Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Boston Dynamics toont nieuwe geavanceerde robot met zowel poten als wielen

Door , 144 reacties, submitter: SteveWoz

Boston Dynamics, het bedrijf dat eerder de 'reddingsrobot' Atlas heeft gebouwd, heeft een soortgelijke robot ontwikkeld met zowel wielen als poten. Deze robot, genaamd Handle, die onder meer kratten van 45kg kan tillen, is op dit moment nog een onderzoeksproject.

De robot Handle dankt zijn naam aan het feit dat de robot uiteindelijk in staat moet zijn met allerlei verschillende objecten overweg te kunnen. Handle is in staat zichzelf te balanceren op twee 'benen', waar twee wielen onder zijn gemonteerd. De robot werkt geheel draadloos en blijft op zijn benen staan door verplaatsing van zijn gewicht. Marc Raibert, de directeur van Boston Dynamics, prijst in een gesprek met IEEE Spectrum de inbreng van wielen, waardoor deze robot volgens Raibert het 'beste van twee werelden heeft'.

Door gebruik te maken van wielen kan de robot een aanzienlijke snelheid halen en relatief eenvoudig overweg met obstakels zoals trappen en hellingen. De robot wordt elektrisch aangedreven en heeft met de ingebouwde accu een bereik van 24 kilometer. De makers zeggen dat deze afstand beduidend groter is dan als de robot geen wielen en alleen poten zou hebben. Ook zou de inbreng van wielen de robot beduidend minder complex maken. Handle is deels gebaseerd op de robot Atlas; de torso en de armen van Atlas zijn ook bij Handle gebruikt.

Atlas werd in 2013 geïntroduceerd en kreeg in 2016 een update. De robot is bedoeld om gevaarlijke taken van mensen over te kunnen nemen, zoals het uitvoeren van taken tijdens een meltdown bij een kernreactor, het afsluiten van een olielek of het blussen van een grote natuurbrand. Daarnaast maakte Boston Dynamics naam met tal van andere opvallende robots, zoals de katachtige Cheetah, die snelheden van 30km/u kan halen, of Wildcat, die autonoom kan rennen.

Boston Dynamics is in 1992 opgericht door de huidige directeur Marc Raibert, een voormalige professor van het MIT. In 2013 heeft Google het bedrijf overgenomen; officieel is Boston Dynamics onderdeel van Googles moederbedrijf Alphabet. In 2016 bleek dat Google weer van het robotbedrijf af wilde, omdat het bedrijf niet in staat zou zijn de ontwikkelde robots commercieel verkoopbaar te maken. Toyota zou de belangrijkste gegadigde zijn om het bedrijf over te nemen, maar vooralsnog heeft deze eventuele overname niet plaatsgevonden.

Eerder werd er al een video getoond over de capaciteiten van de robot, waarop was te zien hoe Handle zich handhaaft op ruw terrein. Verder toonde de demonstratievideo hoe de robot onder allerlei omstandigheden en bij het maken van verschillende bewegingen stabiel weet te blijven.

Reacties (144)

Wijzig sortering
Cool, maar waarom lijken de gewrichten van 'benen' en 'armen' te buigen in een richting die tegenovergesteld is aan wat we in de natuur tegenkomen? Ik bedoel, evolutie heeft ons de gewrichten gebracht zoals die er nu zijn, dus je zou verwachten dat dat een (soort van) optimale vorm is. Waarom is het bij deze robot dan precies tegengesteld?
Een misvatting is dat Evolutie tot een meest efficiente oplossing komt. Dat doet het niet. Het is geen bewust proces dat tot een betere eindstand komt.
Het is niks meer dan een proces dat in stand wordt gehouden door (willekeurige) selectie criteria bij individuen ingegeven door de genen en totaal onlogische bijeffecten heeft.

Ik kan je aanraden om "The Greatest Show on Earth" van Richard Dawkins te lezen. Die behandeld dat erg inzichtelijk daarin.

Daarop inhakend is dit filmpje interssant, over een bepaalde zenuw die bij zoogdieren vanuit de hersenen door de torso terug naar de stembanden loopt. Ook bij een giraf, waar dat een nogal onlogische weg is.
https://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 28 februari 2017 12:24]

Ik ben geneigd om de wetenschappelijke consensus rondom evolutie te volgen. Maar zoals met elke consensus moeten we wel open blijven staan voor afwijkende ideeŽn. Ik ga zeker mee in het verhaal dat evolutie samenhangt van toevalligheden die een iets betere overlevingskans bieden. Er zijn echter nog wat missing links en de vraag is of we die wel ooit zullen kunnen opvullen. Wat als ze bijvoorbeeld niet bestaan? Wat als er toch een soort drijvende kracht achter evolutie zit? En dat bedoel ik op de meest wetenschappelijk filosofische manier. We weten nog zo weinig waardoor ik niet snel geneigd ben om op dit terrein zo stellig te zijn als jij in je post. Dat is geen kritiek hoor, slechts een kanttekening.

En ja, wat is meest efficiŽnt? Een ontwerp dat de minste energie vraagt om een doel te bereiken? Het kan altijd efficiŽnter natuurlijk. Vergeleken met de modernste machines is het menselijk lichaam enorm veel efficiŽnter. Zoveel chemische energie slaan we niet op in ons lichaam maar toch kunnen we heel lang flinke afstanden afleggen zonder te eten. Bij insecten is dat effect nog dramatischer. Een vlieg kan praktisch eindeloos blijven vliegen zonder te eten. Wat dat betreft is de natuur ons nog steeds vele malen 'slimmer' af en heeft evolutie toch echt tot een verdacht efficiŽnt ontwerp geleid.

[Reactie gewijzigd door 55563 op 28 februari 2017 14:08]

Feit is dat efficiency overrated is. Efficiency is belangrijk als dat de enige manier is om te concurreren. In de praktijk is *effectiviteit* meestal veel belangrijker.

In de natuur is het vooral belangrijk om niet dood te gaan. Hoe efficient de beschikbare resources gebruikt worden is veel minder belangrijk.
Als je kijkt naar mannelijke Pauw dan kan je inderdaad alleen maar concluderen dat het effectiever is om zo'n staart te ontwikkelen. EfficiŽncie zou namelijk dicteren dat die staart totaal overbodig is, alleen maar energie vreet en je mogenlijkheden om van een roofdier te ontsnappen beperkt maakt.

Maar als je kijkt naar het niveau waarop genen ons aansturen, dan is een dergelijke verentooi prima te verklaren. Hoe grootser en mooier deze is, hoe aantrekkelijker deze is voor vrouwelijke pauwen. Het is op die manier een *effectief* middel om zijn genen door te geven.
Efficientie is daar ondergeschikt aan.
Evolutie is "experience based". Primaire evolutie kan enkel plaatsvinden wanneer het de kans op overleving - en het kunnen zorgdragen voor onze kinderen - significant vergroot. Vandaar dat de mens niet het zicht heeft van een adelaar.

Zouden onze ogen effectiever en efficiŽnter zijn met adelaarsogen? Tuulijk. Maar als dat nooit een invloed heeft gehad op de overlevingskans van de mens, wordt het gewoon genegeerd.

ik zag eerder dat de staart van een pauw werden genoemd. Een secunaire functie van de staart is het aantrekken van een maatje. Vandaar dat de kleuren en glans van de veren zo sierlijk zijn. De grootte en dichtheid van de veren geven aan hoe sterk en gezond de pauw is. PotentiŽle partners van een pauw interpreteren dat als een kwaliteit dat de overlevingskans van hun kinderen (en misschien henzelf?) vergroot.

Een vrouw met een zandloper figuur wordt vaak beschouwd als sexy. Onbewust omdat zij meer kans heeft een gezonde baby te baren en te voeden (brede heupen, goed gevulde borsten). Het zandloper vrouwtje heeft vervolgens de mannen voor het uitkiezen, en kiest de genetisch sterkst uitziende kandidaat.

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 1 maart 2017 09:35]

Dus conclusie, survival of the fittest != meest efficiŽnt?
Het niet doodgaan is overigens ook niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat je veel kleinkinderen krijgt (ofwel vruchtbaar nageslacht). Lang genoeg overleven om dat te doen is daarvoor belangrijk, maar zeker niet een doel op zichzelf.
Sorry maar dit klinkt een beetje als creationistisch gezwets. Welke missing links zijn er volgens jou dan in het plaatje van de evolutie? En hoezo weten we er weinig over? Volgens mij ligt dit meer aan je eigen kennis dan aan de wetenschappelijke consensus. Wat je nu doet is gewoon wishful thinking zonder enige vorm van bewijzen. Er zijn honderden verschillende bewijzen voor de evolutie in vele verschillende velden. Met "wat als" krijg je die niet echt omver.
al zijn er ook bewijzen te vinden die aangeven dat de aarde geen 2 miljoen jaar oud is
Nee vanuit de wetenschap blijkt ook dat hij 4,5 miljard jaar oud is.

De rest is overigens gezwets wat van mij i.p.v. een -1 gewoon gedeletet mag worden. Discussie over een robot prima maar anti-wetenschappelijke propaganda lijkt me niet waar een tech-site voor bedoeld is.

[Reactie gewijzigd door Empror1 op 28 februari 2017 20:06]

Nee vanuit de wetenschap blijkt ook dat hij 4,5 miljard jaar oud is.
Het kan best waar zijn, maar was er iemand van ons bij? Heeft er iemand opgetekend: Op die dag van die maand begon het ontstaan van de aarde (of van het heelal). Al die theoriŽn over de oerknal e.d. zijn heel mooi en wiskundig helemaal doorgerekend. Wat echter als er blijkt dat er toch een factor over het hoofd is gezien? (let op ik ontken hier niet de oerknal an sich niet)

We kennen allemaal uit de aardrijkskundeboeken van de middelbare school de serie plaatjes van Pangaea en hoe de continenten uit elkaar zijn geschoven. Daarbij gaat men uit van het feit dat de continenten nu verschuiven met een snelheid van enkele centimeters per jaar en heeft men dat teruggerekend en kwam zo uit op Ī250 miljoen jaar.
Kan het niet simpelweg zijn dat de continenten vroeger sneller verschoven zijn?

Zoals Faab de nde hieronder schrijft:
Ik ben het met je eens dat wetenschap als dicipline nooit een waarheid moet verkondigen, maar slechts de wereld die wij kunnen observeren moet beschrijven.
Dat is precies het punt. Daar is een groot deel van de 'wetenschappelijke' wereld al ver voorbij.

Wat men moet stellen is: uit onze observaties en onze daarop gebaseerde berekeningen moeten we ervan uitgaan dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is en het universum 13.799 miljard jaar oud. Dan is correct bezig.

Tenslotte wil ik er nogmaals op wijzen dat er bewijzen zijn die het tegendeel aangeven. Ik heb ooit een verslag gelezen (kan echter nu geen link vinden) waarin een onderzoeker sporen had gevonden van het verval van radioactieve elementen in gesteenten die nog maar duizenden jaren oud waren (geen miljoenen) terwijl die radioactieve elementen slechts een levensduur hebben van enkele seconden tot enkele minuten en onder natuurlijke omstandigheden alleen tijdens de oerknal kunnen zijn ontstaan. Ergo, volgens die bewijzen is de aarde nog maar enkele duizenden jaren oud.

Wat ik alleen wil aangeven is dat we skeptisch moeten zijn. Wetenschap is een itererend gebeuren. We ontdekken iets, stellen een theorie op, we ontdekken meer, we passen de theorie aan, en komen zo steeds dichter bij de waarheid..
De rest is overigens gezwets wat van mij i.p.v. een -1 gewoon gedeletet mag worden.
Die hangt er dan ook nu aan.
bevgrad begon over 'creationistisch gezwets' en eindigde met 'bewijzen voor de evolutie'. Alles wat ik heb willen aangeven is dat al die bewijzen indirect zijn. Dat ook dat een geloof is.
Discussie over een robot prima
De ontwikkeling van die robot is in mijn ogen een prima voorbeeld van evolutie.
maar anti-wetenschappelijke propaganda
Echte wetenschap staat altijd open voor andere hypotheses en is bereid die te onderzoeken. Er zijn al vele hypotheses verworpen. Echter onderzoeken die met de huidige consensus in tegenspraak zijn worden niet onderzocht, meestal genegeerd en meestal belachelijk gemaakt. DŠt is wat ik bekritiseer. Verder mag van mij iedereen geloven wat hij wilt geloven, ook een evolutietheorie en ook een aarde en heelal van miljarden jaren oud. Ik weet het niet en houd vooralsnog ook de andere optie open.
Het is bewezen dat organismen evolueren dat staat vast zwart op wit.

Jij (creationisten) maken misbruik van het feit dat we nog maar een maar een paar honder jaar aan onderzoek doen en dus geen complexe mutaties hebben kunnen waarnemen. Maar er zijn wel degelijk voorbeelden van honderden hondenrassen waarbij hun zintuigen, vorm en brein de afgelopen duizenden jaren geovolueerd zijn. (Complexe processen dus) Ook fossielen van tussentijdse evoluties tonen dit duidelijk aan, zelfs al zijn die miljoenen jaren oud.

Het probleem is dat je niet geloofd in 'de wetenschap'. De wetenschap is de afgelopen eeuwen en decenia ook gevolueerd tot een krachtig zelf controlerend orgaan, niemand is de baas van wetenschap dus er bestaat niet iets zoals 'de wetenschap'! Creationisten spreken graag over 'de schepper van complex leven' Maar 'de wetenschap' bestaat niet zoals god voor jullie bestaat. Om het nog complexerte maken bestaan er zelfverklarenfe creationisten die de evolutiethoerie met onderzoek onderuit willen halen. Op dat moment zijn het wetenschappers! Maar natuurlijk horen ze niet graag.

Ik kijk regelmatig naar de bevindingen van creationisten op youtube maar ze komen zelf nooit met bewijzen af van het tegendeel, zelfs geen indirecte bewijzen. Enkel metaforische vergelijken zoals de mouse trap theory en elke keer er een belangrijk onderdeel van de evolutietheorie gevonden wordt (zoals Dna en stamcellen) zeggen ze ' voila dat is ontwikkeld door een god' ;) zo win je altijd.

De aarde is rond, we draaien rond de zon en we situeren ons in een galaxy. Als het aan de creationisten lag was de aarde plat, was een onweer een straf van de schepper en bestond DNA en erfelijke ziekten niet.

Wetenschap is geen geloof of filisofie. Het is puur onderzoek. Net zoals we Het Higgboson deeltje hebben ontdekt dat lange tijd enkel in de theorie bestond. Ook wel godsdeelte genoemd, ironisch genoeg :)

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 1 maart 2017 09:21]

Het is bewezen dat organismen evolueren dat staat vast zwart op wit.
Klopt. Dat heb ik ook niet ontkend, ik heb zelfs voorbeelden aangehaald.
Jij (creationisten) ...
Wat bestempelt iemand tot creationist? Dat die gelooft in de letterlijke 7 dagen van 24 uur? Dat die de resultaten van wetenschappelijk onderzoek ontkend? Of dat die erkent dat we nog niet alles weten?
Volgens mij zijn ze er in alle soorten en maten. Dat er velen zijn die nogal narrow-minded zijn is absoluut een feit.
maken misbruik
Hoezo misbruik? Ik stel alleen dat we niet alles weten en niet alles echt kunnen onderzoeken. Veel bewijs dat we hebben is indirect, ofwel 'circumstanional' en veel dingen die bewijs lijken kunnen ons op het verkeerde been zetten. Laten we daarvoor oppassen en geen overhaaste conclusies trekken.
Maar er zijn wel degelijk voorbeelden van honderden hondenrassen waarbij hun zintuigen, vorm en brein de afgelopen duizenden jaren geovolueerd zijn. (Complexe processen dus)
Klopt maar ook dat blijft micro-evolutie.
Ook fossielen van tussentijdse evoluties tonen dit duidelijk aan, zelfs al zijn die miljoenen jaren oud.
Kan het niet gewoon zijn dat er veel meer diersoorten zijn geweest als dat er nu zijn? Ook nu sterven er diersoorten uit, en van het merendeel daarvan hebben we mogelijk niet eens ontdekt.
Het probleem is dat je niet geloofd in 'de wetenschap'. De wetenschap is de afgelopen eeuwen en decenia ook gevolueerd tot een krachtig zelf controlerend orgaan, niemand is de baas van wetenschap dus er bestaat niet iets zoals 'de wetenschap'!
Hoezo niet gelooft in de wetenschap. Die wetenschap heeft al veel bereikt, maar we moeten gewoon accepteren dat ook de wetenschap zijn beperkingen heeft. En volgens mij is de wetenschappelijke consensus op dit moment net zo zelfcontrolerend als de politiek. Volgens mij heeft ook de wetenschap zijn eigen politiek.
Creationisten spreken graag over 'de schepper van complex leven' Maar 'de wetenschap' bestaat niet zoals god voor jullie bestaat.
Hoezo bestaat die niet. Sterker nog, er zijn er (minstens) twee. Beiden zijn collectieve geesten. Beiden doen onderzoek en beiden gaan daarbij anders om met voor hen onverwachte resultaten.
Om het nog complexerte maken bestaan er zelfverklarenfe creationisten die de evolutiethoerie met onderzoek onderuit willen halen. Op dat moment zijn het wetenschappers! Maar natuurlijk horen ze niet graag.
Wat bedoel je? Ja er zijn creationisten die met pseudo-wetenschappelijk onderzoek het echte onderzoek onderuit proberen te halen. Dat kunnen we niet goedkeuren. De ware gelovige heeft dat niet nodig.

De wetenschap heeft ook jarenlang de beschrijvingen uit de Bijbel ontkent en afgedaan als fabels. Echter vanaf de jaren 70 zijn er diverse sites gevonden die voldoen aan de beschrijvingen van Sodom en Gomorrah en een stenen tablet waarin die namen voorkomen.
Tot voor kort waren er ook geen bewijzen van de IsraŽlische aanwezigheid in de Egypte, echter pasgeleden zijn er toch Egyptische teksten opgedoken. Ook de plaats waar de Noach's Ark zou zijn gestrand is mogelijk gevonden in Oost Turkije, echter de staat laat daar geen onderzoekers toe. Dat is ook het geval in Saudi-ArabiŽ waar vermoedelijk de berg ligt waar Mozes de stenen tafelen met de 10 geboden kreeg

Ook voor de plaats van doortocht van Mozes en IsraŽl door de 'rietzee' zijn diverse hypotheses en dat is niet de Rode Zee zelf. Al zou het kunnen zijn waar Napoleon het probeerde.
On the morning of the 28th we crossed the Red Sea dry shod...Near the port the Red Sea is not above 1,500 meters wide, and is always fordable at low water...at high tide the water rises five or six feet at Suez, and when the wind blows fresh it often rises nine or ten feet. [11]

Napoleon was almost drowned in the rising tide.
Langzaamaan worden er steeds meer Bijbelse teksten wetenschappelijk bewezen.
Ik kijk regelmatig naar de bevindingen van creationisten op youtube maar ze komen zelf nooit met bewijzen af van het tegendeel, zelfs geen indirecte bewijzen.
Youtube bevat veel aangedikte verhalen en ook klinklare onzin. Het onderscheiden van wat wel en niet waar is daartussen is niet altijd makkelijk. Die creationisten die proberen bewijzen te maken zijn verkeerd bezig. Zoals je aangeeft zijn ook die metaforische vergelijkingen eenvoudig te ontkrachten.
Als het aan de creationisten lag was de aarde plat, was een onweer een straf van de schepper en bestond DNA en erfelijke ziekten niet.
Daar geef je precies aan dat het niet klopt wat ze doen. Het zijn een soort trollen. Tijdens Pythagoras (6e eeuw BC) werd al geopperd dat de aarde rond is en Aristoteles bewees het al. Eratosthenes en Ptolemeus probeerden de omtrek te berekenen.
Dat er sommigen die in de platte aarde geloofden doet daar niets aan af, de consensus was dat die rond was. De mythe dat dit alomverbreid geloofd werd is pas in de 19e eeuw ontstaan.
Wetenschap is geen geloof of filisofie. Het is puur onderzoek.
Wat echte wetenschap betreft heb je gelijk. Er zijn echter genoeg wetenschappers die alles ontkennen wat nog niet bewezen is.
Net zoals we Het Higgboson deeltje hebben ontdekt dat lange tijd enkel in de theorie bestond.
Dat was dus een theorie die wel klopte alleen was het bestaan nog niet te bewijzen. Zo zijn er nog meer dingen die nu nog niet te bewijzen zijn en sommige dingen zullen nooit te bewijzen zijn.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 1 maart 2017 14:18]

Welke missing links zoek je precies ? Ze liggen gewoon in de musea hoor: https://en.wikipedia.org/...f_human_evolution_fossils
Welke precies? Geen idee. Daar gaat het ook niet om en ik voel me ook niet geroepen met exacte voorbeelden te moeten komen omdat jij anders niet zou openstaan voor mogelijke onjuistheden in een theorie. Ik ben zeg maar niet de aangewezen persoon om je ervan te overtuigen dat falsificatie in de wetenschap net zo belangrijk is als ondersteuning zoeken, ongeacht om welke theorie het gaat. Mensen zijn snel geneigd om bijna op godsdienstige wijze in de bres te springen als het om dit soort zaken gaat. Ook wetenschappers maken zich daar schuldig aan. Ik kies ervoor om altijd de zaken waar mogelijk kritisch tegen het licht te houden. En hoe sterker het dogma des te groter de drang wordt bij mij om er eens vanuit een andere hoek naar te kijken.
Mensen hebben het altijd over 'missing links' van evolutie van aap tot mens. Ze zijn zich nooit bewust van dat die fossielen al lang gevonden zijn. Dat komt misschien ook omdat veel van die fossielen pas in de laatste decennia gevonden zijn en volgens mij het nieuws ook niet halen.
Ik kan niet voor al die mensen spreken. Wel voor mezelf en ik doelde op evolutie in zijn algemeenheid, niet per se alleen die van de mens. Het punt in mijn oorspronkelijke reactie was slechts dat we moeten proberen te vermijden om elke theorie als een onweerlegbaar feit te presenteren. Onweerlegbare wetenschap is namelijk een contradictio interminis en een heel gevaarlijke ook. Er zijn hele boeken volgeschreven met 'feiten' waar eeuwen lang geen kwaad woord over gezegd mocht worden en waar nu nog steeds mensen het leven voor laten als ze er toch kritiek op hebben. Wetenschap bestaat bij de gratie van een eeuwig kritische blik naar het dogma, de gangbare theorie, de consensus.
Tja, evolutie is inmiddels op zo veel manieren bewezen, vanuit verschillende disciplines ... Je mag een open mind houden hoor maar het bewijs is overweldigend. Kijk hier anders eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
Prima, maar hoe denk je er dan over na als we praktisch 100% onze brein functie kunnen nabootsen waardoor wij leven kunnen creŽren?
Er is namelijk geen bewijs voor een actor, een geest / ziel. Want als dat er was, zou er bewijs moeten zijn voor een brug tussen ziel/geest en fysieke neuronen in onze brein. Die is er niet.

Wij zijn gewoon fysieke natuurlijke bio machines. En niks meer of minder. Iedereen doet gewoon moeilijk vanwege emotie en omdat hun hersens gevormd zijn door neuroplasticity (En dus je opvoeding, wat je hebt mee gekregen hebt als kind, dat is wie je bent en vaak waarin je gelooft.)
Er is namelijk geen bewijs voor een actor, een geest / ziel. Want als dat er was, zou er bewijs moeten zijn voor een brug tussen ziel/geest en fysieke neuronen in onze brein.
Dat is omdat ons concept van een geest en van een ziel compleet verkeerd is. Dit concept van een onsterfelijke ziel komt uit de klassieke Griekse filosophie.

Het woord in de Bijbel dat vertaald wordt met geest, ruach is een woord dat ook adem en wind kan betekenen.

Een ziel is een levend wezen, dus het lichaam samen met de adem/geest. Als die laatste het lichaam verlaat, dan spreekt men ook van een dode ziel, maar sec betekend het woord ziel dat er leven is.
Ik ben het met je eens dat wetenschap als dicipline nooit een waarheid moet verkondigen, maar slechts de wereld die wij kunnen observeren moet beschrijven.
Echter is dat niet hetzelfde als het erkennen van andere "waarheden", simpelweg omdat de huidige kennis niet alles kan beschrijven.
Er zijn echter nog wat missing links en de vraag is of we die wel ooit zullen kunnen opvullen. Wat als ze bijvoorbeeld niet bestaan?
Het bewijs voor evolutie is overweldigend. Dat je deze stelling plaatst kan ik begrijpen omdŠt er nog veel te ontdekken is. Het is ook meteen een stelling die aangeeft dat je niet volledig begrijpt hoe een evolutionare oorsprong ontstraat.

Jij en je moeder/vader verschillen qua uiterlijke kenmerken amper. Jou oma/opa ook amper. Maar elke generatie stap terug in de tijd zorgt voor een kleine veranderering. Als je al jouw groot groot groot moeders achter elkaar zou plaatsten, dan zie je over duizenden jaren genomen per generatie amper verschil. Maar plaats deze extreme groot groot moeder van 10000 jaar geleden naast jou hudige moeder, en er zal een klein waarneembaar verschil zijn in lichaamsbouw, schedelstructuur, botstructuur etc. Ga je 100.000, 1M, 2M jaar en verder terug dan zie steeds grotere verschillen. Maar is niet zo dat er 2M jaar geleden spontaan een generatie was die zich veranderede. Dat persoon dat toen leefde was net zo gelijkend op haar ouders als jij dat nu op jouw ouders doet.

M.a.w., evolutionare Missing Links bestaan in die zin niet, omdat elke individu een schakel in die ketting is.
Een vlieg kan praktisch eindeloos blijven vliegen zonder te eten. Wat dat betreft is de natuur ons nog steeds vele malen 'slimmer' af en heeft evolutie toch echt tot een verdacht efficiŽnt ontwerp geleid
Zonder meer. En er is in de techniek genoeg inspriratie te halen uit de natuur. Vogels vliegen bijzonder efficient, en zelfs kippen kunnen zeer efficient een tak op klauteren door hun poten te ondersteunen met vleugelklappen.

Daarintegen zijn dingen als wielen vele malen efficienter om over gladde ondergronden snel voort te bewegen. Op ongelijke grond is lopen echter de meest efficiŽnte.
Dat wij ons op twee benen voortbewegen is om twee redelijk simpele redenen.
1. Wij zijn geŽvolueerd in een omgeving met ongelijke grond
2. Wij hebben nooit sneller dan 25km/u hoeven voort te bewegen.

(oke, er zijn vast meer redenen, maar het gaat om te illustreren hoe evolutie 'efficientie' in de hand werkt).

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 28 februari 2017 15:46]

Leuk dat je probeert om de evolutietheorie uit te leggen. ;) Mijn punt was dat we in elke soort wetenschap moeten voorkomen dat we op alle mogelijke manieren het reguliere dogma proberen te onderschrijven. Wetenschap gaat juist ook om het zoeken naar falsificatie. Zodra je daarmee stopt dan krijgt het bijna religieuze trekjes. Dus in plaats van jezelf constant te overtuigen dat een theorie heus echt wel klopt kun je ook kritisch proberen te blijven kijken naar vondsten, feiten en daaruit getrokken conclusies. Al die fossielen zijn natuurlijk een enorme aanwijzing. Maar wetenschap blijft immer een kwestie van waarschijnlijkheden en geen zekerheden. Het gaat uiteindelijk altijd om de puzzelstukjes die je nog niet hebt omdat die ervoor zorgen dat je niet het hele verhaal kent, hoe graag je dat ook wilt geloven.
Daar kan ik deels mee inkomen. De wetenschappelijke methode is meer dan alleen een kennisbank, maar ook een manier van denken. Dat kritische denken is altijd van toepassing, ook voor mensen die geen wetenschappers zijn.
Vergeet alleen niet dat je de biologische geschiedenis van onze planeet niet los kan zien van de geologische geschiedening, en de geschiedenis van ons zonnestelsel, melkweg en universum op zijn breedst.

Dat betekend dat als je kritisch bent naar de evolutie theorie, je ook kritisch bent naar een heel scala aan andere wetenschappelijke velden. Velden waar wij wel degelijk zekerheden werken.

En, als belangrijkste, kritisch zijn is ťťn ding, maar als jij kritisch bent op een gevestige hypothese, dan moet je ook bereid zijn een even plausibele tegenhanger te presenteren.
Het is geen bewust proces dat tot een betere eindstand komt.
dat klopt niet: het is uiteraard geen bewust proces, maar het hele punt van natuurlijke selectie (survival of the fittest) is net dat het wel tot een betere eindstand komt. Teminste, als je daaronder verstaat dat "beter" betekent dat de diersoort een grotere kans heeft om in stand te blijven (dus voortplanting).
Blijkbaar is de stand van de gewrichten toch wel redelijk essentieel, gezien er geen enkel gewerveld dier is dat ander geplaatste gewrichten heeft. Er zijn een aantal evolutionaire "experimenten" geweest, maar uiteindelijk zijn er maar enkele algemene bouwplannen van de bouw van een lichaan die het hebben gehaald.
De ligging van de nervus vagus is overigens van een totaal andere orde en is ongetwijfeld perfect evolutionair te verklaren. De bouw van het lichaam gebeurt niet zoals wij in het fabriek een smartphone bouwen: we nemen een aantal componenten, lassen, schroeven en lijmen die aan elkaar et voila! Een lichaam van een gewerveld dier begint als een hoopje cellen die de volledige evolutie van het dier op korte tijd doormaakt (zie https://i.kinja-img.com/g...d/1426498455573690179.jpg). De eigenlijke soortspecifieke kenmerken uiten zich pas op het einde van de zwangerschap. Het is dus niet zo dat we een zenuw nemen en die de in een rechte lijn leggen tussen hersenen en orgaan. Hier is perfect te zien hoe de zenuwtak van de nervus vagus mee werd getrokken door de aortaboog.
maar het hele punt van natuurlijke selectie (survival of the fittest) is net dat het wel tot een betere eindstand komt
Waarom denk denk je dat? waarom zou dat moeten? Haal niet wat jij denkt dat iets moet doen door elkaar met wat het werkelijk doet.
Teminste, als je daaronder verstaat dat "beter" betekent dat de diersoort een grotere kans heeft om in stand te blijven (dus voortplanting).
Een soort is niet bewust bezig mijn zijn eigen voortbestaan. Inviduen zijn dat hoogstens, maar dan alleen met als doel hun eigen genen de mogelijkheid te geven zich door te geven aan een volgende generatie. Er zijn genoeg diersoorten waar het mannetje sterft nadat het zich geeft voortgeplant, zoals bijvoorbeeld de wilde zalm. Of de zoogzieren waar de mannetjes met elkaar vechten (soms tot de dood) om het recht te krijgen zich voort te planten (en vervolgens het nageslacht van het andere mannetje doden). Een soort doet dat niet, maar individuen wel.
Blijkbaar is de stand van de gewrichten toch wel redelijk essentieel, gezien er geen enkel gewerveld dier is dat ander geplaatste gewrichten heeft. Er zijn een aantal evolutionaire "experimenten" geweest, maar uiteindelijk zijn er maar enkele algemene bouwplannen van de bouw van een lichaan die het hebben gehaald.
Dat komt omdat alle gewervelde dieren ťťn gemeenschappelijke voorouder hebben. Er is letterlijk ťťn proto gewervelde soort geweest met de specifieke lichaamsbouw die wij, katten, reptielen, vogels etc etc hebben. Het is namelijk makkelijker om iets bestaands te veranderen dan de functie compleet te veranderen.
Die andere 'experimenten' waar jij het over hebt zijn onstaan tijdens de Cambrian Explosion, waar heel veel verschillende soorten onstonden. Die zijn er niet meer en al weten we niet waarom precies, weten wel dat er zijn in de geschiedenis vaker 'Mass extinctions' geweest. Het is dus niet ondenkbaar dat tijdens zo'n gebeurtenis sommige soorten zich beter hielden dan anderen.
De ligging van de nervus vagus is overigens van een totaal andere orde en is ongetwijfeld perfect evolutionair te verklaren. De bouw van het lichaam gebeurt niet zoals wij in het fabriek een smartphone bouwen: we nemen een aantal componenten, lassen, schroeven en lijmen die aan elkaar et voila!
Ja precies. Dat is juist ook het argument vůůr evolutie, en waarom dit als voorbeeld het idee van een 'Intelligent Designer' weerlegt. Geen enkel zinnig persoon zou het zo ontwerpen.
Waarom denk denk je dat? waarom zou dat moeten? Haal niet wat jij denkt dat iets moet doen door elkaar met wat het werkelijk doet.
Dat moet helemaal niet, maar dat is het logische gevolg van natuurlijke selectie.
Een soort is niet bewust bezig mijn zijn eigen voortbestaan.
Dat zeg ik ook nergens.
Er zijn genoeg diersoorten waar het mannetje sterft nadat het zich geeft voortgeplant
En dat heeft ongetwijfeld vanuit evolutionair oogpunt ook een reden. Op zijn minst is het geen belemmering voor het voortbestaan van de soort.
Een soort doet dat niet, maar individuen wel.
De individuen van de soort....
Uiteraard zijn die zo geŽvolueerd dat ze instinctief doen wat het beste is gebleken voor de soort
'Mass extinctions' ... Het is dus niet ondenkbaar dat tijdens zo'n gebeurtenis sommige soorten zich beter hielden dan anderen.
Ook dat is evolutie

[...]
Dat moet helemaal niet, maar dat is het logische gevolg van natuurlijke selectie.
Dan hebben we het over hetzelfde, en begreep ik je verkeerd. Ik dacht dat je juist argumenteerde dat het een onbewust proces was met als doel beter te worden.
Heb je ooit al eens naar de natuur gekeken? Wij mensen zijn niet de enige wezens op deze planeet, flamingos hebben bijvoorbeeld knieŽn die precies andersom werken dus je komt het weldegelijk tegen in de natuur.

En dat je iets in 'de natuur' ziet betekent niet dat het meteen het optimale ontwerp is. Mannen hebben bijvoorbeeld nog steeds tepels na al die jaren evolutie, zonder enig nut.
Ivm flamingo's, bij sommige(/veel/alle?) vogels is wat voor ons de knie lijkt, eigenlijk meer het equivalent van onze enkel. Dus de benen van een vogel buigen nog steeds "naar voor", zoals bij ons. Hetzelfde bij flamingo's. Hun "knie" zit veel hoger en zien we gewoon niet.

http://www.mdavid.com.au/birds/images/birdbones1r.jpg

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 28 februari 2017 11:45]

Yup. Zelfde geld voor paarden. Wel eens goed naar de knieen van een paard gekeken? Dat is bij ons mensen de enkel. Een paard loopt altijd op zijn tenen.
Kwam laatst de binnenkant van een olifanten poot tegen....

http://phenomena.nationalgeographic.com/files/2012/12/Elephant_toe.jpg

Een olifant heeft gewoon 5 tenen binnen in zijn poot, deed mij wel even achter mijn oren krabben :)
Dan zal je van een walvis helemaal schrikken. Die hebben ook vingers in hun vin zitten:

https://www.youtube.com/watch?v=sDodNonv_I4

En voor de creationisten hierboven, walvissen spoelen wel eens aan, dan kan je gaan kijken en het zelf controleren.
Lol heb wat geleerd vandaag. :)
Bij vogels werken de benen exact hetzelfde als bij ons. Die knie zit echter meestal verborgen achter het verenpakket. Wat jij ziet buigen is de 'enkel', het 'onderbeen' zijn samengevoegde voetbeenderen en de klauwen verlengde tenen.

http://anatomyofthefoot.com/anatomy-of-bird-foot.html

-Edit- Meh, te traag met refreshen. Buzz_Fuzz was mij voorgegaan.

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 28 februari 2017 11:58]

Dat mannen nog tepels hebben, heeft te maken met het bouwplan, wat generiek is en een paar variable bepalen of het een mannetje/vrouwtje of iets er tussen in wordt.

Zo zal deze robot echt nog wel ergens onderdelen hebben die je ook in en broodrooster ziet :)
Dat van die tepels (gniffel) komt omdat de tepels ontwikkelen voordat een embryo een sekse ontwikkeld.

Dan weet je dat.
robots en tepels lol
waarom ontwikkelt de natuur dan niet eerst een sekse en daarna tepels wel of niet scheelt weer werk

[Reactie gewijzigd door Birdymaniac op 28 februari 2017 12:37]

Blinde darm is wellicht een beter voorbeeld :-)
Blinde darm is wellicht een beter voorbeeld :-)
Die heeft wel degelijk een functie in onze weerstand tegen ziektes e.d.
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dŠt hťt voorbeeld is voor suboptimaal design. Ander leuk voorbeeld is vaak de nek van een giraffe. Daar schijn een slagader zo te zijn geevolueerd dat deze van beneden naar boven weer naar beneden en dan weer dor naar de hersenen loopt. Stukje evolutie waarbij een stap terug gaan om deze design fuck-up te herstellen niet mogelijk is.
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dŠt hťt voorbeeld is voor suboptimaal design.
Als je het hele menselijk lichaam bekijkt zit het vol met 'suboptimaal' design. Waarom ruiken wij zo slecht in vergelijking met honden, of zelfs katten, of zelfs herten. Waarom is ons zicht niet zo goed als dat van een adelaar of van een uil. Waarom kunnen wij niet zo snel rennen als een neushoorn of komodo-varaan, laat staan als een cheetah.
Waarom zijn we niet zo sterk als een gorila. Waarom hebben we geen 4 armen (zoals Shiva en Brahma, die ook 4 gezichten heeft in het Hinduisme, net zoals de Cherubim in EzechiŽl 10:20-21 terwijl die in EzechiŽl 41:18 er twee hebben zoals de Romeinse Janus).

Het antwoord is heel simpel, we hebben het niet nodig. Zoals OdessE hierboven aangeeft en waarop Faab de nde inhaakt is efficiŽncy minder belangrijk als effectiviteit. Als het werk en voldoet is het goed genoeg, ongeacht of je dat vanuit bekijkt vanuit een visie gebaseerd op creatie of op evolutie.

De wetenschap heeft echter jarenlang de blinde darm als nutteloos beschouwd en dus prima om weg te halen als deze ontstoken is, (en zo niet dan was het de moeite niet waard) maar inmiddels is dus bekend dat deze wel degelijk een functie heeft. Noem het maar voortschrijdend inzicht. Hoe dat precies werkt, daarvoor moet je niet bij mij zijn, ik ben geen medicus. In ieder geval is dit precies zoals wetenschap werkt, men ontdekt iets en de theorie wordt bijgesteld.
Ander leuk voorbeeld is vaak de nek van een giraffe. Daar schijn een slagader zo te zijn geevolueerd dat deze van beneden naar boven weer naar beneden en dan weer dor naar de hersenen loopt.
Daar had ik dus nog nooit van gehoord. Ik heb dit voor het eerst gelezen op deze pagina. Een snelle zoektocht op internet (inlusief alle Nederlandse en Engelse Giraffe pagina's op wikipedia) heeft me in deze ook nog niets opgeleverd. Of het dus waar is danwel, zoals dat de struisvogel zijn kop in het zand steekt, een mythe kan ik niet beoordelen. Echter waar het voor ons onlogisch lijkt en onhandig, heeft het misschien juist wel een functie. Feit is wel dat de slagaders van de giraffe anders zijn dan die van andere dieren o.a. door versterkte slagaderwanden, by-passen en kleppen .
en doordat Ze kunnen hun bloedvaten laten uitzetten of krimpen, zodat het volume van het systeem veranderd. dit waren overigens de enige links die ik vond die ingingen op de anatomie van de Giraffe. Beiden (ceationism.org en de wikipedia's) noemen ze deze loop van de slagader niet.
'we hebben het niet nodig' is taal-technisch wellicht ook niet optimaal :-). Ik zou het super wenselijk vinden. Betere reuk is blijkbaar geen sterke factor geweest voor ons soort in het natuurlijke selectie proces met als doel het gen naar de volgende generatie door te zetten. Zoiets?

Voorbeeld giraffe op locatie door Dawkins: https://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0
Ik zou het super wenselijk vinden.
Binnenkort staat het je vrij om jezelf aan te passen en cyborg te worden. Zelf zou ik er niet voor kiezen, maar als je ziet wat Boston Dynamics hier voor elkaar krijgt lijkt het me dat je het geweldig zou zijn voor wie nu een prothese nodig hebben om te kunnen lopen.
Ik heb het hier over scherper zicht o.b.v. een aangeaste DNA code. Om nou direct ledematen af te staan voor synthetische variant...denk het niet.
Daar ben ik het niet mee eens (dat de blindedarm het voorbeeld is van "verkeerd" design). Hoogst waarschijnlijk heeft dat toch een functie.

Zelf vind ik het voorbeeld van verkeerd design het oog. De zenuwbanen van de staafjes en kegeltjes zitten aan de binnenkant, waardoor er licht onnodig tegengehouden wordt en we zelfs een blinde vlek hebben op de plek waar de zenuwen gezamenlijk het oog verlaten.
Munters, als het al een functie heeft (daar lijkt het niet op), kun je toch stellen dat veel mensen zonder hulp aan blinde darm complicaties komen te overlijden. Daarbij ook nog eens op 'vruchtbare leeftijd'. Lijkt me ook qua selectieproces in ieder geval sub-optimaal. Oog is inderdaad ook een goede. Geen engineer die het zo zou ontwerpen :-)
Heb je ooit al eens naar de natuur gekeken? Wij mensen zijn niet de enige wezens op deze planeet, flamingos hebben bijvoorbeeld knieŽn die precies andersom werken dus je komt het weldegelijk tegen in de natuur.

En dat je iets in 'de natuur' ziet betekent niet dat het meteen het optimale ontwerp is. Mannen hebben bijvoorbeeld nog steeds tepels na al die jaren evolutie, zonder enig nut.
Is mijn vrouw het toch echt niet mee eens ... ( en ik ook niet ) :P
Zoals buzzfuzz al schrijft. Ter aanvulling: flamingos zijn teengangers. Honden en katten hebben overigens een vergelijkbare anatomie. Daarbij kun je ook denken dat de 'knie' verkeerd om buigt.

http://www.heathnwanda.com/flamingo.gif

En zie sectie Voortbeweging hier:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Motoriek

Mensen zijn zoolgangers. Vergeleken met ons hebben teengangers een bijzonder kort bovenbeen en een bijzonder lange voet. De knie en de enkel zitten daardoor veel hoger van de grond. Als je een keer een hond of kat goed bestudeert dan zie je wel wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door 55563 op 28 februari 2017 14:21]

flamingos hebben bijvoorbeeld knieŽn die precies andersom werken dus je komt het weldegelijk tegen in de natuur.
een flamingo heeft exact dezelfde knieŽn als alle andere gewervelde dieren, alleen is de verhouding van de lengte van de botten anders (zeer korte femur, de knie is op de foto te zien naast de borstkas, zeer lang spaakbeen en scheenbeen, zeer lange voetbeentjes)

[Reactie gewijzigd door vampke op 28 februari 2017 17:13]

Omdat evolutie niet met wielen werkt. Simpeler dan dat kan ik het niet maken :P
Het gewicht wordt hier naar achteren getrokken in de relatief grote bulk van het lichaam en om te compenseren denk ik dat de gewrichten andersom geplaatst zijn.
Ik denk dat practische keuze is is.
Kijk maar hoe de robot die krat wil oppakken. Als de knieŽn naar voren gericht waren, dan moeten de armen verder naar voren reiken omdat die knieŽn anders tegen de krat aan gaan.
Nu is dat niet zo, en kan op deze manier kan de robot het gewicht dichterbij zijn wiel rotatie punt oppakken. Dat betekend dat het resulterende moment lager is, en dus het zware 'hoofd' minder ver naar achteren geworpen hoeft te worden.
Dat vertaald zich weer in een grotere til capaciteit.
Newsflash, mensen zijn niet echt het meest ontwikkeld op deze planeet qua ogen, oren, benen, armen, etcetera.
Wij zijn wel het meest ontwikkel betreft hersens. Maar toch vind ik het raar dat wij mensen ons boven dieren plaatsen. Terwijl we letterlijk gezien gewoon dieren zijn met meer hersencellen dat daardoor meer connecties en variaties kan maken betreft neuron patronen. That's it.

Wij zijn ook dieren !!
Ik bedoel, evolutie heeft ons de gewrichten gebracht zoals die er nu zijn, dus je zou verwachten dat dat een (soort van) optimale vorm is
Vaak, maar niet per definitie... Iets kan ook "gewoon niet nadelig zijn", zonder echt optimaal te zijn...
Het menselijk oog of oor is bv ook bijlage niet optimaal, maar "gezien de omstandigheden goed genoeg".

[Reactie gewijzigd door Buzz_Fuzz op 28 februari 2017 11:48]

ook niet persť vaak een optimale vorm afaik. Slechts een vorm die een soort in die omstandigheden een voordeel geeft in de ratrace van (over)leven als soort. We hebben als mens bv. nog wat restjes spieren aanwezig die geen enkel nut meer hebben, maar ze zijn er wel nog (en al heel lang ook), echter geeft het ook niet zoeen significant nadeel dat het de bezitters ervan belemmerde in hun voortplanting :)
Dat laatste idd, had ik er ook nog bij willen plaatsen :). Zolang iets de voortplanting niet hindert (beperkt nachtzicht, geen ultrasoon gehoor, de blinde darm, die nutteloze spieren, ...) is er geen enkele evolutionaire drijfveer om daar iets aan te veranderen... => suboptimaal resultaat, but who cares, als je maar kan.. erm.. vogelen, om toch nog binnen het topic van de eerste comment te blijven :p
Anders moet hij zijn armen naar achteren doen om in balans te blijven als hij door zijn "knieŽn" zakt om het gewicht van de naar voren komende knieŽn te compenseren. Dat is niet handig als je wat wilt oppakken.
Ik kan niet zo zeer spreken over de armen,
maar de benen staan niet echt de verkeerde kant op.

Het eerste gericht boven de willen (dus niet het wil zelf) kun je zien als een enkel, niet als de knie.
Je zou dus kunnen stellen dat deze robot geen knie heeft en alleen een enkel.

Heel veel dieren hebben een hoge enkel, kijk maar eens naar een kangeroe, kat en veel vogels hebben een 'hoge' enkel. De knie is dan vaak onzichtbaar tussen veren of vacht.
maar waarom lijken de gewrichten van 'benen' en 'armen' te buigen in een richting die tegenovergesteld is aan wat we in de natuur tegenkomen?
De 'achterpoten' van de robot komen ongeveer overeen met een poot met extreem korte dijbeen, wat typisch bij vogels voorkomt. Niet exact gelijk aan de natuur, maar 'close enough', zeker qua performance.
https://upload.wikimedia....ons/0/01/Emu_skeleton.jpg
http://www.savalli.us/BIO.../ChickenSkeletonPlain.jpg
Maar ook bij zoogdieren met veel springkracht:
http://vanat.cvm.umn.edu/...mages/equine-skeleton.jpg
http://img04.deviantart.n...s_by_rkell777-d39xns9.jpg

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 28 februari 2017 16:38]

Er zijn ook voorbeelden in de natuur aan te wijzen met dezelfde configuratie qua gewrichten als deze robot. Kijk bijvoorbeeld eens naar een struisvogel: https://youtu.be/KzjorJfvF4U

Er zijn zelfs dieren met wieltjes: https://youtu.be/4txTwafKlKc :+
Middelpunt van het toestel? In de dierenwereld hebben de meeste dieren een staart om de balans te houden. Door de knieen zo te buigen kunnen ze de 'armen' hiervoor gebruiken.
Cool, maar waarom lijken de gewrichten van 'benen' en 'armen' te buigen in een richting die tegenovergesteld is aan wat we in de natuur tegenkomen?
Idd, voor mijn gevoel leek het extra knap omdat dit ding alle truckjes achteruit maakt. Vergeleken met paarden achterpoten (benen voor de paardenknuffellaars) komt het trouwens meer overeen.
edit: KnieŽn die naar achteren buigen zitten niet in de weg als hij iets optilt. Iets dat bij mensen soms toch lastig is. Misschien is dat de reden?

[Reactie gewijzigd door Carni op 1 maart 2017 00:09]

De ontwikkelingen gaan snel. Hoewel het ongetwijfeld voor goede zaken gebruikt kan worden ben ik toch voornamelijk bang voor het misbruik, opzettelijk danwel per ongeluk. Als we dit zien is is DARPA al veel verder in de ontwikkeling en andere landen (China/Rusland/Israel) zullen ook niet stil zitten.

Deze domme robots zijn nog wel enige tijd het hoofd te bieden. Vergeet echter niet dat A.I. ook snel aan het doorontwikkelen is. Combineer beiden en je hebt een grote uitdaging.

Zie bijvoorbeeld het boek "Our Final Invention Artificial Intelligence" wat meer op de A.I gevaren in gaat of de volgende video welke de voorloper van deze Boston Dynamics robot bespreekt: https://www.youtube.com/watch?v=5qBjFZV19p0
In principe zou AI met bewustzijn ons mensheid kunnen opvolgen. Denk je echt dat wij nog 100 miljard jaar blijven bestaan? AI op basis van andere materialen dan bio mechanica en eeuwig leven zou veel beter het universum kunnen ontdekken. Onze lichamen heeft zich speciaal gevormd naar deze aarde. De aarde niet naar ons.

Ons lichaam is helemaal niet ruimte waardig, en tevens niet vloeibaar als eventuele AI kan worden.
Daar ben ik het wel mee eens echter houden weinig mensen er rekening mee dat als het even tegen zit dit nog in ons leven, of anders dat van onze kinderen wellicht al kan gebeuren. Dan zijn we dus nog geen eens een miljard of miljoen jaar verder.
Best vaag dat ze hier geen commercieel verhaal van kunnen maken. Een paar van die varianten zouden bijvoorbeeld zo (al dan niet zelfstandig) kunnen meelopen in magazijnen om dingen op te halen of te helpen tillen. Alleen al in hun datacenters zouden ze toch makkelijk foute servers op kunnen pikken voor reparatie bijvoorbeeld.
Daar is deze robot veel te complex voor. In dat soort omgevingen en met dat soort simpele taken zou een veel simpeler soort robotwagentje (soort autonome vorkheftruck) volstaan, en dit soort robots bestaan allang. Deze robot is echt gemaakt om in ruig terrein complexe taken uit te voeren, zoals ook vermeld in het artikel.
Voorlopig is het kosten aspect daaraan debet. Voorlopig zijn dergelijke robots dusdanig duur in de ontwikkeling dat het commercieel niet verkoopbaar is. Maar dat is natuurlijk een kwestie van tijd.
Ophalen / tillen gebeurt al een tijdje in warenhuizen van o.a. Bol, Wehkamp, Amazon etc, en jaren daarvoor al op Rotterdam. Daar hebben ze gespecialiseerde robots voor. Schiphol en de postmaatschappij doen het ook al, maar dan met koffers en post / pakketten - komen weinig mensen aan te pas.
ik zag het vanochtend op tv, ziet er indrukwekkend uit.. aan de ene kant ook wel een beetje creepy hoe soepel het beweegt als een mens.

[Reactie gewijzigd door Jeroenzer op 28 februari 2017 11:18]

Soepeler dan de meeste mensen eerder. Ik zie niet zoveel mensen met dergelijke soeplesse over een betonnen barriere springen of een trap af gaan.

*Ik probeer voormijzelf een goed beeld neer te zetten voor wanneer Skynet zo'n ding met wapens uitrust en als 'ordebewakers' inzet*
Skaters doen een goeie poging, :p
Yup, die kunnen dat zeker. Dat zijn vaak wel de wat sportievere mensen van de maatschappij.
Om onze robot overlords te snel af te zijn moeten we allemaal dus maar leren skaten.
Het heeft met durven te maken. Een robot heeft geen angst (nog niet), en mensen wel. De ene wel wat meer dan de andere, daarom verschil in de souplesse (en de ene is vanzichzelf wat lomper dan de ander).

Ik ren zonder angst de trappen op en af thuis door gewenning. Zou het 1km hoogte dezelfde trap staan zou ik exact dezelfde handeling doodeng vinden. Voor een robot is er geen verschil.
Ja en stel je voor over 10 jaar dat zo'n machine twee keer of nog wel meer keer zo snel is in rekenkracht en responsiveness...
Eindelijk echte autobots. :o
Zouden die ondertussen niet wakker moeten worden ?
Anders lopen ze achter de feiten aan
Het is inderdaad erg mooi om te zien, maar ik vind dit ook best creepy als ik zie hoe soepel die aan het bewegen is.

Verder vraag ik mij af of robots ooit ingezet zullen worden in een oorlog, want een robot die word geleerd om te doden.............. iRobot anyone?
Hier zal de wetgeving een rol in gaan spelen. Op enig moment zal in het internationaal recht vastgelegd moeten gaan worden dat robots niet zelfstandig mogen beslissen over het doden van mensen (zie daarvoor de regels van Asimov - nog altijd zijn die redelijk heilig binnen de robotica... Al zijn ze niet 100% waterdicht: daar gaan veel van zijn verhalen dan ook over.
wetten zijn er om verbroken te worden
er zullen altijd landen wezen die daar maling aan hebben
je hebt nu toch ool al autonome drones
er is geen weg terug ik zie het als evolutie

[Reactie gewijzigd door Birdymaniac op 28 februari 2017 12:40]

Klopt. Met wetgeving hou je nooit alles tegen... Maar het maakt wel dat je het aan kunt pakken wanneer het mis dreigt te gaan. Zo is genocide nu ook tegen het internationaal recht. Het gebeurt helaas toch... Maar daar treedt de wereld dan wel tegenop wanneer eenmaal bekend is dat het plaatsvindt en worden overtreders wanneer mogelijk berecht. Dat is en blijft te laat. Maar is wel beter dan aan de zijlijn blijven staan kijken met zijn allen. We hebben als wereld een rol om te voorkomen dat robots de boel op enig moment gaan overnemen. En dan geldt toch uiteindelijk dat de pen machtiger is dan het zwaard. De oplossing zit dus in het tijdig aanpassen van de wetgeving ťn het naleven van deze wetgeving en aanpakken van eventuele overtreders.
Wetgeving zal het niet worden, maar pas als beide kampen gezamelijk dezelfde capaciteit hebben, worden afspraken gemaakt

Zo is het verdrag van GenŤve door (bijna) iedereen geaccepteerd en nageleefd, omdat men allemaal 'wederzijdse' gevangenen heeft, het is dan ook meerdere keren aangepast en 'verduidelijkt'

Nucleaire verdragen idem dito, Het is niet omdat VS en Rusland elkaar zo goed liggen, maar omdat het een gelijke strijd is.
( het huidige arsenaal is te vergelijken als beide kampen staan tot het middel in de benzine, de ťťn heeft 3 lucifers, de ander 5 )

Zodra alle 'kampen' robots gaan inzetten willen ze vanzelf iets 'afspreken'
Klopt. En tot op heden gaan de grootmachten redelijk gelijk op qua ontwikkeling van robot technologie. Het is immers ook een ontwikkeling die zich relatief weinig van landsgrenzen aantrekt.... Geen enkel land heeft er belang bij wanneer robots de boel autonoom over gaan nemen van de mensheid. Dus deze wetgeving komt er uiteindelijk wel. Maar inderdaad is er een goede kans dat het daarvoor wel eerst mis moet gaan.... (wat dat betreft gaat het vergelijk met verdrag van Geneve redelijk op).
Wetgeving kan hier geen rol in spelen omdat oorlog gewonnen wordt door de sterkste partij. Het is daarbij van doorslaggevend belang om met zo min mogelijk inspanning een zo groot mogelijk effect te veroorzaken. Clusterbommen, mitrailleurs, gifgassen, biologische oorlogsvoering en waterstofbommen zijn daarom de doorslaggevende "tools" om dat doel te bereiken, in weerwil van regelgeving. Het is een populaire (en helaas tot trieste gevolgen lijdende) misvatting dat je dit met wetgeving kunt beteugelen: Het enige wat je beteugelt is de onvrede van de onwetende burger die niet kan leven met de aanblik van aan stukken gescheurde kinderlijfjes en andere mensonterende taferelen. als je oorlog wilt voorkomen werkt maar 1 ding: Zorgen dat je zo sterk bent dat niemand het ooit in z'n hoofd zal halen. Zie ook: Koude oorlog.
Jammer, want het kost een smak geld, maar het is ook wat waard om geen Russisch te hoeven leren.
Ik hoop dat wij als samenleving een punt bereikt hebben of anders gaan bereiken waarbij een gezamenlijk belang zwaarder weegt dan het belang om een 'grotere' te hebben als de ander. Maar ben mij er bewust van dat dit wellicht (te) veel neigt naar een utopie. Toch geloof ik dat internationale wetgeving wel degelijk een grote rol kan spelen in het beteugelen van te veel zelfstandigheid voor robots. Hier heeft immers geen enkel land/groepering belang bij onder de streep.... Maar misschien ben ik wat dat betreft een beetje een dromer, maar ik ben niet de enige! (Herken de lyrics ?:P )
Ja John, ik herken het. Ik zou willen dat je gelijk hebt, maar de werkelijkheid is dat zowel de US als Rusland grote voorraden chemische, biologische en nucleaire wapens hebben, als dan niet in het geniep en ondanks het verbod er op. Het enige dat je er mee opschiet als je je houdt aan zo'n verdrag, is dat je eerder verslagen bent als het fout gaat. Ik heb daarom ooit voor het radicale andere uiterste gekozen: als oorlog onvoorstelbare gevolgen heeft voor alle betrokkenen, zal er nooit oorlog gevoerd worden. De mens is niet verder helaas, voorbeelden te over... ;(
Ik weet het. Soms is het ook kop in het zand steken hoor van mijn kant. Maar in basis geloof ik wel degelijk dat er veel mogelijk is middels afspraken/verdragen en wetgeving. Lastige is en blijft natuurlijk dat er maar 1 partij hoeft te zijn die zich er niet aan houdt en er is stront aan de ventilator...

Maar buiten dat: de ontwikkeling van robots is natuurlijk niet tegen te houden en gaat een enorme impact hebben op ons hele leven. Spannend, 'Creepy' (zoals sommigen zeggen), maar ook boeiend!
Tja, het gaat goed tot het verkeerd gaat en er is altijd een partij die zich er niet aan houdt. Kijk bijvoorbeeld eens naar de eerbied die Daesh heeft voor bijvoorbeeld de conventies van Geneve, of voor menselijke waardigheid in algemeenheid.
Ik pleit er dan ook voorzichtig voor dat iedereen boven de 18 jaar een keer een (trots door henzelf gemaakt) filmpje over de gruwelijkheden die deze mensen begaan gaat zien: bezorgt je een vreselijk weekend (trust me) en voelt alsof je vader je vertelt dat Sinterklaas niet bestaat, maar daarna ben je genezen.

Prima dus, deze apparaten, zolang wij ze controleren, ze zich aan genoemde conventies houden en vooral als afschrikking gebruikt worden.
Robots worden al meer dan tien jaar in oorlogen ingezet; drones zijn voor een groot deel autonoom. En als je de definitie van een robot nog verder oprekt, geleide raketten en dergelijke zijn er ook al tientallen jaren. Dat er nu veelal nog een persoon achter zit die de beslissingen maakt is eerder een morele en legale kwestie dan een technische.
De eerste Boston Dynamics 'dogs' waren toch vooral bedoelt om de troepen te bevoorrraden als ik me niet vergis ...
Deze ontwikkeling geeft maar weer aan dat fysieke arbeid voor mensen dadelijk echt tot voltooit verleden tijd gaat behoren.

Volgens mij valt niet meer te ontkennen dat er alleen maar minder werk beschikbaar is. En dat hoeft ook helemaal niet erg te zijn. Zolang we als maatschappij hier maar goed op reageren. Veranderen dus, en snel!
Basisinkomen he, vind dit gewoon de oplossing voor ongelooflijk vele voorbeelden nu en later.
Basisinkomen he, vind dit gewoon de oplossing voor ongelooflijk vele voorbeelden nu en later.
Iedereen 'gratis' geld, maar uiteindelijk moet het ook ergens vandaan komen natuurlijk.
Het is niet alleen dat inkomen, maar ook de mentaliteit van de mens op zich.

Nu werk je om te leven, veel mensen zijn lui van aard, maar de stok is het inkomen.
Als die dat niet meer hoeven te werken, zullen ze ook afwachten tot 'de buurman' het plantsoen gaat harken
[...]
Iedereen 'gratis' geld, maar uiteindelijk moet het ook ergens vandaan komen natuurlijk.
Geld is niet anders dan een ruilmiddel voor de producten, diensten en ervaringen waaraan we waarde hechten. Hoe meer we hiervan hebben en over hoe minder persoenen we deze hoeven te verdelen hoe meer we dit ervaren als welvaart. Gaan we nu 100 mensen vervangen door robots die dezelfde of misschien wel meer van deze producten kunnen produceren (lees output), dan is de hoeveelheid producten nog steeds hetzelfde en de hoeveelheid mensen ook. Met andere woorden de welvaart is exact gelijk en er hoeft helemaal geen extra geld bij te komen.
[...]
"Nu werk je om te leven"
Dat is inderdaad al eeuwenlang zo maar maakt dit het leven prettiger? Voor sommige mensen die hun droombaan gevonden hebben wel, maar het gros van de mensen doen dit puur voor de inkomsten.Hoe mooi zou het zijn als iedereen werk kan doen die hij leuk vind en we met zijn alle op hetzelfde welvaartsniveau kunnen blijven leven? Dat plantsoen laten we dan wel over aan de robots.
[...]


Geld is niet anders dan een ruilmiddel voor de producten, diensten en ervaringen waaraan we waarde hechten. Hoe meer we hiervan hebben en over hoe minder persoenen we deze hoeven te verdelen hoe meer we dit ervaren als welvaart. Gaan we nu 100 mensen vervangen door robots die dezelfde of misschien wel meer van deze producten kunnen produceren (lees output), dan is de hoeveelheid producten nog steeds hetzelfde en de hoeveelheid mensen ook. Met andere woorden de welvaart is exact gelijk en er hoeft helemaal geen extra geld bij te komen.


[...]


Dat is inderdaad al eeuwenlang zo maar maakt dit het leven prettiger? Voor sommige mensen die hun droombaan gevonden hebben wel, maar het gros van de mensen doen dit puur voor de inkomsten.Hoe mooi zou het zijn als iedereen werk kan doen die hij leuk vind en we met zijn alle op hetzelfde welvaartsniveau kunnen blijven leven? Dat plantsoen laten we dan wel over aan de robots.
Niet helemaal, want de robot op zich is niet gratis natuurlijk.
Een werknemer is geen grote investering van enkele tonnen.
Eerst zal de fabrikant daar de kosten uit willen halen, en zonder consument met koopkracht ( basisinkomen beslaat de basis behoefte ) houdt het snel op.

De materie is complex, en moet echt beginnen bij een mentaliteits- aanpassing, nu gunt niemand de buurman een grotere auto dan zichzelf ( uitzonderingen daargelaten )
Klopt! de robot is niet gratis. Je zal net als bij mensen moeten investeren in de robots. En zelfs al zijn de robots operationeel dan vraagt het onderhoud (lees kosten). Toch gaat het zich (als je dit als bedrijf goed doet) terugverdienen omdat dezelfde robot misschien genoeg of misschien wel meer output genereert dan voorheen. De totale welvaart is dus gelijk gebleven (lees de hoeveel het producten die nu voor de maatschappij beschikbaar zijn).

De vraag is dus: Wie profiteert hiervan? Een terechte opmerking van je dat dit complexe materie is want met de huidige mentaliteit profiteert alleen de fabrikant (de directeur en engineer die zo slim zijn) en de 100 medewerkers hebben pech gehad en zoeken het gewoon uit.

[Reactie gewijzigd door ChieluzzB op 28 februari 2017 14:59]

Dat is al zo sinds de industriele revolutie; het werk verandert gewoon mee.
Door gebruik te maken van wielen kan de robot relatief eenvoudig overweg met obstakels zoals trappen
Ik betwijfel of de gemiddelde rolstoel gebruiker het daar mee eens is.
Rolstoelgebruikers doen gewoon hun best niet
Trappen af daarentegen .... dat doen ze prima
Sterk staaltje!

Hoeveel zou die robot wegen? 150kg? Dit in combinatie met die snelle dynamische bewegingen, dat moeten toch al serieuze motoren zijn qua vermogen?

Dan vraag ik me af hoe lang ze doen met 1 batterijlading, net lang genoeg om een filmpje te maken?
als zo'n goedkope Chinese hoverboard mij met m'n 118kg een heuveltje op kan rijden...
repost? : geek: Goedkopere robot van Boston Dynamics combineert benen met wielen

edit: Oke, er is inderdaad iets meer info naar buiten gekomen. Maar het wordt hier neergezet alsof het nieuw is en hoewel deze nieuwe info inderdaad iets toevoegt zou ik het bericht iets anders brengen.

[Reactie gewijzigd door JOJ0 op 28 februari 2017 10:59]

Erg indrukwekkend.
Vooral die combi van benen en wielen is sterk gevonden imho.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*