Nederlandse ACM rondt binnenkort onderzoek af naar 'sjoemelsoftware' Volkswagen

De Nederlandse toezichthouder Autoriteit Consument en Markt rondt binnen enkele maanden het onderzoek af naar de sjoemelsoftware van Volkswagen. Op basis van het onderzoek moet worden vastgesteld of de autofabrikant met de software consumenten heeft misleid en benadeeld.

De ACM zegt de resultaten van het onderzoek later dit jaar bekend te maken. Het is nog onbekend tot welke conclusies de toezichthouder zal komen. De Nederlandse toezichthouder heeft deze week het voortouw genomen om Volkswagen aan te sporen alle bezitters van een auto met sjoemelsoftware een reparatie en verlenging van de garantie aan te bieden. Alle toezichthouders van Europese lidstaten onderstrepen de oproep.

Volkswagen had beloofd om alle bezitters van een auto met sjoemelsoftware, alleen in Nederland al zo'n 170.000, aan te bieden om via een reparatie de gewraakte software eruit te halen. Dat is nog niet gebeurd en de ACM wil dat Volkswagen die belofte nakomt. De toezichthouders geven de autofabrikant een maand om te reageren.

Twee jaar geleden kwam aan het licht dat autofabrikant Volkswagen door middel van motormanagementsoftware zijn auto's tijdens stikstoftesten zuiniger en schoner liet rijden dan in de praktijk. De software is in staat om te detecteren wanneer de auto zich in testomstandigheden bevindt, en stelt op dat moment het verbruik en de uitstoot van de auto bij.

Dat kwam aan het licht na onderzoek van een klein team van de Amerikaanse West Virginia University. De uitstoot van schadelijke stoffen zou in de praktijk veertig keer hoger zijn dan onder testomstandigheden. Audi, Škoda en Seat, dochterbedrijven van Volkswagen, waren ook betrokken bij de praktijken.

Reacties (252)

[Rudie_V]

Ik vind dat mensen een mogelijkheid moeten krijgen hun produkt te retourneren. De aanpassing die VW maakt heeft meestal tot gevolg dat men minder vermogen krijgt en dus kloppen de verkoopeigenschappen niet en ben je als klant bedrogen. Normaal kan je het produkt dan inleveren en je geld terugkrijgen of een nieuw produkt. Ik snap dat dat nog eens vele miljarden kan gaan kosten voor VW, maar dat moet niet opwegen tegen het bedrog wat VW bewust heeft gedaan. Bedrijven mogen er niet zomaar vanaf komen en als een bedrijf daardoor failliet gaat dan is dat dan maar, een duidelijk signaal naar het bedrijfsleven dat men er niet altijd met een boete onderuit kan komen. Ook moet verantwoordelijken in het bedrijf berecht worden, eventueel met afpakken van het vergaarde prive vermogen door de fraude en laat de veroordeelde maar met het bewijslast komen welk vermogen niet door de fraude is vergaard.

[proditaki]

En de 600.000 werknemers van Volkswagen hebben dan gewoon pech, die hebben geen baan meer.

Dat is jouw idee van een eerlijke oplossing?

Edit: overigens is bij meerdere autofabrikanten aan het licht gekomen dat er gesjoemeld is. Als we die allemaal sluiten houden we niet veel over

[Reactie gewijzigd door proditaki op 28 juli 2024 20:52]

[Jerie]

En de 600.000 werknemers van Volkswagen hebben dan gewoon pech, die hebben geen baan meer.

Dat is jouw idee van een eerlijke oplossing?

Dat is dan heel jammer maar dat hebben die werknemers te danken aan het management. Bij een normaal bedrijf vliegt het management er dan uit. Er vallen ook her en der wat ontslagen of er worden bedrijfstakken afgestoten (met behoud van baan).

Hoe dan ook die werknemers hebben al betaald gekregen. Ontslagen worden is vervelend en niet leuk, maar het is niet het einde van de wereld.

Het behoud van hun baan is zeer zeker niet de directe verantwoordelijkheid van de afnemers van de produkten van in dit geval de autos ed. Als klant van een bedrijf hoef je je niet te bekommeren over de vraag of de werknemers hun baan behouden. De werknemers bekommeren zich ook niet over de vraag of jij wel gezond bent, rond kunt komen, of hoe je een auto financiert.

Een auto is een duur produkt, en daarom hoort het goed te werken. Ik vind de vraagstelling van @Rudie_V of mensen hun produkt moeten kunnen retourneren mede daarom een interessante. Een zaak die Arnoud Engelfriet overigens op z'n blog al behandelde in 2015: Is sjoemelsoftware in je Volkswagen reden om hem te retourneren?

Edit: overigens is bij meerdere autofabrikanten aan het licht gekomen dat er gesjoemeld is. Als we die allemaal sluiten houden we niet veel over

"Mama hij doet het ook" is geen correcte logica maar een drogredenering.

[Rudie_V]

Edit: overigens is bij meerdere autofabrikanten aan het licht gekomen dat er gesjoemeld is. Als we die allemaal sluiten houden we niet veel over

Maar omdat meer het doen kan niet inhouden dat je het maar moet laten gaan omdat de correcte aanpak vergaande gevolgen zou hebben. Omdat meer het doen lijkt erop dat er misschien afspraken zijn gemaakt. Cartelvorming? Verboden afspraken? Pure fraude? Blijkbaar is deze industrie dus rot, des te meer reden in te grijpen.

[mxcreep]

'Een auto is een duur produkt, en daarom hoort het goed te werken.'

Werkt de auto niet goed dan ? Wat een onzin... Ja VW heeft gesjoemeld maar het aantal mensen wat nu gilt dat ze bedrogen zijn probeert hier volgens mij gewoon een slaatje uit te slaan.

De auto's rijden gewoon goed, de eigenaar heeft zijn bijtelling voordeeltje gekregen. Ik geloof er echt helemaal niks van dat het gros van de mensen zich bekommert om de daadwerkelijke uitstoot etc van de auto, als dat zo was zouden diezelfde mensen wel bewuster zijn in hun consumeren. Je ziet dagelijks om je heen dat nagenoeg niemand daar bewust mee bezig is, we kopen alles wat los en vast zit. Nee al deze auto's, op misschien een minimale uitzondering na, zijn gewoon aangekocht omdat ze op andere vlakken bevallen EN een goed bijtelling tarief hadden.

De overheid is in deze bedonderd, alsof dat zo'n braaf clubje figuren is.

[Jerie]

Werkt de auto niet goed dan

Het enige waar het om gaat is of het apparaat werkt conform zoals geadverteerd. Dat is niet zo, dus heb je een ondeugdelijk product, dus kun je ermee terug naar de winkel. Hoe dat bij tweedehands verkopen zit weet ik niet. De rest van je post zijn allemaal excuses om het goed te praten. Bewaar ze lekker voor in de rechtzaal.

De overheid is in deze bedonderd, alsof dat zo'n braaf clubje figuren is.

"Mama hij doet het ook" is nog steeds geen goed argument...

Tu quoque

Ik snap werkelijk niet hoe je tot zo'n drogredenatie kunt komen. Ik weerleg hem notabene nog in de post die je quote.

[Quilt]

Die werknemers verliezen hun baan niet. Misschien wat rechten. Maar uiteindelijk zijn het ook Volkswagenwerknemers die massaal gefraudeerd hebben.

Als VW failliet zou gaan, gaan de fabrieken blijven draaien. Uiteindelijk komt er een nieuwe overnemer of een nieuwe IPO. Verliezers zijn aandeelhouders en obligatiehouders.

[Blokker_1999]

Er zijn enkele honderden mensen die meegewerkt hebben aan de fraude op een totaal van 600k. Zeggen dat het personeel mede verantwoodelijk is, is de waarheid oneer aandoen.

Als VW failliet gaan dan vallen de fabrieken stil. Zonder geld houd je die niet draaiende. Een overnemen zal je wel kunnen zoeken voor delen van de firma, maar zeker niet voor alles. Je hebt onmiddelijk 600k werknemers die op straat staan (al is het maar tijdelijk voor een deel). Die zorgen ook nog eens voor vermoedelijk meer dan 1 miljoen indirecte jobs. En dan hebben we het nog niet over de toeleveranciers. In totaal kan je een totaal jobverlies krijgen van zowat 2 miljoen mensen.

Ja, daar moet je rekening mee houden want dat kan de economie van de EU echt niet zomaar aan.

[Quilt]

De curatoren onderhandelen een bruglening, en het gaat allemaal gewoon door.
Het is nu eenmaal een economische logica dat men door blijft produceren.

Zo is het ook met GM/Opel gegaan. Ik zie nog steeds Opels rondrijden...

[TheUninvited]

Dat is dus een verkeerd idee, als de overheid gaat ingrijpen om te voorkomen dat grote bedrijven failliet gaan denken ze dat ze alles mogen maken. Dat is hetzelfde als je kind beschermen want die doet nooit iets fout. Pas als de overheid de bedrijven laat vallen als ze zelf een wanprestatie leveren gaan ze beter hun best doen anders kunnen ze sjoemelsoftware schrijven tot ze een ons wegen want: "We hebben 600.000 man in dienst dus niemand die ons wat maakt." Een bedrijf van 25 medewerkers die iets verkeerd doet en daardoor failliet gaat hoor je toch ook niemand over?

[kipppertje]

In combinatie met een strafrechtelijke vervolging en lijkt me dat probleem opgelost. Bovendien kan die ondersteuning ook het overkopen / lening zijn.
Bestuurders de cel in / mega boete, en de overheid wordt gedwongen eigenaar van het bedrijf.

"Niemand maakt ons wat" is daarmee ook opgelost.
Misschien is de "aankoopbedrag terug" regeling iets te heftig, temeer omdat de auto's al een paar jaar oud zijn, maar een compensatie regeling lijkt me inderdaad fair.

[Anoniem: 890159]

De huidige eigenaren zijn o.a. pensioenfondsen, dat gaat jou dus misschien ook geld kosten.

[bbob]

Pensioenfondsen, dacht het niet:

http://www.faz.net/aktuel...-volkswagen-13825005.html
Familië Porsch en Piëch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_AG
Porsch Holding 52.2%
Land Niedersachen 20%
Emirat Katar 17%
Overige 12.3% Misschien wat Pensieonfondsen

Dus jou en ik zal het weinig kosten alleen land Niedersachsen. Daarmee heb je dus een Duitse Provincie die grootaandeelhouder is en zie daar de politieke druk vanuit Niedersachsen.,

[mashell]

Volkswagen is de grootste werkgever van Duitsland (en dus ook van Bundesland Niedersachsen). Uiteraard bemoeit de politiek zich met het wel en wee van dat bedrijf.
Porsche schrijf je als Porsche. Sterker nog, je spreekt de plaatste e ook uit!

[bbob]

Probleem is de dubbele rol van politiek in dit geval, eigenaar van een bedrijf maar ook verantwoordelijk voor wetgeving en nakoming.

[mashell]

Ohh zeker. Er is in Duitsland bijvoorbeeld veel gemor op het Kraftfahrt-Bundesamt, die heeft de keuringen nagenoeg niet gecontroleerd. Er worden gewoon stempels gezet op papieren die de fabrikanten aanleverden. De autoindustrtie is een enorm belangrijke bedrijfstak in Duitsland, die wil de poltiiek dan ook zeker niet hinderen met te strenge regels of eisen op naleving van die regels.

[kipppertje]

Zou kunnen, maar dat is geen reden om geen sancties op te leggen.

[M2M]

Ware het niet dat die 600.000 man dan onder payrol van de overheid komen te vallen, er inkomsten misgelopen worden doordat het bedrijf niet meer bestaat er daarvoor geen belasting meer ge-int kan worden en je met een gigantisch kapitaal aan spullen zit die waarschijnlijk onder de hamer gaat of afgeschreven en vernietigd wordt.

Dus ja, voor grote bedrijven wordt anders gekeken dan kleinere bedrijven omdat de gevolgen een veel grotere impact hebben op "het volk".

[Sorki]

599950 werknemers waren waarschijnlijk niet op de hoogte van deze software, moeten al deze mensen gestraft worden voor wat een handvol mensen beslist?

De verantwoordelijken zouden zwaar aan gepakt moeten worden. Maar ergens vermoed ik dat die er wel weer rustig onder uit gaan komen en dat het bedrijf mag bloeden voor hun wandaden.

[mxcreep]

Wordt dan tijd dat we de overheid als eerste laten vallen denk ik ? Dat is de ene wanprestatie na de andere.

Overigens zou je ook kunnen denken aan een op maat gemaakte straf, waarbij je niet het operationele bedrijf schaadt maar wel de aandeelhouders. In plaats van een megaboete die de aandeelhouders wel weer wegsmeren in het hele bedrijf waardoor zij onderaan de streep er niet teveel van merken.

[LOTG]

Nee maar het duid maar weer eens aan dat je als je maar groot en rijk genoeg bent je gewoon alles kunt maken. Een MKB bedrijf kan gewoon de deur sluiten en als individue ben je al helemaal de sjaak. Maar als je als hoofd van een bedrijf van oplichters zit dan stap je gewoon op en krijg je de rest van je leven een dienstauto en bakken met geld.

Dit schept ook het klimaat waar al die bedrijven bewust over de schreef gaan, dan komt er een onderzoek en krijg je een tik op de vingers en is het buisiness as usual.

Dat is het zelfde als een boete voor te hard rijden. Iemand met een Ferrari trekt zich daar waarschijnlijk veel minder van aan dan iemand met een Suzuki Celerio die hij met een lening heeft gekocht.

De regels gelden alleen voor de mensen die er niet tegen op kunnen boksen.

[t link]

Het zou ook veel effectiever zijn om bij (snelheids)overtredingen mensen die boven een bepaalde inkomensklasse zitten gewoon lekker te laten schoffelen denk ik naast maybe een geldboete die geinvesteerd word in publiek transport. Mensen met een laag inkomen kunnen soms niet de tijd missen omdat ze dan geen eten meer op tafel kunnen zetten, die mogen er van mij best met een (inkomens afhankelijke)boete vanaf komen als dat betekent dat ze nog kunnen werken.

[bbob]

Noorwegen heeft dacht ik inkomensafhankelijke boete.
Maar is dat een goed systeem. Als je weinig verdient lage boete.
Verdien je niets geen boete of dan toch maar zitten.
Het is nogal krom om boetes inkomensafhankelijk te maken en jou middeninkomen heeft misschien ook een hypotheek die ze moeten betalen of moeten ze huis maar verkopen voor een kleiner huis.

[CriticalHit_NL]

Het is nogal krom om boetes inkomensafhankelijk te maken en jou middeninkomen heeft misschien ook een hypotheek die ze moeten betalen of moeten ze huis maar verkopen voor een kleiner huis.

Gevalletje zorgen dat je voorkomt dat je boetes krijgt, iets met eigen schuld en zo, je zorgt zelf dat je de regels niet naleeft.
Je wilt zelf nog meer luxe hebben, dan moet je ook zorgen dat je het verdient.

Al moet ik zeggen dat de overheid met die enorm variërende snelheden op de snelwegen het er doelbewust niet makkelijker op maakt.
Maar veel mensen zien nog steeds dat de maximum snelheid het 'target' is en er zwaar overheen mogen, met hun 'v-max +10-20KM/h' die ik vaak zie langskomen als standaard snelheid, laat staan als ze nog eens een agressieve bui hebben met inhalen, terwijl het echt een maximumsnelheid is, misschien herexamen Nederlands.

[bbob]

Eigen schuld is voor iedereen van toepassing en waarom moet je harder gestraft worden omdat je meer geld hebt ? Misschien werk je er ook harder voor.
Het is de grootste onzin boetes inkomensafhankelijk te maken. Heb je geen geld betaal je dan niets, immers je kan niet betalen als je geen geld hebt of moet je dan toch maar gaan zitten.

Boetes voor snelheid zijn in Nederland onderdeel van de begroting. Je geeft zelf al aan verschillende snelheden om verschillende tijden om het lekker onduidelijk te maken.
Utrecht - Amsterdam dan 120 dan 100 maar als het 100 is, is 115 rijden dan gevaarlijk ?

Boetes moeten een doel hebben, begrijpen dat je verkeerd bent. Iemand uitleggen dat je 10 minuten terug 120 mocht maar nu 100 en dan boete is niet uit te leggen.

Doe je het op zeg een provinciale weg waar al ongelukken gebeurt zijn zit er achter de controle een doel en reden. Dat laatste een doel is in Nederland ver te zoeken, het gaat om burgertje pesten en niet om veiligheid.

[t link]

Je wordt niet harder gestraft als je meer geld hebt. Als ik een kind van 3 trap doe ik toch ook iets veel ergers dan wanneer ik een reus van een vent in de 40 trap? Je kan niet doen alsof mate van straf altijd even erg is voor elke persoon, dat is gewoon niet zo.

[bbob]

Kijk als we op de manier gaan denken van je verdiend meer dus kost een snelheidsboete jou ook meer dan kunnen we meteen doorgaan met waarom moet ik betalen voor mensen die roken en ziek worden.
Waarom moet ik betalen als jij je been breekt met voetbal, moet je maar geen voetbal doen.
Waarom betaal jij las je 10x meer verdiend hetzelfde bij de doctor.

Maar goed als je meer verdiend betaal je uiteindelijk al meer belasting en is het belachelijk om dan voor boetes naar inkomen te betalen.

[t link]

Je maakt hier helemaal geen tegen argument. Ik snap ook niet wat roken met verkeersboetes te maken heeft, als je dat verband wat concreter kan maken heb je misschien een argument waar ik wat mee kan maar dit is niks.

[bbob]

Jip en Janneke

Jij wil dat mensen voor een gelijke overtreding anders behandeld worden op basis van inkomen.

Als je rookt kies je daar voor c.q verslaving en kost je de gemeenschap meer geld. Toch betaal je even veel premie als iemand die niet rookt.

Jij bent van mening dat in het geval van boetes er naar iemand zijn inkomen gekeken moet worden.
Ik zeg dan in het geval van premies moet er naar levensstijl, gezondheid gekeken worden, roken ongezond meer betalen.
Zo kun je ook kijken sport iemand of eet deze ongezond, meer betalen.
Als je op inkomen mag afgaan waarom dan niet op gezondheid, levensstijl en andere zaken.

Jip en Janneke uit.

[t link]

Dus je wilt boetes geven op ziek zijn? Dat is letterlijk de vergelijking die je maakt (en precies daarom vroeg ik of je het concreter kon maken, ik wil je geen woorden in de mond leggen). Het hele idee hierachter is dat het systeem leefbaar is voor iedereen, wat je nu suggereert doet precies het tegenovergestelde. De reden waarom inkomensafhankelijke boetes niet een onleefbaar systeem creeeren is omdat rijke mensen wel wat centen kunnen missen, de arme niet. Iemand die ongezond leeft heeft daarin niet altijd een keuze, denk aan psychiatrisch zieke mensen, of mensen die verlamt zijn, moeten die een boete betalen? Nu kan je zeggen stel die mensen dan vrij maar dat is een bureaucratische en privacy hell waar je niet aan wilt beginnen. Het word zelfs door artsen in sommige gevallen afgeraden om te stoppen met roken omdat de psychische impact hiervan een groter gevaar is dan het daadwerkelijke roken, hoe bereken je hier dan eerlijk een premie op? Zorg zodat je kan leven^1* is een basisrecht en geen extra luxe, die tv van 500 euro meer kunnen betalen en die mooie auto hebben is wel een extra luxe. En daarom is het ook een beter idee accijns te betalen over ongezonde dingen, je houd zorg betaalbaar maar maakt de ongezonde levensstijl moeilijker om uberhaupt aan te beginnen, preventie.

1=Leven is veel meer in deze context dan alleen je stofwisseling op gang houden. Psychisch functioneren en welzijn, Fysiek functioneren en welzijn, Wonen en prettige leefomgeving, Ontwikkelingsperspectief (dus niet voor de rest van je leven verdrinken in schulden), sociale relaties en maatschappelijke participatie. Dat is het verschil tussen overleven en leven. Daarom zit/zat dit ook allemaal in ons zorgsysteem (dat half gesloopt is onderhand).

[bbob]

Waar zeg ik boetes geven op ziek zijn ?

Ik zeg als jij er voor kiest ongezond te leven en je daardoor ziek wordt moet jij daarvoor gewoon meer betalen. Waarom zou ik hetzelfde moeten betalen als ik wel gezond leef en dus bewust minder risico op ziekte heb door ongezond gedrag.

Het meer betalen zie jij als boete.
Waarom zou het een boete zijn het is het gevolg van jou keuze door ongezonder te eten.

Nu komen weer terug met rijken mensen kunnen wel wat centen missen. Is dat zo, wat is rijk. 1x modaal, 2x 3x 10x. Gewoon even voorbeeld. Papa, Mamma 2 kids, 2 verdieners, hebben een leuk huis gekocht zeg 5 ton (dat is rijkv oor vele) natuurlijk hypotheek. Pappa krijgt in nov ongeluk en oeps weg werk.
In dec te snel rijden en ja er wordt gekeken naar inkomen.
Data van inkomen moet je dan 1 jaar terug kijken en ja toen verdienen ze nog met zijn 2en. Nu komen ze amper rond maar in jou systeem betalen naar inkomen verdienen ze nog leuk dus ligt er ineens i.p.v 150 euro boete 750 euro boete op de mat Oeps probleem/

Bovenstaand is maar even een praktisch voorbeeld van een inkomensafhankelijk boete systeem. Maar wacht je kan natuurlijk in beroep. Moet je eens kijken beroepschrift rechter die al overbelast zijn en dan komen dit soort zaken er nog bij.

Laten we zaken vooral simpel houden en voor iedereen duidelijk en vooral niet nog meer administratieve rompslomp bij de overheid waar het fout kan gaan.

[t link]

je zei:

Ik zeg dan in het geval van premies moet er naar levensstijl, gezondheid gekeken worden

je maakt hier duidelijk een verschil tussen een levensstijl en iemands gezondheid door de komma die je ertussen zet, niet een oorzaak gevolg. je zegt letterlijk, er moet naar levensstijl EN gezondheid gekeken worden. Prima als je dat niet bedoelde, ik typ dingen vaak perongeluk verkeerd of in slecht nederlands daar kijk ik echt niet van op. Maar het is wel wat je zei. Je hele argumentatie hangt bovendien aan het idee dat vrije keus iets is wat meer is dan een myth. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor, of altans evenveel bewijs daarvoor als dat er voor het bestaan van god is.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[bbob]

Ik gebruik dit als voorbeeld in reactie op jou stelling dat je naar het inkomen van iemand mag kijken.
Als we in jou wereld mogen gaan discrimineren op basis van inkomen bij boetes waarom dan ook niet op basis van gezondheid, levensstijl, risico's nemen en andere zaken.

We kunnen ook terug naar een communisme, waar iedereen op papier volgens dat geloof gelijk is, gelijke kansen rechten en noem maar op. Of dat gaat werken.... vul dat zelf maar in of duik de geschiedenis in.

[t link]

mogen gaan discrimineren op basis van inkomen

Dus als een bank mij geen lening wilt geven omdat mijn inkomen te laag is is dat discriminatie? De maatschapij betaalt voor de voorziening waar ook rijke mensen gebruik van maken, wat die rijke mensen hun platform heeft gegeven om rijk te worden/blijven. Als zij die voorzieningen misbruiken mogen zij ook proportioneel benaadeeld worden. Of wil je ook dat iedereen als kind behandeld word, anders gaan we discrimineren op leeftijd toch? Een percentage van iemands inkomen betekend dat de klap op emotioneel en leefstijl niveau voor iedereen ongeveer gelijkmatig zal zijn, netzoals dat een kind in de hoek zetten een gelijkmatige emotionele impact kan hebben als een volwassenen een taakstraf geven. de rijkere groepen zullen er alsnog minder last van hebben omdat je na een bepaald bedrag geld niet echt meer gaat missen, ongeacht hoeveel het van je inkomen zou zijn.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[bbob]

Grappig in je verhaal blijft de afgunst voor rijk geld doorspelen, rijke mensen platform geven om rijk te worden te blijven. Wat is je frustratie met rijkdom en wat is rijk ? 50k 100K 200K1000k verdienen. Groot huis, grote auto, is dat rijk voor jou ?

Een straf door de overheid is een straf en voor de wet is iedereen gelijk.Of dat nu om een verkeersboete, diefstal of moord gaat.

Daarnaast heb ik je al tig voorbeelden gegeven dat het niet haalbaar is te kijken naar inkomen, welk inkomen, van welk jaar, welke maand, waar komen die gegevens vandaan. Leg mij maar eens uit hoe je voor iedereen dan op basis van inkomen dat kan doen en hoe je dat inkomen bepaald.

Herhaling.
Inkomen geef je jaarlijks op, daar zit dus vaak al een vertraging van tot 1 jaar in.
In dat ene jaar kan jou inkomens situatie drastisch veranderen omhoog maar ook omlaag.
Als dat omlaag is en ju nu nog maar de 1/2 verdiend van vorig jaar maar een inkomensafhankelijke boete krijgt kan dat dus ook betekenen dat je hele maandinkomen weg is.

Je roept een boel dingen maar tussen roepen en laten zien hoe dat systeem moet werken en ook eerlijk moet werken is een groot verschil.
Dus laat je gedachten gaan en overtuig mij maar hoe dat systeem eerlijk kan werken. Ik denk dat dat niet kan maar jij denkt schijnbaar van wel.

[t link]

Grappig in je verhaal blijft de afgunst voor rijk geld doorspelen, rijke mensen platform geven om rijk te worden te blijven.

Wou je zeggen dat de maatschapij en onze ideologie geen platform is waarop hun rijkdom is gebaseerd? Wou je zeggen dat hun geld dezelfde waarde hield als dit systeem niet bestond? In feite is hun geld niks waard, alleen door het systeem is het wat waard en alleen door het systeem zijn ze rijk. Netzoals dat arme arm zijn door het systeem, dat is waarom we het systeem proberen te corrigeren met overheidsinterventies.

[bbob]

Echt slim ben je niet he. hun geld hun geld hun hun hun, schijnbaar hoor je of denk je niet tot hun te horen.
Wederom proef ik afgunst en weet nog steeds niet wat is rijk ?
Dus vraag wat is rijk ?
Is rijk geld ?
Als rijk voor jou geld is triest.
Vraag eens hoe rijk iemand is als je veel geld hebt en zeg een dwarslaesie.
gokje ze zullen allemaal hun geld willen geven voor gezondheid.

[t link]

Nu loop je gewoon in cirkels. Hoe kan je beweren dat ik iets denigerends bedoel als je nieteens weet wat ik er mee bedoel? Er zijn verschillende betekenissen aan rijk, laat ik even het nederlands woordenboek erbij pakken voor je zodat je misschien begrijpt dat rijk in verschillende contexten (geld, ervaring, emotie, etc) verschillende dingen betekend.

quote: http://vandale.nl/opzoeken?pattern=rijk&lang=nn

1rijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1veel geld en goed bezittend: arm en rijk iedereen2(veel) bezittend, hebbend: het land is rijk aan olie; belangrijk, kansrijk, kleurrijk, omvangrijk, vindingrijk, waterrijk

[bbob]

Als je wil gaan zoeken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Rijke_stinkerd

De uitdrukking rijke stinkerd kwam in de middeleeuwen niet voor. De oorsprong van de persoonsaanduiding stinkerd dateert van de 2e helft van de 19de eeuw en was een belediging. De combinatie rijke stinkerd komt voor het eerst aan het eind van de 19de eeuw voor. Mogelijk is het afgeleid van stinkend rijk waarin stinkend een positief-versterkende betekenis heeft.[1]

Stinkerd...... was een belediging.

Stinkend rijk waarin stinkerd een positief versterkende mening heeft.
In Rijke Stinkerd en hoe dat gebruikt wordt heeft stinkerd een beledigende bedoeling.

[t link]

Ik noemde niemand stinkend. Ik gebruikte de term rijke stinkerds, wat weer iets heel anders betekend omdat stinkerd dan een heel andere dynamiek met de zin heeft. Laat ik hier ook even de uitleg van een authoriteit op het gebied van nederlandse taal erbij pakken zodat we er zeker van zijn wat rijke stinkerd nou betekend.

quote: http://www.meertens.knaw....n-mei-2016-rijke-stinkerd

Versterkend bijwoord

Maar waarom zijn het nu rijke stínkerds? Dat er gekozen is voor stinkerd zal beïnvloed zijn doordat het bijvoeglijk naamwoord stinkend al sinds de 18de eeuw als versterkend bijwoord wordt gebruikt: zo schreef de bekende auteur Justus van Effen in 1734 over een man die stinkend veul van een vrouw hield. In 1782 is sprake van een stad “stinkent vol volk”, en in 1908 schrijft een krant over “de Joden in Rusland, die zo ‘stinkend’ rijk waren”. Uit het gebruik van de aanhalingstekens blijkt dat de uitdrukking toen jong was of gezien werd als spreektaal. Vanaf 1951 is ook stinkend jaloers in zwang.

Het versterkende stinkend is niet beperkt tot het Nederlands: Engelsen spreken van stinking drunk enstinking rich, en Duitsers van stinkreich of stinkend reich. Of de talen elkaar hebben beïnvloed, of dat er sprake is van een identieke, onafhankelijk ontwikkeling, is onduidelijk.

Stinkend is dus van bijvoeglijk naamwoord met een letterlijke betekenis veranderd in een bijwoord met positief-versterkende betekenis.

[bbob]

Leuk verhaald en stinkend en stinkerds zijn 2 verschillende termen als je ze gebruikt.

In Stinkend rijk, staat stinkend voor het woord rijk en versterkt dat is de positieve zin.

Rijke stinkerd, in dat geval versterkt stinkerd niet het woord rijk. Stinkerd heeft een negatieve bedoeling en het woord rijk staat voor stinkerd geeft een groep of persoon aan voor wie het bedoeld is iets negatiefs aan.

[t link]

Heb je het kopje gelezen boven het stuk wat leid tot de uitleg die mevrouw geeft?

Maar waarom zijn het nu rijke stínkerds? Dat er gekozen is voor stinkerd zal beïnvloed zijn doordat het bijvoeglijk naamwoord stinkend al sinds de 18de eeuw als versterkend bijwoord wordt gebruikt

ze zegt letterlijk dat rijke stinkerds dezelfde betekenis heeft, anders zou ze niet de woorden rijke stinkerds gebruiken, die zouden dan compleet irrelevant zijn.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[bbob]

als je dan toch dat artikel wil gebruiken:

Hoe oud is de uitdrukking eigenlijk, en waar komt hij vandaan? Stinkerd begint zijn carrière als persoonsaanduiding in de rechtspraak. In de tweede helft van de 19de eeuw melden kranten regelmatig over personen die aangifte deden wegens belediging, nadat iemand hen het scheldwoord stinkerd had toegevoegd

misschien vergis ik me maar ik leeg toch echt belediging bij de term stinkerd.

[Jerie]

Eigen schuld is voor iedereen van toepassing en waarom moet je harder gestraft worden omdat je meer geld hebt ? Misschien werk je er ook harder voor.

Misschien ook niet. Het Scandinavische systeem werkt misschien ook wel goed voor de verkeersveiligheid.

Want hoe gaat het in Nederland? Hier hebben we op de weg klassenjustitie. De beginnende rijder krijgt een puntenrijbewijs. Dat wilde men eigenlijk alleen voor jongeren invoeren maar dat was leeftijdsdiscriminatie (terwijl je objectief vast kunt stellen dat jongeren meer ongelukken veroorzaken, dat de hersenen van jongeren nog niet volgroeit zijn). Wat doet men? Men voert het in voor iedere beginnende bestuurder. Waarom niet voor iedereen? Omdat je dan niet meer voor eigen parochie preekt.

Iemand van 40 a 60 jaar met een modaal inkomen kan gerust even te hard rijden. Hij heeft geen puntenrijbewijs, en hij kan het makkelijk leien. Die voelt het veel minder dan: een minimuminkomen of iemand met een puntenrijbewijs. Om nog maar te zwijgen over bovenmodaal. Die merken het niet, en het kan zelfs zo zijn dat het doel de middelen heiligt. Ik kan me minister van verkeer & rijkswaterstaat Maij-Weggen nog herinneren die met 160 over de autosnelweg scheurde (nou ja, haar chauffeur) want tja ze had een afspraak. Dat is nou typerend voor bovenmodale snelheidsovertredingen. En dan hebben we het nog niet eens over andere vergrijpen.

Het is de grootste onzin boetes inkomensafhankelijk te maken. Heb je geen geld betaal je dan niets, immers je kan niet betalen als je geen geld hebt of moet je dan toch maar gaan zitten.

Het is juist geen onzin. Een boete moet je voelen. In Scandinavie voel je hem. Je zegt: "heb je geen geld betaal je dan niets". Dat is pas onzin! Iemand zonder geld rijdt geen auto die kan immers de wegenbelasting en benzine niet betalen. Iemand met weinig geld voelt de boete net zo hard. Een minimuminkomen voelt een boete van 50 EUR wel op z'n budget hoor. Dat is dan een maand geen luxe dingen kopen. En zo hoort het, dat je de boete voelt, want dan laat je het wel uit je hoofd.

Boetes voor snelheid zijn in Nederland onderdeel van de begroting.

Dat wordt opgelost met inkomensafhankelijke boetes. Het aantal overtredingen zal namelijk enorm verlagen.

Je geeft zelf al aan verschillende snelheden om verschillende tijden om het lekker onduidelijk te maken.
Utrecht - Amsterdam dan 120 dan 100 maar als het 100 is, is 115 rijden dan gevaarlijk ?

Omdat de verkeerssituaties anders zijn. Ik word zo moe van die figuren die het altijd beter weten dan specialisten. Verkeersregels zijn er niet voor niets.

Bovendien wordt het probleem achterhaald door de techniek. Binnenkort rijden we waarschijnlijk met cameras die verkeersborden of detecteren middels een camera of via een andere sensor. Vervolgens staan ze met een overlay op bijv het raam, en de auto houdt zich automatisch aan deze snelheidslimieten muv bijv een inhaalmanoeuvre.

Doe je het op zeg een provinciale weg waar al ongelukken gebeurt zijn zit er achter de controle een doel en reden. Dat laatste een doel is in Nederland ver te zoeken, het gaat om burgertje pesten en niet om veiligheid.

Nee, cameras zijn duur (dwz: erkende, officiele cameras). Het gaat om handhaving en je investering terugverdienen. Provinciale wegen zijn veel lastiger te checken.

[bbob]

Leuk verhaaltje en nu naar de praktische invulling,

De hoogte van de boete bepaal je aan de hand van het inkomen.
Wat jij vandaag c.q dit jaar verdiend is nog helemaal niet bekend dus moet men 1 jaar terug kijken.
dus voor 2017 jou inkomsten in 2016.
Voor veel mensen is dat relatief gelijk maar er zijn genoeg voorbeelden van 2 verdienleners in 2016, ontslag en hup terug naar 1 verdiener of andersom.
Of in 2016 had je een meevaller erfenis, geluk op de beurs of iets anders en ineens veel verdienend. 2017 zit het allemaal tegen en verdien je weinig.

Leg mij nu eens uit hoe je op een eerlijke manier via een automatisch systeem mensen een boete kan geven op basis van een inkomen van een jaar eerder.

Wat je dan krijgt is een boel rechtszaken en zitten we daar nu op te wachten. Er is al minder geld voor de rechtspraak dus nu komt deze onzin er nog eens bij.

Daarnaast weten we ondertussen allemaal dat snelheidsovertredingen voor het grootste deel 1 doel hebben, de staatskas spekken. Je kan iemand wel straffen met een boete maar als je deze boete weer krijgt van amsterdam utrecht waar je ineens toch maar 100 i.p.v 120 mag rijden krijg je alleen maar meer hekel aan overheid en politie omdat het niet rechtvaardig is.

Als je gedrag wil corrigeren met boetes doe het dan ook daar waar het gevaarlijk is. 15km te snel in een 50km zonne is iets anders dan op een 5 baans A2.
zit jij bij een school tussen 8.00 en 8.45 dan moet je daar controleren. Boetes moeten ook opvoedkundig zin hebben en dat hebben ze in veel gevallen totaal niet.

[Jerie]

Een erfenis valt niet onder inkomsten. Daar betaal je slechts eenmalig een (lagere) belasting over, hetgeen ik terecht vind.

Ik ben het met je eens dat instabiliteit van inkomen roet in het eten gooit. Ik ben het met je eens dat dat verdraaid vervelend is. Niet alleen in dit opzicht, maar ook met zaken zoals allerlei subsidies (zoals bijv huursubsidie), uitzendkrachtwerk, ZZP, geluk met aandelen, een bonus, enz. Toch blijft dit alles bestaan.

Volgens mij gaat het wat betreft de boete over het inkomen van de maand er voor maar ik kan het fout hebben.

Verder hoeven we mensen die een verkeersovertreding begaan over het algemeen ook niet ver in de slachtofferrol te plaatsen zoals jij tracht te doen met jouw posts. Er zijn sneue gevallen her en der, maar het gros van de overtredingen is eigen schuld dikke bult. Dwz dat boetes over het algemeen gerechtvaardigd zijn.

Ik vind dat iedereen een puntenrijbewijs moet krijgen, en dat inderdaad gedrag in bebouwde kom of gevaarlijke situaties strenger gestraft moet worden. Maar de realiteit leert dat surveillance en (geeikte) cameras duur zijn dus gaat men voor goedkoop scoren (om vervolgens duurdere projecten te financieren welke bijv minder boetes tot resultaat hebben maar wel de boel veiliger maken). Ik zou het graag anders zien maar helaas het is niet anders.

[bbob]

Inkomen van de maand er voor ?

Dat kun je alleen meten als je een vast inkomen hebt.
Voorbeelden genoeg zzp'er seizoenswerk waar je meer verdiend in bepaalde maanden maar dat nodig hebt voor de rest van het jaar.
Daarnaast kun je dat niet per maand berekenen als je andere inkomsten hebt buiten je loonstrook.

Ik tracht overtreders niet in een slachtoffer rol te plaatsen, woorden verdraaien of verzinnen daar ben je mee bezig. Als je goed lees en ik herhaal dan moeten boetes zin hebben en opvoedkundig zijn maar ook daar plaatsvinden waar het nodig is. a2 amsterdam utrecht dan 100 dan 120, dat is een melkkoe en heeft niets met slachtofferrol te maken.

Bekeur bij scholen, plaatsen waar ongelukken gebeuren, gevaarlijke situaties. Dan is er een gerechtvaardigd en te begrijpen doel voor een boete. 110 op de a2 omdat het nu weer 100 is i.p.v 120 heeft weinig en niets met verkeersveiligheid te maken en is puur kassa. Die puur kassa mening hebben vele. Daarnaast stel ik dat dat soort onzin kassa boetes ook niet bijdragen tot begrip voor de politie en een tegengesteld effect hebben. soms heb je burgers ook nodig voor het oplossen van zaken tips. Als jij je in de zeik genomen voelt vul dan zelf maar in hoe behulpzaam je een volgende keer bent.

[Jerie]

100 of 120 heeft te maken met veiligheid, niet met burger pesten. De beleidsmakers zelf hebben immers ook last van 100 aldaar. Voorheen was het daar allemaal 100. Men heeft 120 getest en dat is te onveilig gebleken. Het is geinig dat er allerlei betweters rondlopen die het beter denken te weten dan rijkswaterstaat. Dat is het eigenlijke probleem. Hou je gewoon aan de regels, krijg je ook geen boete. Onduidelijk is een slecht excuus. Als je onzeker bent, blijf rechts en hou 100 aan. Dat er veel betweters rondlopen betekent niet dat ze gelijk hebben, en ze zullen betweter blijven zolang ze de boete niet voelen. Opvoeren dus die boete, dan houdt je op het op een gegeven moment uit je hoofd om niet op te letten.

Bovendien zal de techniek van misschien AR maar vooral zelfrijdende autoas is het zich houden aan verkeersregels een stuk eenvoudiger te maken. Want het zal uiteindelijk (vrijwel) onmogelijk worden verkeersregels te overtreden. Of wij dat nog gaan meemaken is de vraag, maar in een hyperautomatiseerde maatschappij (waar we heengaan) is het belachelijk dat mensen in een auto zich handmatig aan verkeersregels moeten houden.

[t link]

Als je niks verdient kan je best schoffelen toch? Vind ik juist wel mooi als rijke stinkerts en de laagste klasse samen met elkaar langs de snelweg vuil prikken. En zo werkt het altijd, als er een economische crisis komt moet je ook zorgen dat je een buffer hebt die inkomens afhankelijk is. Beetje eigen fout als je hier al geen rekening mee houd. Dat is wat ik vaak zie bij mensen, meer verdienen dus breeder leven maar niet meer sparen. Tja dat is nogal kortzichtig van die mensen, als je bijna niks verdient kan je vaak al niet meer sparen, dan snap ik het prima dat je een lage boete krijgt. Er zijn zat mensen die ik ken die als ze een boete zouden krijgen gewoon een maand niet kunnen eten, dat is pas echt oneerlijk en overschaduwt nogal mensen die helaas een huis met een kamer minder moeten zoeken.

[bbob]

Je stopt jezelf wel in een hokje he
Rijke stinkerds is zo een typische naam voor mensen met afgunst en jij lijkt dus ook tot die groep te horen.
Heb je misschien problemen met mensen die geld hebben. voorbeelden genoeg van mensen die gewoon heel hard werken en geld verdienen. Maar ja dat is dus vies en het stinkt ?
Of moeten we communisme maar weer invoeren iedereen evenveel verdienen tenzij je bij de partij zit ?

Je hebt het dan weer over dingen die jij ziet meer verdienen dus breder leven en niet meer sparen. Misschien moet je ook eens zien, niets verdienen dan toch op huurkoop tv kopen of nieuwste telefoon.

Er zijn mensen die als ze een boete krijgen niet kunnen eten. Tja je kan ook zeggen moet je maar zorgen dat je geen boete krijgt. Die krijg je immers als je iets verkeerds gedaan hebt.

Maar goed als je normaal wil doen laat termen als rijke stinkerd gewoon achterwege, je hele verhaal kan ik met zulke termen gewoon niet serieus nemen.

[t link]

Ik stop mezelf helemaal niet in een hokje en ben ook totaal niet bevooroordeeld. je bevooroordeeld mij daarintegen wel door dat meteen aan te nemen omdat ik die term gebruik. Je voert hier duidelijk geen discussie meer dus ik laat je maar.

[bbob]

Ik stop mezelf helemaal niet in een hokje en ben ook totaal niet bevooroordeeld.

Vind ik juist wel mooi als rijke stinkerts en de laagste klasse samen met elkaar langs de snelweg vuil prikken

De term rijke stinkerd is niet bevooroordeeld. Vooruit ik moet terug naar school denk ik want schijnbaar begrijp ik onder bevooroordeeld iets anders dan jij, of begrijp ik het toch goed maar jij niet.

[t link]

De term rijke stinkerts betekend zoveel als dat de spreker er invulling aan geeft. als ik zeg hee kijk een neger betekent dat niet dat ik racistisch ben, dat is politiek correcte bullshit. ik doe het niet omdat ik weet dat die persoon het niet fijn vind wat ik kan begrijpen. Ik ga heus niemand kwetsen door ze rijke stinkert te noemen, het is nou niet bepaald een negatieve eigenschap om rijk te zijn. als ik zei armoedzaaiers of uitkeringstrekkers heeft dat een heel andere lading omdat ik iets wat als negatief wordt gezien door hunzelf en de maatschappij te benadrukkenr.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[Jerie]

Het is trouwens rijke stinkerd (met een 'd'), en het is een gangbare Nederlandse uitdrukking: https://nl.wikipedia.org/wiki/Rijke_stinkerd

De term armoedzaaier vind ik net als rijke stinkerd niet beledigend, maar het gaat wel die kant op.

Uitkeringtrekker, echter, is onnodig oordelend. Jij weet niet of die mensen een uitkering krijgen, je weet niet voor hoe lang, je weet niet in hoeverre ze er recht op hebben (hint: als ze het krijgen hebben ze er in de regel recht op; zo niet zullen ze het moeten terugbetalen). Je kunt de situatie niet, en toch heb je je oordeel al klaar. Waarom?

Verder is hypotheek nemen een keus. Als je in de bijstand komst terwijl je nog een hypotheek hebt dan ben je ook de lul. Is dat ook oneerlijk? Vervelend is het in ieder geval opzeker.

[t link]

Ah oke, met een d. Ik geef uitkeringstrekker ook juist als voorbeeld van iets wat ik niet gelijk stel aan iets als rijke stinkerd, armoedzaaier is in mijn mening wel echt een grens geval, het is niet iets wat je voor de grap moet zeggen tegen iemand die je niet heel goed kent. bij rijke stinkerd is dat gewoon niet zo gevoelig maar misschien ben ik disenfranchised met de generale populatie daarin.

[bbob]

Ik ga heus niemand kwetsen door ze rijke stinkert te noemen,

Hoe kun jij bepalen of iemand zich gekwetst voelt, dat kun je niet en dus door dit soort termen te gebruiken moet je je er van bewust zijn dat je mensen wel degelijk kan kwetsen.

De term rijke stinkerds is gewoon heel duidelijk het is een denigrerende afgunstige term om een groep mensen aan te duiden die in de ogen van een ander meer geld hebben dan een andere groep.

Maar om nog een term uit het verleden te gebruiken, smerige jood, vieze homo. Dat moet net rijke stinkerd ook zo maar kunnen. Het zijn voorbeelden die een groep mensen aangeven en wel op een denigrerende manier.

Je kan praten wat je wil jij bent en blijft het type dat denkt dat het gebruik van dit soort termen schijnbaar moet kunnen en je er niemand mee kwetst. Denk gewoon eerst een na en laat je afgunst die je schijnbaar hebt weg.

[t link]

Dat is waarom dat ook altijd relatief is. voor hetzelfde geld is de naam bbob1970 super offensief naar mij, betekend dat dat je je daaraan moet aanpassen en je username veranderen? Ergens moet je de grens zetten, en iemand stinkend rijk noemen zet ik de grens van wat offensief is, prima als je het daar niet mee eens bent maar doe niet alsof je een soort politiek correcte moraal ridder bent.

[bbob]

Leuk bedacht je vergelijking maar helaas raakt deze kant nog wal.

Stel een naam is voor jou als persoon een probleem is dat jou individueel probleem. Daarnaast die naam is niet aan jou gericht met de bedoeling te kwetsen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Discriminatie

Onder discriminatie verstaat men het anders behandelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort. Discriminatie staat het grondbeginsel, dat zegt dat alle mensen gelijkwaardig zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

De term rijke stinkerds gaat niet om 1 persoon, jij geeft daarmee een groep mensen aan en drukt je over die groep negatief uit met het woord stinkerds er voor. De bedoeling is ook te kwetsen met deze term.

Politiek correct als jij het zo wil zien jou mening, goed fatsoen en normaal met elkaar omgaan dat noem ik het.

[t link]

Daarnaast die naam is niet aan jou gericht met de bedoeling te kwetsen.

dus je wilt zeggen dat je in mijn hoofd kunt kijken? Hoe weet je dat ik het bedoelde om te kwetsen en niet gewoon van geen kwaad bewust was. Alle tekenen wijzen namelijk daarna, vooral omdat ik al zei dat niemand daar echt beledigd door raakt.

Stel een naam is voor jou als persoon een probleem is dat jou individueel probleem.

leuk dat je dat zegt maar daar kan ik het gewoon niet mee eens zijn, netzoals dat je het er niet mee eens bent dat ik rijke stinkerd geen offensieve term vind. Het is een punt gebaseerd op ethos, niet logos. hij is niet voor iedereen geldend. we hoeven het niet met elkaar eens te zijn en dat vind ik wel prima, is juist mooi dat we verschillende meningen kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[bbob]

Je kan echt niet lezen he.

Er zit een verschil tussen bewust kwetsen wat jij doet met een term rijke stinkerds, waarmee je het doel hebt om te kwetsen.

Als iemand een naam heeft zoals jij stelt die voor jou kwetsend is dan lijkt me het verschil duidelijk.
De persoon met de kwetsende naam kent jou niet, die persoon heeft met zijn naam niet de bedoeling jou te kwetsen noch is het specifiek op jou gericht. Het is dus jou probleem als jij dat als kwetsend ervaart.

In jou vergelijk kun je dan ook stellen als kind ben ik door een roodharige man in elkaar geslagen. Vanaf dan heb ik bij het zien van een roodharig persoon angst gekwetst te worden. Wat kunnen roodharigen daar aan doen. Zijn ze bewust roodharig met de bedoeling jou te kwetsen.

Als je vergelijkingen wil gebruiken zoek er dan uit die je kan verdedigen. Nu is het weer de zoveelste onzin vergelijking.

[t link]

Er zit een verschil tussen bewust kwetsen wat jij doet met een term rijke stinkerds, waarmee je het doel hebt om te kwetsen.

je zegt hier letterlijk dat je in mijn hoofd kan kijken. ik heb namelijk nooit gezegd dat ik het kwetsend bedoelde, daar kan je nog zo lang over doorpraten maar dat is nooit gebeurd, indirect noch direct. Dat zeg je indirect ook hier:

Hoe kun jij bepalen of iemand zich gekwetst voelt, dat kun je niet en dus door dit soort termen te gebruiken moet je je er van bewust zijn dat je mensen wel degelijk kan kwetsen.

Je zegt dat ik niet kan bepalen of iemand zich gekwets voelt, als reactie op dat ik zei dat het niet kwetsend is. Daarmee zeg je dat wat ik dacht dat waarheid was niet waar is. Als het mijn waarheid was dat het niet kwetsend is, kan ik het nooit kwetsend bedoelt hebben ongeacht hoeveel beledigingen je tegen me aan gaat gooien.

[bbob]

Je hebt nooit gezegd dat je het kwetsend bedoeld.

De rest van je argumentatie is verder ook negatief en afgunstig over een groep die in jou ogen rijk is, hoewel je niet aangeeft wat rijk dan is.is.

De term rijke stinkerds is een negatieve kwetsende term, net als vieze homo of soortgelijke termen en jij bedoeld het nu positief en niet kwetsend. Bovendien plaats je deze term in een publieke openbare omgeving waar dat soort termen dus wel degelijk kwetsend ervaren kunnen worden.

Ik kan me voorstellen dat als jij dat 1 op 1 tegen een kennis in een bepaalde context zegt dat diegene dat misschien als grap ziet. Echter gooi je het zoals tegenwoordig normaal op internet dan bereik je daarmee dus ook mensen die het zeker als kwetsend kunnen ervaren.

Het hoort helaas bij internet, veilig achter je pc hup gooi maar wat termen online zonder na te denken.

[t link]

De rest van je argumentatie is verder ook negatief en afgunstig over een groep die in jou ogen rijk is, hoewel je niet aangeeft wat rijk dan is.is.

Ik vind die argumentatie niet negatief, negatief is een gevoel niet een feit. Wat ik vertelde was logos geen etho's. afhankelijk van mijn etho's is het negatief of niet, en de ethos is niet voor iedereen hetzelfde. En het maakt niet uit wat ik rijk vind, ik besprak een theoretisch model geen concreet plan van aanpak.

Ik kan me voorstellen dat als jij dat 1 op 1 tegen een kennis in een bepaalde context zegt dat diegene dat misschien als grap ziet. Echter gooi je het zoals tegenwoordig normaal op internet dan bereik je daarmee dus ook mensen die het zeker als kwetsend kunnen ervaren.

Het hoort helaas bij internet, veilig achter je pc hup gooi maar wat termen online zonder na te denken.

Tja maar iedereen zal altijd wel eens kwetsend vinden. ik vind het prima rekening met mensen te houden dat is echt het probleem niet, maar als je mij gaat beschuldigen van dingen die gewoon niet waar zijn en mij in een verdedigende positie dwingt ga je echt niet tot een samenwerking komen. Als je gewoon had gezegd "ik vind het niet fijn als je de term rijke stinkerds gebruikt, ik heb daar zelf een negatieve associatie mee" had ik gezegt: "oke, ik heb daar geen negatieve associatie mee maar ik wil daar best rekening mee houden, het is namelijk maar een minescule moeite." Je hebt jezelf daarin in een hoekje geschildert.

Je stopt jezelf wel in een hokje he
Rijke stinkerds is zo een typische naam voor mensen met afgunst en jij lijkt dus ook tot die groep te horen.
Heb je misschien problemen met mensen die geld hebben. voorbeelden genoeg van mensen die gewoon heel hard werken en geld verdienen. Maar ja dat is dus vies en het stinkt ?

Maar om nog een term uit het verleden te gebruiken, smerige jood, vieze homo. Dat moet net rijke stinkerd ook zo maar kunnen. Het zijn voorbeelden die een groep mensen aangeven en wel op een denigrerende manier.

Je kan praten wat je wil jij bent en blijft het type dat denkt dat het gebruik van dit soort termen schijnbaar moet kunnen en je er niemand mee kwetst. Denk gewoon eerst een na en laat je afgunst die je schijnbaar hebt weg.

had heel anders gekunt, maar je hebt de situatie er zelf naar gemaakt. Mensen gaan niet veranderen als je op ze in hakt, dan krijgen mensen alleen maar een negatief beeld van jou. als je daadwerkelijk wil dat iemand zichzelf anders gedraagt moet je dat op een helpende manier doen, niet proberen diegene aan een publieke schandpaal te nagelen door te zeggen dat ze termen als "vieze homo" en "smerige jood" ook vinden kunnen.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[bbob]

Mensen ga je niet veranderen als je op ze in hakt.

Zo voelt dat dus voor jou. De vraag is, hak in op jou in, is dat zo bedoeld of is dat mijn manier en zie ik dan niet als inhakken en bedoel ik het niet zo maar komt het bij jou specifiek nu zo over. Wil ik jou wel veranderen ?

[quote]
En het maakt niet uit wat ik rijk vind, ik besprak een theoretisch model geen concreet plan van aanpak.
[/quote[
Theorie is leuk maar uiteindelijk zul je je in je theorie rekening moeten houden met de praktijk, het straffen op basis van inkomen geeft veel praktische problemen en is niet haalbaar.

[t link]

Theorie is leuk maar uiteindelijk zul je je in je theorie rekening moeten houden met de praktijk, het straffen op basis van inkomen geeft veel praktische problemen en is niet haalbaar.

leuk dat je het zo zegt, maar dat is geen argument maar een mening. je zal toch echt met iets meer onderbouwends moeten komen om een punt te maken.

Zo voelt dat dus voor jou. De vraag is, hak in op jou in, is dat zo bedoeld of is dat mijn manier en zie ik dan niet als inhakken en bedoel ik het niet zo maar komt het bij jou specifiek nu zo over. Wil ik jou wel veranderen ?

Ik weet best dat dat jou manier kan zijn, daarom wijs ik je er juist op hoe dat voor de ander is en dat dat misschien het tegenovergestelde doet van wat je wilt. ik bedoel het helpend, daarom verwoord ik het ook vriendelijk. (altans ik probeer het vriendelijk te verwoorden, of het zo overkomt is een tweede, maar als jij daar weer een aanmerking op heb en dat vriendelijk kan overbrengen vind ik het helemaal best)

[bbob]

Een theorie is niets meer dan een theorie.
Je kan een theorie pas 100% bewijzen als deze in de praktijk gebracht is.
Zonder praktijk is en blijft het een theorie.

In het geval van wetgeving of boetes op basis van inkomen zul je dus moeten gaan invullen hoe je dat in de praktijk wil brengen.
Theorie, we straffen op basis van inkomen.
Leuk maar hoe ga je dat werkbaar in de praktijk brengen morgen ?

[t link]

Een theorie is niets meer dan een theorie.
Je kan een theorie pas 100% bewijzen als deze in de praktijk gebracht is.
Zonder praktijk is en blijft het een theorie.

Maar dan klopt de logica achter die theorie misschien nog wel. overigens is wat je er zelf tegeinbracht netzogoed theorie. Je hebt overigens de burden of proof met deze stelling:

het straffen op basis van inkomen geeft veel praktische problemen en is niet haalbaar.

Hier maak je namelijk een statement. als iets niet bewezen is is het niet meteen niet waar, maar dat is wel wat je er van lijkt te maken. Een theorie hoeft overigens ook helemaal niet bewezen te zijn als de logica erachter klopt. het is niet alsof ik een statement maakte en vervolgens niks in bracht om dat te onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[bbob]

Het is idd pas bewezen als je het in de praktijk brengt.

Daarvoor zul je idd ook theoretsiche stellingen moeten gebruiken..

Je wilt straffen op basis van inkomen is het doel.
Probleem.
Hoe bepaal je het inkomen van iemand, immers je wil straffen op basis van dat inkomen, hoe bepaal je het inkomen op een rechtvaardige en werkbare manier.

Feit je inkomen geef je jaarlijks via de belasting op en niet maandelijks. Hoewel je maandelijks een loonstrook kan hebben is dat niet voor iedereen het geval en kunnen mensen naast loonstrook ook andere inkomsten hebben, of geen loonstrook en alleen andere inkomsten zoals zzp'er.
Feit je inkomen deze maand of dit jaar kan heel anders zijn dat het inkomen het jaar daarvoor. Heb je het jaar ervoor veel verdiend maar zit het dit jaar tegen en krijg je een boete op basis van je inkomen van vorig jaar kun je op basis van je inkomen van dit jaar onevenredig gestraft worden.
Dit is geen theorie maar praktische vragen, waarmee je een theorie moet uitwerken.

Hetzelfde als men al jaren roept om rekeningrijden zal men daar een praktische invulling aan moeten geven om het werkbaar te krijgen.

[CriticalHit_NL]

Er zijn mensen die als ze een boete krijgen niet kunnen eten. Tja je kan ook zeggen moet je maar zorgen dat je geen boete krijgt. Die krijg je immers als je iets verkeerds gedaan hebt.

Maar goed als je normaal wil doen laat termen als rijke stinkerd gewoon achterwege, je hele verhaal kan ik met zulke termen gewoon niet serieus nemen.

Tja, elk mens in elke 'rangorde' maakt fouten, ik vind dan ook dat mensen in elke rangorde relatief gezien met dezelfde zwaarte gestraft worden als ze iets fout doen, waarom moet een arm mens als ze een fout begaan creperen en mag een rijk persoon er met een schrammetje vanaf komen?
Dit is ook omdat er anders gewoon niets aan de mentaliteit veranderd van de mensen in de hogere rangorde.

Wil hier overigens geen hele discussie over aangaan, maar enkel m'n punt duidelijk maken, we zijn allemaal mensen en gelijk aan elkaar, of je nu veel verdient of niet, je rechten blijven hetzelfde, op die manier creëer je uiteraard een kloof tussen de rangordes en daar heb je oorzaak gevolg van 'afgunst'.

En laten we eerlijk zijn, mensen die minder geld verdienen in de lagere rangorde betekent niet dat ze minder hard werken, het levert alleen minder op, vaak leveren ze juist fysiek zwaarder werk, maar mogelijk met minder verantwoordelijkheden.
Het is daarom ook wat te makkelijk gezegd dat de mensen van elke rangorde moeten doorwerken tot ze bejaard zijn, of dit gelijk trekken met elk type soort werk, want lang niet alles is fysiek evenredig zwaar.

Overigens betalen we allemaal premies voor allerlei verzekeringen om het voor iedereen betaalbaar te houden, natuurlijk wordt er wel evenredig op basis van inkomen anders belastingen geheven, en daar is ook niets mis mee, want van een kale kip kan je niet plukken.
En daarbij, je wordt immers meer betaald en houdt vaak maandelijks meer over en krijgt hogere verhogingen van loon, je wilt wel de lusten maar niet de lasten, we moeten er allemaal samen voor proberen te zorgen het land overeind te houden.

Als de hogere rangorde blijft hakken aan de pilaren van hun dak zal het dak op een gegeven moment instorten, en dan wordt er geklaagd dat er niet genoeg geld wordt uitgegeven en moet er 'bezuinigd' worden, tien keer raden welke rangorde er vaak het meest van profiteert.

Boetes voor snelheid zijn in Nederland onderdeel van de begroting. Je geeft zelf al aan verschillende snelheden om verschillende tijden om het lekker onduidelijk te maken.
Utrecht - Amsterdam dan 120 dan 100 maar als het 100 is, is 115 rijden dan gevaarlijk ?

Boetes moeten een doel hebben, begrijpen dat je verkeerd bent. Iemand uitleggen dat je 10 minuten terug 120 mocht maar nu 100 en dan boete is niet uit te leggen.

Doe je het op zeg een provinciale weg waar al ongelukken gebeurt zijn zit er achter de controle een doel en reden. Dat laatste een doel is in Nederland ver te zoeken, het gaat om burgertje pesten en niet om veiligheid.

Ook hier wil ik kort over zijn, er zijn eenmaal verkeersregels en daar heb je jezelf aan te houden.

Het is deels burgertje pesten, ja, vooral als ze op hele korte afwisselende stukken gaan lopen flitsen, maar er zijn tegenwoordig genoeg manieren om erachter te komen hoe hard je ergens mag rijden, vaak is het ook duidelijk aangegeven, zoals (matrix)borden of waarschuwingen dat er gewerkt wordt aan de weg, of als het wegdek nat is hier en daar snelheid minderen vanwege een slechter wegdek en hogere remafstand.

In zo'n geval kan het zeker wel gevaarlijker worden sneller dan aangegeven te rijden, ook omdat er ook mensen zijn die wel gewoon snelheid minderen terwijl anderen hier geen gehoor aan geven.
Natuurlijk moet inhalen wel kunnen als iemand 90 rijdt terwijl het onder het maximum is, maar zorg dan dat het veilig is en je daarna gewoon weer terugzakt naar de maximum snelheid en weer zoveel mogelijk naar rechts.

Als iemand al tegen de maximum snelheid aan het rijden is heb je geen reden tot inhalen, tenzij het echt enorm je zicht belemmerd en dus veiligheid, maar houdt dan ook zoveel mogelijk afstand. (kan niet altijd vanwege file's maar goed, dat is wat anders en rijd je geen maximum snelheid meer)

Ik zie overigens genoeg nieuws over ongelukken op de snelweg net zoals op de provinciale wegen, dus geheel ongegrond zijn die controles niet, helaas weet het gros van de bestuurders ook niet veel meer wat er bij het autolessen is aangeleerd inclusief theorie en wordt dit zelden bijgeschaafd, en natuurlijk de ikke ikke ikke mentaliteit op de weg helpt ook niet.

Boetes hebben vaak wel een terecht doel, zie het als een betaalde omscholing om iets geen tweede keer te herhalen en er dus beter op te letten, maar ben het eens dat het op veel plekken echt staatskas spekken is.
Overigens is het ook dat teveel borden ook de veiligheid niet perse ten goede komen.

[bbob]

Ook jij bent bevooroordeeld, je begint al hogere randorden en stelt het hebben van meer geld of vermogen of meer verdienen gelijk aan hogere rangorde of een lagere rangorde. Ter info die rangorde is heel subjectief, neem Sint Maarten nu, chaos, rangorde recht van de sterkste. d.w.z als je in rangordes het leven wil zien.

Als mensen over rangordes beginnen betekend dat voor mij dat ze schijnbaar niet tevreden zijn met hun leven en afgunstig zijn ten opzichte van anderen. Met jou termen rangorde spiegel jij dat aan geld. Geld is handig maar maakt het altijd gelukkig. Kun je geluk kopen met geld ?

In jou wereld van straffen wil je dus dat iemand die meer geld verdiend ook meer moet betalen als straf. Voor jou is een straf dus geld en je denkt dat je op die manier iemand kan straffen en verschil moet maken in straffen.

[t link]

Rangorde wordt gemaakt door het kapitalistische systeem, het geeft letterlijk een waarde aan mensen. Laten we er nou niet omheen draaien dat dat niet zo is, want dat is zo. Anders was het systeem ook niet logies (logisch? geen idee te dyslectisch hiervoor), dan werd je niet beloont op hoeveel je waard bent in het systeem. Dat is toch het hele idee erachter, meer geld verdienen zodat je meer kan doen dan de rest? Het is netzogoed een pikorde als in het wild, daarom word het ook zo vaak "natuurlijk" gedrag genoemt (ookal is dat erg betwistbaar, de vergelijking klopt wel).

[bbob]

Grappig hoe bekrompen jou denken blijft.

Kapitalisme is idd een marktsysteem, vraag en aanbod. Geld speelt daar een rol in. Om rangorde in geld te meten zoals jij dat doet gaat mij echt te ver. Zei het al eerder als geld voor jou de maatstaf van randorde is heb ik echt medelijden met jou.

Maar geluk voor jou er zijn een heleboel bekrompen mensen zoals jij die ook alleen maar in geld denken en denken met geld kom je hoger op een denkbeeldige ladder.

De orde in het wild is heel eenvoudig en zie je in tijden van chaos, het recht van de sterkste of slimste of liefst beide in combinatie met een groep achter je hebben. Maar in het wild kunnen mensen ook ineens ander gedrag vertonen. Als je hopeloos bent, dood in de ogen kijkt doe je ineens dingen die je normaal niet zou doen. Maar wacht dat heeft niets met jou rangorde te maken maar met overleven.

Nogmaals als jij rangorde in geld uitgedrukt wil zien, medelijden met jou leven, er is meer dan geld in het leven. Heel simpel en die vraag is al vaak beantwoord je gezondheid of veel geld. Vul het antwoord zelf maar in.

[t link]

Kan je ophouden met beschuldigingen rondgooien en gewoon ronduit associaal gedrag vertonen? je hoeft het niet met me eens te zijn maar sluit dan gewoon even je browser en ga wat anders doen ipv je frustratie uitleven op mij. Je kan wel zeggen dat dat te ver gaat, dat gaat het voor mij ook, maar dat is nogsteeds de realiteit van het systeem of we het nou leuk vinden of niet. Dat is ook waarom er in dat systeem moet worden ingegegrepen door de overheid in mijn mening, omdat het systeem faalt de daadwerkelijke menselijk waarde in te schatten. Zie je hoe mijn mening veel genuanceerder is dan je denkt? Je reactie lijkt voor te komen uit het idee dat het kapitalistische systeem altijd gelijk heeft, en daarom mijn opmerking mijn waarheid is, ik weet niet of dat ook zo is of niet. maar het kapitalistische systeem is niet perfect, geen enkel systeem is dat.

[bbob]

Grappig je zegt het ene roept dan weer het andere, niet ect consequent bezig.

Dan denk je te weten waar mijn reactie vandaan komt uit het Kapitalistisch systeem. Fout als je goed leest, maar dat wil je niet, dan zeg ik je keer op keer door termen te gebruiken die jij doet stop je mensen in een hokje, ze zijn denigrerend voor een groep, dat heeft gewoon met fatsoen te maken niets meer niets minder.

Je mag je mening wat mij betreft nuanceren maar zolang jij termen als rijke stinkers gebruikt en goedpraat kan ik die nuance niet serieus nemen.

[t link]

Ik snap dan niet waarom je nog reageerd op iemand als je diegene niet serieus neemt, je reageerd ook iets te betrokken om dat geloofwaardig over te laten komen. Ik heb namelijk nergens gezegt dat wat het systeem zegt waarheid is, puur dat dat is hoe het systeem werkt. zoals ik al zei, het lijkt alsof je het systeem als absolute waarheid neemt en dan terugkaatst dat ik zeg dat dat de waarheid is ookal zei ik nergens dat wat het systeem doet redelijk of waar is.

[Jerie]

En laten we eerlijk zijn, mensen die minder geld verdienen in de lagere rangorde betekent niet dat ze minder hard werken, het levert alleen minder op, vaak leveren ze juist fysiek zwaarder werk, maar mogelijk met minder verantwoordelijkheden.

Je zegt minder verantwoordelijkheden, ik denk als je het objectief bekijkt juist meer. Fysieke arbeid is dikwijls gevaarlijk voor jezelf en anderen. Een ongeluk zit in een klein hoekje, en kan je voor het leven beschadigen.

Spijt me zeer maar hoeveel verantwoordelijkheid je werk draagt als je bij een bank werkt? Veel, maar maak je fouten kom je er mee weg. Kijk maar naar 2008.

En ja Bob, bevoordeeld zijn we allemaal. Bedankt voor die scherpe analyse.

[Fijinees]

Ja. dat is een eerlijke oplossing. Ze hebben flink geprofiteerd van de oplichting, dan nu de citroenen eten.

En als die andere fabrikanten dan ook dicht moeten is dan jammer ja. Gaan die fabrikanten de milieuschade betalen? Gaan die fabrikanten de gezondheidsschade betalen? Nee dus, dus dicht en de schadevergoedingen moeten enorm zijn, zodat er geen fabrikant zal zijn die dit nog in zijn hoofd zal halen.

[mxcreep]

Wel fijn als je de verantwoordelijkheid voor een beter milieu op een ander kunt afschuiven of niet ?

Ja dit is een blunder van VW, en die moet zeker bestraft worden. Niemand schiet echter iets op met hele bedrijven onderuit halen. Dan kun je overal ter wereld wel alle grotere corporaties onderuit gaan halen. Niemand wordt zo groot zonder gesjoemel.

Wat meer zoden aan de dijk zet is als mensen zelf bewuster worden en daar ook de consequenties van accepteren. Bijvoorbeeld in een minder dikke bak rijden, minder onnodige spulletjes kopen etc. Maar goed, wijzen naar een ander is makkelijker natuurlijk.

[Paulus73]

Ik ben het met je laatste alinea eens. Maar voor het zover is moeten de 'aanstichters' wel echt op de blaren zitten. Zij geven het voorbeeld dat de consument/burger volgt. Als zij met fraude wegkomen, waarom zou de gewone man het dan niet doen. Alleen omdat die eerder gepakt worden? Dat werkt het vertrouwen in de overheid niet in de hand - en dat is al niet zo groot meer.

Je geeft zelf al aan dat het afschuiven van verantwoordelijkheid niet de bedoeling kan zijn. Oplossen van de schade gebeurt niet (al zou het goed zijn als de opbrengsten van landelijke of Europese boetes daaraan besteed worden), dus dan moet er goed afgeschrikt worden en het goede voorbeeld gegeven worden aan 'de burger'.

[psykic]

Sorry maar voor die 600k mensen zullen ze wel een oplossing vinden. Maar dit gaat erover en niet alleen van VW, je ziet nog maar eens in welke mate het kapitalisme invloed heeft op elke beslissing die er genomen wordt en hoe mensen over dit soort zaken gaan nadenken...
Heel foute boel. Heel fout.

Laat ze de prijs er maar voor betalen,geeft een enorm sterk signaal naar de industrie en die kapitaal geile mensen. Enig politieke tegenstand vind ik ook niet kunnen.

Er moet dringend eens verandering komen in dit zieke systeem

[Paulus73]

Helemaal mee eens. Reden voor mij om in ieder geval niet op een (neo)liberale partij te stemmen.

Helaas zie ik vooralsnog geen verandering. Steeds meer cruciale infrastructuur wordt zelfs geprivatiseerd. Binnenkort de spoorwegen in Europa........... En dat zou nog niet zo erg zijn als de overheid haar werk als marktmeester goed uitvoerde, dan kun je wellicht het beste halen uit de intrinsieke motivatie van bedrijven om het efficiënt te willen doen. Maar zolang er ruimte is om de regels te omzeilen blijft het mis gaan, dan kiezen mensen in zowel de top van het bedrijfsleven als de consument voor de goedkoopste oplossing in plaats van de meest maatschappelijk of milieutechnisch duurzame (en ook ik doe dat regelmatig, zo makkelijk is het inderdaad niet). Daarom is een overheid die het collectieve belang behartigt en bewaakt ook zo belangrijk, juist omdat de meest gemaakte keuzes vaak alleen op korte termijn de beste zijn. Terwijl juist de lange termijn van belang is voor volgende generaties.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 22 juli 2024 18:45]

[harakiri576]

Wat soort signaal geeft het naar het rest van de omgeving als groot bedrijven kunnen gewoon sjoemelen zonder gevolgen? Sorry hoor, maar als ik rijd tegen rijrichting en krijg een boete, gaat politie die heel sterk innen. Regels zijn regels alleen als ze staan voor iedereen. De moment je begint excuses maken zijn ze geen regels meer.

[Aaargh!]

En de 600.000 werknemers van Volkswagen hebben dan gewoon pech, die hebben geen baan meer.

Het is niet zo dat er dan opeens minder nieuwe auto's nodig zijn, dus de productie van andere fabrikanten zal omhoog gaan, en die hebben dan extra medewerkers nodig.

[kipppertje]

Nou ja, als er een Toyota voor terug gekocht wordt schiet het nog niets op voor die 600.000 man.

[Alxndr]

De markt zal er niet door krimpen, lullig voor de werknemers dat ze een baan bij de concurrent moeten zoeken, maar mensen moeten rijden, dus auto's gemaakt worden. Bovendien zijn de aandeelhouders meer de lul, zij zijn de eigenaren, niet het personeel.

[t link]

Als personeel help je toch een bedrijf en krijg je er toch een soort trots voor. Dat heb ik altans bij het bedrijf waar ik werk, ik voel me medeverantwoordelijk en wil graag mijn steentje bijdragen. Het is nogsteeds mijn werk dat gelevert is. En die eigenaren zijn meestal toch al stinkent rijk, het is echt niet alsof die het nou onleefbaar krijgen.

[Alxndr]

En dan is dat bedrijf VW in dit geval en sta bedrijf verneukt zijn klanten en het milieu... Lijkt me niet wat je bedoelt te zeggen met "trots"

[t link]

Nee dat trots verdwijnt dan snel, daarom is het ook juist zuur voor die werknemers. is hetzelfde als dat je idool een klootzak blijkt te zijn

[wizzfrizzle]

Er staat ook op elke hoek een assemblage fabriek voor auto's, kom op zeg. Directie moet in dit geval aangepakt worden, die zijn verantwoordelijk, niet de man/vrouw op de werkvloer.

[Roland684]

Aangezien de normale uitstoot van die auto's de normen ver overschreid (tot wel 400%) zullen die model uit productie genomen moeten worden. Dat betekent vaak sluiting van die fabriek/productielijn. En aangezien er niet een volgende lijn klaar staat, gaat dat toch met banenverlies gepaard. (Volkswagen is daar al lang mee bezig, maar ze proberen nog te rekken)

En een failisement van Volkwagen kan er natuurlijk toe leiden dat het bedrijf vanwege de werkgelegenheid wordt overgenomen door de overheid en later weer wordt geprivatiseerd. Klinkt bekend he?

Het enige dat we eens anders moeten doen, is dat we de verantwoordelijken lekker in hun villa's laten zitten lachen terwijl Jan met de pet de klap moet opvangen.

[Dutch PCBuilds]

De auto's met sjoemelsoftware zijn al meerdere jaren oud. Voor bijna ieder model is al een facelift of een compleet nieuwe auto gekomen. Denk dat het wel mee valt met het sluiten van productielijnen.

[carefish]

Dus jij vind het eerlijk dat tot wel 11 miljoen mensen bedrogen zijn?

EDIT: Wereldwijd weliswaar. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_emissions_scandal

[Reactie gewijzigd door carefish op 28 juli 2024 20:52]

[mxcreep]

Wie is er nu feitelijk bedrogen ?

De eigenaren van de auto's ? Die een auto hebben die feitelijk onder normale omstandigheden beter presteert dan onder een test. Die nu waarschijnlijk hierdoor een belastingvoordeeltje hebben gehad in de vorm van een lagere bijtelling ?

De overheid is bedrogen en naar mijn mening hebben ze dit deels over zichzelf uitgeroepen met de domme manier van omgaan rondom auto's. De belachelijke niets zeggende statische tests die uitgevoerd worden in combinatie met bijtelling voordeel hebben er toe geleid dat de afgelopen jaren alle energie van autofabrikanten in de richting van die bijtelling kneus auto's is gegaan in plaats van in echte innovatie. Begrijp me goed, ik bedoel hiermee zeker niet dat we niet bezig moeten zijn met minder uitstoot en verbruik, maar de 'trucjes' waarmee dit de afgelopen jaren is gedaan dragen niet bij aan betere auto's. De kwaliteit van de motoren is enorm achteruit gegaan dankzij enerzijds veel hogere vermogens (marketing, anders hadden we die mini motoren nooit geaccepteerd) en de verkleining ervan.

Volkswagen heeft idd iets gedaan wat niet mag, het zou me echter verbazen als ze de enige zijn, zij zijn er echter mee gepakt. Wij hebben thuis zelf een Suzuki Alto gehad die volgens fabrieksopgave 1:23.6 zou moeten kunnen rijden, ik heb pogingen gedaan daar in de buurt te komen maar 1:17 met een rijstijl van een hoogbejaarde was het maximum wat er uit te halen viel, volgens de dealer was dat in orde. Hoe komen zij dan door zo'n test heen ? Datzelfde zie je bij eigenlijk elke auto, de gemeten opgave is niet te halen, bij lange na niet. Het geeft op zijn minst aan hoe dit soort getallen de werkelijkheid benaderen en daarmee dus de betrouwbaarheid van de manier van testen.

We moeten gewoon ophouden met al die kunstmatige regeltjes om de markt te beinvloeden, dat leidt alleen maar tot dit soort onzin. In plaats van VW nu om zeep te helpen moeten we er misschien iets van leren.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 28 juli 2024 20:52]

[Anoniem: 569957]

Opel, VW, Fiat. Maakt allemaal niet veel uit. Veel auto's zitten vol met (sjoemel) software. Hoewel
de software niet kan sjoemelen. Alleen de mensen die er mee werken.

Mijn Fiat Panda reed na een beurt 5.2 l per 100 km i.p.v 4.3. Inmiddels is het weer 5.0.
Heb er nooit aan gedacht waar dit aan kon liggen, maar mogelijk heeft het met de
software te maken. Of kan een zwaardere accu ook tot een dergelijke stijging
in het brandstof verbruik leiden?

[Sp3ci3s8472]

Onderhoudsbeurt geeft ook nieuwe olie dit kan licht effect hebben. Doordat de accu is losgekoppelt is de stroom naar de ECU weg en gaat hij weer naar de standaard instellingen, daarna leert hij zichzelf weer in op basis van sensor data. Althans dat gebeurde bij mijn Clio 2 als ik de accu loshaalde voor onderhoud, na een paar dagen was het weer normaal, dit zal niet veel anders zijn bij andere auto's denk ik.

Dus het heeft met software te maken, maar het is geen gesjoemel denk ik .

[Schrudde]

Uitstootnormen vergen hete verbranding. Met minder uitstoot gebruik je vaak meer brandstof.
De fraude is ook deels getriggerd doordat fabrikanten niet met een slechter verbruik aan wilden komen.

Je betere verbruik zal wel echt aan de beurt liggen. Als er een van de bougies slecht of kapot is gebruik je meteen bijna kwart meer.
En beetje pielen aan de gas/luchtverhoudingen of een riem vervangen kan ook wat doen.
Olie kan ook wat doen.

[comecme]

Beter verbruik? Het ging hier om slechter verbruik. Eerst slechts 4.3 liter per 100 km, na de beurt gestegen naar 5.2 liter per 100 km.

[Schrudde]

Je hebt gelijk ik las verkeerd. Terecht dan die vragen.

[mxcreep]

Viscositeit van de olie en de hoeveelheid kunnen een andere weerstand opleveren wat direct gerelateerd is aan verbruik. Bandenspanning, misschien heb jij met een hogere bandenspanning gereden hiervoor en heeft de dealer die weer laten zakken tot aanbevolen nivo.

En vergeet niet dat niet elke rit zo maar vergelijkbaar is, windrichting en kracht, de hoeveelheid keren dat je hebt moet stoppen en optrekken. Om tot een goed vergelijk te komen zul je over een behoorlijke hoeveelheid afstand moeten vergelijken en je gedrag en de omstandigheden moeten zo gelijk mogelijk zijn. Vandaar ook de weinig zeggende statische tests die worden uitgevoerd om tot de getalletjes te komen die men fabrieksopgave noemt.

[Zoop]

Nouja, je bent aan het flamebaiten en trollen. Daar is die -1 precies voor bedoelt. (vrij zeldzaam dat de -1 correct gebruikt wordt, typisch dat je er over mekkert juist wanneer hij een keer wel terecht is)

[Reactie gewijzigd door Zoop op 28 juli 2024 20:52]

[LOTG]

In de VS hebben ze dit dus ook daadwerkelijk moeten doen. Daar zijn ze wat harder en heeft Volkswagen ook financiele compensatie aangeboden aan mensen die hem niet retourneerde. In Europa moet men het gewoon door maar doen met een jammer maar helaas van VW en een artikel in de krant dat ze het vervelend vinden dat ze gepakt zijn (er word echt nergens in dat artikel excuses aangeboden). Ze beloven er alles aan te doen om het vertrouwen te herstellen, iets waar ze ook nog aan moeten beginnen.

VW weet gewoon dat men hier toch wel VW blijft kopen en rijden, dus waarom zouden ze meer doen dan de het absolute noodzakelijke.

In de VS moeten ze alles er aan doen om daar te kunnen blijven.

En tja, de verantwoordelijke. De schuld is er een beetje rondgeschoven en de echte boeven zijn er met een dikke gouden handruk vandoor.

[Rudie_V]

Het jammere in de VS is dat je veel van dit soort fraude af kan kopen en de verantwoordelijke er meestal wel mee weg kunnen komen. Nu is dit volgens mij in dit geval wel anders, wellicht ook mede ingegeven met een stukje protectionisme van de eigen indsutrie. Maar de compensatie richting de kopers is zeker een goede deal, hun auto is niet de auto die ze kochten en dat zal zeker met de verkoop zijn weergave hebben in de prijs.

Ik heb het idee dat frau merkel in de achterkamertjes hier een grote dikke vinger in deze rotte pap heeft om de eigen industrie te beschermen.

[Fijinees]

Het jammere is juist dat er nog steeds geen enkele verantwoordelijke in de cel zit voor doodslag.

[mxcreep]

En dat doet niet alleen Frau Merkel maar alle politici...

[wizzfrizzle]

Juist! Gewoon failliet laten gaan, laat de arbeiders die deze auto's in elkaar zetten maar bloeden voor het feit dat de directie dit heeft bedacht....

[Rudie_V]

Precies, en dat gebeurd nu ook, want volkswagen heeft haar vooruitzicht voor de komende jaren al bij moeten stellen door de miljarden boete. Dit kost nu ook al banen en investeringen. Ze hadden een goede kas die nu al met de boete uit de VS met zo'n 2/3 is geleegd. Laat ze maar bloeden voor hun fraude!
https://www.trouw.nl/home...inde-volkswagen~a26df5ae/

Het is inderdaad sneu voor de werknemers, maar je kan niet niets doen omdat een bedrijf anders failliet gaat en de werknemer daar de dupe van worden. Dan houdt je eigenlijk een vrijbrief open voor de fraudeurs en dat moet zeker niet gebeuren. Hard aanpakken. Het bedrijf is veel waard, dus er zal wel een koper zijn of anders moet de hele boedel verkocht worden en het geld verdeeld worden onder de ontslagen werknemers. Verzin maar iets, daar zijn mensen met hoge salarissen voor.
Dit kost de belastingbetaler ook veel geld, maar dan moet die maar weer boos op de overheid worden die beter toezicht had moeten houden. Misschien hard, maar het rotte in de samenleving moet maar aangepakt worden. VW is één bedrijf, nog meer bedrijven te gaan. Op naar een eerlijke samenleving en dat bereik je niet door deze rotte appels een hand boven het hoofd te houden. Bedrijf en veranwoordelijke personen hard aanpakken en kaalplukken.

Natuurlijk sta ik open voor elke ander aanpak, zolang de gedupeerde geholpen worden en het verantwoordelijke bedrijf en personen hard aangepakt worden.

[Skywalker27]

Fijn dat je weet hoe de wereld in elkaar zit. Het is echter wel gecompliceerder dan dat.

[Anoniem: 890159]

Als de complete huidige en voorgaande raad van bestuur een paar jaar de bak in draait zal de volgende wel uitkijken.

[Termin8r]

Begrijp ik nou goed dat wat jou betreft VW too big to fine is? En dat het hele bedrijf er daarom mee weg moet komen?

[wizzfrizzle]

Waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat het straffen van elke medewerker die van niets wist weinig oplost, dat zijn nu net degene die het meeste in de problemen raken bij een faillissement. Niet heel moeilijk om te begrijpen lijkt mij?

[Munters]

Het real-world rapport is inmiddels ook beschikbaar, interessant!
Grappig is dat de VW groep helemaal niet zo slecht scoort. Sterker nog, Seat hoort bij de betere (samen met BMW/Mini, Mazda en Mitsubishi). Uitermate droevig is Renault/Nissan en Opel.

http://www.verkeerskunde....17/9/Onderzoek-diesel.pdf

[MaDDoG]

Ik heb o.a via deze site ook begrepen dat VW meer pech had dan dat ze de grote boosdoener zijn. Uitstoot laten afhangen van omstandigheden maakt de auto over het algemeen zuiniger. Die software uitzetten maakt de auto’s minder zuinig (gemiddeld 7% meer uitstoot).
https://skeptoid.com/episodes/4586

Op dit hele ‘schandaal’ lijkt behoorlijk overtrokken gereageerd te worden voor reguleerders, media en consument.

[CriticalHit_NL]

Alleen dat veranderd niets aan het doelbewust de testen misleiden, wat ze dus vele voordelen heeft opgeleverd op de markt.

Dat diesels in het algemeen niet schoon waren hadden we eigenlijk wel direct kunnen zeggen, alleen bij de een droeviger dan de ander.
En ik zie de leaserijders die voornamelijk dieselen zich ook niet bekommeren om AdBlue bij te vullen...

[mxcreep]

Nope, net zoals veel plugin hybrid rijders ook de plaats waar de stekker erin moet niet weten te vinden.
Al deze auto's zijn er om 1 reden, belasting voordeel. En exact om die reden vind ik het bullshit om de rijders als 'de dupe' te zien.

[Rinzwind]

Dat, plus dat die zogenaamde zuinige auto's hun eigen motorblok vervuilen met roet (EPG...) en dat EPG geval keer op keer problemen levert die je zelf mag betalen. Jaja, 'schone' uitlaatgassen, maar de boel kapotmaken levert milieutechnisch alsnog niets positiefs op. Natuurlijk is de overheid ook veel aan te rekenen hier. Die blaten ook maar elkaar na en op eens of andere manier heeft het jaaaaren geduurd voordat een externe organisatie tot de briljante conclusie kwam dat de uitlaatgasmetingen en verbruik niet kloppen... Net alsof die metingen ooit wel geklopt hebben... Wordt wat achter de gordijnen afgehandeld.

[mashell]

De aanpassing die VW maakt heeft meestal tot gevolg dat men minder vermogen krijgt en dus kloppen de verkoopeigenschappen niet en ben je als klant bedrogen

Wat ik er van lees is dat helemaal niet het geval. De updates veranderen vrijwel niks. De klant merkt er niks van. We moeten wel even realistisch blijven. VW heeft gesmokkeld, in de VS. Van smokkelen in Europa is geen bewijs, geen beschuldigingen, geen slachtoffers!
Dat er met een software update de smokkelroutines eruit gehaald worden maakt voor de klant geen verschil. Er kan eventueel een kammetje geplaatst kan worden zodat de luchtwervelingen gunstiger verlopen maar voor de klant is dat niet merkbaar.
Dan is er de 2e ronde van het diesel schandaal. Waarin is vastgesteld dat diesels in de praktijk (veel) meer NOx uitstoten dan is toegestaan volgens Europese normen. Dit betreft echter alle diesels, van alle fabrikanten. De oplossing hiervoor kan wederom software zijn, minder beperkende thermovensters en royalere AdBlue inspuiting. Dat merkt de klant vooral aan dat deze vaker AdBlue moet bijvullen. Lijkt me dat je dat aan de klant mag vragen om zijn bijdrage te leveren aan de oplossing van het probleem. Als de auto's vanaf het begin normconform geweest waren was dit ook het geval geweest. Conclusie: schadevergoedingen of omruilacties zijn in Europa niet te verantwoorden en niet passend.

[Rudie_V]

Volgens mij is het zo dat sommige auto's inderdaad (haast) geen vermogenverlies hebben, volgens mij onder andere bij de adblue uitvoeringen. Terwijl andere modellen weldegelijk vermogen verliezen, want bedenk je even, als men zonder vermogensverlies de auto's wel conform regels kan laten rijden dan hadden ze ook niet hoeven sjoemelen, toch?

[Jerie]

Dat mag je vinden.

Ongeacht of dit zo is of niet: dat is dan wel een zaak tussen de winkel (of verkoper van het product) en de koper. De verkopende partij mag het vervolgens met Volkswagen & co uitzoeken.

[jandeman63]

Het grootste deel van de nieuwere vw`s zijn toch leasrijders en die geven denk ik niet zoveel om uitstoot maar meer om bijtelling. Koop dan geen ex lease auto van vw meer.... ow wacht, verkoop aantallen van 2de hans vw`s gestegen deze maand. Geef dan de benadeelde consument een kortingsbon voor b.v. een E- Golf i.p.v. inleveren.

[Anoniem: 55401]

Volkswagen had beloofd om alle bezitters van een auto met sjoemelsoftware, alleen in Nederland al zo'n 170.000, aan te bieden om via een reparatie de gewraakte software eruit te halen. Dat is nog niet gebeurd en de ACM wil dat Volkswagen die belofte nakomt. De toezichthouders geven de autofabrikant een maand om te reageren.

Wat mij betreft mogen de auto's gerecycled worden. Ik maak me meer druk om de hoeveelheid fijnstof die auto's uitstoten dan wat er wel of niet goed aangegeven wordt door de software.

Toen ik op vakantie was in Londen en de pulken uit mijn neus haalde, zie ik zwarte roetdeeltjes. Dit is mij nog niet overkomen in NL, maar mijn ramen, dakramen zitten onder de roetdeeltjes. Ik durf nauwelijk ramen meer open te doen, want je krijgt meer vervuilde lucht dan schone lucht binnen.

[hiostu]

Je ramen dichthouden levert nog veel meer fijnstof op in een gemiddeld huis. Na het koken worden er waardes van 600 microgram fijnstof per kubieke meter gemeten. Dat is ongeveer 10 tot 15 keer meer dan in de meest vervuilde steden in Nederland, waar 40 tot 50 microgram als als ernstig wordt gemarkeerd.

Je kunt beter goed ventileren en eventueel een luchtreiniger (zonder ionisatie, want dat levert ozon op) aanschaffen die een speciale HEPA filter hebben.

[Anoniem: 55401]

Ik zit in een nieuwbouwhuis met luchtfilters voor het raam, er is ook een elektrische centrale luchtfilter. En ik heb ook een afzuigkap. Het probleem met de sjoemel auto's is dat er schonere alternatieven zijn. En alternatief voor koken?

[acemoo]

Rauw eten?

[biglia]

Buiten barbecueën.

[Reactie gewijzigd door biglia op 28 juli 2024 20:52]

[Rastapopoulos]

, hahah

[hiostu]

Wat heeft dat precies te maken met mijn post? Ik zeg alleen dat je toch beter toch kan ventileren. Dat het minder erg is om roet van buiten binnen te krijgen dan altijd alles dicht te houden. Dan zit je immers met nog veel meer fijnstof te maken. Overigens komt er ook een hele hoop fijnstof in de lucht van remmen en banden. Dus zelfs al rijden er alleen teslas dan zal er nog steeds fijnstof in de lucht komen naast wegen.

[mark-k]

https://www.thuisbezorgd.nl/

[aliberto]

Offtopic:

Ja en ik maak geen grap. Ik kook bijna nooit. Mijn gasfornuis staat al maanden uit. Ik red me aardig door op water en brood te leven. De Chinees, kebab zaak , bij iemand mee eten, magnetron maaltijden, restaurants/uit eten gevraagd worden, koude maaltijd salades, knakworstjes op brood, trek soep blik open en eet het zo op. Mijn kookplaat is zo goed als nieuw na 6 jaar toen deze werd aangeschaft.

Ik snap dat niet iedereen ervoor kiest maar er zijn dus wel alternatieven. Maar de vraag is wil jij/men zo leven?

Ik heb het geduld niet voor om te koken en het eten brand vaak aan bijv. Toen ik 18 werd (ben nu 36) heb ik gezegd: ik haat koken en doe het liever niet. Ik leef nog steeds. Dus je hoeft niet elke dag te koken. Eet gewoon geregeld fruit, loop geregeld eventjes buiten in de zon om vitamine D op te doen. Meer heb je niet nodig.

In periodes van relaties had ik geluk dat er voor mij werd gekookt. Maar ik mis warm eten niet.

Als men bij op visite komt om bij mij te eten dan krijg ik kritiek dat eten niet smaakt. Tegenwoordig neem ik ze maar gelijk uit eten. Dan heb je gelijk een leuke avond.

[jandeman63]

Je rookt zeker ook en leeft nog steeds.

[Xeon_1]

en laat me raden jij ben ook zo iemand van groene stroom centrales zijn top en dergelijke (dit terwijl ze vers gekapt "afval" hout opstoken)
Of je al freakt bij het woordje nucleaire centrale/onderzoek/...

Please wil je echt iets doen tegen milieu vervuiling op lange termijn dan moet iets doen tegen de wildgroei van het menselijk ras.

[mark-k]

Inderdaad, het beste voor het milieu is gewoon minder mensen. https://amp.theguardian.c...hange-have-fewer-children

Waarom mag je wel 10 kinderen krijgen en krijg je hier zelfs subsidie voor (kinderbijslag), maar moet je enorm bijbetalen als je auto wat onzuiniger is. Gewoon minder mensen maken en we kunnen allemaal in een monstertruck naar het werk.

[masteriiz]

Of geen vlees eten. Kun je in een hummer naar je werk en stoot je toch minder broeikasgas uit,

[Zebby]

Nou, er is zo'n land waar een limiet zit op het aantal kinderen, en ik kan je vertellen dat die het milieu-technisch niet heel goed doen

Er is geen simpel antwoord, en alle antwoorden kosten meer geld dan de minder milieuvriendelijke optie. En totdat het te laat is zal het daardoor nooit veranderen.

[mark-k]

Minder kinderen kost toch ook echt minder geld hoor, budgettair de beste optie om je carbon footprint niet te vergroten.. En wat betreft China, kun je nagaan hoe slecht het daar zou zijn als ze die policy niet gehad hadden

[t link]

opzig leuk, maar een kind kan je niet naar de schroothoop brengen. behoorlijk kromme vergelijking als je het aan mij vraagt. en dan kan je wel alle bekende argumenten opnoemen "gewoon geen seks hebben dan" etc. maar we weten allemaal dat het zo simpel niet is, anders hadden we geen hongerige kinderen in nederland (geloof me, die hebben we).

[hackerhater]

De westerse landen zijn het probleem niet qua overbevolking (al is het energie-verbruik van de gemiddelde amerikaan idioot), maar landen gebieden als Afrika en Azie groeien enorm.

Overbevolking is het grootste probleem.
Gezien het gros van de mensen dat niet wil erkennen zou een of andere pandemie de beste oplossing zijn.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 28 juli 2024 20:52]

[mashell]

De westerse landen zijn het probleem niet qua overbevolking (al is het energie-verbruik van de gemiddelde amerikaan idioot), maar landen gebieden als Afrika en Azie groeien enorm.

Het probleem is niet het aantal mensen maar hun levenstijl. De aarde kan prima 10 miljard mensen aan, maar niet met een westerse levenstijl. Overbevolking is dus niet het probleem een pandemie willen is uiterst inhumaan.
We moeten ons ook realiseren dat wij, het westen, juist de aanjager zijn van de bevolkingsgroei. Wij streven naar economische groei. En ecomonische groei gaat alleen met toename van de wereldbevolking, want dan is er meer afzetmarkt.

[hackerhater]

Op welk niveau?
Op 3e wereldniveau inderdaad, maar met een fatsoenlijk welvaartsniveau is het niet haalbaar.
Een pandemie is misschien drastisch, maar ik geef daar de voorkeur aan dan een wereldoorlog voor resources of ze laten doodhongeren.
De beste oplossing is een globale geboortebeperking, maar krijg maar eens iedereen daarin mee.
Ironisch genoeg had China dat veel eerder door dan de rest van de wereld....

[t link]

Die groeitrend neemt af naarmate een land verder ontwikkelt, dat zien we nu al gebeuren. er is geen reden 6 kinderen te nemen als ze allemaal overleven. en we hadden het hier over kinderbijstand, ik weet niet hoe dat in andere landen geregelt is maar ik geloof niet dat de landen met de meeste kinderen per gezin nou een geweldige kinderbijstand (if any) zullen hebben.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[hackerhater]

Evengoed zijn er nu al veel te veel mensen op deze planeet.
Zelfs als de groei afneemt. Een wereldbevolking rond de 2 a 3 miljard zou het beste zijn.

[t link]

Er zijn niet veel te veel mensen, veel te veel mensen hebben een leefgewoonte die unsustainable is. we hoeven niet 7 dagen per week zwaar bewerkt gesubsidieerd vlees te eten. dat terugdringen alleen al zou enorm veel grondstoffen vrij maken.

[hackerhater]

Zelfs zonder de veestapel is de huidige wereldbevolking op fatsoenlijk niveau niet haalbaar.
Tenminste niet tot iets als replicators bestaan.
We zijn simpelweg met te veel.

[jaricool]

gesubsidieerd vlees? naar mijn weten wordt vlees helemaal niet gesubsidieerd.
De Nederlandse varkenshouderij is een van de duurzaamste ter wereld en wordt juist met steeds meer regels onterecht bestraft waardoor er concurrentievervalsing ontstaat.

[mxcreep]

You must be kidding ?

De hele vlees industrie is zo rot als maar kan en wordt aan alle kanten gesubsidieerd zodat we zogenaamd een goedkoop lapje vlees kunnen kopen. Ga niet om bronnen zeuren, als je die zelf niet kunt vinden ben je een Google ban waardig.

[t link]

Vlees word echt keihard gesubsidieert, waarom denk je anders dat de prijzen van fruit duurder zijn dan die van vlees?

[jaricool]

Oke geef me dan een bron van het subsidieren van vlees? Er zijn europese regels op het gebied van varkenshouden, Nederlanse regels, en ook nog speciale regels voor de provincie brabant. ik heb het hier dan wel over varkensvlees. Dat supermarkten soms stunten met vlees heeft niks met subsidiëren te maken, de overheid heeft hier geen rol in.

[t link]

quote: http://www.vilt.be/europe...andbouw-verdwijnt-wat-dan

Europese inkomenssteun is wat een vleesveehouder netto verdient
Rundveebedrijven zijn in Vlaanderen de voornaamste begunstigden van Europese inkomenssteun. Dat maakt van hen ook de belangrijkste verliezers door de hervorming. Voor een gemiddeld melkveebedrijf vermindert de directe steun van circa 20.000 naar 16.000 euro. Een vleesveehouder ziet zijn subsidies ‘afkalven’ van 11.500 naar 10.000 euro. Gemengde rundveebedrijven worden geconfronteerd met een premieverlies van 3.000 euro richting 2019, waar ze nu 23.000 euro ontvangen. Gemiddeld bestaat 24 procent van het bedrijfsinkomen uit Europese subsidies maar achter dat gemiddelde gaan grote verschillen schuil. Voor de periode 2007-2013 berekende het diensthoofd Studie van de Vlaamse landbouwadministratie de subsidieafhankelijkheid van elke deelsector. De verschillen zijn groot want je hebt sectoren die quasi niets ontvangen (sierteelt, fruitteelt en glastuinbouw), je hebt begunstigde sectoren die op eigen benen kunnen staan zoals de groenteteelt in openlucht en de intensieve varkens- en pluimveehouderij maar je hebt er ook die aan het Europese infuus liggen.

vijf minuten googlen, doe het nou gewoon zelf. en nee ik ga mezelf niet arbitrair limiteren tot varkensvlees, het gaat om vlees.

[Reactie gewijzigd door t link op 28 juli 2024 20:52]

[jaricool]

Uit je eigen quote:


'' je hebt begunstigde sectoren die op eigen benen kunnen staan zoals de groenteteelt in openlucht en de intensieve varkens- en pluimveehouderij maar je hebt er ook die aan het Europese infuus liggen.''

....

[t link]

ja dat heb ik ook wel gelezen, maar zoals ik zei ga ik mezelf niet arbitrair aan banden leggen omdat jij dat zegt. je wou bewijs dat de vlees industrie gesubsidieerd werd, nou daar heb je het. overigens is dat stuk wat je quote nogsteeds van boeren die gesubsidieerd worden, ze noemen het niks voor niks appart van de sectoren die "quasie niks ontvangen" ze liggen dus tussen aan het infuus liggen van EU steun en niks ontvangen, ze worden nogsteeds behoorlijk gesubsidieerd

[BeosBeing]

en nee ik ga mezelf niet arbitrair limiteren tot varkensvlees, het gaat om vlees.

Rundvlees heeft inderdaad de grootste negatieve impact op het milieu. Varkensvlees heeft de grootste negatieve impact op de gezondheid. Als je wist wat daar allemaal niet voor parasieten in zit, en daar zijn er bij die zelfs met verhitten (bv bakken) niet dood gaan.

Kip is trouwens met de huidige productiemethodes ook niet echt veilig en gezond meer hoor.

En bij geitenhouderij is tegenwoordig ook de omgeving bang voor de verspreiding van ziektes.

[jaricool]

varkensvlees wordt niet gesubsidieerd in nederland PUNT. geef een bron van de rijksoverheid. Verder: varkensvlees grootste negatieve impact op gezondheid? Nederland heeft het veiligste voedsel ter WERELD. De controles hier zijn zeer uitgebreid. Het kan altijd beter maar Nederland is op dit punt een van de beste ter wereld. Heel makkelijke bangmakerij en de kranten napraten. Maar niemand heeft enig verstand van de werkelijke toestand.

[BeosBeing]

Het maakt niet uit of het wel of niet gesubsidieerd wordt en waar het vandaan komt. Varkensvlees is ongezond evenals krab, kreeft, garnaal en mossel. Ja die laatste bevatten meer gezonde vetten als landvlees maar er zitten ook risico's aan verbonden.

Waarom? Hieronder een paar Nederlandse links. Zoek je in het Engels dan vind je nog veel meer en ook nog betere links:
https://goedetengezondlev...n-varkensvlees-vermijden/
Varkensvlees heeft een hoog gehalte aan vet, het slechte cholesterol, niet het goede cholesterol die je nodig hebt voor o.a. het bouwen van je celmembranen.

Als je een hele periode geen varkensvlees hebt gegeten en je gaat er veel van eten dan ontstaat er vaak een reactie, zoals jeuk, huidklachten en ontstekingen. In het varkensvlees tref je tevens veel zwavelhoudende mucopolysacchariden aan die zeer slijmerig zijn en bij de mens een opzwelling van het bindweefsel kunnen veroorzaken.

Dit verklaart waarom bepaalde mensen puistjes van varkensvlees kunnen krijgen maar tevens reumatische klachten. Varkensvlees kan tevens griepachtige virussen bevatten. Hierover is veel gepubliceerd, zoals bijvoorbeeld:

Pathogenicity and Transmission in Pigs of the Novel A(H3N2)v Influenza Virus Isolated from Humans and Characterization of Swine H3N2 Viruses Isolated in 2010-2011.

Als laatste het gehalte aan histamine in varkensvlees is vrij hoog en kan veel allergieën en ontstekingen bevorderen.

Dezelfde argumenten worden ook hier genoemd Verder noemt men hier ook:
•Varkensvlees bevat veel groeihormonen. Dit veroorzaakt niet alleen bij jongeren een versterkte groei, maar bevordert ook ontstekingen. Aangezien deze groeihormonen alle groeiprocessen bevorderen, bewerkstelligen ze ook de groei van kankercellen.
•Het histamine en imadozolgehalte van varkensvlees is hoog. Hierdoor worden allergieën, netelroos en neurodermitis, abcessen, steenpuisten, negenogen en alle mogelijke ontstekingen bevorderd. Een hoog histaminegehalte maakt ook minder stressbestendig, activeert maagzweren, hartritmestoornissen en hartinfarcten.
•Varkensvlees bevat vreemdsoortige tumorbevorderende stoffen, die als oncogenen, endobionten, siphonospora en polymorfa beschreven worden.
•Varkensvlees bevat virussen, met name griepachtige virussen. Deze virussen vestigen zich meestal in onze longen en grijpen hun kans tijdens een verzwakte periode van ons immuunsysteem. Dit kan ook leiden tot chronische verkoudheden.
•Varkens hebben een slechter ontgiftingsysteem, waardoor ze hun afvalstoffen sneller in vetweefsel opslaan. Bij consumeren van vlees (met vet) moet ons ontgiftingsmechanisme hiermee aan de slag. Levert aldus een grotere belasting op voor ons lichaam.

https://mens-en-gezondhei...zond-is-varkensvlees.html
laatste twee allinea's
https://rientshofstra.nl/...-artsen-varkensvlees-niet
http://www.natuurarts.com...herapie_varkensvlees.html
In de Tweede Wereldoorlog werden de soldaten onder generaal Rommel in Afrika echter ziek. Veel manschappen onder deze veldmaarschalk hadden te lijden aan hun onderdijbeen, wat hen ongeschikt maakte voor de dienst en langere opname in lazaretten vereiste, soms zelfs verplichtte tot overbrenging naar de gematigde zones. Ze kregen door het eten van veel varkensvlees namelijk zweren aan hun onderbenen (tropische ulcera). Toen zij uiteindelijk op het idee kwamen, dat dit aan de voeding zou kunnen liggen, omdat de bewoners deze ziekte totaal onbekend was, kregen de soldaten geen varkensvlees meer. Er werd direct overgeschakeld op islamitische voeding en de zweren verdwenen onmiddellijk.

Dat varkensvlees belastend werkt en in zekere mate ook giftig is, wist dr. Reckeweg al voor de Tweede Wereldoorlog. In die tijd nam hij echter nog aan dat dit voor de verse varkensvleesbereiding gold zoals gebakken spek, allerlei verse worst, varkenspootjes en kotelet. ... Deze vergissing had als gevolg, dat het gebruik van versgeslachte varkensvleesproducten acute ziekten veroorzaakten zoals blindedarmontsteking, galblaasontsteking, galkolieken, acute darmcatarre, gastro-enteritis met tyfus en paratyfus, maar ook acute eczeem, zweetklierabcessen en steenpuisten.

Tijdens de magere oorlogsjaren en vooral erna, was het Duitse volk vrijwel gezond. Tot aan de munthervorming konden weinigen hun buikje vol eten. Varkensvlees en ander vlees waren er in beperkte mate, ook was er weinig vet en bijna geen suiker, maar granen waren er volop. Brood en deegwaren waren voldoende verkrijgbaar. Bovendien kon dit aangevuld worden met aardappelen, rode bieten en verse groenten. In die tijd kwamen nauwelijks blindedarmontsteking of galblaasziekte voor en hooguit daar, waar een varken zwart werd geslacht. Reuma, rugproblemen, hartinfarct, verkalking en hoge bloeddruk kwamen toen nog zelden voor.
Na de hervorming van 1948 waren varkensvlees, hesp en vooral spek direct weer verkrijgbaar. Het globale gezondheidsbeeld veranderde meteen en ingrijpend. Appendicitis, galblaasontsteking, acute huidettering zoals pyodermie, impetigo, steenpuisten en zweetklierabces waren weer aan de orde van de dag. Na behandelingen met chemische sulfamidenzalven traden er chronische schimmeluitslagen op met diverse andere nevenwerkingen. Schrikwekkend in die periode was ook de toename van kanker. Talrijke patiënten tussen zestig en zeventig jaar, die probleemloos geleefd hadden, kregen last van maagklachten met als oorzaak kanker van de spijsvertering. Het verloop van deze gevallen was zo instructief, biologisch significatief en causaal gegrond, dat Reckeweg daaruit wel moest afleiden, dat ziekten door toxines worden veroorzaakt. In 1952 maakte hij hierover publicaties bekend. In de loop der jaren en met het toenemen van ervaring, kwam hij tot het besluit, dat veel andere ziekten zoals artritis en artrose in grote mate door varkensvlees worden veroorzaakt.

http://vragenenislam.com/...s-verboden-voor-moslims-0

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trichinella
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trichinella_spiralis
De soorten uit het geslacht Trichinella behoren tot de kleinste rondwormen die als parasiet in het menselijk lichaam voorkomen. Ze komen over de hele wereld voor. Ze hebben een nogal ongebruikelijke levenscyclus. Er zijn geen gastheerwisselingen nodig, de hele levenscyclus wordt in het lichaam van een en dezelfde gastheer voltooid. De infectie kan plaatsvinden door het eten van rauw (of ongaar) vlees waarin larven zitten.
Volgens sommigen overleven de eitjes zelfs het koken of bakken van het varkensvlees en nestelt het zich in de hersenen.

https://www.kijkmagazine....-varkensvlees-kattenvoer/
Als het virus via besmet vlees bij je kat terechtkomt, nestelt het zich binnen een paar dagen op alle plekjes van zijn of haar zenuwstelsel. Het duurt dan nog maar een paar dagen voordat het dier sterft.
Van katten is het dus bekend, maar voor mensen is er wetenschappelijk gezien nog onvoldoende bewijs.

http://gymjunkies.nl/waarom-varkensvlees-zo-goedkoop-is/

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/niet-te-eten/
De Orang Asli van Maleisië bijvoorbeeld zien kraaien liever niet op hun bord. Ze zijn ervan overtuigd dat deze vogels giftig zijn. Toch zijn er wetenschappelijk gezien geen aanwijzingen dat een kraai voor de mens ongezond voedsel vormt.
Maar wetenschappelijke inzichten kunnen veranderen. Voor vissers in het Amazonegebied is het taboe om vissen te eten die zelf andere vissen of dieren opeten. Vanuit gezondheidsoogpunt leek dit voedseltaboe aanvankelijk even nutteloos als een verbod op het eten van kraaien. De vissen die in de Amazone taboe zijn blijken echter hogere concentraties giftige metalen te bevatten. Hier beschermen mensen dus uiteindelijk hun eigen gezondheid door dergelijke vissen te laten staan.

Er zijn ook steeds meer aanwijzingen dat het taboe op varkensvlees uit het Jodendom en de Islam eveneens een beschermende uitwerking voor de gezondheid heeft. Bepaalde stoffen in varkensvlees zouden namelijk aandoeningen als artritis, reuma, astma, zweren en eczeem verergeren.

https://www.trouw.nl/home...-fit-100-worden~a4a4cdf7/

Tot slot: als je een stuk ongekookt varkensvlees hebt liggen, doe het in een schaaltje, schenk er cola overheen en kijk een half uurtje wat er gebeurt. Tip: er staan ook filmpjes van op Youtube.
Ja de wetenschap is er nog niet over uit en de westerse mens is heel verknocht aan zijn stukje vlees. Vlak ook zeker de vleeslobby niet uit.

[jaricool]

Wat minder varkensvlees eten mag zeker, de gezondheidsrisico's die je nu aandraagt zijn natuurlijk heel erg overdreven. Het feit blijft dat ondanks alle ziektes mensen varkensvlees zullen blijven eten. Natuurlijk mogen er reclames gemaakt worden over het dierwelzijn als mensen dat belangrijk vinden. Dat is vrijheid van meningsuiting. Het feit blijft dat veel mensen waarschijnlijk veel varkensvlees zullen blijven eten. Als je dan naar de realiteit gaat kijken blijft deze keuze over. Willen we alle varkensboeren uit nederland weg hebben? Nederland met de beste voedselcontroles en welzijnscontroles. zodra we alles boeren hier uit Nederland wegjagen wordt het varkensvlees simpelweg geïmporteerd. Waardoor er dus veel minder zicht is op het welzijn en de voedselveiligheid van het vlees. Waarschijnlijk heeft u geen idee van de hoeveelheid controles die de overheid uitvoert over ons eten. Nederlands voedsel behoort als een van de veiligste ter wereld. Al die artikelen zijn dan ook bangmakerij.

[jaricool]

Ik kan teven niet ingaan op alle pseudo artikels die u geeft, maar de eerste bron is al een artikel op een website (geen relevante bron). Degene die dat artikel geschreven heeft is Isabelle Trébillod een Orthomoleculair Therapeut. Een alternatieve geneesmiddelen expert. Geen regulier erkend medisch expert dus. Als we met allemaal pseudosciences aankomen kan ik ook vragen aan een waarzegster wat zei vind van varkensvlees.

[t link]

Man ga toch lekker fietsen met je varkensvlees subsidie, we hadden het over subsidie in de vlees industrie over het algemeen. Het maakt geen hol uit of mijn bron van rijksoverheid komt of niet zolang het maar een betrouwbare bron is(wat het is, het is notabene een organizatie van boeren), en daar staat dat ook varkensvlees wordt gesubsidieerd. Probeer maar tegenbewijs te verzamelen, ik heb mijn burden of proof voldaan, nu jij nog.

[jaricool]

Er is geen subsidie op varkensvlees wat je ook wilt zeggen, er zijn bepaalde subsidies voor INNOVATIES, die nodig zijn omdat anders de concurentiepossitie van de boeren die dus extra innovatief zijn (dus aan meer voorwaarden voldoen dan de wereldwijde, Europese, nationale én provinciale regels. Ik heb nog steeds geen bron gezien van specifieke subsidies die varkensvlees zouden subsidieerden. Het is moeilijk om een bron te geven van geen subsidies, het lijkt me dat de burden of proof bij jouw ligt om mij een omvangrijke subsidie te geven die een grote impact heeft op de varkenshouderij. Kleine subsidies van in totaal een paar miljoen in heel Nederland heeft natuurlijk geen invloed op de nationale Nederlandse varkenshouderij.

[jaricool]

Voor u nog een stuk uit een onderzoek over subsidies:

7. Subsidies
De varkenssector ontvangt net als vele andere sectoren subsidies van de overheid. Een
snelle survey geeft de volgende regelingen (sommige gelden niet alleen voor varkenshouderijen):
- Investeringsregeling biologische varkenshouderij (vervallen in 2007);
- Investeringen in integraal duurzame stallen (totaal € 3,5 mln, 2010);
- Varkens in zicht / Stap in de stal (eenmalig €100.000, 2007);
- Regeling Gecombineerde Luchtwassystemen (€ 5 mln in 2008);
- Subsidie voor bedrijfsadvisering aan bedrijven met liquiditeitsproblemen (LNV);
- Samenwerking bij innovatieprojecten (LNV);
- Overheidsbijdrage aan de destructie van kadavers (€ 15 mln per jaar tot 2010).
Het is vaak erg ingewikkeld om te bepalen wat de doorwerking is van subsidies in het
uiteindelijke product. In dit geval moeten we ons richten op de subsidiestromen die vermoedelijk
de meeste invloed hebben. Er werd in 2008 1,3 miljard kilo varkensvlees geproduceerd
(PVE, 2009). Zelfs een subsidie van € 13 miljoen per jaar voor de varkenssector,
wat een hoge schatting lijkt gezien de bovenstaande opsomming, betekent maar 2
cent (13 mln/1,3 mld = 1 cent gedeeld door 0,5, want de consumptie is de helft van het
karkasgewicht; PVE, 2009) subsidie per kg vlees (op een consumentenprijs van € 6,69).


De echte prijs van vlees
Michiel van Drunen, Pieter van Beukering, Harry Aiking
Rapport W10/02
24 maart 2010

[t link]

Je spreekt jezelf compleet tegen, eerst zeg je trots en hou je trots vol dat er geen subsidies zijn, maar nu kom je met een onderzoek op de proppen dat er toch wel subsidies zijn maar dat die er nu wel mogen zijn omdat dat onderzoek jou standpunt ondersteund? nee sorry met zo iemand ga ik geen discussie voeren, dat vind ik oneerlijk gedrag.

[jaricool]

Er staat in mijn extract wat ik heb gegeven. Dat HOOG geschat de subsidie op 1 cent per kilo varkensvlees ligt. De consumentenprijs is 6,69. Dat betekent dat er procentueel (0,01/6,69) x100= 0.14 procent van de prijs van het varkensvlees is gesubsidieerd. 0.14 PROCENT. Heb je uberhaupt gelezen wat er staat? vind je dit een hoge subsidie? Er zijn bijna geen industrieen met ZO WEINIG subsidies. Dus ik hou inderdaad trots vast dat er bijna geen subsidie op varkensvlees zit. Ik neem aan dat u 0.14 procent ook weinig vind niet?

[Fijinees]

Je kunt ook kiezen voor sterilisatie, desnoods verplicht na 2 kinderen. Of begin met afschaffen van kindersubsidie.

[hackerhater]

Het beste zou zijn de mens genetisch te veranderen dat grofweg maar 1 op de 4 vruchtbaar is.
Maar dat is helaas technisch niet mogelijk op dit moment.

[t link]

In het westen gaat dat echt niet het probleem oplossen, wij dragen nouwelijks bij aan de groeiende wereldbevolking. zeker als je kijkt naar hoeveel mensen nou nog 4 kinderen nemen, en hoeveel mensen geen kinderen nemen.

[mashell]

WIj dragen niet alleen niet bij, wij gaan onze economische postie verliezen vanwege te weinig kinderen. We zitten nu in de vergrijzing. De babyboomers zijn nu met pensioen. Als zij ons ontvallen dan hebben we gewoon steeds minder mensen en daarmee economische krimp!

[Anoniem: 55401]

Het punt is dat er genoeg betere alternatieven zijn.

[Pendora]

En hoeveel fijnstof denk je dat er vrij komt als je alle auto gaat recyclen?

[Anoniem: 55401]

Hoeveel fijnstof denk je dat er vrij komt als al deze auto's blijven rijden?

[Skywalker27]

Het ging niet om de roet uitstoot maar om de NOX en CO2

[TheUninvited]

Als je 170.000 nieuwe auto's moet gaan produceren omdat een auto 20% meer fijnstof produceert dan opgegeven gaat dat zeker niet ten koste van het milieu? Al die "groene" leaseauto's die elke 5 jaar vervangen worden is helemaal niets groen aan. Zelfs elektrische auto's zijn niet groen want die worden nog steeds op conventionele manieren geproduceerd/getransporteerd welke ook vervuilen.

[Anoniem: 55401]

Als je dit toelaat. Dan gaan ze dit truukje over 5jr weer herhalen.

[TheUninvited]

Als ze Volkswagen willen straffen kunnen ze hogere boetes opleggen, maar mensen hun auto laten inruilen voor een nieuwe en alles laten recyclen is een enorm gedoe. Zit de consument ook niet op te wachten en is ook nog eens slecht voor het milieu. Je zou ook auto's die meer dan x fijnstof produceren (dat gebeurd ook al deels) kunnen verbieden maar daarmee dwing je dus een hoop mensen hun auto's te vervangen terwijl het milieubewuster is om 20 jaar met een auto te doen i.p.v. iedere paar jaar een nieuwe. Er is geen goede oplossing behalve elektrische auto's en duurzaam geproduceerde elektriciteit of nog beter iedereen deelt zijn vervoersmiddelen. De hoeveelheid mensen die alleen in de auto naar hun werk rijden is enorm. Daar maak je tenminste impact mee.

[mxcreep]

Yep, goed openbaar vervoer is de oplossing voor een groot deel van het personen transport. Maar dat is lang niet zo cool als je eigen auto, helemaal uniek en passend bij je imago. Zolang mensen zelf niet willen verbeterd er ook weinig.

[BeosBeing]

Yep, goed openbaar vervoer is de oplossing voor een groot deel van het personen transport.

OV werkt helemaal niet goed. Het brengt je van plaats A waar je niet wilt zijn naar plaats B waar je niet wilt zijn, beide plaatsen A en B te kiezen uit bushalte treinstation, luchthaven. Daarbij rijd het OV niet op veel tijdstippen dat mensen wel behoefte hebben aan vervoer. En als je dan toch privé-vervoer hebt, is het meestal beter om dat maximaal te benutten.

[jongetje]

En dan? Er zijn geen zuinigere motoren om die motoren te vervangen. Dus dan heb je een hoop vervuiling om niets. En VW heeft al dikke claims aan zijn broek hangen dus doen dit waarschijnlijk echt geen 2e keer.

Daarnaast is deze meet methode natuurlijk ook fraude gevoelig als je de auto fabrikanten zelf laat testen. Dit zou natuurlijk on afhankelijk moeten gebeuren waarbij er echt praktijk verbruik wordt gesimuleerd en niet met afgeplakte auto's en gestripte auto's zoals nu.

[Anoniem: 890159]

Misschien eindelijk eens van de verplichte diesels afstappen bij het leasen.

[jongetje]

Die kant gaat het al op. Diesels worden steeds duurder tov benzine in de lease. De motoren zijn duurder en de bpm wordt al hoger. Zeker nu er geen 14procent bijtelling diesels meer zijn zie je al meer benzine geleased worden.

[mashell]

Dat is een eenvoudige maatregel die in een MVO beleid van bedrijven zou passen en eigenlijk niet eens zoveel zou kosten. Maar de zakelijke rijder moet dan wel vaker tanken (en heeft, subjectief uiteraard, een minder lekker rijdende auto).

[Anoniem: 890159]

Ik was in m'n leasetijd helemaal niet zo blij met die verplichte diesels: ze zijn duurder dan de benzineuitvoering dus meer bijtelling, en ze zuipen bij mijn rijgedrag ongeveer evenveel liters diesel als een gelijkwaardige benzinewagen.

[CivLord]

En hoeveel fijnstof denk je dat er vrij komt wanneer je lekker staat te kokkerellen?

https://www.tno.nl/nl/aan...t-vrijkomt-bij-het-koken/

[bonus]

En jij denkt dat die 170.000 VW's daar alleen schuld aan zijn ? En paar keer een vliegtuig over je huis en dan zit je waarschijnlijk aan dezelfde hoeveel rommel. Die vervuilen velen malen meer of die luxe passagiers schepen waar we allemaal zo graag me op cruise gaan.

[mikesmit]

Schepen in het algemeen

[Anoniem: 55401]

Er staat nergens dat VW de enige vervuiler is. Er zijn genoeg alternatieven voor deze auto's.

[Skywalker27]

klopt alle merken hebben Sjoemel software de een heeft het wat slimmer aangepakt dan de ander bv FIAT. die begon na 22 minuten beter te lopen met een hogere uitstoot en hier was geen wetgeving voor.

[mxcreep]

Grappig genoeg komt VW er in dit document niet al te slecht vanaf ondanks de sjoemel software:

http://www.verkeerskunde....17/9/Onderzoek-diesel.pdf

Hoewel er nagenoeg geen enkele auto/merk (10% maar) blijkt te voldoen aan de normen als er roadtests worden uitgevoerd.

[Typhone]

Toch apart dat je even over het hoofd ziet dat de luchtkwaliteit in Nederland slechter is.

[Anoniem: 55401]

In NL zit ik vaker binnen dan buiten en inderdaad NL is niet bepaald schoon qua lucht. Omdat NL vrij dichtbevolkt is, wil ik dat de politiek meer schonere alternatieven afdwingt.

[Hoicks]

Nederland is qua fijnstof een van de meest vervuilende landen van Europa.

[Skywalker27]

Weet je trouwens dat 90% van de fijnstof niet uit de uitlaatkomt maar van slijtage van de banden

[Anoniem: 890159]

Dat is natuurlijk erg lokaal verschillend, zolang je buiten de randstad of ver genoeg van een megastal bent zal het wel meevallen.

[mxcreep]

Yep, het stinkt in de randstad.

[_Dune_]

Weet je wel dat niet alleen een auto fijnstof uitstoot, kook je elke avond? Zie deze link: https://www.tno.nl/nl/aan...t-vrijkomt-bij-het-koken/

[Anoniem: 162126]

Een Amsterdammer rookt gemiddeld zo'n 6 sigaretten per dag geloof ik.
https://www.parool.nl/ams...luchtvervuiling~a4359362/

Dan kan je naar de polder verhuizen zoals ik. Maar dan adem je vast weer iets anders in van al die meuk die over het land gespoten wordt.

[donny007]

Beter plan: VW gaat de gedupeerde klanten een zwaar gesubsidieerde EV-conversie aanbieden.

Klanten kunnen dan voor weinig de aandrijflijn van een E-Golf in hun oude chassis laten plaatsen...

[224237]

Kan je beter een leuke inruil premie aanbieden op EV modellen .

[Anoniem: 55401]

Ja, dat is ook een manier van recyclen

Sommigen denken bij recyclen dat alles versnipperd of omgesmolten wordt, maar dat hoeft niet zo te zijn. Het glas, banden. meubilair e.d. kan zonder problemen hergebruikt worden.

[mashell]

maak me meer druk om de hoeveelheid fijnstof die auto's uitstoten ...
Toen ik op vakantie was in Londen en de pulken uit mijn neus haalde, zie ik zwarte roetdeeltjes.

Als je het kunt zien is het geen fijnstof. De zichtbare roetdeeltjes zijn minder schadelijk dan het onzichtbare, veel kleinere, fijnstof. Een groot deel van de fijnstof van auto's komt niet eens uit de uitlaat maar van de remmen. Dus ook met electroauto's zal dat blijven. Maar ik ben bang dat dit je angst niet zal verminderen.

[Anoniem: 890159]

Volkswagen had beloofd om alle bezitters van een auto met sjoemelsoftware, alleen in Nederland al zo'n 170.000, aan te bieden om via een reparatie de gewraakte software eruit te halen.

En een heleboel eigenaren hebben daar helemaal geen zin in, want dat gaat waarschijnlijk betekenen dat de auto:

• Meer brandstof gaat verbruiken (verbrandingstemperatuur omlaag, minder NO_x maar inefficienter)
• Minder vermogen en een lagere topsnelheid krijgt
• Meer ureum gaat verbruiken, dus vaker en duurder onderhoud nodig heeft
• Een combinatie van bovengenoemde opties

Ik zou er ook vriendelijk voor bedanken.

[mashell]

Je laat je dan wel een beetje door angst en minder door feiten regeren. Optie 2 is een gevolg van optie 1. Maar optie 1 kan helemaal niet, de verbrandingtemperatuur verlagen zou een andere mengelverhouding vereisen, daarmee de samenstelling van de uitlaatgassen veranderen. Daar is het uitlaatgasreinigingsysteem niet op voorbereid. Dat zou dus de situatie aan het eind van de uitlaat verergeren.
De oplossing voor de sjoemelsoftware is simpel: precies dezelfde software maar dan zonder de sjoemelroutines voor de test in de VS. De angst hiervoor is ongegrond.
De oplossing voor het NOx probleem, een tweede en zeker niet Volkswagen specifiek probleem, is meer AdBlue inspuiten in een beter thermovenster. Dat kost de klant inderdaad meer, maar het is zoals de auto al had moeten zijn.

[Anoniem: 890159]

Dus je zegt dat het in ieder geval duurder wordt voor de klant. Tja, geen wonder dat de meeste ervoor bedanken en dat overheden al praten over het verplicht stellen omdat men het anders dus niet doet.

[mashell]

Het is niet onlogisch om het verplicht te stellen. De auto moet aan de norm moet voldoen om op de weg te mogen rijden. Als daar wat naverbetering voor nodig is dan heeft de klant niet het recht die weigeren. Een paar weken terug was er in Duitsland de "dieselgipfel" daar hebben de fabrikanten afgesproken nog meer software updates te gaan maken om de wagens schoner te maken. Weigeren gaat ongelooflijk moeilijk worden, die software updates worden gewoon deel van een onderhoudsbeurt.

[Anoniem: 890159]

Weigeren gaat ongelooflijk moeilijk worden, die software updates worden gewoon deel van een onderhoudsbeurt.

Dus iemand anders bepaalt wat de garage aan mijn auto uitvoert? Tegen mijn nadrukkelijke wens in? Dan is die garage een klant kwijt. Nou ja, ik laat het onderhoud toch niet bij een merkdealer doen.

[Paulus73]

Ik denk dat het onderdeel wordt van de APK. Anders komt de auto er niet door. Denk dat er dan weinig (erkende) garages zijn die dit niet meenemen.

[Anoniem: 890159]

Dat zal nog niet meevallen, veel garages kunnen niet eens een firmware update uitvoeren of uitlezen welke versie er nu in zit.

[Paulus73]

Zo goed ben ik niet op de hoogte, dat is inderdaad lastig. Maar het is een van weinige manieren waarop de overheid zou kunnen afdwingen dat voldaan wordt aan de normen. En dat is helemaal relevant nu de rechter heeft bepaald dat er de staat moet zorgen dat aan de normen voor luchtvervuiling wordt voldaan.

[Anoniem: 890159]

Ik neem aan dat de overheid daartegen in hoger beroep gaat, net als in die Urgenda zaak.

[Paulus73]

Dat zal inderdaad wel.

[bonus]

Het meerendeel zal dat alsnog niet laten doen omdat de prestatie's van de auto daaronder lijden. En waar hebben ze meer last van, van de vervuiling of van een slecht presterende auto (op korte termijn gezien dan). Ik denk dat het gros de tijd wel uitzingt met deze software, tenzij het verplicht wordt gesteld.

[mikesmit]

Ik riep dit inderdaad een paar jaar geleden ook al toen dit schandaal aan het licht kwam. Echter hebben de resultaten van het onderzoek wel concequenties voor de mensen die leasen aangezien de bijtelling omhoog gaat als de auto blijkbaar meer vervuild.

Voor iedereen die de auto gekocht heeft is het onlogisch om de software aan te pakken.

Ps. Voor iedereen die uit zijn kanarie gaat over de autstoot van auto's moet een keer een bezoekje brengen aan de havens van Rotterdam. Pas dan heb je door dat auto's bij lange na niet het vervuilprobleem zijn in Nederland

[224237]

Dat zijn autos well, maar dat zijn ze in mindere mate. Ze zijn onderdeel van het probleem. Mensen die dicht bij een autoklaverblad wonen hebben vaak last van gezondheidsproblemen en een lager levensverwachting. Zowel auto als vrachtwagen dragen hieraan bij.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat we ook in de scheepvaart eens goed moeten kijken naar uitstoot.

[mikesmit]

Ik val er zelf gewoon een beetje over hoe de overheid dit milieu probleem in de schoenen van de consument wil schuiven zonder tegelijkertijd grote bedrijven aan te pakken.

In steden weren ze diesels (vanaf een bepaald jaar) terwijl de steden vol met vervuilende bussen rijden.
Ze willen openbaar vervoer stimuleren door parkeren duur te maken maar tegelijkertijd word reizen met de trein steeds duurder.

[224237]

Jup, alle trollybussen en trams moesten wijken voor dieselbussen. . De grootste onzin ooit. Maar ja wat wil je als de Shell en de Staat 2 handen op een buik zijn.

[m3gA]

Vlak na dit schandaal is onthult is er toegezegd dat er voor de bestaande leasecontracten niks zal veranderen.

[Anoniem: 162126]

Ik ben benieuwd hoe dat uit zou pakken. Zouden ze dat dan ook met terugwerkende kracht doen?
Tevens meen ik mij te herinneren dat er stevig bewijs was gevonden dat de EU (parlement of welk orgaan dan ook) al lang op de hoogte was van deze praktijken.

Ik betwijfel wel of het klopt wat je zegt over de havens van Rotterdam. Ik snap dat gevoelsmatig een paar auto's een stuk minder vervuilend zouden zijn. Maar het zijn er wel een paar miljoen, met meestal 1 persoon die aan het forensen is. Ik zal niet zeggen dat het niet waar is want dat weet ik echt niet, maar het zou me niet verbazen als het in verhouding toch meevalt hoe vervuilend die havens zijn.

[biglia]

Ik denk dat het gros de tijd wel uitzingt met deze software, tenzij het verplicht wordt gesteld.

Ze gooien de update er wel op bij de volgende keer dat je op onderhoud gaat bij een erkende VW garage. Dat kan je niet voorkomen. Het is niet netjes en mag misschien niet, maar sjoemelsoftware mag ook niet.

[Reactie gewijzigd door biglia op 28 juli 2024 20:52]

[_Dune_]

Vervolgens krijg je de klacht, waarom de auto meer verbruikt en de trekkracht is afgenomen. Dat is namelijk het effect bij veel modellen. The brandstof verbruik gaat omhoog en het kan in sommige gevallen 10 tallen PK's schelen.

Je had dan ook bij de aanschaf voor het model met minder PK's kunnen kiezen, maar dat heb je niet gedaan, je hebt extra betaald voor die specificities. Bij deze heft de dealer een probleem.

In de verenigdestaten heft Volkswagen inmiddels complete motorblokken mogen vervangen om deze redden, lijkt mij hier ook een prima oplossing.

[ronn0]

Serieus kan ik me niet voorstellen waarom consumenten hier last van zouden hebben? Ze betalen een lagere BPM en lagere wegenbelasting. Het wordt pas een probleem zodra de overheid met terugwerkende kracht (of vanaf nu) voor de huidige bezitters een naheffing gaat sturen óf maandelijkse kosten gaat verhogen.

Voor nu heeft vooral de leaserijder een enorm voordeel van hetgeen Volkswagen gedaan heeft, ze betalen namelijk minder bijtelling dan eigenlijk noodzakelijk zou zijn.

[marino_centrino]

Wij hebben 2e hands zo'n auto gekocht, voordat dit schandaal aan het licht kwam. We hebben nooit van een lagere BPM geprofiteerd, noch van een lagere wegenbelasting. We hebben nu gewoon een auto die niet blijkt te voldoen aan de specificaties. Hij rijdt nu minder zuinig (want dat is precies waar de sjoemelsoftware, naast de uitstoot, invloed op heeft) en is dus duurder in gebruik en minder waard.

Ze hebben naast de consumenten (die dachten extreem zuinig te rijden) ook de overheden (die belastingkortingen gaven) keihard voorgelogen.

[Deurges]

Hoeveel minder zuinig is die gaan rijden als ik vragen mag? (serieuze vraag)

[biglia]

Ik heb een VW Golf Diesel van 2010, dus met sjoemelsoftware. Ik heb er in 2010 zelfs nog een Ecopremie van de overheid in België gekregen omdat hij "groen" was. Enkele maanden geleden heb ik de sjoemelsoftware laten verwijderen bij de terugroepactie. Voorlopig merk ik geen verschil. De klus was in 15 minuten geklaard. Ik kreeg een certificaat en voor de rest wensten ze mij nog een prettige dag.

edit:
Het verbruik is ook hetzelfde gebleven.

[Reactie gewijzigd door biglia op 28 juli 2024 20:52]

[Munters]

Ze halen de sjoemelsoftware er uit. Dus als je je auto een test herkent (niet aan het stuur draaien, geen gps ontvangst, achterwielen draaien niet, etc), dan schakelt de auto niet meer in de schone modus.
Logisch dat dit geen invloed op de normale werking inclusief verbruik heeft.
Maar schoon wordt ie ook niet.

[biglia]

Nee, het is omgekeerd. De wagen zal nu altijd in "schone modus" rijden en niet enkel bij testen.

[Skywalker27]

Dit klopt je EGR koeler werkt nu harder en slijt sneller.

[mashell]

Is dat zo? De EGR is een klep, die uitlaatgassen samen de schone lucht in de clinders laat stromen. Als om de uitlaatgassen schoner te maken de klep vaker openzet dan stroomt er dus meer gassen langs. Stromende warme gassen verwamen de klep minder dan stilstaande warme gassen. Ik zou dus stellen dat als de klep vaker open staat, de EGR koeler minder hoeft te doen omdat er meer natuurlijke koeling door luchtstroom aanwezig is..

[Skywalker27]

De EGR koeler koelt de uitlaat gassen niet de klep. Dit om de temperatuur van het mengsel naar beneden te brengen zodat er bij ontbranding minder NOx ontstaat.

[Rinzwind]

Ga maar eens zoeken op plaatjes of video van wat dat EGR geval voor rommel veroorzaakt in je motor. Dikke lagen roet en smeer. Niet zo gek als je uitlaatgassen terug de motor instuurt. Dat geval gaat ook veel te vaak stuk bij de autos waar het hier omgaat. Het is zelfs zo dat ze bij nieuwere uitvoeringen een extra potje hebben voor een zwaar chemische reiningskuur. Uitlaasgassen "schoner" maken, maar de motor minder lang mee laten gaan en meer laten verbruiken in de praktijk en minder beschikbaar vermogen. Rara wat is meer milieubelastend? https://www.google.nl/search?q=egr+roet

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 28 juli 2024 20:52]

[mashell]

Dat ligt allemaal wel wat genuanceerder. Ja, vervuilde EGR kleppen komen voor. Vooral bij diesels die te veel in de stad gereden geworden of bij diesels die op maximum snelheid op de autobahn blazen. Maar in de praktijk valt dat allemaal wel mee. EGR systemen worden steeds betrouwbaarder.

[Roland684]

Maar ga er maar vanuit dat hij niet meer door de emmissietest komt. Dan zit je dus met een (in Europa) afgekeurde en dus onverkoopbare auto.

[biglia]

Waarom zou hij niet door de emmissietest komen? Het gedrag bij de testen is net hetzelfde als toen de sjoemelsoftware aanwezig was. Enkel het gedrag buiten die testen (op de baan dus) is nu gewijzigd.

Mij lijkt het eerder omgekeerd: je komt niet meer door de testen als je niet kan aantonen dat je de testen niet belazert. Met andere woorden, ze gaan je nog verplichten om de sjoemelsoftware te laten verwijderen.

[Roland684]

De sjoemelsoftware zorgde voor schone resultaten tijdens de tests, terwijl je 'vuile' performance had buiten de tests.

Metingen tonen aan dat de uitstoot buiten de tests soms wel 400% boven de norm is (al zijn geen specifieke modellen genoemd). Simpelweg niet meer sjoemelen tijdens de test is niet de oplossing, want dan haal je de norm niet. In eerste instantie zei je geen verschil te merken, wat suggereert dat ze dit wel gedaan zouden hebben. Maar misschien gaf je nooit vol gas en was er gewoon altijd nog meer vermogen over?

De motor ook buiten de testst in 'schone modus' laten lopen kost gewoon performance.
Ze zullen waarschijnlijk een tussenweg gekozen hebben waarbij de motor nog net binnen de normen presteert en je zoveel mogelijk performance overhoudt.

Maar door slijtage verlies je vermogen terwijl de uitstoot toeneemt en zul je uiteindelijk boven de norm komen (of het vermogen moet verder naar beneden bijgesteld worden).

[Zebby]

Had een Audi A4 diesel uit 2013, had ook sjoemelsoftware, heb ook geen nadelig effect ondervonden op verbruik of acceleratie. Het zal best een paar PK's gescheeld hebben, maar niet voldoende om te merken.

[Roland684]

Maar hoe ver zat de uitstoot onder de APK norm (volgens de sjoemelsoftware) en hoe ver zit je nu nog onder de norm?

[Zebby]

Geen idee, interesseert me niet. Totdat ze de hele testwijze overhoop gooien wat betreft uitstoot en verbruik vind ik het allemaal waardeloze informatie. Al die ritten mogen uitgevoerd worden in perfecte condities met aanpassingen die niet reëel zijn. Tot dit verandert is dit ook gewoon autofabrikantje pesten, en blijven zij dit soort omwegen inbouwen om er beter uit te komen.

Ik geloof dat er nu voor elektrische auto's wel een meetmethode is die relatief accurate afstanden afgeeft, en je ziet dat dit vaak ruim 100km scheelt met het ideaalbeeld dat met de perfecte condities wordt geschept.

Ik heb nu een hybride (niet uitgezocht, kwam zo uit) met een gecombineerd verbruik van 4,1l/100km (3,9 snelweg 4,4 stad). Dat is dus 1 op 24. Ik geef toe dat ik best een zware voet heb, en haal daarmee ~1 op 15.5/16. Mijn vriendin daarentegen rijdt erg netjes, vaak niet harder dan 100 op een traject met vooral snelweg en zelfs zij haalt niet beter dan 1 op 18,5. Dat is 5,5km per liter minder, oftewel 250km op een tank benzine verschil, dat is toch absurd?

[Lydus]

Zelfde hier. Golf 2.0 TDI uit 2009. Met update is er voor mij geen verschil merkbaar.

[Anoniem: 890159]

Hoe rij jij? Wat heeft het gedaan voopr de topsnelheid en de maximale acceleratie?

[Blokker_1999]

topsnelheid kan je op de openbare weg niet halen met een gewone wagen en voor de acceleratie objectief na te meten moet je hem op de rollenbank zetten. Naar zijn gevoel merkt hij geen verschil en zo zijn er wel meer mensen. Ook de tests die ik tot op heden gezien heb tonen aan dat het verschil klein is.

[hugovanhees]

Waarom heeft men die sjoemelsoftware gemaakt? Men haalde toch de norm in labo test.

[mashell]

Men heeft gesmokkeld in de VS, niet eens in Europa. In de VS gelden strengere normen voor NOx dan in Europa. Beetje gek want alle andere milieunormen zijn juist veel minder streng in de VS.

[Anoniem: 890159]

In het lab wordt zo'n wagen niet realistisch belast, men trekt op als een slak en heeft een lage snelheid aka "het nieuwe rijden". Als je een beetje wilt doorrijden heb je meer vermogen nodig dan in het lab.

[mashell]

Klopt, maar daar is wel een gegronde reden voor natuurlijk. Elke auto moet dezelfde test kunnen uitvoeren. Dus ook de goedkoopste en langzaamste. In de praktijk krijgen auto's steeds meer vermogen en rijden we er (misschien zelfs ongemerkt) ook vlotter mee.

[Anoniem: 890159]

Het probleem is juist is dat veel van die auto's met een minimotor, zo'n VW Up en zo, zo weinig power hebben dat je ze maximaal moet belasten om nog een beetje vooruit te komen. En bij maximale belasting zijn verbrandingsmotoren erg onzuinig: een zware 6 cilinder die nog niet half belast wordt om vlot mee te komen is dan misschien nog zuiniger.

[mashell]

Dat hoor je vaak maar is technisch onmogelijk. Een kleinere motor is altijd zuiniger. Zelfs als deze onder piek belasting buiten het optimale bereik draait. Meestal rijd je in deellast bereiken (dus heb je maar weinig vermogen nodig) en dan is een grotere motor altijd onzuiniger, er moet meer brandstof in meer cilinders. Ook is een groter motorblok dan eigenlijk gewoon dood gewicht.

[Anoniem: 890159]

Nee, ik heb een Up als voorloper gehad en daar rij je niet meestal in deellast mee. Op de snelweg reed ik eigenlijk continue plankgas, en meestal maakte ik snelwegkilometers. Dat ding zoop 1 op 14, net zoveel als de veel grotere Open Meriva Diesel die ik een paar jaar daarvoor had.

[mashell]

Nou snap ik het niet. Je hebt een Up! die 1 op 14 doet. En had een paar jaar daarvoor een Meriva op diesel die dat ook deed. Dan zit het hoge verbruik toch niet bij de Up! maar bij de Meriva, die zuipt dan als een tempelier (een B segment MPV op diesel zou 1:22 moeten kunnen halen). 1:14 voor een Up! (dus benzine) die veel op de snelweg rijdt lijkt me niet zuinig maar ook niet extreem.
Ik heb 3x een Volvo C30 gehad (dat is nou eenmaal de mooiste auto ooit gebouwd) telkens met de 1.6 diesel. En werden per versie telkens merkbaar zuiniger. Zelfde woon werk verkeer, met daarin een flink stuk Autobahn met 180 op de cruise control. Maar de actieradius ging van 650 naar 800km.

[Anoniem: 890159]

(een B segment MPV op diesel zou 1:22 moeten kunnen halen

Misschien, als je er erg je best voor doet. Dat deed ik niet.

[martijn_tje]

Lol een mazda 3 met 2 liter benzine blok geknepen tot 120 PK en 210NM is in de practijk gewoon net zo zuinig als een 1,0 0f 1,2 turbo in een vergelijkbare focus of golf. Ook met een 2 liter kan je in de practijk zonder veel moeite 1:16 gemidddeld rijden in een C klasse hatchback.

Lichter geloof ik niet zo veel in. Het blok zelf wel iets, maar de overige hardware die een turbo blok nodig heeft compenseerd dat weer. turbo, interkoeler, oliekoeler enz.