbelt er achteraan, met name doordat Nederland meegesleept moet worden, en de VS rent de andere kant op.
Nou ja, China is net gestopt met het afgeven met bouvergunningen voor kolencentrales, maar er wordt nog steeds gebouwd op basis van al afgegeven vergunningen. Toegegeven, China bouwt ůůk veel zonneparken, maar dat is omdat ze nu eenmaal veel nieuw bouwen. Percentueel is onze nieuwe capaciteit dus veel groener - wij bouwen gťťn nieuwe fossiele capaciteit meer, maar bouwen dat juist af.
China heeft ook meer inwoners dan bijna alle andere landen. Als je daarop corrigeert dan blijft toch echt de VS over, China doet het niet bijzonder slecht. Ja in de grote steden is het behelpen, maar dat is het ook in Mexcio-Stad bijvoorbeeld. Het is dus maar hoe je 'de grootste' definieert.
Grootste definieer ik als meeste uitstoot totaal. het kan best anders zijn als je per inwoner bekijkt,goed punt
Dat accoord houdt ind e praktijk vooral in dat westerse landen geld geven aan andere landen als een soort aflaat. Als groene stroom geld oplevert omdat het voordeliger wordt dan fossiele brandstoffen staan de Amerikanen echt wel vooraan hoor.
Die windmolens zijn leuk en schattig, maar gewoon dramatisch als je er dichtbij woont. Een kennis woont in de "schaduw" van zo'n ding. dan heb je een paar uur per dag *flits* *flits* *flits* *flits* in huis omdat de wieken een schaduw over je huis werpen elke keer dat ze langskomen, daar word je knettergek van.
Ik werk zelf voor een bedrijf dat windmolens aanstuurt en deze molens kennen een optie tegen "slagschaduw". Dan wordt de molen stilgezet op de momenten dat deze slagschaduw geeft. Ik zou dus maar eens contact opnemen, want dat geflits is verschrikkelijk inderdaad.
Indien bewoners last hebben van de slagschaduw van een windmolen dan wordt deze gewoon stil gezet op de tijden dat de windmolen voor de zon staat.
Dat wist ik niet, kan je dit aanvragen bij de windmolen beheerder? Dat zou natuurlijk helemaal mooi zijn!
Ja, veel operators willen daar wel rekening mee houden. Er zijn zelfs speciaal modellen die kunnen voorspellen waaneer een bepaalde windturbine op een bepaalde plek slagschaduw geeft en die de turbine tijdelijk stil zetten.
Er was zelfs sprake van dat hij weg moest, het was bij vrienden van mn ouders die ik verder weinig spreek, maar toendertijd dat we er eens waren werd ik er iig helemaal gek van.
"Gewoon" zou ik het niet noemen, want er was heel wat juridisch gezeur over, en iirc waren ze zelfs bezig met een rechtszaak omdat de eigenaar van de molen weigerde er wat aan te doen.
Maar dit was idd al jaren terug, dus misschien dat het nu makkelijker gaat.

[Reactie gewijzigd door VNA9216 op 12 september 2017 09:41]

En wat je er ook mee doet is de luchtstroom verstoren, en bewegingsenergie uit de onderste luchtlaag waar we in leven halen. Ik ben ook heel benieuwd wat dat op termijn met de luchtkwaliteit doet als je zoveel bewegingsenergie uit die laag gaat halen.
Heb je dit met een aluminiumhoedje op bedacht, of is hier daadwerkelijk een onderbouwing voor?
Dat het in de schaduw zitten terwijl de molen draait irritant is, kan ik mij voorstellen. Maar de onderste luchtlaag die verstoort wordt?
Ja haalt er gigantisch veel energie uit (dat is een feit, want de energie die de molen levert, komt niet uit het niets, dat is een omzetting van de bewegingsenergie van de lucht naar elektrische energie).
Als je zoveel energie ergens weg haalt, kan dat niet zonder gevolgen zijn, en ik zou dus wel eens graag een studie zien naar wat de gevolgen er van zijn.

Een rijtje molens zal geen dramatische gevolgen hebben, grote windmolenparken met honderden molens hebben zeker wel effect omdat je gigantische hoeveelheden energie uit de atmosfeer haalt.
In de VS zijn wel kleinschalige tests gedaan bij windmolenparken, waaruit bijvoorbeeld bleek dat benedenwinds van het park de temperatuur in de avond en nacht veel minder terugliep dan bovenwinds van het park. Daar lijkt het er op dat omdat de luchtlagen gemengd worden de hete lucht (met daarin dus de energie van de zon) minder goed opstijgt en dus meer blijft hangen ipv opstijgt.
Dit zou je op termijn in grote hoeveelheden ook als reden voor noodweer kunnen zien, immers krijg je dat zich onderin de atmosfeer dan meer energie opbouwt, en er potentieel meer vocht in die lucht kan gaan zitten, en op het moment dat het dan wel opstijgt kan dat in theorie zwaardere buien enzo tot gevolg hebben.

Het is niet zo dat ik iets tegen groene energie oid heb, het is meer dat het me dwars zit dat we die molens als een soort heilige graal zien voor het energieprobleem, terwijl er bijna geen onderzoek gedaan word naar de nadelen (alleen op het gebied van flora en fauna met geluid en ronddraaiende molens), maar niet naar het effect van het het onttrekken van zoveel energie uit de atmosfeer, en het verstoren van de onderste luchtlagen die zo ongelooflijk belangrijk zijn.

En je ziet het aan jouw reactie ook, gelijk over alu-hoedjes beginnen is leuk en schattig, maar het toont aan dat mensen er totaal niet bij nadenken dat het onttrekken van energie uit een systeem altijd een gevolg heeft. Het kan positief zijn, het kan negatief zijn, het kan plus- en minpunten hebben, maar het gaat altijd een effect hebben..

[Reactie gewijzigd door VNA9216 op 12 september 2017 09:38]

En je ziet het aan jouw reactie ook, gelijk over alu-hoedjes beginnen is leuk en schattig, maar het toont aan dat mensen er totaal niet bij nadenken dat het onttrekken van energie uit een systeem altijd een gevolg heeft. Het kan positief zijn, het kan negatief zijn, het kan plus- en minpunten hebben, maar het gaat altijd een effect hebben..
Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat het ook maar iets boeit, meer niet. Je zet dit soort berichten toch ook niet neer als de Gemeente Rotterdam aankondigt dat er 2 nieuwe flats gebouwd worden?
Ik vind het een hoog "aluminiumhoesjes niveau" hebben, en aangezien je geen bronnen gebruikt en er graag "onderzoek naar wil zien" blijf ik bij dat standpunt. :)
Mensen hebben geen gevoel voor grote getallen, en jouw post is daar een voorbeeld van. We halen gťťn "gigantische" hoeveelheden windenergie uit de lucht. Het gaat om minder dan 0.0001%.

De test die je beschrijft lijkt me ook verdacht. Lucht stroomt (lokaal) van hoge druk naar lage druk. Waardoor ontstaan de drukverschillen? Een bekend effect is dat lucht opstijgt door warmte, en daalt door koude. Koude gebieden veroorzaken dus een bovenwinds gebied, en warme gebieden een benedenwinds gebied. Dat is niet het gevolg van de windmolen, maar dus juist de oorzaak.
Hangt er vanaf welk land je bedoelt. In Nederland zijn er helaas te weinig kerncentrales.
Waarom krijgt bovenstaande een "-1"? Oke, het is niet heel uitgebreid of onderbouwd, maar een kerncentrale is gewoon een heel erg goed idee om stroom op te wekken, en dan heb ik het niet over die gedrochten die op uranium draaien en die zoveel water nodig hebben om te koelen dat ze maar net bij de zee kunnen staan.

Het alternatief dat m.i. de toekomst heeft is de eerste kerncentrale ooit ontworpen, de thoriumreactor. Een veilig alternatief voor het tweede type reactor dat is ontwikkeld (uranium). Ook kan je met het restproduct van Thorium geen nare enge kernwapens maken. En het is een klein reactortje, kan prima midden in een grote stad worden neergezet (al dan niet ondergronds).

Wikipedia
Wise Nederland(?)
NOS
De Ingenieur

Oke, het zal nog wel even duren, maar er nķ op inzetten zorgt ervoor dat we niet weer in het schuitje komen waar we nu in zitten.

On-Topic:

Goede ontwikkeling dat er naar meerdere vormen van vervoer wordt gekeken. Hopelijk zijn er over 2 jaar genoeg automobielen die 500+ km kunnen rijden op ťťn lading, en dan echte kilometers, ook als het vriest, en ja, ik heb die kilometers echt nodig. Ook het op vakantie gaan is dan mogelijk, Autoweek heeft bijvoorbeeld een ritje naar Oslo gedaan in een Tesla, en dat was toch een aardige rit, moet er niet aan denken om dat met een Zoe of e-Golf te moeten doen.

Scheelt natuurlijk dat de D-segment auto's ondervertegenwoordigd zijn qua electromobielen. Ach, nog 3 jaar wachten en dan gaat Tesla het heel moeilijk krijgen gok ik zo. Alle grote fabrikanten gaan electromobielen uitbrengen, dus waarom zou je dan nog voor een Tesla kiezen :? ?
Hoe borg je dat het afval goed en zorgvuldig verwerkt of opgeslagen wordt?
Niet zoals met de Chisso Corporation in Minamata ;)
Een organisatie als we nu hebben hier in Nederland lijkt me een prima idee. Gelukkig is het afval van thorium zwak, en maar radioactief voor 500 jaar, dat is al heel wat beter dan wat een uraniumreactor produceert.

[Reactie gewijzigd door WP_Pj op 12 september 2017 09:52]

Gelukkig is het afval van thorium zwak, en maar radioactief voor 500 jaar
Broodje internet aap, verspreid door lobby blogs en populair onder Thorium gelovigen. Thorium fissie afvalproducten zijn o.a. Technetium-99 (200kjaar halwaardetijd). En de benodigde uranium-232 om de fissie van Thorium mogelijk te maken levert o.a. Thallium-208 en Selenium-79.

De realiteit is dat Thorium wellicht minder lang-radioactief materiaal prduceert maar "500 jaar" is een broodje aap.

[Reactie gewijzigd door styno op 12 september 2017 10:32]

Het is een veelgehoorde misvatting, maar "langer radioactief" is noodzakelijkerwijs "minder radioactief". Een Technetium-99 atoom kan maar 1 keer vervallen, en de kans dat het in jouw leven gebeurt is dus maar ~1:2000.

Omgekeerd zijn ook atomen met een halfwaardetijd van <1 seconde ongevaarlijk. Ze overleven de reis van kernreactor naar jouw lijf niet. Nee, het probleem zijn juist die atomen die in ongeveer 1 mensenleven vervallen.
Tja, ťťn atoom.. Anyway, het ging niet om het directe radiografische biologische effect, het ging om de bewering dat Thorium fissie slechts 500 jaar radioactief is.
Hoe wordt de brandstof gewonnen voor zo'n kerncentrale? Kost ook heel veel diesel (mijnbouw)
Het zand zal inderdaad gewonnen moeten worden. Wellicht met electrische apparatuur :P nee dat is een flauw grapje. Persoonlijk heb ik geen ingenieus idee hoe dat vormgegeven zou moeten worden.

Het mooiste zou natuurlijk zijn dat we de sahara vol leggen met zonnepanelen, maar dat werkt ook alleen als er een centrale overheid zou zijn, en laten we daar als landen niet zo heel sterk in zijn....
Een kerncentrale is helemaal geen goed idee.
Het is lang niet zo 'milieuvriendelijk' of goedkoop als je zou denken. We hebben in Nederland nu al een financieel probleem met het opruimen van het kleine beetje afval dat we produceren. Er is geen geld beschikbaar om de troep op te ruimen, de kosten voor ontmanteling van de huidige centrales zijn ook veel hoger dan het budget wat er tot nu toe voor beschikbaar is gemaakt.
En dan de kosten voor het bouwen nog, een beetje moderne centrale van ongeveer 1600 MW kost om te bouwen tegen de 10 miljard euro.

Het enige voordeel dat ze hebben is dat ze bijna altijd energie kunnen leveren, in tegenstelling tot wind en zon.
Ons probleem met kernafval is (niet geheel verbazingwekkend) de EU. Er zijn oepn grenzen, ja, maar nu net niet voor kernafval. Ook al is het een stuk verstandiger om het ergens in een natuurlijk radioactief gebergte in Noord-Zweden op te slaan.
En jij denkt dat Tesla de komende 3 jaar stilstaat?
Het eerste probleem is al om genoeg elektriciteit op te wekken... we hebben nu al bevoorradingsproblemen in de winter en als we de kerncentrales gaan sluiten zal het probleem al maar groter worden.
Wat bedoel je met bevoorradingsproblemen?
Verder is de Nissan Leaf 2018 al voorbereid op vehicle-to-grid.
Als alle mensen thuis komen, de tv aanzetten, oven en magnetron gebruiken, en de vaatwasser gebruiken levert dat ook geen problemen op.

Waarom zou een auto opladen dan problemen opleveren?
Omdat wat jij beschrijft circa 1-2 kWh kost, en het opladen van een auto al gauw 10-20 kWh.
Als jij savonds thuis komt hoeft je auto niet met 20kwh te laden.

Het is ook niet zo dat iedereen morgen een electrische auto heeft of iedereen op hetzelfde moment gaat laden.

Het ontwikkelt zich geleidelijk dus spontane problemen zullen er ook niet zo snel optreden vooral ook omdat niet iedereen elke dag perse zal laden.

Er zijn ook zat mensen die op de openbare weg gaan laden of bij benzinestations, op werk, bij de Mcondalds waar er ook steeds meer van komen.

Het smeert zich gewoon uit over een hele grote range.
Omdat een auto voor een lange tijd het maximale gebruikt van een aansluiting. Hier zijn de wijkaansluitingen totaal niet op berekend als een aanzienlijk deel van de wijk een elektrische auto heeft. Gelukkig word er wel hard aan gewerkt op zowel een hardmatige (wijkaansluitingen verzwaren) als softwarematige manier (smart-grid en vertraagd laden.)
Ander detail is ook dat centraal opwekken van stroom over het algemeen wat efficienter is qua filtering enzo. Mensen die allemaal invididueel stoken leveren meer CO2 op dan dat we dat onderbrengen bij een centraal punt als een centrale.
Ik begreep dat dit meer een feit was die door de auto/benzine industrie de wereld geholpen is en dat elektrische auto's, ondanks productiekosten, over de levensloop schoner blijven dan benzineautos. Ik zal een bron zoeken als ik later vandaag tijd heb
Dan nog is een elektromotor efficiŽnter dan een benzine motor. Vooral in de stad is een benzinemotor zeer inefficiŽnt.
Zelfs als die energiecentrale om stroom op te wekken op benzine zou lopen, zou een elektrische motor in de auto efficiŽnter zijn.
Een benzine motor heeft een bepaald toerental waarop hij het meest efficient is, een elektromotor is op praktisch elk toerental even efficient. En met auto's varieert het toerental behoorlijk, terwijl je dat in een energiecentrale kunt optimaliseren.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 12 september 2017 09:36]

Daarnaast zit je ook nog met de praktische problemen;

1. Hoe wordt de explosieve groei van volledig electrische auto's opgepakt met de voorziening van laadpalen? (gaat de werkgever of werknemer opdraaien voor de kosten van een laadpaal bij het werk?)
2. Wat zijn de economische gevolgen voor de aanleg en verbetering infrastructuur in het huidige stroomnetwerk?
3. Hoe gaan de staat, provincies en gemeente om met de aanvraag van laadpalen, c.q. aanvraag voor parkeerplek die toebehoort aan de electrische auto? Krijgt men een parkeerplek op kenteken of volgen er burenruzies na het plekje pik bij de vrije oplaadplek? Komt er een verplichte roulatie wanneer de auto vol is? Of komt er een ontwikkeling in meerdere aansluitingen (+4) op 1 laadpaal?
4. Komt er een explosie van 'alleen vergunningshoudersstroken'? Wie gaat een garantie tot laadpaal afgeven?

En wat te bedenken van de fiscale aspecten (nu nog niet ter tafel);
1. Wegenbelasting voor volledig electrisch is 0 euro;
2. Bijtellingsaspecten (4%)
3. Stroomheffing?
4. Accijnzen?
5. Businessmodellen pomphouders op de schop / verbouwing = vertraging. Wat gebeurd er met de dekking laadpalen?

Vergroening is onvermijdelijk, maar eerst wel de problemen aanpakken die op de weg liggen.
Wil je nu zeggen dat er met benzine auto's helemaal geen problemen zijn?

En als dat laadpaal "probleem" niet is opgelost wilt dat niet zeggen dat de electrische auto dan nutteloos is.

Je kan moeilijk een probleem alvast oplossen als die nog niet eens ontstaat.
Nogal een vreemde (negatieve) reactie. Werkelijk nergens blik op de 'fossiele' brandstofwagens, noch neem ik woorden in mijn mond dat onopgeloste laadpaal problemen de electrische auto nutteloos maken.
Tip: (begrijpelijk) lezen en u onderziet dat ik puur punten aandraag die nu al spelen. Mogelijke problemen zijn op te lossen, maar ik sprak over problemen die nu al op de weg liggen.
En toch is wat je zegt niet helemaal waar, want electrisch rijden is op dit moment al groener dan fossiele brandstoffen. Check dit stuk van journaliste Thalia Verkade van De Correspondent die op basis van harde cijfers aantoont dat electrisch rijden nu al groener is.

edit: Typo

[Reactie gewijzigd door Xenvius op 12 september 2017 10:42]

Wat heb je liever? 100.000 benzine auto's die in jouw stad rondrijden?

Of 100.000 electrische auto's die in je stad rondrijden?
Inderdaad, zolang men niet meer vaart zet met het opwekken van groene energie schiet je er vrij weinig mee op. En als iedereen op relatief korte termijn elektrisch wil gaan rijden moet er gigantisch veel meer opwekkingscapaciteit komen. Om het gat te overbruggen zie ik nog toekomst in kernenergie (thoriumreactors) totdat we geheel groen zijn.

Overigens had ik gehoopt dat men meer in ging zetten op waterstof. Je behoudt dan namelijk de voordelen van een verbrandingsmotor (grote actieradius, lager gewicht en geen laadtijd) maar rijdt indirect wel elektrisch.
Waterstof? Lees het verhaal van Tweaker Mux eens mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1
Omdat iemand zo'n stukje schrijft zou het niet mogelijk zijn? Dergelijke auto's rijden al een hele tijd rond.
Er staat uitgelegd waarom het een slecht idee is. Rendement is bijvoorbeeld belabberd.
Er staat niet dat het niet werkt. Heb je het gelezen?
Een interessant artikel waarbij de kern ligt in het innoveren naar nieuwe processen.

https://www.cpb.nl/public...een-conceptueel-denkkader
Toch klopt de titel niet, een plugin hybrid is niet een electrische auto. Het is gewoon een benzine slurpende auto met een elektrische hulpmotor.

Verder is dit gewoon een " oh help we moeten dit nu wel gaan roepen want...andere doen het ook"

Volvo: https://www.autoblog.nl/n...len-plug-in-hybride-81136
Mercedes: nieuws: Mercedes-Benz gaat vanaf 2022 elektrische versies van al zijn auto's ...

Ook door het succes van Tesla voelen ze de hete adem, dus de premium merken moeten nu wel meegaan...
De titel slaat sowieso echt nergens op. Volledig onjuist.

In de bron staat gewoon het volgende:


"Volkswagen will have electrified its entire model portfolio by 2030 at the latest. This means that, by then, there will be at least one electrified version of each of the 300 or so Group models across all brands and markets."

Van ieder model hebben ze dus ook een elektrische versie (waarvan dan ook nog een deel hybride), dat is heel wat anders dan alleen nog maar elektrische auto's.
Maar dat stŠŠt toch in de titel. Vanaf 2030 een elektrisch model van elke auto.

Dat er dan nog een benzine-variant is wordt niet genoemd, maar het een sluit het ander niet uit natuurlijk.
Dat klinkt logischer, helemaal elektrisch voor 2030 is erg optimistisch in mijn ogen!
Een plugin hybrid heeft in de meeste gevallen een elektrische aandrijving met en brandstofmotor als extra powersource. Zo ligt er meestal een atkinson cycle benzine motor in die hoog in de toeren zit. Een gemiddeld verbruik van 1:30 is nog steeds beter voor het milieu en de portemonnee dan een gemiddelde van 1:18.

Vooral de energie die normaal verloren gaat bij afremmen is een mooie winst waar je met een fikse rit toch een paar kilometer mee kunt rijden.
Er zijn hybrides die zo werken, maar de meeste zijn op dit moment toch echt een benzine motor met een electrische hulpmotor en niet een benzine motor als range extender. Modellen als de Volvo V60 hybrid, Mitshubishi PHEV, Honda Civic, Toyota Prius, Volvo XC90, Audi a3 eTron, VW Passat/Golf GTE, BMW 330e, Mercedes E350e, etc hebben allemaal primair een benzine/diesel motor als krachtbron met electrische hulpmotoren. Alleen auto's als de BMW i3 REX en de Chevrolet Volt hebben een electrische aandrijflijn met een range extender.

Dat zal in de toekomst misschien anders worden, maar dat is zeker nog niet op dit moment. En geloof me, het is bijna onmogelijk om echt zuinig te rijden met de eerder genoemde modellen. Ik heb collega's met dit soort auto's (met bonus/malus regeling) en ze moeten allemaal 90 tot 100 op de rechterbaan rijden om uberhaupt in de buurt van het opgegeven verbruik te komen en zelfs dan zitten ze er nog een heel stuk onder.
Inderdaad een compleet wassen neus! Zeker die SUVs met een kleine elektromotor. Als je echt wat aan het milieu wil doen zou je kunnen beginnen om niet een auto van 2 ton met een onzuinige verbrandingsmotor te kiezen als uitgangsplatform. We weten allemaal dat die dingen alleen zijn gemaakt voor de lease regeltjes. 9 van de 10 eigenaren neemt niet eens de moeite om die dingen op te laden 8)7
Ik ben zelf in het bezit van een Volkswagen Golf GTE, ik spreek inderdaad uit ervaring dat ik zelfs over een rit van 80 km met volle accu, voornamelijk snelweg, met 80 km per uur (ja, ik was diegene helemaal rechts op de A2 achter een vrachtwagen) niet eens het normverbruik van 1,5L/100km haal...
Die 1:30 ga je anders niet halen als je veel snelweg rijdt. Doe je een Utrecht Den Bosch, dan ga je dat verbruik niet halen. En daarbij maakt het weinig uit of je kunt doorrijden of zoals zovaak op dat stuk enorme files hebt (die dan weer keihard genegeerd worden door Den Haag en door de ANWB vakkundig opgeknipt worden tot irrelevante stukjes).
Tsja. Mn pa rijd er elke dag mee heen en weer naar Tiel. Stuk 80 en 120.

De Ford C-max waar hij mee rijd heeft hij dan ook specifiek uitgekozen op de 127KM/h die je elektrisch kan rijden en de range van 30KM zodat hij het stuk woon-werkverkeer volledig elektrisch kan rijden. Derhalve redden we die 1:30 dan oom prima. In mijn geval is het dan ook een sport om met dat ding hoger te halen dan dat. Lekker uit laten rollen in plaats van vol gas vol rem helpt enorm in het verbruik.
En vervolgens zit je op 35KM en dan haal je het weer net niet, waarbij je verbruik omhoog vliegt. Sure het is in sommige situaties prima mogelijk, maar niet iedereen heeft de range om dat te doen. In ieder geval niet de komende 5 jaar.
Nee hoor. Die 1:30 is na x jaar sinds aanschaf gemiddeld. Die rit naar het werk heen en weer is namelijk 1: oneindig aangezien die volledig elektrisch is.
Zeker heeft Tesla succes, maar tot nu toe is het grotendeels liefdadigheid. Er is nog nooit 1 enkele § verdient aan een Tesla. Alleen maar gigantische verliezen door terechte investeringen.
Maar hoe lang gaat dit nog goed?
Sorry, maar daar klopt niets van. Bruto marge is tussen de 25% en de 28%, erg gezond voor een autobedrijf. Ze hebben ook al een paar losse kwartalen winst gemaakt. Ze investeren alleen enorm veel in R&D, productie (Fremont, Gigafactory), Superchargers, winkels, servicelokaties, destination charging, etc. etc.

Laatste kwartaal dat ze winst maakten was bijv. nog 3e kwartaal 2016:
https://www.google.com/fi...i&ei=66O3Wbm0IIjsUp_QtpgD

Uiteraard zal het even duren voordat de Model 3 op dergelijke marges geproduceerd kan worden, maar Musk verwacht daar over ongeveer een jaar ook op te zitten. De kosten gaan nou eenmaal voor de baat uit. Zonder deze grote investeringen hadden ze vast vaker winst kunnen maken, maar had je niet het bedrijf gehad dat er nu staat.
Dat kwartaal kregen ze wel een waarschuwing aan hun broek van de Security & Exchanges Commission. In het bijzonder hadden ze de lease-inkomsten van geleasde Tesla's wťl volledig in de beoeken opgenomen, maar niet alle mogelijke kosten.

En er is een reŽel risico dat de Model 3 de verkopen van de duurdere Model S gaat schaden, wat de investeringen in die laatste geen goed doet.
De titel klopt in dit geval prima, het volgende stuk "Daarvan zullen er rond vijftig alleen op een accu lopen en dertig plug-in hybrids zijn." gaat immers over 2025 "Uiterlijk vijf jaar later moeten alle nieuwe auto's een elektrische motor hebben." 2030 dus.
Nee, het staat er correct: Tegen 2025 heeft VW elektrisch en plugins, maar vanaf 2030 alleen nog maar elektrisch, precies wat de titel aangeeft :)
Toch klopt de titel niet, een plugin hybrid is niet een electrische auto. Het is gewoon een benzine slurpende auto met een elektrische hulpmotor.
Dat verschilt van fabrikant tot fabrikant.
De Opel Ampera en de BMW i3 rijden volledig elektrisch. Bij de BMW is de range extender optioneel, bij de Ampera zit die standaard ingebouwd. De Ampera is dus een heel ander beest als een Toyota Prius, die een mechanische koppeling heeft tussen motor en wielen. Daarnaast zijn er heel veel zogenaamde mild hybrids, o.a. van Audi, Porsche (Spider 918, Cayenne en Panamera) Honda (Insight, Civic Hybrid), Ferrari en Suzuki welke geen meter kunnen rijden zonder dat de verbrandingsmotor draait. Daar levert de elektromotor alleen extra kracht voor acceleratie of heuvelop.

Hyundai's ioniq is er zowel als conventionele hybride, plug-in hybride en als volledig elektrische auto. Het zou me niets verbazen als bij deze de aandrijving zelf elektrisch is en de verbrandingsmotor alleen zorgt dat de elektromotoren stroom om te rijden, en om de accu op te laden, net zoals bij de Ampera. Bij de i3 is het echt maar een hulpmotor voor noodgevallen.
2030 pas....
Als ze met het elektrificeren van het wagenpark net zo vindingrijk zouden zijn als met het wegsjoemelen van de emissiewaardes van dieselauto's.... dan was er hoop ;)
2030 is nou niet bepaald vooruitstrevend. Mercedes heeft voor 2020 hetzelfde doel, daar snap ik dat ze nog een meerendeel benzine/diesel varianten verkopen. Maar 2030? Dan verwacht ik eigenlijk het tegenovergestelde, met maar 1 benzine/diesel (sport?)model en meerdere elektrische varianten.
Elke stap naar een elektrische auto is wat mij betreft toe te juichen. Al is het alleen maar om de uitstoot in de steden en op snelwegen/natuurgebieden te verminderen. Dan kan parallel daaraan de opwekking van electriciteit worden vergoend.

Van alle persberichten die over elkaar heen struikelen om maar elektrische auto's te produceren blijft er ťťn ding niet helemaal duidelijk. Wat gaan ze met het oplaadnetwerk doen? De enige die lijkt te begrijpen dat je moet kunnen snelladen is Tesla. Heel leuk dat je dure auto 40kwh heeft (leaf) maar als ik niet kan snelladen kan ik er niet eens mee van Groningen naar Maastricht.

De eerste die een auto heeft met ~80kwh en snelladen 0-80% 30min binnen west europa, kan contact met mij opnemen, ik heb daar 50k voor over.
Zoals ik het lees "Uiterlijk vijf jaar later moeten alle nieuwe auto's een elektrische motor hebben".

Dus niet alle autos in 2030 zijn VOLLEDIG elektrisch, maar hebben er 1 aanwezig. Zo lees ik het. De marketing afdeling verteld het zo dat het zo lijkt dat ze allemaal volledig elektrisch zijn.
Volkswagen Group maakt vanaf 2030 alleen elektrische auto's. Er staat 2025 veel en 2030 alle nieuwe autos zijn elektrisch... of dat dan hybrides zijn, ik denk het niet.
Er staat toch in het artikel al dat ze in 2025 al 50 modellen volledig elektrisch willen hebben en 30 hybride? Die 30 zijn dus degenen die niet helemaal elektrisch zijn, maar de andere 50 wel. En 5 jaar later alle 80 elektrisch. Lezen is blijkbaar lastig...
Lezen is helemaal niet lastig!

De marketing wordt hier gewoon door Tweakers.net gedaan.

In de bron staat gewoon het volgende:

"Volkswagen will have electrified its entire model portfolio by 2030 at the latest. This means that, by then, there will be at least one electrified version of each of the 300 or so Group models across all brands and markets."

Van ieder model hebben ze dus ook een elektrische versie (waaronder hybrides, valt ook onder hun noemer electrified), dat is heel wat anders dan alleen nog maar elektrische auto's.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 12 september 2017 08:29]

Dus het artikel klopt gewoon niet. Dat heeft dus niks met de marketing afdeling van VAG te maken maar met tweakers.net die graag clickbait artikelen schrijft.
En we hebben het clickbait comment voor dit artikel te pakken, hoezee :*)
Dat zogenaamde excuus model wat in Nederland 30-50km elektrisch doet, is voor de gemiddelde Nederland afdoende om elektrisch te rijden.

Zelf rijd ik dagelijks naar mijn werk (37km verderop) en dat rijd ik 100% elektrisch met Mn Ford Cmax plug-in hybride.

De meeste mensen denken dat het te weinig is

En ja uiteraard heb ik liever 300+km range elektrisch maar die waren even 15.000§ of meer hoger in aanschaf.

Ik zeg niet dat jij het redt met de 35km range; e doch gemiddeld rijd men maar 40km per dag in Nederland.

En laden? Dat doe je gewoon s nachts; geen last van. Overdag op het werk? Geen probleem. In 2 uur wee vol

Heb je full electric dan heb je 75% lading al in een half uur.
Wat is 'een elektrische auto'? Zo'n excuusmodel dat 15 km elektrisch rijdt en dan overgaat op de verbrandingsmotor?
Is lezen nu echt zo moeilijk? Het staat allemaal in het Tweakers artikel. Je hoeft er niet eens voor door te klikken.
Ik vind het een prima richting. Met m'n zonnepanelen wek ik genoeg op om flink wat kilometers mee te kunnen laden.

Alleen wonen de topmannen die dit bedenken waarschijnlijk in grote vrijstaande villa's waar opladen geen probleem is. want van de meeste gemeentes mag je waarschijnlijk geen laadkabels over de grond trekken. Laten we eens dit probleem de komende jaren oplossen.

Hopelijk is over 12 jaar de prijs ook gelijk aan de instapmodellen van datzelfde model want anders gaat het in Nederland hard mislukken want niemand gaat 40K betalen als de benzinevariant al verkrijgbaar is/was voor onder de 20.

Al heb ik geen hoge pet op van het autobeleid van de politiek dus eerst zien en dan geloven.

[Reactie gewijzigd door Gunner op 12 september 2017 08:20]

Zie wat Tesla nu doet: https://electrek.co/2017/...-with-slower-charge-rate/

Deze "urban chargers" zullen wij ook gaan krijgen voor alle auto's. Bij de Appie je auto aan de snellader en even boodschappen doen. Tegen de tijd dat je klaar bent is de auto vol.
Ja maar m'n auto staat het meeste bij m'n werk of voor de deur ;)
Je baas lief aankijken en om laadpalen vragen daar. Veel bedrijven doen het al, denken er over of hebben een zetje nodig.
Het e.e.a. zal pas in een stroom versnelling komen wanneer meerdere fabrikanten druk uitoefenen op bijv. overheden en andere bedrijven zoals de Appie om ze te dwingen de infrastructuur aan te passen en zulke laadstations beschikbaar te stellen.

Uiteindelijk willen we toch Nederland op een neer rijden zonder hem aan een laadpunt te hangen of richting Oostenrijk voor de wintersport...

of is dit beren zien? :)
2030. Dat is over 13 jaar.
VW, Lamborghini, Porsche, Audi. En alleen maar elektrisch? Alle auto's. Het platform van een auto ontwikkelen kost tegenwoordig meerdere jaren. Ik zet er 10000 euro op in dat er rond 2030 een heleboel smoesjes zijn, en dat een deel van de auto's nog gewoon op benzine draait.
Ongeacht wat je er van vindt, iedereen die er even over nadenkt snapt dat dit niet eens kan. Persoonlijk verwacht ik overigens dat de hele alles-moet-elektrisch hype tegen die tijd al weer achter ons ligt. Elektrische auto's waar dat logisch is (stadsauto's) en de rest rijdt op bijvoorbeeld synthetische brandstoffen.
13 jaar is een lange tijd, kijk maar eens naar de verschillen in auto's tussen nu en 13 jaar geleden. Tevens zijn deze merken natuurlijk al bezig met het ontwikkelen van deze nieuwe platformen. Ik geloof best dat het deze grote merken lukt om dit in de komende 13 jaar voor elkaar te krijgen om een platform te bouwen.

Ik denk dat de grotere uitdaging gaat zijn om genoeg accu's te produceren voor al deze auto's en de infrastructuur voor elkaar te krijgen dat alle mensen thuis tegelijk een auto kunnen laden als ze rond half 6 thuis komen en hem aankoppelen.
13 jaar is niks. Ik rij zelf een e46 uit 2004 en de het enige dat veranderd is is dat er wat meer entertainment en sensoren op zitten. Mijn auto is full options en heeft net zoveel aan boord als een nieuwe opel ofzo. In dat opzicht maar weinig veranderd.
Ben heel erg benieuwd hoe dat elektrisch zich door ontwikkeld, mogelijk met een combinatie van een waterstof brandstof cel. Dan hebben ze de actieradius en het laad/tank probleem direct opgelost aangezien dit maar een minuutje meerkost ten opzichte van het tanken.

https://www.tankpro.nl/br...iljoen-euro-in-waterstof/
Waterstof is helemaal niet zo makkelijk en efficient als veel "experts" je willen doen geloven.

De productie en transport van waterstof is heel lastig. Het kost veel energie en de tankstations zijn heel duur.

Doordat het proces zo duur is is de EV per KM significant (3x) goedkoper dan een Waterstof auto. Uiteindelijk gaat de economie daar de EV heel hard laten winnen.
Ben inderdaad erg benieuwd naar infrastructuur ten aanzien van waterstof. Ook in EV hebben we hier nog een uitdaging.
Welke uitdagingen precies? We hebben meer laadpalen nodig en ook snelladers, maar ik zie niet echt grote problemen.

Bij snelladers wordt nu ook al getest met accu's als buffers daar bij.
Infrastructuur,

we zullen sneller en betere accu's nodig hebben.
we zullen onze energie voorzieningen op orde moeten hebben, kabels, smartgrids, genoeg stroom op de juiste plaats.
Komt er een occasionmarkt zoals we nu kennen? 2e leven voor de afgedankte accu's?
Maak je om die accu niet al te veel zorgen. Mijn Tesla Model S heeft er nu 186.000km op zitten met bijna geen verlies in capaciteit.

Op accu gebied gaan vooral de Solid State accu's veel brengen.
Waauw, dat gaat lekker dan, valt mij niet tegen!
Waterstof is helemaal niet zo fraai. Lees dit van Tweaker Mux maar eens mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1
Geldt dit ook voor Skoda, Seat en Bentley? Die vallen took onder de VAG.
In ieder geval Skoda en Seat gebruiken dezelfde platforms als waar VW ze op bouwt, dus die zullen zeker mee gaan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*