Fiat Chrysler heeft in twee modellen mogelijk sjoemelsoftware gebruikt

Autofabrikant Fiat Chrysler heeft mogelijk sjoemelsoftware gebruikt in dieselmotoren van een model van Suzuki en Jeep. Uit onderzoek van toezichthouder RDW blijkt dat er geen goede verklaring is voor de verhoogde uitstoot van stikstofoxiden.

Het gaat om twee suv's: de Jeep Grand Cherokee en de Suzuki Vitara. Deze twee modellen maken onderdeel uit van een onderzoek van de RDW, waarbij de dieselmotoren van zestien verschillende voertuigen van verschillende merken worden onderzocht. Tijdens praktijktesten die de RDW in september 2016 uitvoerde, werden bij de zestien modellen sterk verhoogde NOx-emissies gemeten. NOx is de verzamelnaam voor stikstofoxiden. Uit een maandag gepubliceerd tussenrapport blijkt dat de fabrikanten bij de meeste van de zestien onderzochte auto's een aannemelijke verklaring konden geven voor de verhoogde waardes. Bij de Grand Cherokee en de Vitara, die beiden hun motoren van Fiat Chrysler krijgen, konden de fabrikanten dat niet.

Het gaat hierbij om het emissiebestrijdingssysteem in de motoren. Bij de zestien onderzochte modellen werd dit systeem bij de goedkeuringstest anders aangestuurd dan in de praktijk. Op basis van Europese regels is dat verboden, tenzij het noodzakelijk is om de motor te beschermen. Dit kan bijvoorbeeld nodig zijn bij lagere buitentemperaturen; het emissiebestrijdingssysteem dat NOx filtert mag dan geleidelijk aan worden uitgezet, om te voorkomen dat de motor wordt beschadigd door verstopping met dieselroet. Het is alleen de vraag welke temperaturen nog als 'koud' mogen worden beschouwd, en dus wanneer de systemen mogen worden uitgeschakeld.

Bij de Opel Mokka blijken de systemen al uit te worden geschakeld bij een buitentemperatuur van 18 graden Celsius; hierdoor staat het systeem in bijvoorbeeld Nederland vrij vaak uit. Volgens de RDW heeft Opel echter aannemelijk gemaakt dat de gebruikte emissiereductietechnologie 'niet robuust' is, waardoor de kans op motorschade bij lagere temperatuur aanwezig is, en het systeem dus voor de bescherming van de motor mag worden aangepast.

Bij de Jeep Grand Cherokee is sprake van een vele malen hogere NOx-uitstoot wanneer de emissietest wordt uitgevoerd met een reeds opgewarmde motor. De noodzaak voor motorbescherming is hier door de fabrikant nog onvoldoende aangetoond. Op verzoek van de RDW gaat Fiat Chrysler voor de Jeep Grand Cherokee in juli 2017 een update uitbrengen, met het doel de emissies in de praktijk te verlagen. Deze update zal dan weer worden beoordeeld door de toezichthouder.

Bij de Suzuki bleek de onderbouwing voldoende, behalve op het punt van de verslechtering van de uitstootwaardes naarmate de test langer duurde dan de gebruikelijke emissietest. Dit duidt volgens de toezichthouder mogelijk op het gebruik van tijdsafhankelijke emissiebesturing, wat verboden is. Daarbij stelt de RDW dat wanneer een tijdsafhankelijke besturing dicht tegen de testgrenzen aanzit, motorbescherming niet aannemelijk is. Inmiddels heeft Suzuki een update aangeboden, waarna geen tijdsafhankelijke emissiebesturing meer kon worden vastgesteld. Er wordt door de RDW nu nader onderzocht op welke wijze in de oorspronkelijke voertuigen de tijdsafhankelijke aansturing van het emissiebestrijdingssysteem in zijn werk gaat.

Of er sprake is van een ontoelaatbare aanpassing in de systemen van de Jeep Grand Cherokee en de Suzuki Vitara, en dus een strafbaar feit, is nog onduidelijk. De RDW heeft het Openbaar Ministerie hierover ingelicht.

Reacties (146)

[Harm_H]

Als ik de reacties zo lees lijkt iedereen onverschillig - wil iedereen graag 'vergast' worden?

We hebben het over 6000 sterfgevallen en 12000 zieken per jaar door de slechte luchtkwaliteit IN NEDERLAND.

Als dat niet erg genoeg is, denk ook aan de verdoemenis voor de komende generaties: extremer weer, droogte en geen schoon drinkwater door verzilting.

Alternatief 'fiets' is te ver.
Alternatief elektrisch nu te duur (dit is terecht).

Logisch als uitstoot praktisch gratis is. Elektrisch had allang de helft moeten kosten, en fossiel het dubbele.

[rickboy333]

Ik ben het volledig eens dat elektrisch rijden al lang goedkoper moet zijn. Echter stel jij het ''vergassingsprobleem'' erg kort door de bocht.

De wereldwijde bio-industrieis al voor 18% verantwoordelijk voor alle Co2 productie (dan tel ik methaan nog niet mee, wat 10 keer erger is)

Echter wordt veeteelt in Nederland niet echt meegerekend,het CLO rekent alleen ''landbouw'' Maar als we verder kijken zien we industrie en energie als dikke nummer 2 in Nederland en produceert de transportsector per jaar ongeveer 40 Mton aan Co2. Als je kijkt naar de milieu-impact van de transportsector is die zelf nog lager gezien de transportsector amper CH4 uitstoot (zie zelfde linkje)

Dus wat krijg je als iedereen elektrisch zou rijden met onze huidige energiestructuur? Dan krijg je juist meer Co2 in de lucht en meer Ch4 gezien de stroom ergens vandaan moet komen. Als we massaal elektrisch moeten gaan rijden moet dit uit een duurzame bron komen, waterkracht, windenergie. Zonne-energie of kernfusie.

Als we kijken naar de NO_x/SO_x uitstoot is de transportsector nog wel de grootste boosdoener (gevolgd door de energiesector) maar is zelfs daar de zeevaart erger dan het personenvervoer in Nederland. kort gevolgd door het goederenvervoer. Ik denk dat daar veel meer winst valt te halen dan alles en iedereen elektrisch te laten rijden. Sterker nog ik denk dat je het juist erger maakt als je je bedenkt dat in Nederland de meeste stroom nog met gas en kolen wordt opgewekt.

Als laatste moet je niet vergeten dat milieuvervuiling geen grenzen heeft. Zuidelijk Nederland zit al vaak met de vervuiling van het Ruhrgebied te kijken. En denk je werkelijk dat die NO^xén uit China nooit aan zullen komen in Nederland? Milieuproblemen moet je globaal aanpakken maar helaas is milieu een politiek spelletje geworden. Links dringt iedereen haar mening op (zoals altijd) en rechts keert zich daarvan af, wil er zo min mogelijk mee te maken hebben.

[sympa]

En denk je werkelijk dat die NO^xén uit China nooit aan zullen komen in Nederland?

Tussen China en Nederland wordt de meeste NO₂ (en SO₂) gebonden aan water en valt dan op aarde. Lang niet zo schadelijk als in de longen te worden opgenomen. Zie bijvoorbeeld hier: http://www.temis.nl/products/no2.html hoe plaatselijk NO2 in de atmosfeer zit. Ook deze jongens: https://sos.noaa.gov/Datasets/dataset.php?id=32 stellen dat NO₂ maar kort in de atmosfeer blijft.

[rickboy333]

Interessant, dat wist ik nog niet bedankt. Maar de vraag is dan, wat gebeurd er met die No_x'en als ze in het water raken?

[sympa]

Die reageren met de bodem en maken die iets zuurder. Het brengt nitraat in de bodem. Voor planten en zeewier werkt dat als (kunst)mest. Teveel is niet goed, maar ik heb het vermoeden dat het in het niet valt bij normale bemesting en het lozen van oppervlaktewater.

[Anoniem: 455617]

Je hebt wel een aantal punten die relevant zijn aangetipt. Het is zeker niet zo dat een electrische auto nu meteen het hele emissie problem oplost. Als je een eerlijke vergelijking wilt maken tussen electrische voertuigen en verbrandingsmotoren moet je kijken naar de hele keten van energiewinning, transport en gebruik. Of zoals de amerikanen zeggen "Wells to Wheels"; van de bron tot en met het voertuig. Indien je deze vergelijking maakt dan komt een electrische auto veel minder gunstig uit de vergelijking dan wanneer je alleen kijkt naar het feit dat er geen uitlaatpijp aan zit.

Electrische auto's hebben echter wel degelijk voordelen in de strijd tegen CO2/NOx/SOx emissie. Je verschuift de emissies van miljarden kleine uitstootpunten naar een veel kleiner aantal grote uitstootpunten (de energiecentrales). Daar kun je die emissies veel efficienter aanpakken. Ook bestaat de mogelijkheid die centrales gaandeweg te vervangen door zero emissie alternatieven zoals waterkracht, geothermische energie en kernfusie (zon, wind, biofuel en blue energy noem ik express niet).

Zoals sommige mensen hier ook al aanhalen moet je echter veel breeder kijken dan alleen de personenauto's om het emissive problem echt op te lossen. Uiteindelijk moeten we naar een volledig zero emmissie maatschappij. Dus transport (via weg/water/lucht), industrie, huishoudens (verwarming) & voedselvoorziening moeten allemaal omschakelen naar volledig electrische energievoorziening die dan ook weer zonder emissies opgewekt moet worden. Voor de voedselvoorziening geldt ook nog dat de methaan en ammoniak emissie terug moet naar nagenoeg nul vergeleken met de huidige situatie.

Doordat je alle energiebehoefte in de toekomst electrisch zult moeten afdekken is het dus nodig dat we veel meer electriciteit gaan opwekken zonder ook maar één gram CO2 of andere ongewenste stoffen uit te stoten. Momenteel is slechts ca 1/6 deel van onze energiebehoefte afgedekt door electriciteit. We moeten dus minstens 6 maal meer electriciteit gaan opwekken, en dat dekt dan alleen nog maar de huidige energiebehoefte. Als we naar de toekomst kijken moeten we dus minstens 10~20 maal meer electriciteit gaan opwekken binnen nu en 50 jaar.

Wat we als mensheid moeten doen is kernfusie ontwikkelen. Dat is de enige bron die we echt op gigantische schaal kunnen toepassen en die ook echt zero emission is. Dit kan eventueel aangevuld worden met waterkracht en geothermische energie, echter die technieken zijn niet in staat om vpoldoende energie te leveren voor onze hele samenleving. De andere alternatieven zijn geen van alle praktisch geschikt om echt grootschalig toe te passen.

Helaas zal kernfusie niet op tijd gerealiseerd worden omdat de investeringen hierin schandalig laag zijn waardoor de ontwikkelingsduur veel te lang is, als het met dit huidige investeringsniveau uberhaupt al gerealiseerd kan worden. Ergo, we zijn al te laat. De zuidpool zal smelten en Nederland zal onder water komen te staan. Dat is nu al een feit.

[ET-phone-home]

Kernfusie als heilige graal. Ik las het al in KIJK, 40 jaar geleden. Helaas het blijft de energiebron van de toekomst en niet de nabije toekomst helaas.
Bovendien heb je er zwaar waterstof voor nodig en dat is ook een eindige grondstof.

[Anoniem: 890159]

Het is maar de vraag of dat ooit wat wordt. Oh, we zullen het vast wel aan de gang krijgen, maar of het vervolgens goedkoper te krijgen is dan bv. zonneenergie is zeer twijfelachtig. Fusiecentrales zullen altijd zeer onderhoudsintensief blijven omdat de warmte vrijkomt in de vorm van neutronenstraling die geabsorbeeld wordt door de reactorwand. Als er iets is dat voor het radioactief maken en slopen van materialen zorgt is het dat wel.

[Titusvh]

Dit fusieproces, geïnitieerd door heel veel lasers op een bolletje deuterium/tritium te mikken, stond in mijn eerste KIJK toen ik 17 was, inderdaad 37 jaar geleden.
Er lijkt inderdaad niet veel gebeurd, op een paar vage claims na (koude kernfusie, binnen enkel jaren een fusiereactor ter grote van een zeecontainer, kernfusie door te "hameren".

[Anoniem: 455617]

Zware waterstof is niet de grondstof die over het algemeen als meest veelbelovend word gezien voor kernfusie. Dat is de combinatie van helium-3 met zware waterstof.

De voorraad van zware waterstof op aarde is zo gigantisch en het is zo eenvoudig beschikbaar dat dit geen enkele beperking vormt. Even heel grofstoffelijk gerekend zit er in onze oceanen ~ 123.200.000.000.000 ton zwaar waterstof. Onthoud daarbbij dat je van 1 kg fusie brandstof evenveel energie krijgt als van 2~10 miljoen kg fossiele brandstoffen (afhankelijk van welk type fusie/fossiele brandstof je precies verglijkt).

Helium-3 is inderdaad wel relatief beperkt aanwezig, echter op het oppervlak van de maan ligt hiervaan een voorraad die voor de voorzienbare toekomst genoeg is. Deze voorraad word ook continue aangevuld door de zonnewind.

De reden dat kernfusie nog steeds niet gerealiseerd is heeft met politiek te maken. Allereerst is het inderdaad een lange termijn effort om het te kunnen realiseren. Dat betekent dus dat politici er geen mooi prestige project van kunnen maken. Voordat er resultaten zijn is hun ambtstermijn al lang voorbij. Dat doet afbreuk aan de bereidheid van politici om hierin te investeren. Voorts heeft de oliesector hier lange tijd zwaar tegen gelobby'ed. Het gevolg van dit alles is dat er veel te weinig in is geinvesteerd.

Het IAEA heeft al in de jaren 80 schattingen gemaakt over hoe lang het zou duren om kernfusie te ontwikkelen, afhankelijk van de hoeveelheid investeringen die er gedaan zouden worden. Zij hebben toen een aantal scenario's bestudeerd. Zoals bv:

• Doorgaan op huidig investeringsniveau (van de jaren 80 dus) met inflatiecorrectie. Dan zou het waarschijnlijk nooit lukken.
• Flink verhogen van de investeringen (ik weet niet meer hoeveel maar dat was een factor x, niet slechts enkele tientallen procenten of zo), dan was de verwachting iets van 50~100 jaar.

De werkelijkheid is dat de investeringen sinds de jaren '80 flink gedaald zijn in absolute bedragen. Indien je inflatiecorrectie meeneemt dat zijn de investeringen nog sterker gedaald. Gevolg is dus dat het op zijn minst extreem lang zal duren voordat we het kunnen realiseren, als het ooit al lukt.

Aldus zijn we gedoemd, met dank aan de democratie en de olie lobby.

[BeosBeing]

Ook bestaat de mogelijkheid die centrales gaandeweg te vervangen door zero emissie alternatieven zoals waterkracht, geothermische energie en kernfusie (zon, wind, biofuel en blue energy noem ik express niet).

Je noemt een aantal alternatieven maar wilt die niet bespreken, ik weet niet waarom.

Je bepleit kernfusie maar constateert dat dit niet gaat lukken. Prima echter zelfs als we nu massaal research gaan inzetten op kernfusie dan gaat het te lang duren. Die conclusie trok je ook al.

Zon is er echter genoeg, helaas alleen overdag dus we moeten iets erbij hebben.

Windenergie gaat het nevernooit niet worden, het windmolenpark dat nu gebouwd wordt op zee dekt slechts de elektriciteitsbehoefte van een klein deel van Nederland, idem voor het windmolenpark dat België gaat bouwen. Beide parken gaan echter minder electriciteit opleveren als begroot (10 tot 15% minder) omdat ze met de heersende zzw-wind aan de lijzijde liggen van het eerder klaar komende Engelse windmolenpark en daardoor is ter plaatse de wind dus al zoveel procent van zijn energie kwijt.

Ook als we heel Nederland en Belgie en de Noordzee vol zetten met windmolens (laten we zichtvervuiling, tegen de wieken aanvliegende vogels en mensen die er niet meer door kunnen slapen en er andere gezondheidsproblemen van krijgen even buiten beschouwing) dan kunnen we nog maar tussen de 7 en de 15% van de huidige elektriciteitsbehoefte dekken. Nederland is winderig dus vandaar dat het hier wat hoger ligt als elders, maar wereldwijd is het zelfs hooguit maar 7%.

Biofuel gaat ten koste van de voedselproductie, of men brand er oerwoud voor af waardoor het juist meer CO₂-uitstoot oplevert. Dat is dus een nog slechter idee als windenergie.

Water (stuwmeren leveren Noorwegen en Zwitserland een groot deel van hun elektriciteit maar werkt hier niet zo goed) is een optie als we de juiste vorm vinden, getijden-energie is echter tijdafhankelijk en osmose (blue energy) staat nog in de kinderschoenen.

Wat je niet noemt, en mijns inziens ook slechts tijdelijk een oplossing kan bieden, is de thorium-reactor. Thoriumcentrales zijn er nu niet, simpelweg omdat ze geen plutonium en verrijkt uranium opleveren, je kunt er dus geen atoombom mee maken. Daarom waren ze voor de militairen niet interessant. Ze zijn echter inherent veel veiliger als de kerncentrales die we nu hebben, leveren veel minder radioactieve straling op en thorium is er veel meer als uranium en plutonium samen.

Wat wel al kan is gewoon warmteopslag. We boren een diepe put en slaan daar 's zomers de warmte in op en halen dat er 's winters weer uit. Het kost een paar centen maar is een ideale oplossing voor het verwarmen van huizen en je kunt er zelfs elektriciteit mee opwekken.

Boor je nog iets dieper dan kun je zelfs de aardwarmte aanspreken (geothermische energie) en heb je geen thorium- of fusiereactoren meer nodig. Nee, goedkoop is het niet en je moet voor beiden goed plannen maar het kan zelfs in Nederland. En aardwarmte is er echt genoeg. Wel zul je eerst moeten boren, de installatie plaatsen en pas daarna de huizen of fabrieken er omheen moeten bouwen.

Daarnaast kunnen we ons gasverbruik, wat nu voor een groot gedeelte naar gebouw-verwarming gaat ook elimineren door in plaats van in traditionele huizen te gaan wonen in earthships. Nadeel daarvan is dat die tot nu toe allemaal met de hand gebouwd worden zodat, als dit met bouwvakkers gedaan zou worden, veel te dure huizen oplevert. Daarnaast is de huidige wetgeving in Nederland nog gewoon te streng en mag het dus gewoon ook niet. In Engeland en de USA staan er echter al diverse.

Earthships, warmteopslag en geothermische energie betekenen alle drie dat we alle huidige woningen en kantoren zullen moeten vervangen, allemaal en dat binnen 50 jaar. Echter met de 50.000 woningen die we nu bouwen per jaar doen we er al 100 jaar over zonder dat we de groeiende* behoefte aan woningen afdekken. (*groeiend omdat we steeds meer gebroken gezinnen en alleenstaanden hebben die allemaal een eigen (kleinere) woning willen én omdat we ook nog een groeiende bevolking hebben, en dat dit komt door migratie ipv een geboorteoverschot maakt niet uit, dat betekend alleen dat de behoefte aan woningen nog sneller groeit als de totale bevolking zelf)

Zoals sommige mensen hier ook al aanhalen moet je echter veel breeder kijken dan alleen de personenauto's om het emissive problem echt op te lossen. Uiteindelijk moeten we naar een volledig zero emmissie maatschappij. Dus transport (via weg/water/lucht), industrie, huishoudens (verwarming) & voedselvoorziening moeten allemaal omschakelen naar volledig electrische energievoorziening die dan ook weer zonder emissies opgewekt moet worden. Voor de voedselvoorziening geldt ook nog dat de methaan en ammoniak emissie terug moet naar nagenoeg nul vergeleken met de huidige situatie.

Doordat je alle energiebehoefte in de toekomst electrisch zult moeten afdekken is het dus nodig dat we veel meer electriciteit gaan opwekken zonder ook maar één gram CO2 of andere ongewenste stoffen uit te stoten. Momenteel is slechts ca 1/6 deel van onze energiebehoefte afgedekt door electriciteit. We moeten dus minstens 6 maal meer electriciteit gaan opwekken, en dat dekt dan alleen nog maar de huidige energiebehoefte. Als we naar de toekomst kijken moeten we dus minstens 10~20 maal meer electriciteit gaan opwekken binnen nu en 50 jaar.

Klopt.

Het drastisch verminderen van onze vleesconsumptie zou hieraan ook behoorlijk bijdragen. Maar zelfs als we alle bovenstaande oplossingen maximaal gaan toepassen zal het een flinke uitdaging worden.

[Anoniem: 455617]

[...]

Je noemt een aantal alternatieven maar wilt die niet bespreken, ik weet niet waarom.

De zogenaamde oplossingen die ik aantipte bespreek ik niet omdat het geen oplossingen zijn. In het gunstigste geval zijn het lapmiddeltjes die een klein deel van de energievoorziening voor hun rekening kunnen nemen. Als je kijkt naar de economics van sommige van die energiebronnen dan sla je achterover van de belachelijkheid. Laten we beginnen met de meest idiote van allemaal, Blue Energy:

Het concept is hier om energie te halen uit het verschil in zout concentratie tussen zout en zoet water. De hoeveelheid energie die je hieruit kunt halen is niet zo heel groot per kubieke meter water. Je hebt dus enorme hoeveelheden zoet water en zout water nodig. De enige plekken die er op aarde zijn waar deze beide aanwezig zijn, zijn riviermondingen. De energie word gewonnen door het zoute en zoete water in aparte kanalen te laten stromen langs twee membranen die respectievelijk positief en negatief geladen ionen selectief doorlaten. Gevolg is dat er een klein spanningsverschil word opgewekt. Het bruto vermogen dat opgewekt kan worden bedraagt momenteel met de allerbeste membranen net iets meer dan 1 W/m². Helaas word ~ 60 % daarvan weer verbruikt voor het runnen van de energiecentrale (pompen voornamelijk). Netto kom je dan uit op 0.4 W/m². Laten we optimistisch zijn en stellen dat we de membranen efficienter kunnen maken tot bv 5 W/m² (niet realistisch, maar laten we doen alsof). Laten we dan nog optimistischer zijn en stellen dat we de energy efficiency van de gehele centrale kunnen verbeteren tot 80 % ipv de huidige 40 % (ook niet realistisch, maar we doen weer alsof). Dan komen we uit op 4 W/m²; een verbetering van een factor 10. Laten we dan op basis hiervan naar de economics kijken.

Huidige energiebehoefte van de wereld ~ 18 TW (18.000.000.000.000 W)
Betekent dus dat we 18/4 * 2 (positief & negatief permabel membraan benodigd) = 9*10¹² m² membraan nodig hebben.
Laten we heel positief denken en stellen dat we die membranen voor 1 €/m² kunnen produceren (absoluut onmogelijk; ongeacht hoe grote schaal je dit uiteindelijk wilt gaan doen). Betekent dat dit 9*10¹² € gaat kosten. Daarbovenop komen nog de kosten om de centrales te bouwen, minstens nog eens net zoveel. Dus totaal 18*10¹² €.
De gehele huidige wereldeconomie is ~ 69*10¹² €. Dit betekent dus een investering van ~ 26 % van de huidige wereldeconomie. Daarbovenop komen de running costs. Om de paar jaar moeten de membranen vervangen worden; niks heeft tenslotte het eeuwige leven.

Dit slaat dus echt nergens op. Niemand kan mij wijsmaken dat de mensheid uberhaupt in staat is, laat staan bereid is om dit te doen. Onthoud ook dat om tot dit absurde kostenplaatje te komen ik al meerdere onrealistisch gunstige aannamen heb gemaakt. De werkelijkheid is dus nog veel absurder.

Buiten het economische vraagstuk komen er nog meer praktische vraagstukken bij kijken. Je hebt absurde hoeveelheden grondstoffen nodig om al die membranen te produceren. Die grondstoffen worden allemaal uit aardolie gewonnen via allerlei synthese stappen. Diezelfde membranen moet je ook om de paar jaar vervangen wat een net zo absurde berg niet recyclebaar afval oplevert.

Om zoveel mogelijk energie te kunnen winnen is het bij dit proces belangrijk dat het zoet en zout water een zo groot mogelijk verschil in zoutconcentratie heeft. Ze mogen dus niet al een beetje met elkaar gemend zijn voordat je begint met je energiewinning. Dat betekent dus dat je de riviermondingen moet indammen (nog meer extra kosten). Dat zorgt voor enorme problemen voor het milieu in die gebieden, denk aub even terug aan de deltawerken en de disucssie rondom het indammen van de oosterschelde.

Last but not least is het totale energie potentieel van blue energy ook nog eens bij lange na niet genoeg om onze energiebehoefte af te dekken (er zijn gewoon niet genoeg rivieren die genoeg zoet water naar de zee brengen).

Tot zover mijn tirade over blue energy.

Wind:

Dit is een aanzienlijk efficienter en kosten efficienter proces dan blue energy, maar minder efficent als zonneenergie, daarom sla ik wind over en ga rechstreeks door naar zonne energie.

Zonneenergie:

Dit is het meest efficiente en kosten efficiente alternatief. Gelukkig is deze ook vrij makkelijk economisch door te rekenen.

Als we kijken naar hoeveel zonneenergie de aarde ontvangt is dat ~ 230 W/m² als heel grof gemiddelde. Slecht een deel hiervan kan echt gebruikt worden (dag/nacht cycli, bewolking, efficiency van de zonnecel). Laten we een grove schatting maken van een efficiency van 45 %, komen we uit op ~ 100 W/m² netto power output (lekker makkelijk getal om mee te rekenen).

Dit betekent dat we om de huidige energiebehoefte af te dekken we 18*10¹⁰ m² zonnecellen nodig hebben. Dat is al 50 keer beter dan het scenario voor blue energy. We gaan de goede kant op zou je zeggen. Nu komt echter de catch. De kosten per vierkante meter zijn vele malen hoger dan voor de membranen die voor blue energy worden gebruikt. Ik weet niet wat ze exact kosten, maar wat google werk levert getallen op van 100 ~ 200 €/m². Laten we optimistisch zien en zeggen dat het voor 25 €/m² kan. Dit is een onrealistisch lage schatting voor solid state solar cells; het is misschien haalbaar voor organische zonnecellen.

Dan komen we tot een investering van 4.5*10¹² €, oftewel ~ 13 % van de huidige wereld economie. Hier komt nog bij dat je een groot probleem hebt met zonne-energie; het is geen on-demand technologie. De energie word geleverd wanneer de zon schijnt, niet wanneer jij het nodig hebt. In de tussentijd moet je het opslaan. Hier komen ook nog eens significante kosten bij kijken.
Ook dit is dus geen realistische optie, eigenlijk nauwelijks kosten efficienter dan Blue energy. Bijkomend voordeel is wel dat ze veel minder vaak vervangen hoeven te worden en dat de kostbare elementen grotendeels recyclebaar zijn (alleen in geval van solid state solar cells!). Maar alles bij elkaar nog steeds geen economisch haalbare kaart.

Aangezien wind wat betreft efficiency en kosten ergens tussen zon en blue energy in ligt is dit ook geen realistisch alternatief.

Op zijn best zullen al deze technieken kunnen helpen om onze behoefte aan fossiele brandstoffen een klein beetje te reduceren. Ze lossen echter niet het fundamentele probleem op (dat geldt ook voor de andere alternatieven zoals hydro-electric en geo-thermal hoor). Daarvoor is een fundamentele aanpak nodig.

Het argument van inzetten op veel verschillende technologiën is een klassieke denkfout. Je versnippert je resources en boekt als gevolg nauwelijks vooruitgang. If you want to win big, you have to think big.

p.s. Thorium is geen optie. Het is kernsplitsing en dat is nooit een optie.

Het probleem hierbij is dat mensen denken dat je risico berekeningen hierop kunt doen. Dat is niet waar. Indien het worst case scenario onacceptabel is, dan moet de kans 0 zijn. Aangezien het fundamenteel onmogelijk is om een 100 % garantie te geven dat er niks kan gebeuren houd je risico berekening hier al meteen op.

[BeosBeing]

Dat blue energie geen realistische oplossing is wil ik best aannemen.
Over windenergie zijn we het eens. Interessante links:
http://www.lowtechmagazin...rgieverbruik-leveren.html
http://www.lowtechmagazin...rbines-en-windparken.html
Je zou het huidige kabinet (en vorige) moeten opsluiten voor het verkwisten van geld aan dergelijke projecten.
Aanvullend op een andere energiebron zou het best kunnen, zeker op zee:
http://www.lowtechmagazine.be/2008/02/vin-du-vent.html
http://www.lowtechmagazine.be/2007/11/de-terugkeer-va.html
http://www.lowtechmagazin...uste-snelheidsfreaks.html

Zonneenergie schrijf je nu af, maar we zien het in de praktijk overal toegepast en ook zonder subsidies is het al financiëel rendabel. Aparte parken aanleggen moeten we echter niet doen want dat ruimte in en die is kostbaar. Die kosten landbouwgrond, natuur of andere nuttige ruimte. Op dagen van huizen, kantoorgebouwen en eventueel parkeergarages kan wel. Parkeergarages bouwen we echter beter ondergronds, dan kunnen we die ruimte ook ergens anders voor gebruiken.
Zonnepanelen zijn duur maar dat is best te betalen, de huidige energiecentrales kosten ook kapitalen. Overschakelen op gelijkstroom maakt het 30% efficiënter. Bedenk dat we destijds overgeschakeld zijn van gelijkstroom naar wisselstroom om zo via hoogspanning over grote afstanden te kunnen transporteren. Met decentrale opwekking, dwz op daken van huizen en kantoren, is dat niet of nauwelijks meer nodig.

Dat zonneenergie niet on demand is klopt. Deels is dit een probleem, deels niet. Voor een zonneboiler maakt het niet uit, die warmt overdag water op dat je de volgende dag kunt gebruiken.
Wat zonnepanelen betreft, ja die energie moet je ergens op kunnen slaan. Elektriciteit opslaan is
geen goede optie: http://www.lowtechmagazin...ergie-batterij-tesla.html
Het beste kan dat door hoogteverschil met water of een andere vloeistof (zonnebloemolie). We hebben geen bergen dus stuwmeren aanleggen lukt niet zo goed maar we kunnen wel in de grond boren (vertikale tunnel) en ondergrondse opslag gebruiken. Laat het water van 10 meter onder de grond naar 100 meter onder de grond lopen om de energie om te zetten in elektriciteit en pomp hem overdag met zonne-energie weer omhoog naar die 10 meter onder het oppervlak.

Thorium is, zoals ik al aangaf, inherent veiliger als uranium, om van het ook nog giftige plutonium maar niet te spreken. Ja het is kernsplitsing maar in plaats van de huidige kernreactoren is het 100 keer, misscchien wel 1000 keer beter. Ik zie het als tijdelijke oplossing.

[Anoniem: 455617]

Zonneenergie schrijf je nu af, maar we zien het in de praktijk overal toegepast en ook zonder subsidies is het al financiëel rendabel.

Ik schrijf zonneenergie af als middel om het energie/emissie vraagstuk op zich op te lossen. Het is zeker interessant om een steentje bij te dragen, maar geen oplossing.

Thorium is, zoals ik al aangaf, inherent veiliger als uranium, om van het ook nog giftige plutonium maar niet te spreken. Ja het is kernsplitsing maar in plaats van de huidige kernreactoren is het 100 keer, misscchien wel 1000 keer beter. Ik zie het als tijdelijke oplossing.

Thorium zie ik ook niet als tijdelijke oplossing. Dat heeft simpelweg te maken met dat ik vind dat het worst case scenario (emissie van Uranium-233; de echte brandstof in thorium reactors) onder geen enkele voorwaarde acceptabel vind.

[lever]

Ik zie veeteelt niet als een groot probleem. Helemaal geen probleem eigenlijk.

Die CO2 komt ergens vandaan en dat is van het gras en planten wat die beesten eten. Maar het nieuwe gras wat groeit neemt gewoon weer die CO2 op.

CO2 komt niet zomaar uit het niks aanwaaien. De grote boosdoeners zijn de kolen centrales en het verbranden van olie en gas wat uit de aarde gepompt word. Dat komt in de lucht terecht maar komt niet (snel) meer terug de aarde in.

[rickboy333]

Wat jou verhaaltje maar waar, maar je moet goed snappen waarom de ecologische voetafdruk van vlees/vee zo groot is. Ook moet je snappen dat het in Nederland het er allemaal beschaafd aan toe gaat ivm de VS en Brazillie.

Het gaat niet om de Co₂ kringloop. Het gaat er om dat je heel veel moleculen verplaatst die normaal gesproken vast zit opgeslagen als fosfolipide , C₆H₁₂O₆, en andere duizenden organische koolstofverbindingen. Deze worden door een koe verteerd en uitgescheden als Co₂, CH₄ en NH₄, de laatste 2 stoffen moeten door bacteriën afgebroken worden voordat het weer Co₂ wordt. Het klopt dat de Co₂ weer door de planten wordt opgenomen. Maar een grasprietje groeit maar in X aantal dagen (er van uitgaande dat er geen bodemdegradatie in een weiland optreed)


Hierdoor eten koeien dus sneller het gras op dan dat er nieuw bijgroeit waardoor boeren hun koeien dus bijvoeren. En halen die boeren het eten dus ergens anders vandaan zoals maisvelden, om die mais te verbouwen moet er grond worden vrijgemaakt, tropisch regenwoud is goedkope grond en met 8 jerrycans benzine heb je zo 10 voetbalvelden weggebrand (nog meer Co₂), oh na 4 jaar groeit er geen mais meer, hé wat vervelend, ah dan de volgende 10 voetbalvelden maar platbranden.

Zo krijg je dus een visuele cirkel dat er steeds meer Co₂ en andere broeikasgassen in de lucht komen en niet snel genoeg terug worden gevormd naar hun vaste vorm zoals Fosfolipide. De koolstofkringloop is hiermee uit balans en wordt er dus meer broeikasgassen gemaakt dan dat er terug gaan.

Je moet bij dit soort dingen naar het gehele plaatje kijken en niet alleen naar de koe, je zal dan zien welke milieuaspecten/effecten daarbij komen kijken en om wat voorbeelden te noemen: de platgebrande regenwouden zelf, algenbloei, bacteriën resistentie door antibiotica, schaden door CH4, hoog watergebruik blauw water (drinkwater, geen regenwater (dat is groen water)) CH₄ en H₂S vorming door slachtafval, veel grond nodig, voedsel voor vee ipv voor de mens, ect.

[maarte997]

Het probleem is dat je voor 1kg vlees je 10kg voeder moet geven. Dat is ongelofelijk inefficiënt. Daarom zijn sprinkhanen veel interessanter. Die leveren per 10kg voeding 9kg vlees op. Je bent 9x efficiënter met sprinkhanen.
Dat wil, eenvoudig gesteld, zeggen dat je de afdruk van de vleesindustrie met 80 a 90% kan doen dalen door volledig over te schakelen op sprinkhanen. Een utopie en niet echt nodig, maar het toont wel de mogelijkheden.
Landbouwgrond is schaars. Als je die gebruikt voor veeteelt zal je grasland meer uitstoten dan opnemen, want die koetjes eten meer dan dat gras. Plus je kan er geen andere landbouw op doen. Bv. Granen. Voor die granen heb je andere gronden nodig. Maar we hebben schaarste... Dus we gaan bos kappen, kijk maar naar Zuid-Amerika. Je boslandschap dat tot voor kort een netto opnemer was van CO2, gaat die nu net gaat uitstoten, door veeteelt...grondschaarste + intensieve inefficiënte veeteelt = een ramp voor de wereld.
Voorspeld wordt dat door de toenemende welvaart meer en meer mensen zich vlees kunnen permiteren... Dan weet je wel hoe slecht we er voor staan.
Voor zij die niet graag lezen maar eerder met Youtube zijn opgegroeit: Hier wordt het eenvoudig uitgelegd.

[Anoniem: 890159]

Er zijn gewoon teveel mensen. Als men in sommige landen in Azie en Afrika niet aan geboortebeperking gaat doen gaan die mensen op een gegeven moment vanzelf dood van de honger. Net als sprinkhanenzwermen.

[maarte997]

Te veel mensen in de arme regio's, of te veel welvaart in de rijke regio's? Het probleem ligt momenteel bij de rijke westerse economieën welke een veel te grote impact achterlaten. Dat je dit gaat oplossen door in andere landen beperkingen op te leggen, is op zijn minst hypocriet te noemen. China heeft trouwens aangetoond dat je met een geboortebeperking ook andere problemen op gang brengt...

[Anoniem: 890159]

Je kunt door de levensstandaard hier te verlagen het probleem uitstellen. Dan duurt het misschien langer voor er in Afrika hongersnoden uitbreken maar vallen er wel meer doden door door de dan grotere bevolking. In China heeft men het probleem dat men cultureel perse een zoon wil hebben, en tja, dan krijg je op een gegeven moment problemen.

[maarte997]

Stel... Puur hypothetisch:
- we zijn met 7 miljard mensen op aarde.
- Hiervan eten 2 à 3 miljard dagelijks vlees, waarvoor de huidige landbouwoppervlakte x voor wordt gebruikt.
- 4 à 5 miljard mensen eet niét dagelijks vlees, maar haalt zijn voeding uit visvangst, noten, vruchten, kleine (tuin)landbouw.

Stel dat Europa (830 milj inwoners) en Amerika (323 milj inwoners) vlees zullen bannen en overschakelen op alternatieve voedingsbronnen zoals (gekweekte) meelwormen en sprinkhanen, met als doel onze afdruk te verlagen en zo ruimte te geven aan degelijke voeding voor de rest van de wereld (beetje simplistisch wel).
Dan hanteren we volgende berekening:
In Amerika en Europa wonen samen 1,15 miljard inwoners. Dat is ongeveer 1/2e van landbouwoppervlakte x. Doordat we naar véél efficiëntere vormen van voeding gaan (per 10kg veevoer halen we 9kg vlees ipv 1kg vlees) kunnen we met de huidige landbouwoppervlakte 9x meer mensen voeden. Dat wil zeggen dat we met die oppervlakte geen 1,15 miljard mensen kunnen voeden, maar 10,35 miljard mensen.
Het blijft een simpele berekening, maar stel dat de mensheid écht zegt: we lossen dit probleem op. Vlees wordt luxe (wat het vroeger altijd is geweest) en we schakelen over. Dan kan je met die oppervlakte die vandaag door 2 à 3 miljard mensen voor vlees wordt gebruikt, toepassen voor 18 à 27 miljard mensen! Hou er mijn part nog 50% efficiëntie vanaf (meer mensen krijgen toegang tot echt vlees en we blijven het toch af en toe eten, hier en daar zal een Bourgondiër blijven wonen, ...), dan nog kan je met de huidige landbouwoppervlakte x tot 15 miljard mensen voeden. Zonder problemen...
Wat ik maar wil zeggen: je stelt het probleem niet uit. Je bespaart niet enkel op CO2, methaan, landbouwgrond, bossen, maar ook op miljarden liters water. Iets dan vandaag schaars is, en het morgen nog meer zal zijn.
Welke cultuur moet zich aanpassen: die elke dag vlees eet, of die een zoon wil?

[Anoniem: 890159]

Ik ga me in elk geval niet aanpassen omdat het in andere culturen noodzakelijk is je veelvuldig voort te planten. Want dan zitten we op 10,35 miljard, en dan? Dat gaat lekker doorgroeien zo. Uiteindelijk komt er een punt dat er hongersnoden uit gaan breken. Als je zo min mogelijk mensen wilt latren doodhongeren kun je dat punt beter zo vroeg mogelijk bereiken.

(Zoet) water is in Nederland trouwens helemaal niet schaars dus waterintensieve dingen in de veeteelt kunnen we best hier doen.

[maarte997]

Ik ga me in elk geval niet aanpassen...

Jij bent die Bourgondiër waarover ik het had. Uiteindelijk is er niet één oplossing voor het probleem. En is er niet één probleem.

[BeosBeing]

Want dan zitten we op 10,35 miljard, en dan? Dat gaat lekker doorgroeien zo.

Uiteindelijk leren ze ook daar geboorteplanning (condooms, pil) kennen en accepteren. Daar is het vaak nog nodig om meerdere kinderen te hebben omdat
- ze de enige oudedagsvoorziening zijn, ze hebben daar geen AOW
- ze niet allemaal volwassen worden

Door verbeterde gezondheidszorg zie je nu al dat kindersterfte afneemt en mensen er langer leven en het staat nog lang niet op het niveau van hier. Daarnaast kunnen die landen, als ze zich ontwikkelen en rijker worden ook een andere oudedagsvoorziening gaan betalen.

Helemaal uitsluiten dat ze daar door blijven fokken kun je natuurlijk niet.

[Thefonz73]

Het probleem is de exponentiële toename van de wereldbevolking. Een evolutie die onhoudbaar is.
De wereldbevolking inperken kan door :
- geboortebeperking (idd zoals in China)
- ziektes (waartegen bijvoorbeeld geen medicijnen bestaan)
- oorlogen (een kernoorlog kan nefast zijn)

[Anoniem: 890159]

Oorlogen hebben de laatste eeuwen amper iets gedaan om de vevolking in te dammen. Zelfs WO2 gaf maar een klein dipje in de bevolkingsaantallen. De laatste keer dat de bevolking in Europa significant afnam was tijdens de pestepidemieen die in de middeleeuwen in Europa huishielden.

[JWL92]

ik zie ons als "nederlander" nog niet snel sprinkhanen eten tho...

en volges mij zijn er int verleden ook wel is plagen geweest met die beestjes? (erges in amerika? not sure)

[Anoniem: 455617]

en volges mij zijn er int verleden ook wel is plagen geweest met die beestjes? (erges in amerika? not sure)

Dat was toch in Egypte (Exodus)?

[mvh]

Behalve, natuurlijk, als een groot deel van de aanwas van dat gras dankzij kunstmest is.

[sympa]

Kunstmest bevat geen koolstof. Dat gras groeit echt van CO₂ die uit de lucht wordt gehaald met behulp van fotosynthese (zonne-energie dus).

[119961]

17000 ton aan rubber die we elk jaar de natuur in rijden is verder geen probleem...

[TLLRS]

Cowspiracy... wat heb ik een hekel aan die documentaire. Pure propaganda. Het doel? Klimaatopwarming hijacken om een veganistische agenda te pushen.

Feit 1: methaan wordt afgebroken na 8 jaar in de atmosfeer in water en CO2.

Feit 2: die 18% co2 productie houdt geen rekening met de co2 absorptie van het plantaardige voedsel. Waar komen die extra CO2 moleculen vandaan dan? (Hint boskapping en fossiele brandstoffen). Basic chemistry.

Kortom je zit hier je reinste misinformatie te verspreiden. Bedankt.

[rickboy333]

In plaats van roeptoeteren dat het allemaal onzin is kan je ook met linkjes komen naar betrouwbare website

En natuurlijk is cowspiracy gemaakt met een hoop bias (''up to xxx gallons of water ) maar de getallen zijn gewoon goed/liggen redelijk in de buurt. Ik kan je duizenden rapporten van de VN en dergelijke linken maar zijn voor leken onleesbaar.

Het doel? Klimaatopwarming hijacken om een veganistische agenda te pushen.

Want volgens jouw zijn die mensen voor de lol veganistisch? Geen idee of alle dingen die hij beweerd ook daadwerkelijk waar zijn (ben milieutechnisch scheikundige in opleiding, geen politicoloog), mij gaat het alleen om de getallen die redelijk kloppend zijn zo ver ik weet.

Feit 1: methaan wordt afgebroken na 8 jaar in de atmosfeer in water en CO2.

Dat is meestal rond de 10 jaar, maar dat ligt er aan wat de atmosfeerdruk, de PPM van Co₂ en de temperatuur. gaswet op loslaten, K waarde berekenen en daarmee doorrekenen. Feit blijft dat de CH₄ 10 jaar lang 23 keer zo veel warmte opslaat in de moleculen dan Co₂. (23 keer had ik ooit berekend, maar misschien staat er op internet wel een ander getalletje)

Feit 2: die 18% co2 productie houdt geen rekening met de co2 absorptie van het plantaardige voedsel. Waar komen die extra CO2 moleculen vandaan dan? (Hint boskapping en fossiele brandstoffen). Basic chemistry.

http://www.fao.org/3/i3437e.pdf

Veel plezier, ik geloof dat dit hem is. Ik hoor het wel als de VN rekenkamer hier geen rekening mee heeft gehouden.

[Guru Evi]

Het probleem met zulke bias is dat het in zichzelf geen oplossing heeft. Ok, probeer dan eens 10B mensen te voeren zonder vlees, dan heb je opeens zoveel meer landbouw nodig om het vlees te vervangen, samengevoegd gebruiken we reeds een landvlakte de grootte van Azie enkel om te boeren.

Koeien, zwijnen etc. eten reeds alles dat WIJ niet kunnen eten, grote delen van het graan en alfalfa die omgezet worden voor veevoeder zijn gewoon oneetbaar zonder uren te koken of bewerken (wat ook een groot deel CO2 en andere stoffen produceert).

En zelfs al eet je exclusief rauwe planten, dan heeft je brein en andere lichaamsdelen daar op lange duur ook niet genoeg mee, je hebt vlees nodig (we zijn ten slotte omnivoren) en ook onze evolutie is zolang afhankelijk geweest van vlees en gekookt vlees en groenten zodanig dat we meer energie halen uit minder voedsel om ons relatief groot brein te laten werken. Heb je ooit al eens een gezonde vegetariër or veganist gezien? Vraag maar eens aan een dokter hoeveel mensen er niet binnen komen die al jarenlang volledig uitgeput en uitgedroogd zijn en dan alle niet-homeopatische medicijnen ze weigeren die kunnen helpen.

Vee is een goede manier om toch calorieën te produceren uit grassen en andere taaie planten in vooral in ongemakkelijke klimaten, het neemt enorm weinig plaats op tov de ombouw van planten en is meestal (indien goed gedaan) ook zelfvoorzienend waar het vee hun eigen eten bemesten alsook de woestijnvorming van droge grond tegengaan.

[Rexus]

Het lijkt mij sterk dat je meer landbouw nodig hebt om de vlees consumptie af te vangen dan dat je nodig hebt om dat vlees te kweken. Hoewel ikzelf geen vegatarier ben, ken ik meerdere veganisten we ik stuk voor stuk gezond zou noemen. Ook de claim dat het minder land nodig heeft kan ik nergens terug vinden, wat ik wel terug kan vinden is vele berichten dat vee juist meer land nodig heeft.

Het veganistische dieet kent vele voordelen (zeker kijkend naar cholesterol/bloed waarde) maar het hangt sterk af van wat zij eten. Immers kun je jezelf een veganist noemen als je alleen maar patat eet.

Het is jammer dat deze discussie zo ondergesneeuwd word door extreme van beide kanten en een objectief beeld hierdoor moeilijk te vormen is. (Cowspiracy/What the health zijn hier goede voorbeelden van)

[Reactie gewijzigd door Rexus op 23 juli 2024 01:09]

[Guru Evi]

Je kunt de feiten wel terugvinden bij landbouwingenieurs, ik kan het niet direct vinden maar dat hoorde ik van een YouTube filmpje van echte ingenieurs die uitlegden hoe "slecht" het genetisch aangepast voedsel is (uiteindelijk helemaal niets verkeerd mee) en waarom mensen zulke dingen geloven. Het probleem zit niet direct in de ruimte voor landbouw maar de ruimte voor eetbaar-voor-mensen landbouw.

Je kan bijna elk soort groen verbouwen voor vee, mais, tomaten, patat, bonen groeien echt niet in iedereen zijn tuin, de meeste groenten en fruit dat je kent komen van heel kleine oppervlakten van heel specifieke plaatsen. Daar zit het probleem, je kunt niet zomaar land bijzetten in een bepaalde regio waar je groenten en fruit goed groeien. En als er dan mensen al zeggen dat we kunnen teruggaan naar 'eigen landbouw' - hoeveel mensen voor de Industriële Revolutie in Nederland/Belgie hadden niet chronisch last van scheurbuik, vergroeide beenderen, tuberculose en alle soorten ziekten simpelweg door een gebrek aan vitaminen? Een griepje was in veel gevallen fataal, of omgaan van de honger omdat het teveel of te weinig geregend had vorig jaar?

En van de gezonde veganisten, er is een verschil tussen er gezond uitzien en langdurig gezond zijn. Langdurige veganisten/vegetariërs hebben meer last van alle soorten ziekten en voelen ook een diepere slag van 'gewone' ziekten zoals griep en verkoudheid gewoon vanwege het tekort aan zouten en proteïnen alhoewel er veel aangewezen worden om extra vitaminen en andere toevoegingen te nemen. Ook meer last van calcium tekorten waardoor beenderen dus broos worden, op korte termijn geen probleem maar oud worden op een veganistisch dieet? Ook dingen zoals sojamelk en andere soorten vervang middelen hebben het tegenovergestelde effect van 'gewone' (dieren) melk/eieren - namelijk het neemt calcium op uit wat je eet, tegenover calcium afzetten.

[GrooV]

Eens dat alles aangepakt moet worden, maar het verschil zit hem in het feit dat een elektrische auto zelf geen co2 uitstoot. We kunnen niet in 1x de hele wereld veranderen, maar doordat we invloed hebben op de stroom centrales is elektrisch rijden wel veel aantrekkelijker. Eerst de infra en langzaam iedereen op elektrisch, tegelijk meer zonnepalen en andere duurzame energie.

Daarnaast maakt het voor een elektrische auto niet uit waar de stroom vandaan komt, stroom is stroom

[CakeSpork]

Uit je feiten volgt niet (non sequitur) dat je meer Co2 in de lucht krijgt als iedereen elektrisch gaat rijden. Er is minder CO2 uitstoot nodig in het van A naar B brengen van een electrische auto dan het van A naar B brengen van een diesel.

De totale uitstoot van transport als sector en stroomvoorziening als sector vergelijken is raar - appels en peren.

[Anoniem: 310408]

We hebben het over 6000 sterfgevallen en 12000 zieken per jaar door de slechte luchtkwaliteit IN NEDERLAND.

Als je dat dan kan specificeren to de doden (jouw specificatie) betrokken bij deze sjoemelsoftware heb je wellicht een groter punt.

Maar.... gezien de verkopen in Nederland zijn deze auto's maar voor 0.7% verantwoordelijk voor de schade aangericht door personenauto's. En die zijn voor 30% verantwoordelijk voor de schade door verkeer (we zitten nu op 3/10 van 0.7%) en dat is verantwoordelijk voor 60% van de totale schade door NOx. Daardoor zitten we diep onder de statistische foutmarge.

Als dit waar is en bewezen is is het absoluut schandalig. Maar sterfgevallen aan deze fraude koppelen is gevaarlijk een pretentious. Als je wil wijzen moet je dat doen naar kolencentrales, vliegverkeer etc. bronnen die de laatste jaren amper aangepast zijn in Nederland.

[sympa]

Ik vermoed dat diesel-auto's verantwoordelijk zijn voor minimaal de helft van de personenautokilometers. En "met elk merk diesel" lijkt wel wat aan de hand te zijn.
Dan kan je op je klompen aanvoelen dat het meer dan 0.7% is.
En bij deze uitstoot moet je kijken naar de plaatstelijke uitstoot, waar mensen zijn. En dan scoort een auto heel ongelukkig.
Wel eens op een helling gewandeld in vriesweer met veel autoverkeer? Ik krijg acute hoest van die uitlaatgassen. En met de sjoemel(fraude)resultaten snap ik waarom: meer dan 1 gram NOx per kilometer.

[Anoniem: 58485]

Het is bewezen dat het wonen langs de snelweg ongezond is en men zo'n beetje aan 17 sigaretten per dag wordt blootgesteld aan de hand van fijnstof.

Diesel is deels door de overheid erin geduwd als het 'schone' alternatief. Zie hier bijv een vroegere diesel promotie video van top gear in waarin de voordelen worden uitgelegd. 20 jaar later zijn we eigenlijk nog steeds geen reet opgeschoten.

Er zijn genoeg mensen die zaken zoals EGR, roet / dieselfilters en dergelijk afdoppen voor meer prestaties. Persoonlijk vindt ik dat bij APK veel strenger mag in NL en restricties oplegt aan voertuigen die bijv. emissie omzeilen voor wat meer kut geluid ofzo.

Diesel is enorm vervuilend. Fijnstof ook. CO2 zorgt voor andere problemen. Maar een benzine motor kent de problemen niet in verhouding met het stoken van Diesel. Diesel moet er gewoon uit. De overheid is ook deels schuldig hieraan geweest voor het bieden van subsidies en goedkopere brandstofprijzen in verhouding met benzine.

[dmantione]

Ik denk dat je iets te stellig bent: Sinds de jaren '90 is in Europa ingezet op diesels om de CO2-uitstoot terug te brengen en op dat punt zijn wel degelijk resultaten geboekt. Diesels horen inmiddels even schoon te zijn als benzines (zelfde normen). Dat ze dat in praktijk niet zijn kun je zien als het laatste obstakel dat overwonnen moet worden.

[Anoniem: 890159]

Onrealistische normen en tests. In de leasesector zijn mini "eco" diesels de norm, en die presteren zo slecht dat ze dus vrijwel altijd maximaal belast worden, hetgeen weer slecht is voor het verbruik en de uitstoot.

[dmantione]

Klok en klepel? Juist diesels presteren redelijk goed kwa verbruik op de snelweg, testomstandigheden die niet in de NEDC-test voorkomen. Ik denk dat de aankomende WLTP-test, die snelwegomstandigheden wel test, dan ook niet zo slecht voor diesels zal uitpakken. De beloofde 1 op 30 zal je niet halen, maar boven de 1 op 20 kom je met een diesel vrij gemakkelijk, wat voor kleine benzinemotoren veel minder een vanzelfsprekendheidis.

[Anoniem: 890159]

Ik ben met een leasediesel nooit boven de 1 op 14 uitgekomen. Zeker niet met die kleine hokken waar je continue plankgas geeft op de snelweg om de 130 - 140 nog te kunnen halen.

[LievenD]

De normen mogen dan quasi gelijk zijn, momenteel is het nog steeds zo dat:
- Dieselwagens over het algemeen (afhankelijk van merk en model) 1 tot 3 liter per 100 km minder verbruiken dan een benzinewagen.
- Zij wel veel meer NOx uitstoten (de norm voor benzinewagens ligt op 0,06 g/km, voor diesels op 0,08 g/km. De meeste benzinewagens (niet alle uiteraard) zitten onder de norm voor diesels (0,08 g/km), terwijl er diesels zijn die meer dan 1 gram/km uitstoten (o.a. sommige modellen van Renault). Ook zijn er zeer weinig diesels die de norm halen.
- Een benzinewagen met koude motor verhoudingsgewijs meer NOx uitstoot dan een dieselwagen met koude motor. Gemiddeld gezien stoot een benzinewagen met koude motor echter nog steeds een stuk minder NOx uit dan een dieselmotor op temperatuur. Zie hier
- Voor zij die meer informatie willen, zie deze (Engelse) site

[Reactie gewijzigd door LievenD op 23 juli 2024 01:09]

[dmantione]

Correct. Er is dus nog werk te doen en de bal daarvoor ligt in belangrijke mate bij overheden die laboratium en praktijk beter met elkaar moeten doen overeenkomen. Er rijden auto's rond die aantonen dat het prima mogelijk is ook in praktijk redelijke uitstoot te hebben, het is nu zaak voor de overheid dat af te dwingen. Het is niet nodig om diesel opeens volledig te demoniseren kwa vervuiling: Er zitten ook voordelen aan diesel voor wat betreft CO2. Afhankelijk van waar je de nadruk legt, op CO2 enerzijds of op roet/NO2 anderszijds is diesel wel of geen goed idee.

[LievenD]

Er zitten ook voordelen aan diesel voor wat betreft CO2. Afhankelijk van waar je de nadruk legt, op CO2 enerzijds of op roet/NO2 anderzijds is diesel wel of geen goed idee.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het is inderdaad zo dat een dieselwagen 'over het algemeen' wat minder CO2 uitstoot.

Maar op die regel is één belangrijke uitzondering: hybride wagens (meestal gecombineerd met benzinemotor). Die doen het even goed, of zelfs beter dan dieselwagens. Daarmee valt het CO2-voordeel in feite weg, en blijven er op vlak van milieu en klimaatopwarming bijna enkel nadelen over.

Nee, we moeten op zoek naar naar alternatieven, en ik besef dat benzine (liefst hybride, in combinatie met een elektromotor) daarin slechts een tijdelijke tussenoplossing is, tot de vele nieuwe technologieën (waaronder elektrische wagens) volwassen zijn. En dat volwassen worden kan, eens de trein (of beter auto) vertrokken is, snel gaan...

[spNk]

Dus eigenlijk zeg je dat er gewoon geen alternatief is? Behalve voor leaserijders, uiteraard.

[_Pussycat_]

Je gooit halverwege het verhaal NOx en CO2 door elkaar. NOx veroorzaakt nu en lokaal ziektes, CO2 veroorzaakt op termijn ein globaal kilmaatverandering.

[ET-phone-home]

"Elektrisch had allang de helft moeten kosten"
Elektriciteit kost ook bijna niets. Alleen zit er zo'n 70% belasting op elke kWh voor de consument.
De prijs van een elektrische auto is nu nog hoog door de kosten van de accu en omdat de aantallen te laag zijn. Komt goed. Maar die prijs van een kWh komt niet goed.

[Anoniem: 890159]

De benzine en dieselprijs is ook voor het grootste deel belasting. Alleen als je zelf opwekt met zonnepanelen en daarmee je eigen auto kunt opladen zou je de belasting kunnen omzeilen. Totdat dat grootschalig gebeurt natuurlijk, dan krijgen we belasting op zonneschijn of zo en gaat dus ook de zon niet meer voor niets op.

[Peatsmoke]

De slechte luchtkwaliteit is zeker niet alleen te danken aan het verkeer, maar de individuele burger is het best aan te pakken en mak vee.
Grote industrie, bruinkoolcentrales, kolencentrales, intensieve veeteelt zijn voor een veel groter deel verantwoordelijk voor de slechte luchtkwaliteit.
Nederland wil altijd het beste jongetje vd klas zijn. Kijk bijvoorbeeld eens hoeveel houtkachels er zijn (zeker in bijvoorbeeld de Alpenlanden en in Duitsland). Luchtvervuiling stopt niet bij de grens.

[Anoniem: 890159]

Gas is tegenwoordig ook al zo zwaar belast dat je mensen met een tuin al gauw aan de houtkachel brengt. Gratis stoken uit eigen tuin.

[Peatsmoke]

Tja... de rest van de buurt kan dan ramen en deuren sluiten omdat de (buurman) kennelijk een huis moet stoken dat hij niet meer kan betalen.
Ik heb hier ook zo'n aso wonen waardoor mijn woning in het voor- en najaar ruikt alsof ik een week geleden een binnenbrand heb gehad. Wat mij betreft worden houtkachels en open haard belast met minimaal €3000 per jaar... Niet vanwege het milieu, maar vanwege het feit dat alle anderen in de wijk daar overlast van ondervinden.

[Anoniem: 890159]

Onzin, de hele buurt stookt hier hout. We hebben maar een keer last gehad van een sukkel die geimpregneerd hout ging opstoken.

[Peatsmoke]

Hoezo onzin? Da's gewoon mijn mening? Je bent het hooguit niet met mij eens, dat kan, maar om te zeggen dat het onzin is? Dat jij het niet vindt stinken, kan best zo zijn, maar er zijn ook mensen die oplosmiddelen lekker vinden ruiken, dat wil nog niet zeggen dat het gezond is.
Een open haard stinkt, zorgt voor uitstoot van een hoop fijnstof en veroorzaakt bij mensen met longproblemen (waartoe ik gelukkig niet behoor) ademhalingsproblemen, ongeacht welk hout je erin verbrand.

[obimk1]

hmm voor wie geïnteresseerd in is.

Zo'n 20 jaar geleden heb ik dit soort dynamische emissie testen gedaan. Er zullen wel nieuwe en strengere regels zijn toegevoegd in de afgelopen 20 jaar, maar het principe blijft hetzelfde.

Voor zo'n test heb je dus een auto nodig, afgesloten geconditioneerde test ruimte met een speciale gecomputeriseerde rollenbank en een batterij van speciale geavanceerde test apparatuur die alle uitgestoten uitlaat gassen meet en analyseert.

Voordat een test begint:

- De auto moet minimaal 24 uur in de afgesloten testruimte staan waarbij de luchtvochtigheid en temperatuur zijn vastgelegd.

- De test mag alleen starten met gekalibreerde meet apparatuur.

- Er is geen herstart mogelijk, je bent weer minimaal 24 uur verder.

Onder de personen die deze testen uitvoerden was toen al het vermoeden dat er gesjoemeld kon worden met een alternatieve 'map'. Bv de parameter van 24 uur bij een vaste temperatuur en luchtvochtigheid kan al een goede indicator zijn. Maar er zijn andere manieren om te bepalen of er een testmeting wordt uitgevoerd.

Door het aanpassen van test protocollen en met eigen test methodes konden we ook fouten in de ECU software opsporen, maar dat was vaak niet nodig.

2cts

[Accretion]

"Tja als fabrikant leveren wij software waarbij je auto minder uitstoot wanneer die stil staat (afhankelijk van GPS), op een rollerbank kom je praktisch niet voor uit, voor GPS sta je stil. Dusja."

Overigens is het als consument toch heel handig om zo'n gesjoemelde auto te kopen?
Lage wegenbelasting maar wel het vermogen?

[sympa]

Maar als de buurman er ook een heeft ga je eerder dood door de vervuiling. Degene die er bij wint is de fabrikant. De koper vindt het inderdaad niet erg (zolang de uitlaatpijp niet in de cabine uitkomt).

[Anoniem: 145867]

Je komt wel met een geweldig idee. Zorg dat fabrikanten verplicht een aantal procent uitstoot terug de cabine in moet laten gaan. Zo zal de klant een zo laag mogelijke uitstoot willen. Goed reguleren is zo gek nog niet!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 23 juli 2024 01:09]

[Anoniem: 890159]

Raampje open en dat is ook weer opgelost.

[Peatsmoke]

Als je buurman een open haard heeft, kan dat niet...

[Anoniem: 890159]

Rij jij alleen in je eigen straat? Dan kun je beter te voet gaan.

[Accretion]

Mijn buurman woont een halve kilometer verder weg (en rijdt een landrover).
Dat mijn auto dan iets meer uitstoot dan aangegeven, is nog niet echt een probleem.

Ben het overigens wel met je eens dat het niet een heel toekomstgerichte gedachte is maar ik bekijk het vanuit een groep die het zich niets uit kan maken.
En daarnaast is het allemaal ook inderdaad maar relatief.

[Anoniem: 310408]

Voor zo'n test heb je dus een auto nodig, afgesloten geconditioneerde test ruimte met een speciale gecomputeriseerde rollenbank en een batterij van speciale geavanceerde test apparatuur die alle uitgestoten uitlaat gassen meet en analyseert.

De nieuwe testen mogen dus NIET meer in zo'n ruimte gebeuren maar moeten meer de praktijk nabootsen. Het feit dat de test condities zo omschreven waren maakte het mogelijk om de condities te detecteren en te omzeilen!

[dmantione]

De kop van het artikel roept vragen op: Suzuki is geen merk van Fiat-Chrysler, maar is zelfstandig. Er zijn dus twee fabrikanten die worden verdacht van sjoemelpraktijken met elk één model. Suzuki koopt wel dieselmotoren in bij Fiat, misschien dat dat het verband is. Het is evenwel onduidelijk of het in de Suziki Vitara gaat om een door Fiat geleverde diesel gaat.

De in de Jeep Grand Cherokee gebruikte dieselmotor betreft een 3-litermodel van VM Motori, een dochteronderneming van Fiat. Oorspronkelijk was VM Motori een joint-venture tussen Fiat en General Motors en de motor werd ontwikkeld om zware personenwagens van GM wat groener te maken. De ondergang van GM tijdens de kredietcrisis heeft ze hun belang in VM Motori af doen bouwen en vanwege de fusie tussen Fiat en Chrysler zijn de motoren uiteindelijk in wagens van de concurrent gekomen.

Naast de Grand Cherokee zit de motor van VM ook in de Chrysler 300/Lancia Thema en de Maserati Quattroporte.

De dieselmotor die Suzuki bij Fiat inkoopt is de 1.6 Multijet van Fiat Powertrain Technologies, zegmaar de eigenlijke motorendivisie van Fiat. Het is onduidelijk of het om deze motor gaat, als dat zo is kan het nog wel eens een staartje krijgen, want de 1.6 Multijet wordt in bijzonder veel personenwagens van Fiat gebruikt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 01:09]

[nooberke]

Het tussenrapport bevestigt wel een beetje waar ik bang voor was... De praktijkwaarden zijn totaal niet tie vergelijken met de laboratorium waardes

Verdubbelingen qua uitstoot zijn helemaal niet zo gek

[m4ikel]

Je meent het? Autos worden in de basis al gestript van alle niet vereisten onderdelen (spiegels, antenne, spoilers, stoelen).. tja dan krijg je echt een natuurlijke weergave. Die tests zijn nooit ontwikkeld om de consument te informeren (onder toeziensoog van de Duitse Tüv en de EC) maar puur economisch belang.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 01:09]

[mashell]

Zeker bij de verbruikstest is er ook een probleem bij de consument. Die denkt 2,5 liter met deze hybride dat is mooi zuinig. Dat het een relatief zware wagen is, zijn woon-werkverkeer langer is, hij sneller rijdt dan de testcyclus en de gebruiker dus een veel hoger praktijkverbruik zal krijgen had die eigenlijk ook zelf wel kunnen bedenken.
De testcylcus is langzaam, zodat alle wagens die kunnen doen. De testcyclus is een standaard zodat de auto's onderling vergeleken kunnen worden. Wagen A die een lagere waarde heeft dan wagen B is in de praktijk ook echt zuiniger dan wagen B (mits het geen hybride betreft, dat ligt wat gecompliceerder). Maar dat het testverbruik ook maar iets zou moeten zeggen over ieders persoonlijke praktijkverbruik is een misvatting (maar altijd weer een leuk gesprek op een verjaardag)..

[langzaam]

Mijn auto is bij 100kmh best zuinig. Stilstaand in de file of voor het stoplicht verbruikt deze oneindig veel per km (ook start/stop veranderd hier niet veel aan). Auto's zuiniger maken is niet onzinnig, maar logistieke oplossingen zoeken om veel meer constante snelheid te rijden is vele malen effectiever, maar dit kan niet bij de fabrikanten afgedwongen worden en onze overheid is hiervoor blijkbaar niet capabel.

[Archcry]

Achja, er zijn wel meerdere dingetjes, Zo is de fabrieksopgaaf van het verbruik van een auto ook vrijwel nooit haalbaar in de praktijk.

[Soldaatje]

Dat is een drogreden.
Dat het ene slecht is praat niet goed dat het andere ook slecht mag zijn.

[sympa]

Zeg maar ver-vijfvoudiging: In on-road testing using SEMS, Euro 5 light commercial vehicles emitted on average five to six time more NO x than the Euro 5 limit value of 235 respectively 280 mg/km that is demanded on the type approval test. Their average real-world NO x emissions ranged from around 800 to more than 2000 mg/km. The results from the ten vehicles revealed a relatively small spread. uit http://publications.tno.n...wfIIl/TNO-2016-R10356.pdf (edit: URL was BIJNA goed)

[Reactie gewijzigd door sympa op 23 juli 2024 01:09]

[Anoniem: 890159]

Als iemand die leasediesels gereden heeft kon ik je dat zo ook wel zeggen. Ik weet eigenlijk vrij consequent bij elke auto ongeveer 1 op 14 te rijden, benzine of diesel. Hoe kleiner het hok hoe onzuiniger omdat je die altijd tot de limiet aftrapt (waar de motor slecht presteert qua zuinigheid) om er nog iets aan prestaties uit te halen. Prive rijdt ik gewoon een oude benzine auto, en nu ik in Duitsland werk tank ik ook 20 cent de liter goedkoper dan in Nederland.

[dakathefox]

Hoe fout het toepassen van dergelijke sjoemelsoftware ook is, zeg nou zelf, het is natuurlijk wel geniaal. In alle eerlijkheid zal ik bekennen dat ik als autobouwer ook in de verleiding was gekomen om het te schrijven. Zo moeilijk is het tenslotte niet: de positie van de auto gecombineerd met de locatie van de auto vs. het toerental = mogelijk een emissietest. Paar regeltjes code en hoppa, klaar met die Audi / VW / Suzuki / Jeep (streep door wat niet van toepassing is).

[Houtenklaas]

En ik zou dat honoreren met de maximale straf die toegestaan is plus een importverbod van 1 jaar van alle modellen van die autobouwer in heel Europa. Dan heb je gegokt en verloren. En dan niet achteraf gaan jammeren. Maar de andere kant: De regelgeving slaat ook nergens op. Kieren die je mag dichtplakken, spiegels die je er af mag halen, slaat als een tang op een varken. Waarom niet een productiemodel pakken ...

[TranceSetter]

Ja, maar dan spelen er toch iets teveel belangen voor de landen zelf. Neem Duitsland, waar alles van de Volkswagen groep vanaf komt. Daar zal nooit een verkoopverbod voor worden opgelegd. Daarbij geloof ik zelf niet dat er ook maar 1 eerlijke maker is van auto's met verbrandingsmotor. Net als nu bij Fiat Chrysler ga je mij niet wijs maken dat van de 18 geteste auto's er 16 nog steeds veel te veel uitstoten, maar dat dat alleen voor het beschermen van de motor is.

[Calypso]

Niet alleen dat; Fiat levert de dieselmotoren aan Suzuki - verder een op zichzelf staand bedrijf. Wie is er verantwoordelijk voor de software? Wordt deze door Fiat aangeleverd of door Suzuki zelf ontwikkeld?

[sympa]

Als ze een vrachtwagen maken kunnen ze het wel... dan bouwen ze de boel wel goed.
Nah ja, dan wordt het versneld over naar elektrische auto's. Succes met het concurreren met Tesla, kinderen van VW.

[TranceSetter]

Ja, maar dat is dus niet alleen bij VW zo, maar bij iedereen die zegt dat het nodig is om de motor te beschermen. Onzin wat mij betreft.

Maar om daar dan weer op verder te gaan, ik denk niet dat het nou heel veel impact heeft voor deze merken. VW heeft bijvoorbeeld meer auto's verkocht vorig jaar, dan het jaar ervoor. Het lijkt er dus op dat mensen het niet zo heel erg vinden, en als ik naar mezelf kijk ben ik het daar wel mee eens. Ik kies een auto op veel meer punten dan op de motor, die is vaak zelfs ondergeschikt aan al het andere.

[Anoniem: 855731]

Maar dan wel voor alle betrokkenen, dus ook de programmeurs, ontwerpers, testers etc. Al die mensen hebben hier bewust aan meegewerkt en dan moet je er niet mee weg komen door te zeggen dat je het moest dan van iemand.

[Houtenklaas]

Naar rato dan, vooruit Alhoewel ik me kan voorstellen dat die gedwongen zijn, bedreigd zijn met ontslag en zo ...

[stresstak]

Alhoewel ik me kan voorstellen dat die gedwongen zijn, bedreigd zijn met ontslag en zo ...

En geen aangifte gedaan. dus medeschuldig.

[sympa]

Ik dnek niet dat die afwijkingen expliciet zijn toegestaan. Ik denk dat die afwijkingen niet expliciet zijn verboden. Dan kan je aan het gebruik ervan zien wat de mroaal van de autoindustrie is, en zie je dat verkopers van nieuwe auto's zo onbetrouwbaar zijn als verkopers van 2e hands auto's in een goedkope film.

[Anoniem: 890159]

Kopers van nieuwe auto's interesseert het niks, die weigeren massaal (voor zover ze prive rijden) die software updates omdat ze bang zijn voor slechtere prestaties en duurder onderhoud.

[sympa]

Ik vraag me ook af wat die updates uithalen tegen de vervuiling. Meer dat het mechanisme voor afschakeling wordt veranderd dan iets anders.

't Is jammer dat het kapitalisme echt corrupt is.

[Anoniem: 890159]

Stond er eigenlijk ergens in de wet dat dat verboden was?

[Blommie01]

Echte Tweakers daar bij Fiat-Chrysler.

[cappie]

Doel je nou op hun hufterigheid (door het gebruik van die sjoemelsoftware waarmee ze een Volkswagentje pullen) of dat ze handig zijn met hardware?

[Blommie01]

Zijn toch wel handige jongens die die software hebben geschreven en al aan die automerken verkopen.

[jetspiking]

Beetje van allebei misschien?

[sympa]

Als je cheat bij de benchmarks mag je ook niet meer meedoen, toch?

[Anoniem: 890159]

Die benchmarks zijn precies voorgeschreven. Als het niet expliciet verboden is is het toegestaan.

[sympa]

Maar mensen zuur in hun gezicht gooien is niet toegestaan toch?

[micla]

Als je cheat bij de benchmarks mag je ook niet meer meedoen, toch?

Blijkbaar toch wel..

http://www.tomshardware.c...orts-nvidia-driver-cheats

En dat zal ondertussen niet veranderd zijn vermoed ik.

[m4ikel]

Gelukkig worden er ook harde maatregelen genomen tegen de bedrijven die consumenten hebben opgescheepd met veel onzuinigere autos dan vermeld op de specificatie.

Ow wacht nee, de lobby was zo sterk dat het onderzoek na publicatie is verwezen naar het land der blinden, het economische belang was volgens de EC te groot.

So far dus de onafhankelijke rechtstaat en wederom een prima voorbeeld van het corrupte zooitje banenplukkers in Strasbourg

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 23 juli 2024 01:09]

[mashell]

Zucht. Het gaat om de samenstelling van emissies en er sleept weer iemand het verbruik er met de haren bij. Het gaat hier dus niet om verbruik. Verbruik en CO2 hebben een 1:1 relatie. Verbruik en NOx niet.
Overigens is er geen enkele auto die meer verbuikt dan de specificatie. Daar mag je nu na alle dieselgate ophef wel vanuit gaan. Allemaal verbruiken ze bij de testspecificatie ook echt dat vebruik. Ja, daar worden harde banden gebruikt, airco's en radio's uitgeschakeld en luchtinlaten afgeplakt. Maar dat kun je allemaal zelf ook doen.
Probleem alleen is dat iedereen anders rijdt dan in de testspecificatie. De meesten rijden flink sneller en tja, dan verbruiken wagens ook meer.

[kakanox]

Inderdaad. Ik heb dankzij mijn werk een behoorlijk stapeltje leaseauto's gereden en met allemaal geprobeerd de fabrieksopgave te halen.

Met allemaal is het mogelijk (althans, daar ga ik vanuit als ik binnen 10% zit zonder extreme maatregelen als afgeplakte naden en veel te harde banden).

Wel wordt het de laatste jaren veel moeilijker om de fabrieksopgave te halen. M'n privé Japje van 2006 zou 5,5 L/100 km moeten halen, daarmee scoor ik zonder truttig te rijden nog weleens 4,9/5,0 L.
Met een Polo 1.4 TDI BlueMotion haalde ik met heel heel heel veel moeite de 3,1 L/ 100 km (accelereren als een wegversperring en de grootste stukken 100 km/h op GPS rijden). Zuinigste met een enigszins normale rijstijl dat ik daarmee reed was 3,6 L/100 km, maar dat maakt die fabrieksopgave van 3,1 niet ineens raar ofzo.

Als ik het echter vergelijk met de Fiat Croma T.D.i.d. die ik in een heel grijs verleden even gereden heb... die was ondanks opvoerpraktijken ruim zuiniger dan de fabrieksopgave, terwijl hij ook sneller was.

[Blokker_1999]

En naar wie zijn verbruik moeten ze dan kijken? Het uwe? Of het mijne? Mijn wagen zou volgens de specsheet een gemiddeld gecombineerd verbruik van 5.4l/100km hebben. 2x raden wat mijn boordcomputer als gemiddeld verbruik aangeeft ...

[SniperGuy]

Het heeft inderdaad alle schijn van corruptie:
quote uit het onderzoeksrapport:

De RDW vindt een tijdsafhankelijke emissiebesturing ontoelaatbaar. Mogelijk is hiermee een strafbaar feit gepleegd. Dit is ter beoordeling aan het Openbaar Ministerie. De RDW gaat met het oog op mogelijk ongeoorloofde emissiemanipulatie verder onderzoek uitvoeren op de Suzuki Vitara. Indien er aanleiding voor is, zal de RDW het OM verder informeren. Daarnaast zijn er uitgebreide contacten met de Europese Commissie en collega goedkeuringsautoriteiten.

En wat heeft men (RDW + OM) bij VAG gedaan toen duidelijk was dat er gesjoemeld is en toen bleek dat de fix, helemaal geen goed werkende fix bleek te zijn? Ineens is het heel stil geworden rondom dieselgate. Maar dat is (ws. omdat de belangen van VAG in de EU en NL te groot zijn) (in tegenstelling tot de USA) onder het kleed geschoven

[dmantione]

Er is wel een verschil: Deze auto's hebben door de RDW hun Europese typegoedkeuring gekregen. Daarom onderzoekt de RDW ze nu alsnog (hadden ze al lang en breed moeten doen voordat ze de goedkeuring afgaven, maar goed). De auto's van VAG zullen in Duitsland hun goedkeuring gekregen hebben. Daarmee heeft de RDW geen rol in die zaak.

Voor het OM is dat mogelijk anders, daar zou je juridisch naar moeten kijken. Iemand anders moet dan de aangifte doen.

[SniperGuy]

Als blijkt dat de eerder afgegeven typegoedkeuring niet in orde is, ongeacht waar deze afgegeven is, dan heeft de RDW het recht (en mijn inziens ook de plicht) om dergelijke voertuigen uit het verkeer te ontnemen. Dat voor bepaalde modellen er gesjoemeld is met de uitstoot staat vast.
De belangen zijn gewoon te groot en er wordt willens en wetens de andere kant opgekeken...

[dmantione]

Nee, zo werkt het niet: Als wij in Nederland een Duitse goedkeuring niet accepteren dan zou dat een ongeoorloofde handelsbelemmering zijn en krijgen we een Europese inbreukprocedure aan de broek. In Europa vertrouwen we elkaars keuringsinstituten.

Je zou eens moeten lezen: Er is ook over de Jeep Renegade wat te doen. Die heeft een Italiaans toelatingscertificaat. De Duitse autoriteiten zijn van mening dat de emissiesoftware daarvan niet door de beugel kan. De Italianen zijn evenwel van mening dat er niets aan de hand met de auto is en dat de Duitsers slechte verliezers zijn. Tegen de Italiaanse goedkeuring kunnen de Duitsers niets beginnen, maar ze hebben de Europese Commissie nu gevraagd te bemiddelen. De EC lijkt de kant van de Duitsers te kiezen en wil nu een inbreukprocedure tegen Italië starten (wegens het niet naleven van de emissienormen):

https://fd.nl/economie-po...l-pakt-italie-aan-om-fiat

[sys64738]

Het is toch te bizar voor woorden dat een Opel Mokka met zo'n flut systeem hier überhaupt de weg op mag!

Laat me raden: die milieu tests in het lab worden bij 20 graden uitgevoerd. Mooi zo, door de test, lekker lage uitstoot en ditto belasting. En eenmaal in het wild rijdt dat ding 10 van de 12 maanden zonder rond.

Over wassen neus gesproken. Net als al die gedownsizede auto's met op papier een hele zuinig 1.0 motor. Heb er zelf ook 1 gehad maar in de praktijk stoot het ook net zo veel uit als een 1.6 of zelf 2.0.

Nee, die hele tests die nu gebruikt worden slaan nergens op. Maar de autobranche heeft haar zaakjes blijkbaar zo goed voor elkaar dat er niks aan gedaan wordt.

[Anoniem: 310408]

Over wassen neus gesproken. Net als al die gedownsizede auto's met op papier een hele zuinig 1.0 motor. Heb er zelf ook 1 gehad maar in de praktijk stoot het ook net zo veel uit als een 1.6 of zelf 2.0.

Zelf gemeten en daarna een goed gesprek gehad met de verkoper?

Ik heb het niet zelf gemeten maar de waarden die mij verkocht werden voor een bedrijf Fiats bleken in testen door onafhankelijke testers onjuist te zijn. Serieus onjuist net als de verbruikscijfers. Nu ben je als zakelijke koper wellicht in het voordeel maar na 18 maanden en gemiddeld 22.000 km per auto heeft Fiat de aankoopprijs plus alle onderhoudskosten en rente volledig vergoed.

Ik snap mensen niet goed die hier posten dat ze door een firma enorm te grazen genomen zijn. Als de data duidelijk is (en voor dit soort auto's is dat zo) is het enorm eenvoudig om vergoeding te krijgen. Je verzamelt wat data, schrijft een aangetekende brief. Daarop komt GEEN reactie (standaard). Daarna ga je eens praten met diegene die de auto aan je verkocht heeft. Die wil wel met je praten want hij gaat zijn commissie verliezen. Week later krijg je een aanbod van een advocaat uit het buitenland (standaard). Briefje schrijven naar de firma dat je liever met de firma zelf wil praten (geen zin in om naar de rechter te gaan, kunnen we het niet regelen zodat je klant kan blijven etc etc). Meestal doen ze dan wat je wilt.

Daarna na een andere firma gaan en laten weten dat je daar komt omdat de vorige firma je niet goed heeft behandeld. Toyota, Honda en Volvo bijvoorbeeld, die zijn enorm bezig om dit soort klanten op te rapen.

Wat je niet moet doen is hier gaan miepen. Zelfs als je auto wilt houden is elk bewezen afwijking van de verkoopcijfers gewoon geld waard als je maar assertief bent. Pas op met firma's de je zeggen te vertegenwoordigen. Als je redelijk kan nadenken kan je het best zelf en bespaar je 45%kosten.

[sys64738]

Het gaat mij eigenlijk niet om de kosten. Ik reed die auto zakelijk en dan voel je het natuurlijk zelf minder (hoewel ik mijn werkgever ook zeker niet onnodig op kosten wil jagen).

Nee wat er zo krom aan is, is dat er allemaal belastingvoordelen op auto's zitten terwijl dit nergens op slaat. Omdat ze op papier zuiniger zijn, betaal je minder BPM maar in de praktijk verstoken ze net zo veel als de grotere "vuilere" motoren. Om nog maar te zwijgen over plug-in hybrides.

Dus die voordelen moeten eraf. Of er moet eerlijker gemeten worden. Met als voordeel dat de eigenaar ook krijg wat in de brochure staat. Hoewel toch ook wel algemeen bekend is dat er zo'n 20 a 30 % bij het verbuik uit de folder opgeteld mag worden....

[PetervdM]

lekker is dat. de gebruikte technologie is "niet robuust genoeg" , en dan mag je hem uitschakelen.
vanaf nu maakt dan iedereen zijn technologie "niet robuust genoeg"! lekker makkelijk!
maar ja, rdw kan juridisch niks, en iets zegt me dat het OM ze ermee laat wegkomen.
[typo]

[Reactie gewijzigd door PetervdM op 23 juli 2024 01:09]

[Houtenklaas]

Zou Boeing dat ook hebben, techniek die niet robuust genoeg is? Oh, wacht, daar kan het wel ...

Overigens ook bizar dat "lage buitentemperaturen" blijkbaar door de fabrikant mogen worden bepaald, wat is dat voor slappe houding van de regelgever? Bij Opel al bij 18 graden. Er zijn landen in Europa daar wordt het meer -18 graden dan +18 graden. Als drempel kan je toch domweg opleggen dat dat +4 graden is en pas gaat meten als de motor op bedrijfstemperatuur is. Die autolobby weet dit aardig te manipuleren zeg!

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 23 juli 2024 01:09]

[sympa]

Nah, ik weet het goed gemaakt: die auto mag niet meer rijden onder de 18 graden want daar kan ie niet tegen. Het motorlampje moet aangaan (er is toch een storing in de motor? Die staat toch in noodloop dan?) en je moet naar de eerste afrit gaan. Dan mag de fabrikant hem komen herstellen. Joepie.

[Blokker_1999]

Neen, want onder omstandigheden die warm genoeg zijn moet het ding wel gewoon zijn werk doen. Als de motor onder normale bedrijfscondities niet robuust genoeg is zal deze gewoonweg niet in een wagen komen.

[PetervdM]

waarom niet? de motor komt toch in gevaar?

[Blokker_1999]

Omdat men dan enorm hoge boetes wacht omdat de wagen onder normale omstandigheden niet eens veilig is, laat staan ook maar in de buurt van de toegestane uitstoot komt ...

[DevaZ]

Raar dat de merken die geen sjoemelsoftware gebruiken er zo bekaaid afkomen, men heeft miljoenen geïnvesteerd om aan de euro 6 norm te kunnen voldoen terwijl andere merken sjoemelsoftware gebruiken.

[Anoniem: 890159]

Ondertussen begint de vraag op te komen of er uberhaupt wel diesels zijn die zonder sjoemelsoftware de weg op gaan.